"Ледокол" "Зачем Сталин уничтожил "линию Сталина"?
В 1932-1937 годах на берегах Одера были построены сверхмощные укрепления, прикрывающие Германию от ударов с востока. Это были первоклассные боевые сооружения, вписанные в местность и великолепно замаскированные. Не буду описывать все это в деталях…. Укрепленные районы в междуречье Одера и Варты могут служить образцом высшего достижения военно-инженерной мысли первой половины нашего века. Но вот в Москве подписан пакт … и германская армия пошла на восток. И тут германские командиры вдруг стали творить все те же "глупости", что и их советские коллеги. Великолепные укрепления на старой германской границе были брошены и НИКОГДА больше не были заняты войсками.
Старая германо-польская граница проходила НЕ ПО ОДЕРУ, а по совсем другой реке - Обре. Там была полоса укреплений, которая была занята войсками - но наступления Красной Армии остановить не смогла:
«Восточнее Одера, на старой оборонительной позиции по рекам Обре и Варте … вели бои незначительные остатки войск 9-ой армии. Их возглавлял генерал Буссе» См: «Затянувший блицкриг. Германские генералы о войне в России». С.248 М. «Яуза», «ЭКСМО», 2006
День "М" ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ? ... скрежет турбокомпрессора заглушал рев двигателя; защитные лаки и краски выгорали в первом же полете, на земле влага оседала на остывающие детали, и коррозия разъедала механизмы насквозь.
«Историк» В.Б. Резун не в ладах еще и с физикой – влага на остывающие (то есть горячие) поверхности оседать не может в принципе.
Отправлено: 01.07.07 23:43. Заголовок: Ляп №3 Про "одновременность" восстаний
цитата:
Последняя республика ГЛАВА 3 Неудавшаяся революция Гитлера самым странным образом совпала с неудавшейся коммунистической революцией. Совпадений несколько. Они поразительны. ….Бывает же такое: мы решили брать власть, и он решил. В один день.
Реальность: Восстание коммунистов Гамбурге – 23-25 октября 1923 Нацистский путч в Мюнхене – 8-9 ноября 1923 года
Отправлено: 01.07.07 23:46. Заголовок: Ляп №4 Про ковку фашистского меча
цитата:
Последняя республика ГЛАВА 4 ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ПЕРЕДЫШКИ? Два выдающихся российских историка Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы "Фашистский меч ковался в СССР". Какое звучное и емкое название! Уже в названии содержится все.
Название книги совершенно не соответствует ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с фашистским Третьим Рейхом, а с буржуазно-демократической Веймарской республикой. Более того – из них следует, что это сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 г.
Отправлено: 01.07.07 23:59. Заголовок: Ляп №5 Про выборы в Рейхстаг и Тельмана.
цитата:
Последняя республика ГЛАВА 6 В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона. ...На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал- демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
Резун не в курсе. Уже в июле 1932 года нацисты получили голосов больше, чем коммунисты и социал-демократы вместе взятые:
1932 31.07 % Млн. мест НСДАП 38 13,7 230 СДПГ 22 8,1 133 КПГ 14,6 5,6 89 Центр 11,8 4,5 75 НННП 6,6 2,4 40
На ноябрьских выборах 1932 года нацисты действительно потеряли 2 млн. голосов (то есть получили 11,7 млн. - или 33%), но все равно получили мандатов всего на 20 штук меньше, чем КПГ и СДПГ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Но 5 марта 1933 года после назначения Гитлера рейхсканцлером (и поджога Рейхстага!) состоялись еще одни выборы. КПГ тогда еще не была формально запрещена - и тоже в них участвовала (хотя лидер КПГ Эрнст Тельман был арестован за два дня до выборов - 3 марта 1933 года). Результаты выборов были такие:
1933 5.03 % Млн. мест НСДАП 43 17,2 283 СДПГ 19,5 7,1 120 КПГ 12,5 4,4 81 Центр 13,3 4,8 73 НННП 9,4 3,1 52
Тем более, что сразу после них мандаты, полученные КПГ были просто аннулированы - и НСДАП таким образом получила АБСОЛЮТНОЕ большинство в Рейхстаге. Так что ни о каких 49% у СДПГ и КПГ на выборах 1933 года речи быть не может. Резун врет.
Название книги совершенно не соответствует ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с фашистским Третьим Рейхом, а с буржуазно-демократической Веймарской республикой. Более того – из них следует, что это сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 г.
Было свернуто. Но затем СССР постоянно пытался наладить контакты с гитлеровской Германией, в часности по поводу получения кредитов.
Но затем СССР постоянно пытался наладить контакты с гитлеровской Германией, в часности по поводу получения кредитов
Затем, что СССР свой меч ковал :-) Для СЕБЯ и в СВОИХ интересах. И особенно активно - в 1939-1941, когда от "демократий" наша страна НИЧЕГО получить не могла. Вот - ознакомьтесь:
В.Я. Сиполс Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов
...Россия и Германия традиционно имели широкие торговые связи. В 20-30-е годы Германия, серьезно заинтересованная в поставках из СССР сырья и продовольствия, а также в советском рынке для сбыта своей промышленной продукции, постоянно предоставляла нам крупные кредиты для размещения на германских заводах советских заказов. Торговые связи имели для обеих стран и серьезное политическое значение. Это относится, в частности, к кредитному соглашению от 19 августа 1939 г. Предоставив СССР очередной кредит на 200 млн. германских марок и взяв на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту не только станки и другое заводское оборудование, но также военную технику, Германия продемонстрировала, что в то время нападать на СССР не собиралась. О значении этого соглашения свидетельствует тот факт, что только после его подписания в Кремле согласились на заключение с Германией договора о ненападении, что и произошло 23 августа 1939 г. Торговля играла значительную политическую роль в отношениях между двумя странами и в дальнейшем. Из-за англо-французской блокады Германия остро нуждалась в импорте из СССР сырья и продовольственных товаров. Для Германии это был не столько экономический, сколько политический вопрос ее взаимоотношений с Советским Союзом. В торговых переговорах с СССР Германия оказалась в худшем положении, как бы в роли просителя. Не так остро как "третий рейх", но СССР также был заинтересован в получении многих товаров из Германии. Это отмечают и немецкие историки: "По всей видимости, Сталин со своей стороны намеревался извлечь еще большую выгоду из этих экономических связей и заставить военную экономику Германии в значительной степени работать на СССР" [6]. Они пишут, что эти связи были призваны способствовать форсированному наращиванию вооружений посредством "целенаправленного освоения германской технологии" [7]. Англия и Франция, вовлеченные в войну с Германией, по существу свели на нет выполнение размещенных на их заводах советских заказов на поставку станков и другого заводского оборудования, а тем более военной техники. Также осложнилось положение с закупкой нужных СССР товаров в США. Сокращая торговлю с СССР, эти страны фактически сами толкали советское правительство на расширение торговли с Германией. Острая нужда Германии в сырье и продовольствии давала СССР возможность брать не все товары, которые могла бы предложить Германия, а требовать то, в чем советская сторона в условиях нараставшей опасности войны нуждалась больше всего. Советское правительство соглашалось на поставки необходимых Германии товаров только при условии, что оно сможет закупать в ней станки и другое заводское оборудование. Более того, значительную часть этих закупок должны были составлять образцы новейшей военной техники. Разумеется, такие требования не могли вызвать восторга в Германии, так как она не была заинтересована в укреплении оборонной мощи СССР. Но советское правительство твердо отстаивало свои требования, и в Берлине сочли необходимым согласиться [8]. ... С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн. т на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс. т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс. т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс. т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс. т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс. т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, а также другие товары [66]. По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 г. СССР поставил Германии товаров на 310 млн. германских марок [67], т.е. его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. В изданных в нашей стране работах приведено немало сведений о германских закупках товаров в СССР [68]. Но пока предано гласности гораздо меньше данных о том, какие поставки получил СССР из Германии. Поэтому полезно привести более полные данные о германских поставках по хозяйственному соглашению. По этому соглашению СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Кроме выше указанных самолетов были получены еще три самолета "Фоккевульф-58", мониторы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности. Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера "Лютцов" (10 тыс. т), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88 мм пушка для подводных лодок, чертежи 406 мм и 280 мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадраты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое. Что касается артиллерии, то были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарея 105 мм зенитных пушек с боекомплектом, приборы для управления огнем, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка, полугусеничные тягачи, дизель-моторы. Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн. германских марок. Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна, танкер (12 тыс. т), железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн. германских марок) и другие товары [69]. Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн. германских марок [70]. Внушительно число поступивших из Германии в 1940-1941 гг. металлорежущих станков - 6430 на 85,4 млн. германских марок [71]. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 [72]. Германские историки приходят даже к выводу, что поставки Советскому Союзу в большом количестве новейших станков ослабляли военную экономику Германии, так как больше половины имевшихся в ней металлорежущих станков устарели, ибо проработали уже более десяти лет [73].
Представляете заголовок книги: "Танковый меч СССР ковался в ..." Всё строго наоборот Резуну.
Название книги совершенно не соответствует ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с фашистским Третьим Рейхом, а с буржуазно-демократической Веймарской республикой. Более того – из них следует, что это сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 г.
Было свернуто. Но ....
То есть с тем, что Витюша Резун в данном случае нагло врет и держит читателя за идиота, Вы не спорите? Похвально, похвально...
Ну, коли так, то продолжим про ляпы (спасибо А.Исаеву):
«И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18». (День М, Глава 16.)
Призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше, когда вышло постановление ЦИК и СНК СССР от 11 августа 1936 г. СЗ 1936 г. № 46, гласившее:
«1. Во изменение ст. 10 «Закона об обязательной военной службе» от 13 августа 1930 г. (СЗ 1930 г. № 40, ст. 424) установить, что к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года)». (Законодательство об обороне СССР. М.: Воениздат, 1939. С. 63.)
Резун: «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно».
Но в реальности никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей в 1939 г. не было. Были Большие Учебные Сборы (БУС - скрытая мобилизация) в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. Новобранцев в сентябре было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек.
Резун: «Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль».
В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков, но наибольшего успеха в этом направлении достигла... Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. Вопрос - к чьим автострадам примеривались шведы?
Резун: «Вопрос о размещении промышленности боеприпасов — это вопрос о характере будущей войны. Если Сталин намерен вести святую оборонительную войну, если он намерен удерживать свои рубе жи, то в этом случае новые заводы боеприпасов надо размещать за Волгой. Там они будут в полной безопасности — танки противника туда не дойдут, и самолеты не долетят». Резун: «Идеальной является ситуация, когда заводы находятся у границ. В этом случае эшелон гнать не много дней через всю страну, а несколько часов».
Конкретное местоположение пороховых заводов Резун, разумеется, не указывает. Как известно, из восьми пороховых заводов пироксилинового пороха на восток пришлось эвакуировать пять. Где же располагались заводы, которые пришлось эвакуировать? Во-первых, это основанный в 1765 (!) году Шосткинский завод. В наркомате боеприпасов Шосткинский завод был известен как пороховой завод № 9. Второй завод, который пришлось эвакуировать, это Охтинский. Датой его основания считается 13 июля 1715 (!!!) года. Третий эвакуируемый завод, Шлиссельбургский, был построен в конце XIX века, по итогам войны 1877–1878 годов. Предприятий постройки 30-х годов было эвакуировано два. Это завод № 100, расположенный в городе Алексин Тульской области, и завод № 101 в г. Каменск Ростовской области. Строительство того и другого завода было начато в 1934 году, решение о строительстве было принято в ноябре 1933 года.
Резун: «Немедленно после «освобождения» Западной Белоруссии, от города Пинска к Кобрину Красная армия принялась рыть канал длиной в 127 км. [...] Канал соединил бассейн реки Днепр с бассейном реки Буг. Зачем? Торговать с Германией? Но торговля шла Балтийским морем и железными дорогами. Торговые корабли большой грузоподъемности разойтись в канале не могли».
На самом деле этот канал начали строить в... 1775(!) году по указанию короля Речи Посполитой Станислава Августа Понятовского. Строительство канала заняло 10 лет. Но последующие войны и разделы Польши буквально похоронили канал. Почти через 100 лет, уже в независимой "версальской" Польше, его вернули к жизни, и по своим техническим характеристикам он был одним из самых совершенных в Европе. Экономическое значение канала на самом деле вполне очевидно. Через Буг (Брест) эта артерия «выводит» восточноевропейские грузы, причем по кратчайшему направлению, на польскую водно-транзитную систему и в Балтику (Буг — Висла; Висла — Нотец — Одер) и далее — по системе среднегерманских каналов Одер — Шпрее — Эльба — Везер — Рейн в северо-западную Атлантику. В 1940 году его лишь реконструировали, доведя его габариты до уровня, приемлемого для судов смешанного плавания ( «река — море»).
Резун: «Если корабли нужны для обороны, то их следует просто вернуть в Днепр...».
Что и произошло в реальности: 11 июля 1941 г. по приказу Жукова и Кузнецова флотилия была разделена на три отряда — Березинский (в его состав наряду с легкими силами вошли мониторы «Винница», «Витебск», «Житомир» и «Смоленск»), Припятский (монитор «Бобруйск») и Днепровский (мониторы «Левачев», «Флягин», «Жемчужин» и «Ростовцев»). Первые два отряда взаимодействовали с войсками Западного, а третий — Юго-Западного фронтов. То есть никаких проблем с превращением Пинской флотилии обратно в Днепровскую не возникло. Присутствие советских мониторов на Днепре зафиксировано в "Военном дневнике" начальника германского Генштабв Франца Гальдера в записи от 8 августа 1941 г.: «6-я армия очень медленно продвигается к Киеву.[...]) Оказывают противодействие и мониторы противника» Так-то вот... Этот "Военный дневник" Резун то и дело цитирует, но это непомешало ему "потопить" Днепровско-Пинскую флотилию.
Юноша! Вы читать умеете? Резун нам втирает про то, "Фашистский меч ковался в СССР" - то есть такой-сякой СССР взрастил и вооружил Третий Рейх. В реальности все оказалось строго наоборот. Вы с этим согласны? Тогда пошли дальше: про "на чью голову". Юноша, Вы полагаете, что в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне меч не нужен? Или Вы считаете, что забота СССР об укреплении своей военной мощи (это, заметьте, в условиях УЖЕ НАЧАВШЕЙСЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!) - дело совершенно недопустимое?
Резун нам втирает про то, "Фашистский меч ковался в СССР" - то есть такой-сякой СССР
Он не втирает, а повторяет название книги написаной не им. Это название оказало на него сильное впечетление , т. к в какой-то мере гитлеровская Германия является наследницей Вейм. республики, на которую были наложены, по современному выражаясь, санкции.
Rus-Loh пишет:
цитата:
В реальности все оказалось строго наоборот. Вы с этим согласны?
Нет. Германия нуждалась в сырье, СССР в современных технологиях, так что оба друг другу помогали "ковать". Была между ними дружба на взаимовыгодной основе.
Тогда пошли дальше: про "на чью голову". Юноша, Вы полагаете, что в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне меч не нужен? Или Вы считаете, что забота СССР об укреплении своей военной мощи (это, заметьте, в условиях УЖЕ НАЧАВШЕЙСЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!) - дело совершенно недопустимое?
Опять же напомню - Суворов, Исаев, Мельтюхов, Солонин, достоверно установили - СССР планировал наступательную войну против Германии, спор здесь окончен.
СССР планировал наступательную войну против Германии, спор здесь окончен
Штука в том, что при больших масштабах (сотни и тысячи километров, сотни тысяч и миллионы человек) планируются всегда наступательные операции. Потому что иное не работает. Так что "наступательная война" - это масло масляное. Обсуждается при таких масштабах не это, а "планировал и готовил агрессию"/"готовил государство к обороне". В отношении Германии верно первое, СССР - второе.
Обсуждается при таких масштабах не это, а "планировал и готовил агрессию"/"готовил государство к обороне". В отношении Германии верно первое, СССР - второе.
А вот в отношении СССР второе (готовил государство к обороне) вовсе не доказано.
А вот в отношении СССР второе (готовил государство к обороне) вовсе не доказано.
Доказано. Подготовка армии к войне есть. Реформирование армии, ее обучение, оснащение новой техникой - есть. Оценка потенциальных противников есть (они сильнее). На подготовку агрессии даже намеков нет. Необходимые для доказательства документы есть в сборниках документов. "1941 год. В двух книгах". "Финская война. Работа над ошибками".
Намеки есть. Подсказываю: первый намек - в книге Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" и в сборнике документов "1941 год. В двух книгах". Книга 1, документ №116, вариант 1. Второй намек - приостановка выдвижения армий в границе сразу после полета Гесса в Англию, и продолжение их выдвижения после того как стало понятно, что миссия Гесса провалилась.
Позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне?
Вы знаете, убедительного доказательства ни подготовки к нападению на Германию, ни подготовки к обороне от Германии опубликованные на сегодняшний день документы не дают.
И поэтому одни и те же документы интерпретируются любопытствующими в истории с точки зрения подтверждения своей любимой гипотезы.
Сей докУмент - не про планы СССР, а про планы Германии. Про планы СССР там сказано как они видятся с Германской стороны, вот конкретно про вариант 1.
цитата:
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий.
В книжке же Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" приводится многочисленная дипломатическая переписка, которая показывает что СССР вошел в Бессарабию с полного согласия Германии, причем та даже на Румынию давила чтобы не трепыхались.
Где же здесь намеки на подготовку агрессии? Тут явные указания на отсутствие таковой подготовки.
И поэтому одни и те же документы интерпретируются любопытствующими в истории с точки зрения подтверждения своей любимой гипотезы.
Ага. Вот пример такой интерпретации: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов" => "это намек на подготовку СССР агрессии против Германии".
Вы знаете, убедительного доказательства ни подготовки к нападению на Германию, ни подготовки к обороне от Германии опубликованные на сегодняшний день документы не дают.
И поэтому одни и те же документы интерпретируются любопытствующими в истории с точки зрения подтверждения своей любимой гипотезы.
Вы ответили совсем не на тот вопрос, который я задал. Вынужден его повторить: позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне? Для полной ясности разверну: что должно в этом доказательстве объясняться? Опровержение каких фактов (или подтверждение каких фактов) оно должно содержать? Какими документами оно должно подтверждаться? И так далее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1807
Отправлено: 02.07.07 10:23. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
В чем врет-то? В названии книги?
Нет. В том, как описывает книгу:
цитата:
Два выдающихся российских историка Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы "Фашистский меч ковался в СССР". Какое звучное и емкое название! Уже в названии содержится все.
На поверку, соответственно, выясняется, что никакой "фашистский меч" в СССР не ковался, что бы не думали по этому поводу Дьяков и Бушуева.
Сей докУмент - не про планы СССР, а про планы Германии. Про планы СССР там сказано как они видятся с Германской стороны, вот конкретно про вариант 1.
В сем документе описывается, как нехорошо будет для Германии, если СССР захватит Румынию.
tsv пишет:
цитата:
В книжке же Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" приводится многочисленная дипломатическая переписка, которая показывает что СССР вошел в Бессарабию с полного согласия Германии, причем та даже на Румынию давила чтобы не трепыхались.
А так же любопытный документ, в котором сказано, что СССР намеревается ликвидировать Румынию как государство и захватить Босфор и Дарданеллы.
А теперь сложите "1" и "1".
tsv пишет:
цитата:
"Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов" => "это намек на подготовку СССР агрессии против Германии".
tsv, ну сколько раз можно передергивать одни и те же карты? В "записке Лоссберга" сказано, что СССР не решится на наступление крупных масштабов лишь до тех пор, пока основные силы вермахта не будут заняты на каком-либо другом фронте.
tsv, ну сколько раз можно передергивать одни и те же карты? В "записке Лоссберга" сказано, что СССР не решится на наступление крупных масштабов лишь до тех пор, пока основные силы вермахта не будут заняты на каком-либо другом фронте.
На каком другом?Вы можете назвать ТВД ,на котором можно задействовать вермахт хотя бы на половину состава?
Вы ответили совсем не на тот вопрос, который я задал. Вынужден его повторить: позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне?
Уважаемый коллега, я ответил на ваш вопрос так, как на него сейчас только и можно ответить - опубликованные ныне документы позволяют строить взаимоисключающие гипотезы о планах руководства СССР.
Что касается убедительного доказательства подготовки СССР к обороне - постите сюда документы, и я буду подробно объяснять, почему я считаю их убедительными планами подготовки к обороне, или убедительными планами подготовки к нападению.
А так же любопытный документ, в котором сказано, что СССР намеревается ликвидировать Румынию как государство и захватить Босфор и Дарданеллы.
Ну приведите этот "документ".
Диоген пишет:
цитата:
В "записке Лоссберга" сказано, что СССР не решится на наступление крупных масштабов лишь до тех пор, пока основные силы вермахта не будут заняты на каком-либо другом фронте.
Назовите этот фронт на сентябрь 1940 года - где могли бы быть скованы основные силы вермахта.
"Без румынской нефти Германия сразу загнется" - это просто легенда.
Я про "сразу" и не писал. Зато Лоссберг писал следующее:
"По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения.
" Думаю, Лоссбергу виднее чем нам обоим, вместе взятым.
tsv пишет:
цитата:
Назовите этот фронт на сентябрь 1940 года - где могли бы быть скованы основные силы вермахта.
Думаю, Лоссбергу виднее чем нам обоим, вместе взятым.
Конечно виднее. Поэтому он и пишет
цитата:
Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий.
Если не додумывать, а просто прочитать текст, то видно, что для отражения угрозы выделять значительные силы не планируется.
Диоген пишет:
цитата:
Десант на Острова.
Верхний предел с запасом - 20 дивизий. Больше не нужно. И не высадить больше. Нет, в операции Зеелове основные силы Вермахта заняты быть не могут.
"...при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букупешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".
Цитата из книги Мельтюхова "Освободительный поход Сталина". Точную страницу смогу укзать только вечером - книги под рукой нет, я процитировал свое же сообщение из темы "Босфорский поход Сталина"
Если не додумывать, а просто прочитать текст, то видно, что для отражения угрозы выделять значительные силы не планируется.
Правильно, потому что крупную операцию в Румынии, пока вермахт будет стоять у границ СССР, русские провести не осмелятся.
tsv пишет:
цитата:
Нет, в операции Зеелове основные силы Вермахта заняты быть не могут.
Но информация, что вермахт сосредоточил против Англии 120 дивизий, советскому Генштабу смешной не показалась. Значит, с его точки зрения их вермахту было где использовать.
Лоссберг как раз вполне в курсе, что основные силы Вермахта для высакди не задействуются.
Но тем не менее ЛОссберг все-таки пишет: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте". Ваша версия - зачем Лоссбергу нужна эта оговорка.
"Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте". Ваша версия - зачем Лоссбергу нужна эта оговорка.
ИМХО-составляя какой либо план,человек не должен подходить к его вводным ,как к чему то незыблемому
Уважаемый коллега, я ответил на ваш вопрос так, как на него сейчас только и можно ответить - опубликованные ныне документы позволяют строить взаимоисключающие гипотезы о планах руководства СССР.
Я не спрашиваю вас, какие гипотезы можно строить исходя из ныне опубликованных документов. Вынужден в третий раз привести свой вопрос: позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне? И во второй раз его развернуть: что должно в этом доказательстве объясняться? Опровержение каких фактов (или подтверждение каких фактов) оно должно содержать? Какими документами оно должно подтверждаться?
Диоген пишет:
цитата:
Что касается убедительного доказательства подготовки СССР к обороне - постите сюда документы, и я буду подробно объяснять, почему я считаю их убедительными планами подготовки к обороне, или убедительными планами подготовки к нападению.
Я ничего не могу привести, потому как не знаю, какие документы вы готовы считать убедительным доказательством подготовки СССР к обороне. Как только вы ответите на заданный (уже в третий раз) вопрос, можно будет перейти к разговору о документах.
Я ничего не могу привести, потому как не знаю, какие документы вы готовы считать убедительным доказательством подготовки СССР к обороне.
Я тоже не знаю, какие документы посчитаю убедительным доказательством подготовки СССР к обороне, если не имею никакого представления об их содержании.
Ответить на ваш трижды заданный вопрос - "какие документы вы готовы считать убедительным доказательством подготовки СССР к обороне" - я могу лишь, увидев документ, ознакомившись с временем его создания и его содержанием, оценив его место в ряду других документов.
А пока я могу лишь повторить вслед за Исаевым: военные разрабатывают свои планы безотносительно к тому, кто сделает первый выстрел на границе.
Я тоже не знаю, какие документы посчитаю убедительным доказательством подготовки СССР к обороне, если не имею никакого представления об их содержании.
Ну что же, полная ясность достигнута. Теперь объясню, чего это я к вам прицепился. Увидев ваше заявление, что убедительных доказательств подготовки СССР к обороне не существует, я предположил, что вам известны все существующие на данный момент публикации на эту тему. Но что-то в этих публикациях вас не устраивает. Т.е. в приведенных там доказательствах чего-то, по вашему мнению, не хватает. Может быть не объясняются какие-то факты, может не хватает доказательной базы. Но если бы это было так, вам ничего не стоило бы в ответ на мой вопрос привести список своих вопросов. Однако вы этого не сделали, из чего следует, что вас не устроит любое доказательство подготовки СССР к Обороне наверняка вас не устроит любой документ. Если трактовать его в нужной для вас плоскости не получиться, объявите "фальшивкой". Что и требовалось доказать.
А что непонятно?Есть условие при которых имярек считает возможным нападение СССР,факт того что это условие сейчас в реале и ближайшей перспективе отсутствует не значит,что о нем надо умолчать...
из чего следует, что вас не устроит любое доказательство подготовки СССР к Обороне
Нет, не следует.
цитата:
наверняка вас не устроит любой документ
Неверно.
цитата:
Если трактовать его в нужной для вас плоскости не получиться, объявите "фальшивкой".
Нет, не объявлю.
цитата:
Что и требовалось доказать.
Вы совершенно ничего не доказали.
Я лично считаю, что Сталин вынужден был пересмотреть свои долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы в конце 40-го - начале 41-го, когда выяснилось, что мирное сосуществование с СССР Гитлеру больше не нужно.
Если до лета 40-го вполне можно говорить о том, что Сталин надеялся - после того, как немцы и англо-франки изрядно побьют друг другу лица - прийти в Европу на белом коне как благодетель и освободитель, то после поражения Франции у него осталась только надежда договориться с Гитлером о разделе сфер влияния в еще неподеленной Европе.
Перспектива же войны один на один с Германией, которая отчетливо вырисовалась после краха переговоров в ноябре 40-го - заставила его думать уже не о разделе Европы, а о том, как выжить в войне с Германией один на один, при вполне доброжелательно - как он считал, - нейтралитете Англии по отношению к Германии. Вот только с этого момента и можно говорить об оборонительной стратегии СССР.
Я лично считаю, что Сталин вынужден был пересмотреть свои долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы в конце 40-го - начале 41-го, когда выяснилось, что мирное сосуществование с СССР Гитлеру больше не нужно.
Если до лета 40-го вполне можно говорить о том, что Сталин надеялся - после того, как немцы и англо-франки изрядно побьют друг другу лица - прийти в Европу на белом коне как благодетель и освободитель, то после поражения Франции у него осталась только надежда договориться с Гитлером о разделе сфер влияния в еще неподеленной Европе.
Перспектива же войны один на один с Германией, которая отчетливо вырисовалась после краха переговоров в ноябре 40-го - заставила его думать уже не о разделе Европы, а о том, как выжить в войне с Германией один на один, при вполне доброжелательно - как он считал, - нейтралитете Англии по отношению к Германии. Вот только с этого момента и можно говорить об оборонительной стратегии СССР.
Все бы хорошо, только с долгосрочными планами "откоммуниздить Европу" как бы не очень. Что-то их не прослеживается.
Все бы хорошо, только с долгосрочными планами "откоммуниздить Европу" как бы не очень. Что-то их не прослеживается.
"...при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букупешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".(Мельтюхов "Освободительный поход Сталина")
Диоген у меня книжка где-то закопана лежит, может тоже ближе к вечеру найду. Сдается мне, что это план военной операции, а не решение "откоммуниздить Европу".
А если вам одних планов мало, так был и реал - аннексия трех прибалтийских стран.
Планы выхода к Босфору существовали с черте какого времени и в РИ....А с турками мир с 1878 по 1914 был,и не из за Проливов все началось.А в реале-с японами дрались...
Резун нам втирает про то, "Фашистский меч ковался в СССР" - то есть такой-сякой СССР Он не втирает, а повторяет название книги написаной не им. Это название оказало на него сильное впечетление...
Ага. Настолько сильное, что открывать книжку, чтобы прочитать, то, что там написано Резун уже не счел нужным...
sashen пишет:
цитата:
Опять же напомню - Суворов, Исаев, Мельтюхов, Солонин, достоверно установили - СССР планировал наступательную войну против Германии, спор здесь окончен.
Чего-чего? Исаев у Вас уже в компанию к Резуну-Мельтюхову-Солонину попал? Вы что пили, милейший?
Опять же - Вы хоть знаете, что пресловутые приказы в "красных пакетах" давно опубликованы - и в них для пограничных армий ставятся сугубо оборонительные задачи?
III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.
Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Не cовсем безуспешно, кстати... Ну как? Это что - свидетельство подготовки СССР к агрессии?
Ну как? Это что - свидетельство подготовки СССР к агрессии?
Это свидетельство о том, что армия прикрытия стала прикрывать мобилизацию основных сил КА:
цитата:
5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять.
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
Она его начала выполнять ПОСЛЕ начала войны...Не о чем не говорит?
Я лично считаю, что Сталин вынужден был пересмотреть свои долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы в конце 40-го - начале 41-го, когда выяснилось, что мирное сосуществование с СССР Гитлеру больше не нужно
Так-так-так!
цитата:
долгоиграющие планы в отношении "откоммуниздивания" Европы
в студию, плиз. Диоген пишет:
цитата:
Если до лета 40-го вполне можно говорить о том, что Сталин надеялся - после того, как немцы и англо-франки изрядно побьют друг другу лица - прийти в Европу на белом коне как благодетель и освободитель,
А он надеялся? И кому он об этом говорил? Диоген пишет:
цитата:
Перспектива же войны один на один с Германией, которая отчетливо вырисовалась после краха переговоров в ноябре 40-го - заставила его думать уже не о разделе Европы, а о том, как выжить в войне с Германией один на один, при вполне доброжелательно - как он считал, - нейтралитете Англии по отношению к Германии. Вот только с этого момента и можно говорить об оборонительной стратегии СССР.
Ага! А до этого стратегия была, значит, наступательной. Кроме того,
цитата:
думать уже не о разделе Европы
а когда это он о разделе Европы думал? Разве что, когда в 1939 разделили с немцами зоны влияния.
Но тем не менее ЛОссберг все-таки пишет: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте". Ваша версия - зачем Лоссбергу нужна эта оговорка.
Ну а нехрен было сковываться на другом фронте. В конце-концов, это ведь немцы войну начали, они сами фронтов наоткрывали, так что это сугубо их проблемы, что они теперь боятся, как бы ацццкий Коба не решил воспользоваться удобным моментом для расширения жилплощади. Тем более, что вся европейская история, в т.ч. и в 20-м веке полна примерами самочинных захватов под шумок чужих территорий. И почему Лоссбергу нужно считать Советы исключением в этом плане? Ведь на то и план, чтобы учесть все возможные варианты.
Я тоже не знаю, какие документы посчитаю убедительным доказательством подготовки СССР к обороне, если не имею никакого представления об их содержании.
Итак - документы, в которых пограничным армиям ставятся ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи предъявлены. Причем не просто предъявлены - но и приведены факты, из которых следует, что именно эти планы и выполнялись. Смотрим на реакцию поклонников Резуна:
Диоген пишет:
цитата:
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
Это говорит прежде всего о том, что Резун нагло врет, когда пишет, что в "красных пакетах" содержались приказы о наступлении по плану "Гроза". Задачи армиям в этих пакетах были сугубо оборонительные. И они даже выполнялись. Ферштейн?
и в них для пограничных армий ставятся сугубо оборонительные задачи?
Диоген здесь совершенно прав! Документ который вы привели, называется Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год Понимаете? На период "средоточения и развертывания", затем в действие вступят другие планы, Мельтюхов их подробно описывает.
На подготовку агрессии даже намеков нет. Необходимые для доказательства документы есть в сборниках документов. "1941 год. В двух книгах".
Как раз в этих книгах намек и есть! Этот намек содержится в поправке высказаной Сталиным на тост о мирной политике СССР. Помните, как там «...Товарищ Сталин: "Разрешите внести поправку.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"»
Документ который вы привели, называется Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год Понимаете? На период "средоточения и развертывания", затем в действие вступят другие планы, Мельтюхов их подробно описывает.
А теперь читаем творение Резуна под назхванием "Ледокол":
...По свидетельству Маршала Советского Союза К.К. Рокоссовского (Солдатский долг. С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел "особый секретный оперативный пакет" - "Красный пакет Литер М". Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года - Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко). Но, по свидетельству Маршала Советского Союза Г.К. Жукова, Тимошенко "без Сталина все равно принципиальных решений принимать не мог". Так вот: Сталин занял пост Молотова, для того чтобы Главный Приказ исходил не от Молотова, а от Сталина. Пакеты лежат в сейфах каждого командира, но 22 июня 1941 года Сталин не дал приказа вскрыть Красные пакеты. По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. "Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день "М"... все было расписано по минутам и в деталях... Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление" (Генерал-майор М. Грецов, ВИЖ. 1965. N 9. С. 84). Итак, планы войны у советских командиров были, но планов оборонительной войны не было. Высшее советское руководство об этом знает. Вот почему в первые минуты и часы войны высшее советское руководство вместо короткого приказа вскрыть пакеты занимается импровизацией - сочиняет новые директивы войскам. Все планы, все пакеты, все, "расписанное в деталях и по минутам", в условиях оборонительной войны больше не нужно. Кстати, первые директивы высшего советского руководства тоже не ориентируют войска на то, чтобы зарыться в землю. Это тоже не оборонительные и не контрнаступательные, а чисто наступательные директивы. Советские руководители мыслят и планируют только этими категориями, даже после вынужденного начала оборонительной войны. Красные пакеты носят очень решительный характер, но в неясной обстановке нужно несколько сдержать наступательный порыв войск до полного выяснения случившегося. Вот почему первые директивы носят наступательный характер, но тон их сдерживающий: наступать, но не так, как это написано в Красных пакетах!
Ну как? Это при том, что планы в "красных пакетах" были оборонительные - и они выполнялись. Свистит Резун... Причем КАК свистит - сперва По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. - и НИКАКИХ ссылок на источники, сразу перескок на мемуары никому не известного М.Грецова...
А разве Исаев отрицает наступательные планы у СССР? Например общеизвестные "Соображения".
... которые Резун почему-то едва упоминает.
А почему? Почему Резун за них обеими руками не ухватился? Думаете только потому, что нет НИКАКИХ доказательств, что они были приняты к исполнению? Не-а... Прежде всего потому, что в этих "Соображениях" наступательные задачи ставятся на 150-200 км. - и даже до границ собственно Германии не достают. Слабовато это для доказательств резуновской "Грозы"....
Исаев у Вас уже в компанию к Резуну-Мельтюхову-Солонину попал? А разве Исаев отрицает наступательные планы у СССР?
А разве Исаев не пишет про пред-военные наступательные планы Польши, Финляндии, Франции-Англии и пр.?
А разве Исаев не пишет, что группировка РККА на 22.06.1941 года была непригодна не только для ведения наступления, но и для организации сколько-нибудь устойчивой обороны?
sashen слово "наступление" имеет отношение к технологии ведения боевых действий, а больше ни к чему. Так что увидев это слово не следует считать что "план Сталина откоммуниздить Европу найден!" ;)
На ноябрьских 40-го г. переговорах в Берлине Молотов озвучил интересы СССР в Северной, Центральной Европе, на Балканах и в Азии. Гитлер счел претензии Сталина чрезмерными.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Итак - документы, в которых пограничным армиям ставятся ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи предъявлены.
Ну вам на это уже ответили. Напомню лишь еще раз - пограничные армии - это армии прикрытия мобилизации основных сил Краной армии.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Смотрим на реакцию поклонников Резуна:
А будете обзываться - я вас в ответ тоже обзываться начну.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Свистит Резун...
Ну так не читайте.
sashen пишет:
цитата:
А разве Исаев отрицает наступательные планы у СССР? Например общеизвестные "Соображения".
Rus-Loh пишет:
цитата:
Не-а... Прежде всего потому, что в этих "Соображениях" наступательные задачи ставятся на 150-200 км. - и даже до границ собственно Германии не достают. Слабовато это для доказательств резуновской "Грозы"....
Искать в документах военного планирования причины политических решений - малопродктивно, все равно что искать в темной комнате отсутствующую там кошку.
Rus-Loh пишет:
цитата:
А разве Исаев не пишет, что группировка РККА на 22.06.1941 года была непригодна не только для ведения наступления, но и для организации сколько-нибудь устойчивой обороны?
То есть вы утверждаете, что СССР не готовился не только наступать, но и обороняться?
tsv пишет:
цитата:
sashen слово "наступление" имеет отношение к технологии ведения боевых действий, а больше ни к чему.
Из выступления Сталина
цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. ... От обороны перейти к военной политике наступательных действий.
понятно, что речь он ведет не о технологии боевых действий, а о политике советского государства.
Из выступления Сталина цитата: Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. ... От обороны перейти к военной политике наступательных действий.
понятно, что речь он ведет не о технологии боевых действий, а о политике советского государства.
Кому понятно-то? Мне понятно, например, другое. То, что вы там точечками скрыли? А вот что:
цитата:
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.
Контрудары мехкорпусов в приграничном сражении на 200 процентов соответствуют этой сталинской установке. То есть, оборону готовили наступательную, активную. То, что реальность преподнесла больше "оврагов", чем ожидалось на бумаге предвоенных планов - "вина" скорее немцев, оказавшихся очень-очень серьёзным противником.
И это не говорит ровным счетом ни о чем - мобилизацию основных сил КА надо прикрывать - согласно воззрениям того времени - хоть при нападении на кого-то, хоть при обороне от кого-то.
А вот у немцев перед 1 сентября 39-го почему-то никаких планов прикрытия мобилизации не существовало. Странно, правда? Только это потому, что их армия уже была в значительной степени отмобилизована. А прикрытие мобилизации остальной части обеспечивалась наступательными действиями. Объясняю на пальцах: агрессор, заранее знающий дату начала войны, может к ней подготовиться. В частности, довести численность и материальное обеспечение войск до нужного уровня. Обороняющийся не знает даты начала войны, и не может заранее отмобилизовать войска. Поэтому ему приходиться разрабатывать соответствующие планы.
Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Не cовсем безуспешно, кстати...
Это нормально, если не вспоминать, что планы прикрытия это вовсе не планы обороны, а вынужденная мера, связанная с возможным упреждением немцами нас в развертывании.
Из записки НКО от 15 мая: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. "
5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять.
Кстати, получила ли приказ о введении в действие плана прикрытия? ЕМНИП введение в действие плана прикрытия должно было осуществлятся при получении сигнала "Приступить к выполнению плана прикрытия", а фактически в предвоенные часы занимались расшифровыванием специальной директивы о приведении в боевую готовность. Да и выполнять 5-я армия начала не столько план прикрытия, сколько действовала из реально складывающейся обстановки.
И еще. Собственно выполнять планы прикрытия стали немного раньше. Вот, например, Владимирский пишет: "62-я стрелковая дивизия к исходу 19 июня распоряжением командующего армией с санкции командующего войсками КОВО была выдвинута из лагеря Киверцы в предназначенную ей по плану прикрытия полосу обороны в полосе обеспечения Ковельского УРа, а 135-я стрелковая дивизия из района Дубно, Острог, Шепетовка к утру 22 июня 1941 г. вышла в район Киверец, следуя в район Локачи, Свинюхи"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1810
Отправлено: 03.07.07 13:28. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
И еще. Собственно выполнять планы прикрытия стали немного раньше.
Ничего подобного. У Вас ошибка в рассуждениях - некорректное построение "обратного" суждения. Поясню на примере. Допустим, есть высказывание: "Грипп, как правило, сопровождается высокой температурой" - то есть если у человека грипп, то у него, как правило, высокая температура. Следует ли из этого, что если у пациента высокая температура, то у него непременно грипп? Разумеется, не следует - известна еще тьма-тьмущая заболеваний, сопровождающихся высокой температурой. Равным образом, если некая дивизия оказалась в районе, где ей предписывалось находиться палнами прикрытия, то из этого никак не следует, что планы прикрытия начали исполняться.
Упорно цитируемый кусок про захват Проливов не более чем соображения Ватутина. То есть примерно тоже самое что и пост на форуме. Ничего не значит и ни к чему не обязывает. Строить на этом теории о захвате Европы может только не очень далекий человек.
Заметим еще что сами по себе соображения были оборонительного свойства. Их цель не допустить повторения Крымской в случае войны с Антантой.
На карту давно смотрели? Где Румыния и где Проливы?
Уважаемый Энциклоп, в уже приводившейся мною цитате:
"...при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букупешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".
есть следующие слова: "и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".
Давно читал Суворова - больше не дождётся Что-то там про миллион десантников.Откуда цифра,как вёлся подсчёт?Кто входил в этот миллион?Как их забросить в Европу,если для переброски одной дивизии(посчитали в соседней ветке)нужно не менее 40-ка эшелонов?По воздуху - а на чём?На ТБ-7,на "Дугласе"?
Объясняю на пальцах: агрессор, заранее знающий дату начала войны, может к ней подготовиться. В частности, довести численность и материальное обеспечение войск до нужного уровня.
То же самое говорил Суворов о планах Сталина в 41г. Спасибо что напомнили! tsv пишет:
цитата:
Понятно, что перепутаны технология ведения боевых действий и намерение напасть.
Понятно что Сталин в данном случае подтверждает и дополняет идеологическую установку Ленина, который не раз объяснял товарищам что "...основная наша политика осталась та же. Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению. Мы уже надорвали Версальский договор и дорвем его при первом удобном случае"
"..."придется ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения (в Польше), мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца".
"...мы действительно идем в международном масштабе от полуреволюции, от неудачной вылазки к тому, чтобы просчета не было, и мы на этом будем, учиться наступательной войне"
Правда Сталин, великий конспиратор, на вопрос американского журналиста Роя Говарда «Оставил ли Советский Союз свои планы и намерения произвести мировую революцию?» ответил: «Таких планов и намерений у нас никогда (!!!) не было»
Кому понятно-то? Мне понятно, например, другое. То, что вы там точечками скрыли? А вот что:
цитата: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.
Чем прекрасен тов. Сталин? Тем что на все ваши вопросы он уже дал свои ответы. Про оборону, на совещании пропагандистов, он сказал так: ""...бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"
Упорно цитируемый кусок про захват Проливов не более чем соображения Ватутина. То есть примерно тоже самое что и пост на форуме. Ничего не значит и ни к чему не обязывает. Строить на этом теории о захвате Европы может только не очень далекий человек.
ИМХО, мы должны делать акцент не на военные, а на политические планы сторон. Ведь то что была бы война агрессией или наоборот, обороной от агрессии зависит от политического решения. Так вот вопрос был ли способен Сталин в принципе на агрессивную войну, а если нет, то что ему мешало её начать. ( Мж.быть моральные устои там, или ещё чето)
Разумеется, не следует - известна еще тьма-тьмущая заболеваний, сопровождающихся высокой температурой. Равным образом, если некая дивизия оказалась в районе, где ей предписывалось находиться палнами прикрытия, то из этого никак не следует, что планы прикрытия начали исполняться.
Так какое "заболевание" РККА, по Вашему мнению, вызвало массовое передвижение с 13.06.1941 глубинных дивизий в районы, предназначенные им планами прикрытия? P.S. Заметил, что с некоторых пор Ваш стиль общения на форуме изменился, мне кажется, что так Вам "идет" больше.
Упорно цитируемый кусок про захват Проливов не более чем соображения Ватутина. То есть примерно тоже самое что и пост на форуме. Ничего не значит и ни к чему не обязывает.
Это вы либо глупость сказали, либо ляпнули, не подумавши.
Так какое "заболевание" РККА, по Вашему мнению, вызвало массовое передвижение с 13.06.1941 глубинных дивизий в районы, предназначенные им планами прикрытия?
Реакция на действия потенциального противника это называется. Да и с массовостью мягко скажем там не очень.
Давно читал Суворова - больше не дождётся Что-то там про миллион десантников.Откуда цифра,как вёлся подсчёт?Кто входил в этот миллион?Как их забросить в Европу,если для переброски одной дивизии(посчитали в соседней ветке)нужно не менее 40-ка эшелонов?По воздуху - а на чём?На ТБ-7,на "Дугласе"?
eugend пишет:
цитата:
Это правда не разбор ляпов, а скорее разбор передергов:
Вот здесь: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=270
в серединке странички начинается разбор одной главы из Резуна (про миллион парашютистов) - потезисно и поцитатно.
То же самое говорил Суворов о планах Сталина в 41г.
Вообще-то написать восемь книжек и ни разу не сказать правду невозможно. Так что кое в чем и Суворов прав :) Но вы не обратили внимание на контекст, в котором я привел "верное высказывание резуна". Поясняю: агрессор, знающий дату начала войны не нуждается в планахприкрытия мобилизации и развертывания. СССР таки планы имел. Выводы делайте сами.
агрессор, знающий дату начала войны не нуждается в планахприкрытия мобилизации и развертывания.
Гм, ну почему же не нуждается? Мобилизация и развертывание - процесс не одномоментный, и противник, вскрыв их, постараестя всячески им помешать. На этот случай и нужны планы прикрытия мобилизацыии и развертывания.
Вы не замечали, что в нашей стране со сменой лидера, всегда корректируется и "генеральная линия партии" ? Вы цитируете Ленина, потом Сталина. Почему нельзя поверить, что у Сталина и Ко действительно не было намерений учуждать мировую революцию ? Или у Вас "в рукаве" есть цитата из речи Сталина с обещанием показать всем где раки зимуют и отмыть гусеницы наших танков в водах Миссисипи ?
""...бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"
Вот диво-то ! А найдите мне пожалуйста хоть какого-нибудь лидера хоть какого-нибудь государства, который утверждал бы что-то прямо противоположное. Типа никогда, ни при каких условиях, всегда будем только подставлять следующую щеку на место уже ушибленной.
Реакция на действия потенциального противника это называется.
Очень даже может быть. Однако речь не о том выдвижение к границам это реакция на действия противника, или это наши действия с целью предупреждения возможных действий противника. Я же говорю о том, что дивизии оказывались в назначенных им планами прикрытия районнах именно по тому, что действовали согласно этим планам и ни по какой иной причине.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1814
Отправлено: 04.07.07 14:53. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Я же говорю о том, что дивизии оказывались в назначенных им планами прикрытия районнах именно по тому, что действовали согласно этим планам и ни по какой иной причине.
А я вновь Вам повторяю, что Ваши рассуждения ошибочны. Советская сторона повышала мобилизационную готовность (подтаскивая войска в районы, где им предписывалось находиться по планам развертывания и планам прикрытия), но никакого исполнения плана прикрытия таки не было.
В июне 41 КА "жила" по самому последнему предвоенному плану. Знатоки с ходу назовут название и датировку. Так мне кажется, что прилагаемые к оному плану карты и расчеты могли бы доказать истинные намерения. Как говориться, лучше один раз увидеть . . .
Итак - документы, в которых пограничным армиям ставятся ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи предъявлены. Ну вам на это уже ответили. Напомню лишь еще раз - пограничные армии - это армии прикрытия мобилизации основных сил Краной армии.
И я напомню - Резун свистел именно про НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы "Грозы" хранившиеся будто бы именно в "красных пакетах". Будете спорить?
Диоген пишет:
цитата:
А разве Исаев не пишет, что группировка РККА на 22.06.1941 года была непригодна не только для ведения наступления, но и для организации сколько-нибудь устойчивой обороны? То есть вы утверждаете, что СССР не готовился не только наступать, но и обороняться?
Во-первых - это утверждаю не столько я, сколько А.Исаев. Я лишь повторяю. :-) Во-вторых - А.Исаев утверждает совсем не то, что Вы ухитрились прочесть в моем посте. Он говорит, что СССР в июне 1941 года кататрофически отставал от Германии в развертывании армии - и потому обречен был на разгром в пограничных сражениях в любом случае и при любых планах. В этом, кстати сказать, действительно состоит вина Сталина, который нажал "красную кнопку" подготовки к войне только в середине июня 1941 года.
Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Не cовсем безуспешно, кстати... Это нормально, если не вспоминать, что планы прикрытия это вовсе не планы обороны
Еще раз:
цитата:
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
То есть - 5-ой армии савится задача "оборонять государственнцю границу" - но это не план обороны. А что же это тогда? Я заинтригован
...если некая дивизия оказалась в районе, где ей предписывалось находиться палнами прикрытия, то из этого никак не следует, что планы прикрытия начали исполняться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1839
Отправлено: 06.07.07 15:38. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Угу. Дивизия могла туда и просто так забрести...
О-хо-хо... Скажите, пожалуйста, а формирование 11-го, 13-го, 14-го, 17-го и 20-го мехкорпусов ЗОВО примерно в тех местах, в которых им предписывалось действовать по плнау прикрытия - это тоже "исполнение плана прикрытия", начавшееся в феврале 1941-го года? Смотрите сами: 11-й мехкорпус формируется в районе Гродно и включается в состав Гродненского района прикрытия; 13-й мехкорпус формируется в районе Бельска и входт в состав Вольского района прикрытия со штармом в Бельске; 14-й мехкорпус формируется в Бресте - Кобрине и входит в Брестский район прикрытия со штармом в Кобрине; и т.д. Ой, неспроста это все... не бывает таких совпадений... не иначе как в феврале начали план прикрытия исполнять, даром, что написали его только в июне...
формирование 11-го, 13-го, 14-го, 17-го и 20-го мехкорпусов ЗОВО примерно в тех местах, в которых им предписывалось действовать по плнау прикрытия - это тоже "исполнение плана прикрытия", начавшееся в феврале 1941-го года?
Вообще-то ничего странного - формировать соединение с нуля всегда удобнее в районе его перспективных действий, а также в местах, где для этого есть соответствующая инфраструктура.
Вообще-то ничего странного - формировать соединение с нуля всегда удобнее в районе его перспективных действий, а также в местах, где для этого есть соответствующая инфраструктура.
Rus-Loh ,Demon Коллеги,все еще веселее...Просто планы прикрытия писались исходя из дислокации частей...Ибо ставить в план прикрытия 7 МК немного глуповато.
Или у Вас "в рукаве" есть цитата из речи Сталина с обещанием показать всем где раки зимуют и отмыть гусеницы наших танков в водах Миссисипи ?
Ну не «Миссисипи»... и не Сталина. Впрочем цитата:
Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СН К и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы"
Оценивая начавшуюся войну в Европе, Сталин в беседе с руководством Коминтерна 7 сентября 1939 г. заявил, что "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону" Это сталинское высказывание не осталось в тайне, и 10 ноября 1939 г. начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис на совещании с писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма — это ясно".
В.Веселов пишет:
цитата:
Поясняю: агрессор, знающий дату начала войны не нуждается в планахприкрытия мобилизации и развертывания. СССР таки планы имел. Выводы делайте сами.
А что же делать тогда с планами прикрытия ЗабФ и обоими ДВФ в 1945 году при подготовке Маньчжурской операции? Так что объясните лучше тов. Василевскому о его глупости.
Советская сторона повышала мобилизационную готовность (подтаскивая войска в районы, где им предписывалось находиться по планам развертывания и планам прикрытия), но никакого исполнения плана прикрытия таки не было.
Фрмально Вы безусловно правы. Действитльно, до 22.06.41 не было сигнала (приказа, команды) "приступить к исполнению плана прикрытия", но это софизм. Был план с неким набром мероприятий. Отдельными директивами (приказами, командами) отдельные мероприятия этого плана предписывалось выполнить и они фактически выполнялись. Можно, конечно, говорить (что Вы и делаете), что это исполнение отдельных директив (приказов, команд). Однако сами директивы отнюдь не на пустом месте родились, и мерприятия эти были заране спланированы, как раз планами прикрытия. Именно поэтому я вновь пропускаю "мимо ушей" Ваше утверждение об ошибчности моих рассуждений.
То есть - 5-ой армии савится задача "оборонять государственнцю границу" - но это не план обороны. А что же это тогда? Я заинтригован
Хоршо, давайте попроще. Простая задачка: Ротный со своими взводными по карте планирует наступление на высотку. Замечают лощинку, откуда аккурат в тыл наступающим противник зайдет. Решают посадить в оборону на выходе из лощины пулеметчика. Если Вы на основании наличия слова "оборона" в этом плане, полагаете, что это план обороны, то еще раз прочитайте первое предложение задачки. Зачем же делать вид, что вы всерьез считаете, что план, в котором на период развертывания ставятся задачи на оборону, есть план обороны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1841
Отправлено: 07.07.07 09:27. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
... но это софизм.
Ни в малейшей степени.
Юрист пишет:
цитата:
Был план с неким набром мероприятий. Отдельными директивами (приказами, командами) отдельные мероприятия этого плана предписывалось выполнить и они фактически выполнялись.
Вы с достойным лучшего применения упорством повторяете одну и ту же нелепость, на которую я уже неоднократно указывал. Интересно, отдаете ли Вы себе отчет в том, что, например, план борьбы с эпидемическими заболеваниями предполагает выставление постов органов внутренних дел по периметру пораженного эпидемией района; вот смотрю я на посты ГИБДД на выездах из Москвы, и начинаю думать - не иначе, как план по борьбе с чумой в Москве выполняют, ведь "отдельными директивами (приказами, командами) отдельные мероприятия этого плана предписывалось выполнить и они фактически выполнялись". Ну так как - в Москве вот уже несколько десятков лет (сколько посты существуют) ежедневно выполняют план по борьбе с чумой (да/нет) ?
Юрист пишет:
цитата:
Однако сами директивы отнюдь не на пустом месте родились, и мерприятия эти были заране спланированы, как раз планами прикрытия.
Ваша ошибка - в выделенных и подчеркнутых мною словах. Да, такие действия предполагались по планам прикрытия - НО!!! высказывать подчеркнутое мной утверждение можно в том и только том случае, если Вам удастся показать, что никакими другими планами подобные действия не предполагались. Позвольте сразу указать - Ваша неосведомленность о подобных документах не тождественна отсутствию таких документов.
Юрист пишет:
цитата:
Именно поэтому я вновь пропускаю "мимо ушей" Ваше утверждение об ошибчности моих рассуждений.
Могу лишь снова повторить - Вы постоянно совершаете одну и ту же логическую ошибку при переходе от частного к общему, показанную мной на примере "раз у пациентиа температура, значит, у пациента грипп".
Зачем же делать вид, что вы всерьез считаете, что план, в котором на период развертывания ставятся задачи на оборону, есть план обороны?
Оборона и наступление - это виды боевых действий, которые используют и агрессор и отражающий агрессию. Наличие наступательных планов не говорит о том, что страна собирается напасть. Так же как наличие оборонительных планов однозначно не говорит о том, что страна собирается только отражать агрессию. Любая страна если хочет победить должна использовать как оборону так и наступление вне зависимости будет ли она агрессором или отражающим агрессию. Страна должна быт готова использовать все виды боевых действий. Германия использовала оборону - иначе как бы она отражала атаки с воздуха и контнаступления? И СССР использовал наступление не один раз и благодаря наступлению занял Берлин.
Один из главных ляпов Резуна как раз в том что подменяет понятия наступления и совершением агрессии, нападения. Потому что доказать то что СССР собирался напасть,совершить агрессию он не может, поэтому и доказывает тривиальное: как СССР готовился к использованию одного из видов боевых действий (наступления). И что отсюда следует? А ничего.
Наличие наступательных планов не говорит о том, что страна собирается напасть. Так же как наличие оборонительных планов однозначно не говорит о том, что страна собирается только отражать агрессию. Любая страна если хочет победить должна использовать как оборону так и наступление вне зависимости будет ли она агрессором или отражающим агрессию.
Потому что доказать то что СССР собирался напасть,совершить агрессию он не может, поэтому и доказывает тривиальное: как СССР готовился к использованию одного из видов боевых действий (наступления).
Если бы Сталин напал на Гитлера до 22-го, то я бы это как агрессию не трактовал. В отличие от нападений на Польшу, Прибалтику, и т.д.
Поэтому, без всяких идeологических привкусов, мне любопытно знать что же на самом деле планировал делать тов. Сталин
Ну не «Миссисипи»... и не Сталина. Впрочем цитата:
Хорошая цитата ... большая. Только в чем здесь криминал ? Если не упираться в шаманские пляски вокруг Ленина и загнивающей буржуазии, то ... "разделяй и властвуй" еще римляне пользовали. Да и урвать кусок у слабого соседа готово буквально каждое первое из имеющихся/имевшихся в наличии государств.
А что, тут можно такую теорию развернуть. Типа, спровоцировали Германию политикой умиротворения, чтобы затем, представив последнюю агрессором, быстро сокрушить.
Однозначного ответа по типу да/нет хотел Малыш. Я имено так и ответил.
Если вам нужны пояснения, то тоже можно - вооруженный полицейский не является угрозой для окружающих, и его "наступательные" планы можно только приветствовать.
Если вам нужны пояснения, то тоже можно - вооруженный полицейский не является угрозой для окружающих, и его "наступательные" планы можно только приветствовать.
Особенно показательно это продемонстрировали британские полицейские, застрелившие мирного бразильца.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1844
Отправлено: 09.07.07 19:43. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нет.
Опаньки! А что ж так? У страны наступательные планы, войну она объявила по собственной инициативе - а не агрессор. А вот ежели у СССР наступательные планы, то он всенепременно собирался агрессором стать... ничего не напрягает?
Clown in the mirror - glitter and scars Here's pleasure and pain looks as one... Clown in the mirror - touchin' the stars, Flyin' his dream to the sun...
Не обязательно немецкие. В 1933 году в Польше проводилась командно-штабная игра, в которой предполагались в качестве операции прикрытия своей, польской, мобилизации НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против СССР. Имевшие, в частности, целью сорвать проведение советской мобилизации в Белоруссии и на Украине.
В 1933 году в Польше проводилась командно-штабная игра, в которой предполагались в качестве операции прикрытия своей, польской, мобилизации НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против СССР. Имевшие, в частности, целью сорвать проведение советской мобилизации в Белоруссии и на Украине.
Вывод - у СССР НЕ БЫЛО в июне 1941 года НИКАКИХ наступательных планов, а план прикрытия был сугубо оборонительным. Вывод - Резун нагло врет.
Rus-Loh, что-то я вашу логику не пойму: раз Польша в 1933 году планировала наступательные действия против СССР, то следовательно, в 1941 году у СССР никаких наступательных планов не было. Так, получается?
Опаньки! А что ж так? У страны наступательные планы, войну она объявила по собственной инициативе - а не агрессор. А вот ежели у СССР наступательные планы, то он всенепременно собирался агрессором стать... ничего не напрягает?
Не напрягает, потому что наличие "наступательных планов" - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. это не критерий агрессивности.
Да и с "необходимостью" можно поспорить. Легко привести мысленную ситуацию агрессии при исключительно оборонительных планах одной из стран.
Сорри. У бриттов был, но не красный. По-моему, его Переслегин полоскал, мол, зажали их кузены план войны был классный (чуть ли не десант в Бостоне), да сдулись, и долги за ПМВ проплатили, и флот сократили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1899
Отправлено: 17.07.07 10:11. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий.
А по-моему, Вы и Суворова прочитать не удосужились, знаток "кухонной стратегии советской интеллигенции". "Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий.
А как-же тогда доказывать агрессивность СССР ? Ведь это буквально основополагающий момент ! Ежели СССР "белые и пушистые" .... ну или хотя бы такие-же "серые и облезлые" как все остальные, то за что "каяЦЦо и платить" ? Проясните, пожалуйста !
ЗЫ. Неужели великий прорыв ? Неужели "Соображения об основах стратегического развёртывания" перестали быть главным доказательством агрессивности СССР ? Боюсь поверить.
Вчера смотрел "Планета обезьян". Ту самую, классическую. Понравилась логика: у обезьян в священном законе записано, что обезьяна единственное разумное существо и оно поставлено править миром. Все остальные - неразумные существа. никакие контраргументы не принимаются, т.к. противоречат священному писанию.
"Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
По-моему, у Суворова все же наоборот: Сталин хотел завоевать Европу-> Красная Армия не готовилась к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать.
"Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
Может стрелочки надо в противоположную сторону перевернуть? А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок
Rus-Loh, что-то я вашу логику не пойму: раз Польша в 1933 году планировала наступательные действия против СССР, то следовательно, в 1941 году у СССР никаких наступательных планов не было. Так, получается?
Я все больше сомневаюсь - умеете ли Вы читать. Поэтому придется объяснить еще раз... Из того, что я тут написал, следует, что планы ПРИКРЫТИЯ, которые должны обеспечить проведение МОБИЛИЗАЦИИ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ могут быть как оборонительными, так и наступательными. У поляков этот план прикрытия мобилизации в 1933 году был НАСТУПАТЕЛЬНЫМ, а у СССР в 1941 - оборонительным (что явствует из приказов в "красных пакетах", которые уже цитировались). Ферштейн?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1902
Отправлено: 17.07.07 21:27. Заголовок: Re:
VR пишет:
цитата:
Может стрелочки надо в противоположную сторону перевернуть? А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок
Скажите, это у Вас карма такая - ни аза не знать, но обо всем иметь мнение и не стесняться его высказывать? Самого Суворова почитать не пробовали? У него именно так стрелочки стоят.
Простой - СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ
Неубедительно. А если у Германии в 1914 был оборонительный план прикрытия сосредоточения и мобилизации, то она что, ни на кого нападать не собиралась? Из этого не следует отсутствие желания напасть. Из этого следует, что из наличия наступательных планов первой операции никак не следует "агрессивность" СССР. Я так думаю.
И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... ссылку на источник информации не подскажете?
Подскажу:
цитата:
"Так в мае 1941 г. в Генеральном штабе был разработан вариант нанесения силами первого стратегического эшелона упреждающего удара по германской группировке,сконцентрированной на Границах СССР,ее разгрома,овладения Польшей и Восточной Пруссией. В июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр-отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответный удар и перенести действия на его территорию...Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве.Иными словами, новые стратегические решения только прояснялись,когда до войны оставались считанные часы." (Е.Кульков,М.Мягков,В.Ржешевский "Война 1941-1945.Факты и документы,М.2001,стр.46)
Неубедительно. А если у Германии в 1914 был оборонительный план прикрытия сосредоточения и мобилизации, то она что, ни на кого нападать не собиралась? Из этого не следует отсутствие желания напасть. Из этого следует, что из наличия наступательных планов первой операции никак не следует "агрессивность" СССР. Я так думаю.
Во-первых - мы сейчас говорим не о том, кто какие желания имел, а о том, что Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Во-вторых - какой фронт 1914 года имеется в виду? На восточном фронте немецкий план прикрытия был действительно оборонительным. А вот на Западном...
СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ.
А в 1942-м - собирался?
Rus-Loh пишет:
цитата:
И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных...
А до этого они, выходит, все-таки были наступательными? До июня 41-го СССР собирался наступать на Германию, а в июне 41-го передумал?
Rus-Loh пишет:
цитата:
В июне Политбюро приняло постановление иного характера [так, выкидываем... ага, вот оно] ... Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве.
Интересный вывод получается из приведенной вами цитаты. Еще в июне Политбюро было уверено, что немцы дойдут до Москвы? Раз оборонительный рубеж на подступах к Москве предполагало строить?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию.
Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Так что кому и что вы доказываете?
СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ. А в 1942-м - собирался?
А это по обстоятельствам... Но Витюша-то нам втирает именно про операцию "Гроза" которая-де должна была начаться 6 июля 1941 года.
Диоген пишет:
цитата:
И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... А до этого они, выходит, все-таки были наступательными? До июня 41-го СССР собирался наступать на Германию, а в июне 41-го передумал?
ДО ЭТОГО - это ДО КОГДА? В 1939 году они не только были (против Польши направленные), но даже и реализовались в сентябре 1939 года. Опять же - сколько Вам надо объяснять, что планы в Генштабе ВСЕГДА разрабатываются самые разные. Но между разработкой планов на картах в кабинетах и принятием политического решения об их претворении в жизнь - огромная дистанция. Резунисты (вроде Вас) нам уже очень долго втирают про то, что такое решение было принято, "красные пакеты" розданы и РККА оставалось только сигнал "Гроза" получить. .. И попадаются при этом на явном вранье. Но ничуть не смущаются.
Диоген пишет:
цитата:
Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве. Интересный вывод получается из приведенной вами цитаты. Еще в июне Политбюро было уверено, что немцы дойдут до Москвы? Раз оборонительный рубеж на подступах к Москве предполагало строить?
Диогенушко, Вы хоть в курсе, что оборонительные рубежи на ДАЛЬНИХ подступах к Москве строились даже в 1915 году? Наверное царь-батюшка был уверен, что германцы до Москвы дойдут...
Диоген пишет:
цитата:
Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Так что кому и что вы доказываете?
Батенька, я, между прочим, этот топик открыл и помню как он называется - "Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна". Оно конечно - Вам бы очень хотелось, чтоб о теме топика ВСЕ забыли... Но - ВСЕ точно не забудут. Так что не парьтесь - увести тему в бескрайние пустыни резунизма я Вам не дам.
Самого Суворова почитать не пробовали? У него именно так стрелочки стоят.
Ученики-резуноиды должны превзойти учителя-Резуна.
Какая к чёрту разница: ДНК -> РНК -> белок или белок -> РНК -> ДНК ? Главное, что белок стремление Сталина завоевать Европу присутствует в обеих схемах. ЧТД.
Во-первых - мы сейчас говорим не о том, кто какие желания имел, а о том, что Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Во-вторых - какой фронт 1914 года имеется в виду? На восточном фронте немецкий план прикрытия был действительно оборонительным. А вот на Западном...
К сожалению, Вы обвиняете человека во вранье там, где он этого не делал. Ледокол, если вы заметили, вообще построен в основном на догадках, доступа к документам Резун не имел, поэтому пытался выудить информацию из идеологически выдержанных мемуаров. Хотя надо признать, в некоторых местах он с цитатами нашалил.
Что касается плана прикрытия границ, который здесьRus-Loh пытается выдать за план войны с Германией. Есть документ, называется "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Это ПОСЛЕДНИЙ известный план войны с Германией. О чем же он говорит этот план? Читаем:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ....
...Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона
Что касается вашего "...в июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр" можно сказать, что в тех же "соображениях" в мае говорилось:
V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Т.е второй эшелон должен был сосредоточится на реке Днепр, и это решение было принято за полтора месяца до месяца июня.
О планах прикрытия в этом плане тоже есть, и для чего они предназначены тоже сказано:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.
Резунисты (вроде Вас) нам уже очень долго втирают про то, что такое решение было принято, "красные пакеты" розданы и РККА оставалось только сигнал "Гроза" получить. ..
Rus-Loh, вы в своем гневном стремлении обличать даже не потрудились выяснить позицию собеседника и понять, что я не пытаюсь ничего доказать вам, а просто уточняю для себя вашу позицию и ваши взгляды. В дальнейшем диалоге с вами не вижу смысла. До свидания.
Ну вообще-то это не план, это, как отмечено в названии - "соображения". Доказать, что из этих (или на основе этих) соображений был-таки создан (утвержден, принят к исполнению) план , насколько знаю, не удалось еще никому Но ...
цитата:
На нем нет также пометок об утверждении или отклонении. Имеются лишь косвенные свидетельства; в том числе сообщение ответственного сотрудника Института военной истории Н. А. Светлишина о беседе с Г. К. Жуковым, который сообщил ему, что И. В. Сталин категорически отклонил предложение. (Н. А. Светлишин. Крутые ступени судьбы. — Хабаровск, 1992, стр. 57-58).
... Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, ...
ИМХО, совершенно недвусмысленна. Т.е. "Соображения" - не более чем реакция на сосредоточение германских войск на границе с СССР
А какой смысл по ...дцатому разу перетирать одно и то же? Это, так сказать, айн. А цвай - коллеге Рус-Лоху нужен поклонник идей В.Суворова, чтобы было кого яростно разоблачать. Я же на эту роль не подхожу, поскольку поклонником В.Суворова не являюсь.
Да еще и темой коллега Рус-Лох слабо владеет. Это видно из того, что он пишет о планах по прикрытию мобилизации, и из того, что он пишет об итало-эфиопском конфликте.
Я же на эту роль не подхожу, поскольку поклонником В.Суворова не являюсь.
Да ну?
Диоген пишет:
цитата:
Да еще и темой коллега Рус-Лох слабо владеет. Это видно из того, что он пишет о планах по прикрытию мобилизации, и из того, что он пишет об итало-эфиопском конфликте.
Кстати - на эту тему у Резуна тоже есть совершенно феноменальный ляп Привести?
К сожалению, Вы обвиняете человека во вранье там, где он этого не делал. Ледокол, если вы заметили, вообще построен в основном на догадках, доступа к документам Резун не имел, поэтому пытался выудить информацию из идеологически выдержанных мемуаров.
О! Конкретика пошла! Во-первых уточню - "Ледокол" и пр.ворения Резуна построены не на "догадках", а на сознательном вранье. И не "в основном", а целиком и полностью. Одно только перевирание цитат из "Правды" в них чего стоит! Во-вторых - насчет того, что Резун-де доступа не имел к документам - это просто анекдот. Вы вспомните про то, как Витюша живописал про то, как разыскал супер-пупер секретные мемуары Сандалова про действия 14-ой армии в начале войны. И что? А то, что эти мемуары секретными никогда не были - и их свободно можно взять почитать в Ярославской областной библиотеке им. Н.А.Некрасова.
Кстати - на эту тему у Резуна тоже есть совершенно феноменальный ляп Привести?Ну да.
Это там, где Витюша свистит про то, что у СССР в 1935 году была договоренность с Муссолини - мол ты сейчас эфиопов завоюешь, а потом мы придем и ужо по всем правилам социализм поставим...
Это там, где Витюша свистит про то, что у СССР в 1935 году была договоренность с Муссолини - мол ты сейчас эфиопов завоюешь, а потом мы придем и ужо по всем правилам социализм поставим...
Такого свиста я не припомню.ЕМНИП-Суворов озвучил мысли Сталина про Муссолини "сейчас эфиопов завоюешь, а потом мы придем и ужо по всем правилам социализм поставим".Кроме типичного для Резуна спиритического сеанса мы ничего не наблюдаем.
Вы вспомните про то, как Витюша живописал про то, как разыскал супер-пупер секретные мемуары Сандалова про действия 14-ой армии в начале войны. И что? А то, что эти мемуары секретными никогда не были - и их свободно можно взять почитать в Ярославской областной библиотеке им. Н.А.Некрасова.
Но шулер не выиграет, если не будет подтасовывать карты снова и снова. В этой же главе Резун снова хватает советскую историографию за язык. Его праведный гнев вызвал труд "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник №1(22 июня 1941г.)". Это как раз то, что по требованию Суворова должно было быть изложено в мемуарах Жукова. Так себе по объему сборничек - всего 200 страниц. И это только по состоянию на 22 июня!. Все мемуары Жукова около 900 страниц. Резун кидается искать этот сборник. Ну никто ему достать его не может! Все же мир не без добрых людей. Совершили подвиг - достали. Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели. Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале. Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке? Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :"Тираж 25т.экз.", то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем. Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку "т" можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал? Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться.
Вы вспомните про то, как Витюша живописал про то, как разыскал супер-пупер секретные мемуары Сандалова про действия 14-ой армии в начале войны. И что? А то, что эти мемуары секретными никогда не были - и их свободно можно взять почитать в Ярославской областной библиотеке им. Н.А.Некрасова.
Какие мемуары имеются в виду? Есть, например -- Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период войны. -- М. Воениздат, 1961. И с этой книгой странная вещь получается: она издана в 1961 году, но главы из нее публикуются в Военно-историческом журнале в 1988-89 годах. Информация для размышления явно присутствует.
Какие мемуары имеются в виду? Есть, например -- Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период войны. -- М. Воениздат, 1961.
Они самые. Напечатаны были в 1961 году - и никто Витюше не мешал их прочитать еще до предательства.
assaur пишет:
цитата:
И с этой книгой странная вещь получается: она издана в 1961 году, но главы из нее публикуются в Военно-историческом журнале в 1988-89 годах. Информация для размышления явно присутствует.
Гы! Вы полистайте толстые журналы того времени... Тогда все перепечатками давно изданных книг пробавлялись - от мемуаров Деникина до российской истории Карамзина.
Гы! Вы полистайте толстые журналы того времени... Тогда все перепечатками давно изданных книг пробавлялись - от мемуаров Деникина до российской истории Карамзина.
Немудрено, если учесть, что в 70-х годах подруга моей матери обменяла дореволюционное издание Историю Карамзина на однокомнатную квартиру в Москве!
И кстати ВИЖ это не "Огонек", а орган Министерства обороны. А там люди серьезные. Вы все-таки проверьте, та ли это книга. Вдруг это -- Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961
И кстати ВИЖ это не "Огонек", а орган Министерства обороны. А там люди серьезные.
Это Вы про страстного сталиниста и патологического антисемита генерала Филатова?
assaur пишет:
цитата:
Вы все-таки проверьте, та ли это книга.
Проверял. Та самая. Просто у Резуна обычная проблема - в его "теорию" эта книжка вписывается еще хуже, чем "Фашистский меч...", который, как утверждает Резун, "ковался в СССР"
Это Вы про страстного сталиниста и патологического антисемита генерала Филатова?
Да, тогда Филатов был. Но у журналистов считается плохим тоном дублировать материалы. Наверное Вы правы, возможно эта публикация появилась потому что была дополнена Сандаловым, как это нередко бывает.
Гы! Вы полистайте толстые журналы того времени... Тогда все перепечатками давно изданных книг пробавлялись - от мемуаров Деникина до российской истории Карамзина. Немудрено, если учесть, что в 70-х годах подруга моей матери обменяла дореволюционное издание Историю Карамзина на однокомнатную квартиру в Москве!
Либо подруга Вашей мамы была фанатичная ценительница древних книг, либо полная дура. Во всяком случае я в 80-х "Историю" Карамзина (издания 20-х годов) читал, готовясь к семинарам по отечественной истории. Кстати - слог зело тяжеловесен. "История России" Соловьева гораздо лучше (и полнее) написана. Про В.О.Ключевского и не говорю...
...у журналистов считается плохим тоном дублировать материалы.
Долго и от души смеялся. Я ведь и сам журналист - и прекрасно знаю что в этом мирке и как... Одну мою статью в провинциальном "Северном рабочем" аж самая что ни на есть "Комсомольская правда" передрала - и ничего. Не побрезговала. А дело было в начале 2002 года.
Во всяком случае я в 80-х "Историю" Карамзина (издания 20-х годов) читал, готовясь к семинарам по отечественной истории. Та о которой я говорю была в красном бархатном переплете, иллюстрации переложены папиросной бумагой и сплошные "яти".
Это обстоятельство как-то влияло на ее содержание?
assaur пишет:
цитата:
аж самая что ни на есть "Комсомольская правда" передрала - и ничего. Не побрезговала. Ну я же не о "журналюгах" говорю...
Вы видите разницу между хорошими журналистами и плохими журналюгами? Счастливый Вы человек
Это обстоятельство как-то влияло на ее содержание?
Не знаю, не знаю... Вы написали, что в конце 80-90-х годов появилось много перепечаток книг, которые при Сов. власти многие годы не переиздавались. Своим примером о "красном" переплете я только подтвердил, что дефицит на издания такого рода был огромным. Я еще помню счастливых людей, которые покупали томик Булгакова за 80 советских рублей. Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы видите разницу между хорошими журналистами и плохими журналюгами? Счастливый Вы человек
Давайте не будем бодаться на эту тему. "...А на том берегу -- незабудки цветут..."
Дальнейшие "соображения" идут вне всякой зависимости от немецких планов.
Уссаться можно. Как планы РККА могут быть "в зависимости" от немецких, ежели немецкие планы неизвестны, а по сосредоточению немецких войск на границе можно судить только о намерении Германии напасть на СССР?
Как планы РККА могут быть "в зависимости" от немецких, ежели немецкие планы неизвестны, а по сосредоточению немецких войск на границе можно судить только о намерении Германии напасть на СССР?
Расшифруйте тогда мне хотя бы ВАШЕ понимание словосочетания намерение напасть. Это я спрашиваю потому, что согласно сов. пропаганде того времени, практически все соседи ( да и не соседи тоже) имели такое намерение.
Расшифруйте тогда мне хотя бы ВАШЕ понимание словосочетания намерение напасть. Это я спрашиваю потому, что согласно сов. пропаганде того времени, практически все соседи ( да и не соседи тоже) имели такое намерение.
Во-первых - соседи у нас были действительно - того... с намерениями. И Румыния (отхватившая в 1918-1919 г. Бессарабию и Буковину), и Польша (в 1933 году проводившая штабные игры о нападении на СССР), и Финляндия (в 1922 году пытавшаяся захватить Карелию). Даже такой отдаленный сосед как Италия - и тот в 1941-1942 поучаствовал в войне с СССР...
Во-вторхз: пропаганда-пропагандой, а факты - фактами. Сосредоточение огромной массы германских войск на границах СССР - это факт, и истолковать его как-то иначе было бы весьма затруднительно.
Дальнейшие "соображения" идут вне всякой зависимости от немецких планов.
Как уже заметил Rus-Loh , немецкие планы просто неизвестны, и как-то привязаться к ним ... Увы. Тут скорее можно отследить привязку к собственной инфраструкткре - дорогам, складам, военным городкам, и т.п. Как бы переместиться поудобнее, чтоб не случилось "Вдруг война, а я без тапок !" Ну и с "намерениями" ... В документе : "в случае нападения" . То есть рассматривается вероятное, возможное событие. Кстати .
цитата:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы
.
Зачем ? Если предполагать, что СССР собирается нападать на Германию, и "оттяпывать" как минимум остатки Польши ... (
цитата:
Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
) ... , то это действо на линии Сталина совершенно иррационально.
То есть, ИМХО, это именно "Соображения", и даже при перерастании их в План, действия расчитываются на случай, когда станет очевидно именно намерение Германии напасть.
Это там, где Витюша свистит про то, что у СССР в 1935 году была Вы предлагаете мне рыться и искать "где-то там"? Желания нет. Я надеялся на конкретную ссылку на этот конкретный эпизод. Но нет - так нет.
Вы со мной, помнится, попрощались? Уходя - уходи (с)
Это для начала... Какие будут мнения у господ резунистов?
Эх, резунистов-то истребили почти всех на форуме... Жаль. Придется мне. Rus-Loh пишет:
цитата:
Резун не в курсе. Уже в июле 1932 года нацисты получили голосов больше, чем коммунисты и социал-демократы вместе взятые:
Да что Вы, это Вы правильно процитировав Суворова, делаете неправильные выводы.
цитата:
В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули.
Вы разницу между большинством и абсолютным превосходством видите??? Только абсолютное превосходство гарантировало комплектование правительства исключительно членами NSDAP. Об этом и только об этом писал Суворов Дальше: Rus-Loh пишет:
цитата:
Были Большие Учебные Сборы (БУС - скрытая мобилизация) в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г.
Ну здорово - на 2,5 млн. армию увеличили, а мы спорим до хрипоты - в результате призыва или учений... А какая разница-то, факт ведь остается фактом - нико их после учений по домам не отпустил. Потом: Rus-Loh пишет:
цитата:
В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков, но наибольшего успеха в этом направлении достигла...
Ну, это совсем не аргумент. Попытаюсь правильно выразить свою мысль. Не всегда разработка (удачная или неудачная) свидетельствует о намерениях. Вот разрабатывали же тепловоз на ядерном топливе, это же не значит еще ничего... Ну, разрабатывали и бросили, а вот если бы купили бы патент, наладили производство, разработали специальные платформы для перевозки десятков баллистических ракет, построили сеть ж/д с колеей шириной 7 метров и т.д. и т.п. Вот это уже что-то значило бы. Вот изначально БТ американцы разработали - для чьих дорог - неужто для наших??? А Шведы, если бы им удалось что-то вразумительное создать могли бы любым европейским странам такие танки предложить, так что не глумитесь, пожалуйста, над скандинавами... Про пороховые заводы - согласен на все 100% Порой у Суворова такие ляпы проскакивают. Это для начала. Время будет - будет еще.
Вы разницу между большинством и абсолютным превосходством видите??? Только абсолютное превосходство гарантировало комплектование правительства исключительно членами NSDAP. Об этом и только об этом писал Суворов
Читаем то, что писал Резун еще раз:
цитата:
Последняя республика ГЛАВА 6 В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона. ...На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал- демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
На самом деле результаты выборов 5.03.1933 были такими:
НСДАП 43% - 17,2 млн. - 283 мандата (из всего 607) СДПГ 19,5%- 7,1 млн. - 120 КПГ 12,5%- 4,4млн. - 81
Так что никаких 49% у СДПГ и КПГ в 1933 году и близко не было - Резун нагло врет. Кроме того, мандаты КПГ были тут же аннулированы и большинство НСДАП стало уже абсолютным - 283 мандата из 526.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1907
Отправлено: 19.07.07 15:03. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Ну здорово - на 2,5 млн. армию увеличили, а мы спорим до хрипоты - в результате призыва или учений... А какая разница-то, факт ведь остается фактом - нико их после учений по домам не отпустил.
Уж не знаю, что "остается фактом" для Вас лично, но "Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1613803 человека" - выделено специально для Вас.
student_Lesha пишет:
цитата:
Вот изначально БТ американцы разработали - для чьих дорог - неужто для наших???
"Вы, наверно, будете очень смеяться", но колесно-гусеничный движитель - это именно средство преодоления нашей скудной сети железных дорог и нашей бедности, не позволяющей возить танки на специализированных грузовиках. Ситуация на самом деле проста, как табурет: ресурс гусеничных лент отечественного производства в начале тридцатых ничтожен (ресурс трака гусеницы Т-26 первых выпусков составлял около 60 - шестидесяти - км). Соответственно, вопрос оперативной подвижности танков стоял очень остро - своим ходом танки ездят плохо и недалеко, сеть железных дорог в СССР очень скудная, тяжелых грузовиков для перевозки танков нет. В этих условиях танк, способный своим ходом (на колесах) пройти несколько сотен километров и не встать в капремонт ходовой, становится бесценным сокровищем. Вот и возились с БТ. К концу тридцатых ситуация существенно изменилась - ресурс гусеницы подрос примерно до тысячи километров, а то и выше, соответственно, танки обрели способность к продолжительным маршам своим ходом. Соответственно, интерес к колесному движителю сократился. Кстати, у БТ-7/БТ-7м, которые Суворов так воспевает, из-за утяжеления танка категорически не рекомендовалось ездить на колесах по дорогам с твердым покрытием - уже через сотню километров марша обрезинка разбивалась и срывалась. Вы не знаете, где в Германии пролегали автострады без твердого покрытия ?
Ну здорово - на 2,5 млн. армию увеличили, а мы спорим до хрипоты - в результате призыва или учений...
Потому и спорим, что Резун свистит именно про "многомиллионный призыв" на срочную службу:
цитата:
«И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18». «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно»(День М, Глава 16.)
Что вранье - призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше - в 1936, а всеобщим призыв окончательно стал в 1937. Так что призыв на срочную службу в 1939 года составил всего около 600 000 человек. Для сравнения - призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Вероятно, размеры этих призывов тоже свидетельствовали о жутких агрессивных намерениях царя Николая II
Вот изначально БТ американцы разработали - для чьих дорог - неужто для наших??? А Шведы, если бы им удалось что-то вразумительное создать могли бы любым европейским странам такие танки предложить, так что не глумитесь, пожалуйста, над скандинавами...
Следим за руками. Колесно-гусеничные (по Резуну - "автострадные") танки - для резунят суть доказательство жутких агрессивных замыслов СССР.
Но тогда по Резуну получается, что и американцы и шведы и (только не смейтесь!) новозеландцы вдруг хором кинулись разрабатывать жутко агрессивные "автострадные танки". Хотя у соседей США и Швеции никаких особых автострад не наблюдалось, а у Новой Зеландии сухопутных соседей вообще не было и нет. Вывод - разработка оных танков объяснялась не намерениями прокатиться на них по автострадам вероятного противника, а совсем другими соображениями. Как оказалось - сугубо утилитарными: ресурс у гусениц был мал...
Вывод - Резун нагло врет, держит своих дэмократических почитателей за идиотов, не знакомых ни с историей танкостроения, ни с историей вообще. Потому как когда СССР клепал в 1931-1936 гг. свои БТ-ки, тогда автострады в Германии еще не были построены. А когда автобаны в Германии в 1936-1939 гг. развернулись - тогда СССР как раз решил перейти на чисто гусеничные танки - сперва А-20, а затем и Т-34 с КВ... Все строго наоборот Резуну. Опять же - про автострадность БТ-5 и БТ-7... Во время конфликта на Халхин-Голе эти танки от Читы до речки по монгольскому бездорожью своим ходом пылили. НА КОЛЕСАХ.
Кстати говоря, даже немцы, и те успели побаловаться К-Г танками. А поляки так вообще в 1939 г. начали шаманить над К-Г танком 10ТР (в то время, когда у нас ломали голову над тем, как избавиться от к-г хода)
Вы разницу между большинством и абсолютным превосходством видите??? Только абсолютное превосходство гарантировало комплектование правительства исключительно членами NSDAP.
Это что, машинный перевод с немецкого?
По-русски абсолютное большинство - 50% + 1 голос. Превосходство - больше голосов, чем у оппонентов.
А ещё была такая буква в этом слове, как Германская национальная народная партия, о которой, раз ему так удобнее, Богданыч благополучно забыл. А получается ведь 43%+8% > 50%
"Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна..." Постарайтесь лучше использовать могучий русский язык. "Самые вопиющие ляпы в сочинениях Резуна" было бы лучше. Не надо положительное слово "выдающийся" третировать сомнительными личностями... -))
Гм, все это очень занимательно и требует дальнейшего изучения... Если бы не работа по 60 часов в неделю пожалуй не вылезал бы из-за стопки книг. Rus-Loh пишет:
цитата:
Во время конфликта на Халхин-Голе эти танки от Читы до речки по монгольскому бездорожью своим ходом пылили. НА КОЛЕСАХ.
В книге "Ледокол" или "День М" описывается эта ситуация (из-за нехватки времени не могу сразу дать ссылку) и В.Суворов пишет, что Сталин после этого марша категорически запретил использовать БТ по бездорожью, даже не грязи...
цитата: Последняя республика ГЛАВА 6 В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона. ...На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал- демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
Вообще еще вопрос, кто не пожелал, хотя такого блока может вообще не возможно было создать. Блокирование соц.-демократов с коммунистами, могло отобрать у С-Д голоса, нельзя просто суммировать их по результатам прошедших выборов постфактум.
цитата:
"Это была стратегия крутой радикальной хаотической оппозиции — демоническая игра ва-банк, которая должна была кончиться либо полной победой, либо полным поражением. Если национал-социалистская партия распадется, в Германии увеличится на 10 млн. число коммунистов — таков был новый лозунг.
"Таким образом национал-социализм, словно истерическая женщина, угрожающая покончить с собой, заставил руководящие германские хозяйственные круги поставить его у власти и тем самым спасти его."
Гейден К. История германского фашизма.
а вот, что пишет Франц фон Паппен в "Вице канцлер третьего рейха":
цитата:
""....После заявления канцлера доктор Каас (партия центра), Риттер фон Лекс (Баварская народная партия), Майер (Государственная партия) и Зимпфендорфер (Христианско-социалистическая партия) от имени своих партий дали обязательства поддержать закон об особых полномочиях. После речи президента рейхстага Геринга закон был принят в третьем чтении 441 голосом против 94, то есть необходимым большинством в две трети палаты. На этом заседание рейхстага было закрыто и сессия прервана впредь до особого распоряжения..." Так было сказано в официальном сообщении. О том, каким образом закон об особых полномочиях помог Гитлеру на пути к тоталитарной диктатуре, была написана целая библиотека, причем большинство этих книг принадлежит перу людей, которые добросовестно голосовали за его принятие, а теперь ищут для своего поступка какого-то оправдания. Нет сомнения, что этот момент стал отправной точкой и для установления диктатуры Гитлера, и для самороспуска парламента. Но все те, кто голосовал за злополучный закон, несут равную ответственность с министрами, которые внесли его на утверждение. Я уже упоминал статью Брюнинга в "Deutsche Rundschau" за июль 1947 г. В ней он замечает, что коммунистам следовало уступить свое 81 депутатское место социалистам, что бы те, получив благодаря этому 201 голос, смогли бы играть более важную роль в палате. Предложение это совершенно нереалистично. Если бы компартия призвала своих последователей голосовать на выборах 5 марта за социалистов, то социал-демократы получили бы "в наследство" от нее еще и бешенную компанию подавления, которой подвергались коммунисты. Брюнинг жонглирует цифрами, пытаясь доказать, что получения Гитлером большинства в две трети возможно было избежать. Но в рейхстаге было 647 мест, две трети из которых составляют 431 место. Гитлер собрал в поддержку своего закона 441 голос, что ближе к трем четвертям от общего количества. Коммунисты были тогда исключены из рейхстага, а несколько социалистических депутатов арестованя (хотя мне удалось добиться освобождения Зеверинга и некоторых других), но даже их присутствие не могло бы воспрепятствовать принятию закона необходимым большинством Брюнинг утверждает, что Гитлер собирался продолжать аресты оппозиционных депутатов до тех пор, пока не получил бы большинства. Доказательств этому не существует. К тому же оппозиционные партии, обьединившись, и так всегда имели возможность не дать Гитлеру необходимого чила голосов. Без сомнения, было не слишком приятно видеть в тот день здание рейхстага, битком набитое штурмовиками, однако Брюнинг отнюдь не принадлежал к числу людей, лишенных мужества. Он поступил бы правильнее, признав, что оппозиция голосовала за закон вовсе не под давлением, а исходя из собственных убеждений"
резун лох, ни хрена в выборах не понимает, а правильней сказать жулик
"Это была стратегия крутой радикальной хаотической оппозиции — демоническая игра ва-банк, которая должна была кончиться либо полной победой, либо полным поражением. Если национал-социалистская партия распадется, в Германии увеличится на 10 млн. число коммунистов — таков был новый лозунг. ... "Таким образом национал-социализм, словно истерическая женщина, угрожающая покончить с собой, заставил руководящие германские хозяйственные круги поставить его у власти и тем самым спасти его." Гейден К. История германского фашизма.
Прежде всего следует ометить, что эта книга написана ярым евреем-антинацистом и была издана в СССР еще в 30-х годах. В 2004 году ее совместно переиздали "Яуза" и "ЭКСМО" под названием "Путь НСДАП. Фюрер и его партия". Сответственно наполнена она некоторыми преувеличениями (так скажем), которые касаются прежде всего оценки степени кризиса в НСДАП после ноябрьских выборов 1932 года. В этом случае желаемое выдается за действительное. Начну с того, что избирательные поражения для НСДАП не были новостью. На основании того, что написано самим Гейденом можно составить вот такую табличку избирательных результатов нацистов:
04-05-1924 - 1917 тыс. 32 мандата 07-12-1924 - 907 тыс. 14 мандатов 20-05-1928 - 810 тыс. 12 мандатов 14-09-1930 - 6400 тыс. 107 мандатов 13-03-1932 - 1130 тыс. 195 мандатов 10-04-1932 - 1340 тыс. президентские выборы 31-07-1932 - 1370 тыс. 230 мандатов (из 607) 06-11-1932 - 1173 тыс. 197 мандатов (из 585) 05-03-1933 - 1720 тыс. 283 мандата (из 647)
Так что в 1924 году с мая по декабрь число голосов, поданных за НСДАП сократилось ВДВОЕ - и... ничего. Никуда партия Гитлера не делась, несмотря на то, что в 1928 году провалилась на выборах еще раз. Кроме того "историки", радостно верещащие про "Гитлер потерял 2 млн. голосов" забывают, что 6 ноября 1932 года в выборах вообще приняло участие меньше избирателей, чем в пиковом для нацистов июле - и в результате нацисты в целом вовсе не "провались с треском", а потеряли всего лишь 4% - и получили 34% голосов (вместо 38% в июле), вернувшись к "мартовскому" уровню своей популярности - с той лишь разницей, что в марте 1932 года их главных противников (социал-демократов) в рейхстаге было куда больше, чем в ноябре...
резун лох, ни хрена в выборах не понимает, а правильней сказать жулик
Гейден К. История германского фашизма. Вот что там на стрр. 442-444 написано про выборы 5 марта 1933 года:
цитата:
ПОДТАСОВАННОЕ БОЛЬШИНСТВО РЕЙХСТАГА Вначале на Геринга в изобилии посыпались земные награды и слава. Широкие массы поверили ему, что коммунисты подожгли рейхстаг и что социал-демократы помогли им этом. Этих верующих Геринг отнял главным образом у дейч-националов, которым они, находясь в менее возбужденнее состоянии, быть может, отдали бы свои голоса. Дейч-националы вместе со «Стальным шлемом» объединились для выборов в «черно-бело-красный боевой фронт». Во главе их списков находились Гутенберг, Пален и Зельдте. В некоторых частях Германии они могли рассчитывать на успех, если бы выборы 5 марта не явились одновременно революцией. Прочие избиратели были запуганы. После того как была отменена тайна частной переписки и телефонных разговоров, они не были уверены и в соблюдении тайны выборов. Избирательные собрания левых партий были теперь невозможны. Лицам, распространявшим листки, по меньшей мере угрожало избиение. Пресса социал-демократов и коммунистов больше не существовала. Перед большинством избирательных участков 5 марта не было даже социал-демократов с избирательными записками и плакатами. Однако избирательные комиссии — по крайней мере в городах — формально были организованы в соответствии с требованиями закона. Коммунистическая партия как таковая не была запрещена. Точно так же поданные за нее голоса не были заранее объявлены недействительными. Радио находилось в последние дни перед выборами, а особенно в день выборов, исключительно на службе у национал-социалистов. В этот день по радио неоднократно распространялось сообщение о том, что Отто Браун, который все еще считался социал-демократическим министром-президентом Пруссии, в день выборов уехал в Швейцарию. Трудно подвести итоги и проверить все то, что произошло в это время. Во всяком случае с момента подавления общественного мнения в Германии допустимо всякое сомнение, покуда не доказано противное. Разумеется, выборы 3 марта 1933 г. нельзя рассматривать как свободное, не подвергшееся давлению правительства волеизъявление народа. Впрочем, национал-социалистское мировоззрение и не добивалось этого. Участие населения в выборах составило 88% и достигло таким образом чрезвычайно высокого уровня. Это можно было объяснить с одинаковым основанием как внешним давлением, так и внутренней заинтересованностью. Гитлер, который во всех избирательных округах шел первым в списках своей партии, получил 17,2 млн. голосов, или 43% всего числа поданных голосов. Этим он не только перекрыл урон 6 ноября 1932 г., но и добился значительного прироста голосов со времени 31 июля. Социал-демократы получили 7,1 млн. голосов, коммунисты — 4,8, центр — 4,4, дейч-националы — только 3,1, а родственная центру баварская народная партия —1 млн. голосов. ... В прусском ландтаге, который был переизбран одновпременно, национал-социалисты получили из 474 мест 211, дейч-националы — 43. Таким образом, в обоих больших парламентах кабинет «национальной концентрации» едва располагал абсолютным большинством, в рейхстаге же он имел неполных 52% мандатов. Без Дейч-националов национал-социалисты не располагали и этим большинством. Неужели же Гутенберг вышел победителем из этой избирательной кампании? Возможно, что так бы оно и случилось, не будь Геринга и чрезвычайного декрета «в защиту народа и государства*. Геринг арестовал коммунистов и этим самым лишил одну восьмую германских избирателей ее законных прав. Право на арест давала Герингу новая конституция «Третьего рейха", состоящая всего из 6 параграфов. В результате в рейхстаге могли участвовать в голосовании не 647, а только 566 депутатов. Кроме того, Геринг по собственному усмотрению мог послать из рейхстага в концентрационный лагерь сколько вздумается депутатов социал-демократов. Это обеспечивало национал-социалистам абсолютное большинство. Именно благодаря этому национал-социалисты вышли победителями из избирательной кампании, и Пален уже б марта от имени своих коллег с подозрительной поспешностью выразил благодарность имперского правительства Гитлеру за его действия. Буржуазные члены в правительстве Гитлера попытались сказать наилучшее о положении, от которого они не ждали для себя ничего хорошего. Они хотели порядка и находились теперь среди революции. Они рассчитывали, что дело ограничится триумфальными шествиями штурмовиков, а не пожаром рейхстага и концентрационными лагерями. Они надеялись, что эти явления носят преходящий характер, а тем временем притворялись, что ничего не замечают. Когда господину фон Папену были представлены заверенные документы о национал-социалистских эксцессах, он был потрясен и заявил, что он этому не в состоянии поверить. Кругом вздымался потоп, но господа из дейч-националовского фронта лишь сильнее нахлобучили шляпы и вели себя с полным достоинством, как будто они совершали приятную прогулку по воде.
Во время конфликта на Халхин-Голе эти танки от Читы до речки по монгольскому бездорожью своим ходом пылили. НА КОЛЕСАХ. В книге "Ледокол" или "День М" описывается эта ситуация (из-за нехватки времени не могу сразу дать ссылку) и В.Суворов пишет, что Сталин после этого марша категорически запретил использовать БТ по бездорожью, даже не грязи...
Не понял?? Я как-то в таком пристрастии себя не замечал... Дословно цитату могу привести позже, а сейчас воспроизведу смысл, что мне помнится... Мол, даже в степях Монголии, где местность ровная как стол, БТ проявили себя не слишком хорошо, т.к. создавались исключительно для автострад. И Сталин был крайне недоволен результатом, но т.к. продолжал использовать БТ, готовил их к использованию в "нормальных" условиях автострад... Смысл такой, что микроскопом гвозди забивали. Передал слова Суворова. P.S. Я вообще ничего не курю... Только пью
Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали.
Это Румянцев Н.М. Герои Халхин-Гола. С. 137, цит. по Грызунам, с. 54:
цитата:
По накатанной степной дороге танки [БТ-5 из 11 тбр - O'Bu] шли на колесах.
И Румянцев сидел за рычагами одного из этих танков, так что явно больше "в теме", чем Богданыч.
Что вранье - призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше - в 1936, а
Нет, на самом деле призывной возраст был снижен сначала в 1936г, а затем в 1939г. По ст. 1 постановления ЦИК и СНК 1936 года: призываются по достижению 19 лет к 1 января года призыва.
По ст. 14 закона 1939 года: призываются по достижению 19 лет в год призыва
Кроме того закон 1939 года, кроме снижения призывного возраста, снимал практически все льготы и отсрочки от призыва. Соответственно, с 1939 года все граждане (начиная с 1910 года рождения), ранее имевшие отсрочки и льготы, становились подлежащими призыву.
Вобщем: “Введение законом новых правовых норм (понижение призывного возраста, ограничение льгот и отсрочек при призыве, увеличение сроков действительной военной службы) позволило Советскому государству увеличить численность Вооруженных Сил в условиях начавшейся 2-й мировой войны (если к 1 января 1938 она составляла 1 513 400 чел., то к 1 января 1941 — 4 207 000 чел.)” цит. по СВЭ
Так что в главном Резун прав, была запруда и её открыли.
Нет, на самом деле призывной возраст был снижен сначала в 1936г, а затем в 1939г.
По ст. 1 постановления ЦИК и СНК 1936 года: призываются по достижению 19 лет к 1 января года призыва.
По ст. 14 закона 1939 года: призываются по достижению 19 лет в год призыва
Кроме того закон 1939 года, кроме снижения призывного возраста, снимал практически все льготы и отсрочки от призыва. Соответственно, с 1939 года все граждане (начиная с 1910 года рождения), ранее имевшие отсрочки и льготы, становились подлежащими призыву.
Так что в главном Резун прав, была запруда и её открыли.
СТАТЬЯ 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения - восемнадцать лет.
В целях увеличения общего числа военнообученных контингентов, в 1936г. решением ЦИК призывной возраст на действительную военную службу был снижен на 2 года, т.е. с 21 до 19 лет.
и снова по 1939 году в сравнении с 1936 вот:
цитата:
О ПРИЗЫВНОМ ВОЗРАСТЕ. По действующему ныне закону, на действительную службу призываются граждане, которым исполнилось 19 лет до 1 января года призыва.
Так как призыв начинается с 1 сентября, то к призыву фактически являются юноши в возрасте от 19 лет и 8 месяцев до 20 лет и 8 месяцев. По законопроекту (ст. 14) призывной возраст устанавливается в 19 лет, а для окончивших полную среднюю школу - в 18 лет. При этом возраст исчисляется не на 1 января года призыва, как сейчас, а в течение всего года, когда призывник призывается, т.е. с 1 января по 31 декабря.
Таким образом, на действительную военную службу фактически будет поступать молодежь в возрасте: не окончившие полной средней школы - от 18 лет и 8 месяцев до 19 лет и 8 месяцев, а окончившие полную среднюю школу - от 17 лет и 8 месяцев до 18 лет и 8 месяцев. Следовательно, призывной возраст понижается на 1 год, а для лиц с полным средним образованием - на 2 года.
Где само постановление ЦИК и СНК СССР от 11 августа 1936 г. . N 46?
Мне всегда нравились люди, которые сами выскажут тезис, а потом от других требуют источников этого тезиса. Я ничего не забыл, тезис о том, что
цитата:
призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше - в 1936
принадлежит Вам? Чего Вы хотите от остальных?
Ладно, вот Вам выдержка из этого Постановления:
цитата:
«1. Во изменение ст. 10 «Закона об обязательной военной службе» от 13 августа 1930 г. (СЗ 1930 г. № 40, ст. 424) установить, что к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года).
2. Предложить Народному Комиссару Обороны Союза ССР переход к призывному возрасту в 19 лет осуществить в течение четырех лет — с 1936 г. по 1939 г. включительно, призывая ежегодно по полтора годичных призывных контингента, а именно: в 1936 г. — полностью контингент 1914 года рождения и половину контингента 1915 года; в 1937 г — оставшуюся половину контингента 1915 года и полностью контингент 1916 года в 1938 г. — полностью контингент 1917 года и половину контингента 1918 года; в 1939 г. — оставшуюся половину контингента 1918 года и полностью контингент 1919 года. С 1940 г. перейти к нормальному призыву одного призывного контингента».
(Законодательство об обороне СССР, Воениздат, 1939 г., стр.63).
Мотивировка:
цитата:
«Исходя из значительного повышения физического уровня советской молодежи на основе роста благосостояния населения и широкого развития в Союзе ССР физической культуры и спорта и учитывая, что привлечение молодежи на действительную военную службу в более раннем возрасте дает ей в дальнейшем возможность работать без перерыва в избранной специальности или учиться» (там же).
Мне всегда нравились люди, которые сами выскажут тезис, а потом от других требуют источников этого тезиса.
Мне всегда нравились люди, которые в ответ на вопрос об источнике информации начинают хамить. Не обращая даже внимания на то, что вопрос был обращен не к ним:
цитата:
Rus-Loh пишет:
sashen пишет: Нет, на самом деле призывной возраст был снижен сначала в 1936г, а затем в 1939г. По ст. 1 постановления ЦИК и СНК 1936 года: призываются по достижению 19 лет к 1 января года призыва. По ст. 14 закона 1939 года: призываются по достижению 19 лет в год призыва Кроме того закон 1939 года, кроме снижения призывного возраста, снимал практически все льготы и отсрочки от призыва. Соответственно, с 1939 года все граждане (начиная с 1910 года рождения), ранее имевшие отсрочки и льготы, становились подлежащими призыву. Так что в главном Резун прав, была запруда и её открыли.
Ccылочки, плиз...
Далее:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
тезис о том, что
призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше - в 1936
принадлежит Вам?
Не-а, не мне. Алексею Исаеву.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ладно, вот Вам выдержка из этого Постановления:
«1. Во изменение ст. 10 «Закона об обязательной военной службе» от 13 августа 1930 г. (СЗ 1930 г. № 40, ст. 424) установить, что к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года). 2. Предложить Народному Комиссару Обороны Союза ССР переход к призывному возрасту в 19 лет осуществить в течение четырех лет — с 1936 г. по 1939 г. включительно, призывая ежегодно по полтора годичных призывных контингента, а именно: в 1936 г. — полностью контингент 1914 года рождения и половину контингента 1915 года; в 1937 г — оставшуюся половину контингента 1915 года и полностью контингент 1916 года в 1938 г. — полностью контингент 1917 года и половину контингента 1918 года; в 1939 г. — оставшуюся половину контингента 1918 года и полностью контингент 1919 года. С 1940 г. перейти к нормальному призыву одного призывного контингента». (Законодательство об обороне СССР, Воениздат, 1939 г., стр.63).
Так-так-так... Теперь еще раз:
цитата:
Кроме того закон 1939 года, кроме снижения призывного возраста, снимал практически все льготы и отсрочки от призыва. Соответственно, с 1939 года все граждане (начиная с 1910 года рождения), ранее имевшие отсрочки и льготы, становились подлежащими призыву. Так что в главном Резун прав, была запруда и её открыли
Во-первых: где там в законе про отсрочки и льготы? Я в речи Ворошилова нашел только обоснование отмены пункта об отказе от службы по религиозным мотивам Во-вторых - ну и в чем резун прав? 1. Выяснилось, что призывной возраст действительно был снижен не в 1939 году, а в 1936. 2. Выяснилось, что "запруду" открывали аж ЧЕТЫРЕ года - с 1936 по 1939 включительно. 3. Выяснилось, что снижение призывного возраста до 18 лет касалось только тех, кто закончил полные 10 классов (то есть 10-15% призывников). 4. Выяснилось, что про "отмену льгот и отсрочек" резуненок sashen просто сам придумал.
Замечательно. Смотрим. Что у нас написал Rus-Loh? А вот что:
цитата:
призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше - в 1936
Коллега sashen указал ему (и указал совершенно справедливо), что sashen пишет:
цитата:
на самом деле призывной возраст был снижен сначала в 1936г, а затем в 1939г.
На что коллега Rus-Loh запросил ссылки (видимо, не знал?), получил их в полном объеме и теперь с чем-то не согласен. С чем? Чего тут спорить-то, когда и так все просчитывается: призывной возраст снижался в 1936 году и еще раз в 1939, о чем прямым текстом и сказал Ворошилов: для лиц с полным средним образованием - на 2 года (18 лет), для лиц с неполным средним и ниже - на один год (19 лет). Вам понятно, как это получается или надо объяснять?
Теперь по поводу отсрочек.
цитата:
ОБ ОТСРОЧКАХ ПРИЗЫВА НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ. По существующему закону, учащимся средних школ предоставляется отсрочка для окончания школы до 25, а студентам - до 28-летнего возраста. Среднюю школу молодые люди кончают обычно в 18-летнем возрасте. Этот возраст и устанавливается новым законом для призыва на военную службу окончивших среднюю школу. Таким образом, окончившие среднюю школу должны будут в том же году поступать на военную службу, т.к. никаких отсрочек для поступления в ВУЗ даваться не будет. Отсрочка будет предоставляться только для окончания самой средней школы, если по болезни или другим уважительным причинам призываемый не успеет окончить среднюю школу до 18 лет. В таком случае ему будет предоставлена отсрочка для окончания школы, но не больше, чем до 20-летнего возраста.
Так как по новому закону окончившие среднюю школу должны будут сначала отбыть действительную военную службу и только после этого итти в ВУЗ'ы, то вопрос об отсрочках студентам Высших учебных заведений сам собой отпадает. За студентами, обучающимися в ВУЗ'ах в данное время, отсрочка сохраняется на прежних основаниях.
и далее:
цитата:
Устанавливаемый новым законом порядок призыва на действительную военную службу лиц, окончивших среднюю школу - является мерой, которую иначе нельзя назвать, как мерой восстановления справедливости. В самом деле, что было до сих пор? Люди, учившиеся в средней школе, могли сидеть в ней до 25-летнего, а студенты до 28-летнего возраста. И только по достижении указанного возраста, т.е. будучи, как правило, уже обремененными собственной семьей и годами, приходили студенты или окончившие ВУЗ граждане на призывной участок. По закону все эти лица служили в Армии 1 год и назывались одногодичниками. Много ли имела Армия в своих рядах этого контингента? Нет, очень мало. Окончившие ВУЗ'ы в значительной своей части устраивались в разных важных и не важных учреждениях, где часто добивались новых отсрочек, вплоть до 30 лет, когда вообще получали освобождение от призыва. Выходило так, что Государство расходовало средства на обучение этих граждан, а они не выполняли даже своего гражданского долга перед ним, не шли в Красную Армию.
и далее:
цитата:
По действующему закону призывнику, содержащему своим трудом одного или нескольких нетрудоспособных членов семьи, может быть предоставлена льгота по семейному положению. Такой призывник не принимается в кадры, а зачисляется во вневойсковики, т.е. фактически освобождается от действительной военной службы и состоит на учете запаса.
Под семьей в действующем законе подразумевается, как буквально сказано: "родственно-трудовое объединение лиц разных степеней родства, живущих вместе и ведущих одно хозяйство, или живущих на общие средства".
Под такое, с позволения сказать, определение "семьи" подпадают не только родители, жена и дети призываемого, но и его братья, сестры, дед, бабка, а также родители, братья, сестры, дед и бабка жены призываемого и все другие родственники призываемого и его жены, до неизвестно какого колена (смех), если они жили вместе и пользовались помощью призываемого. Такое понятие семьи для определения права на льготу по семейному положению в настоящее время ничего кроме смеха вызвать не может.
Нужно иметь в виду, что до 1936г. в Армию призывались лица в возрасте от 21 до 22 лет, многие призывники имели по двое, а некоторые ухитрялись иметь и по трое детей (смех), кроме других родственников, содержавшихся на их иждивении. При таких условиях льготы лицам, являвшимся единственными работниками в семье, оправдывались исключительными условиями.
Законопроектом призывной возраст, как я уже сказал, понижается до 18-19 лет. Подавляющая масса, а я хотел бы надеяться, что все 100% призывников теперь не будут иметь собственной семьи. (Смех). Это первое и важное обстоятельство, а еще более серьезное обстоятельство заключается в том, что с победой колхозного строя и при отсутствии в нашей стране безработицы резко изменилось благосостояние трудящихся, а сама семья не похожа теперь на то, чем она была раньше, и во всяком случае на то смехотворное определение, которое в нашем законе, к сожалению, имело место.
Поэтому законопроект предусматривает, что льготы по семейному положению предоставляются только призывникам, единственным работникам в семье, содержащим своим трудом двух нетрудоспособных членов семьи. При этом нетрудоспособными членами семьи считаются: отец - старше 60 лет и мать - старше 55 лет, или отец и мать - инвалиды 1-й и 2-й групп, независимо от возраста.
Льгота по семейному положению заключается в освобождении от действительной военной службы в мирное время, с зачислением в запас 2-й категории.
Найдите мне здесь слова религиозный мотив.
Ну и последнее. Rus-Loh пишет:
цитата:
в чем резун прав?
Вопрос не в том, в чем Резун прав, а в том, что Вы не правы как минимум в части того, что в 1939 году не был понижен призывной возраст. Ну и насчет льгот и отсрочек - см. выше. Как минимум процитированное было убрано.
Мне всегда нравились люди, которые в ответ на вопрос об источнике информации начинают хамить.
А еще больше мне нравятся люди, которые даже приведенный им источник информации осилить не в состоянии (это я об отсрочках от призыва и снижении призывного возраста, если вдруг непонятно).
цитата:
Не обращая даже внимания на то, что вопрос был обращен не к ним:
Мне всегда нравились люди, которые в ответ на вопрос об источнике информации начинают хамить. Не обращая даже внимания на то, что вопрос был обращен не к ним:
А вы хотите получить ссылку лично из моих рук? Ах, какая честь! Польщён. Rus-Loh пишет:
цитата:
2. Выяснилось, что "запруду" открывали аж ЧЕТЫРЕ года - с 1936 по 1939 включительно.
Да нет, выяснилось что запруду открыли как раз в 39. Численость КА на 1.01.36 составляла 1 219 325чел, на 24.02.39 - 1 931 962чел, а уже в к 1 января 1941 — 4 207 000 чел. Все цифры из Мельтюхова.
Или: К январю 1939 г. Советские Вооруженные [24] Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. — свыше 5 млн. человек . Таким образом, численность Вооруженных Сил увеличилась в 2,5 раза и давала возможность решать задачи в соответствии с оперативными планами войны. http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html
Rus-Loh пишет:
цитата:
Так что призыв на срочную службу в 1939 года составил всего около 600 000 человек.
Опять неправильно. Призыв 39г составил больше миллиона. Все-таки прочитайте Мельтюхова, для вашего общего развития это не помешает.
Да нет, выяснилось что запруду открыли как раз в 39. Численость КА на 1.01.36 составляла 1 219 325чел, на 24.02.39 - 1 931 962чел, а уже в к 1 января 1941 — 4 207 000 чел. Все цифры из Мельтюхова.
Не путайте божий дар с яичницей. Увеличение КА с 1939 по 1941 ПРАКТИЧЕСКИ не связано с законом. Численность росла не за счет очередных призывов и отмены отсрочек, а за счет призыва запасных. sashen пишет:
цитата:
Опять неправильно. Призыв 39г составил больше миллиона. Все-таки прочитайте Мельтюхова, для вашего общего развития это не помешает
А не раскажет ли столь уважаемый эксперт по призывам, а каков был призыв в 1938 году? Не расскажет ли общественности, КАК проходил очередной призыв в 1939 году? Сколько планировалось призвать, за счет чего произошло увеличение? И не сделает ли уважаемый эксперт сравнительный анализ количества призванных, ну, допустим, с 1936 по 1940 год, и общего количества призывного контингента? Ну и на последок не сможет ли он дать количества отсрочек за эти годы?
"В случае оборонительной войны вся Дунайская флотилия с первого момента войны попадала в ловушку: отходить из дельты Дуная некуда — позади Черное море. "
Просто бесподобно - море - неодолимое препятствие для речного корабля. Вероятно, Богданыч считает, что в соленой воде они растворяются
Ну и вообще канально-мониторная тема у него - класс, хорошую траву он где-то надыбал.
"Использовать Пинскую военную флотилию в обороне нельзя: мониторы, которые пришли сюда, были повернуты носами на запад, а развернуть каждый — целая операция."
Сорри за оффтоп. Так в Британии пакистанцев много.Сам в руках держал лет 7 назад упаковку пакистанского гашиша:плитка размером чуть больше жевачки "Турбо" ,запакованная как шоколадка...На этикетке-орел(похож на вермахтовский),ниже-арабская вязь,еще ниже -надпись"Made in Pakistan".Фирму потребляет,не то что мы,Чуйский самосад
Ну не то чтобы совсем непреодолимая, но речному плоскодонному монитору в море ловить нечего: даже не очень сильный шторм может стать для него роковым
Может стать, а может не стать, про погоду Богданыч даже не упомянул - "флотилия в ловушке" и все тут. Монитор "Железняков" совершал переходы по Черному морю в том числе и в штормовую погоду. А попутешествовал он изрядно: "В июне 1941 г. поддерживал огнем действия войск вдоль Дуная. 9.07.1941 г. прорвался в Измаил, 19.07.1941 г. - в устье Дуная и 20.07.1941 г. прибыл в Одессу. В августе 1941 г. участвовал в обороне Николаева, Херсона и Очакова, а 25.08.1941 г. перешел в Крым. 25.10.1941 г. ушел в Камыш-Бурун и 21.11.1941 г. вошел в состав Азовской флотилии. В октябре - ноябре 1941 г. участвовал в обороне Керчи, в июле 1942 г. - Ростова-на-Дону и Азова, а в августе 1942 г. - устья Кубани и Темрюка. В августе 1942 г. прорвался через Керченский пролив и, несмотря на полученные повреждения, 3.09.1942 г. пришел в Поти"
Другие дунайские мониторы: "Ударный" - Потоплен 19.09.1941 г. авиацией противника у Кинбурнской косы.
"Мартынов" - В июне - июле 1941 г. участвовал в обороне устья Дуная, в августе - сентябре 1941 г. - в обороне Никополя и Запорожья. 18.09.1941 г. ввиду невозможности прорыва в Черное море взорван экипажем в р-не Никополя "Жемчужин" - В июне - июле 1941 г. участвовал в обороне устья Дуная, а 20.07.1941 г. прорвался в Одессу. 22.07.1941 г. переведен в Пинскую флотилию и 3.08.1941 г. прибыл в Киев. В августе 1941 г. участвовал в боях на Днепре в р-не Ржищева и Канева. Поврежден 11.08.1941 г. огнем полевой артиллерии и танков противника у с. Тарасовка на Днепре и потерял ход. Израсходовав боезапас, взорван экипажем 12.08.1941 г."Ростовцев" - В июне 1941 г. участвовал в боях на Дунае. 19.07.1941 г. прорвался в устье Дуная и 20.07.1941 г. прибыл в Одессу. 22.07.1941 г. переведен в Пинскую флотилию. В июле - сентябре 1941 г. участвовал в боях на Днепре в р-не Ржищева, Канева, Кременчуга и под Киевом. Получил повреждения 18.08.1941 г. от огня полевой артиллерией противника при прорыве из Канева и 27.08.1941 г. от авиабомб противника у с. Сваромье и 31.08.1941 г. исключен из списков судов ВМФ, но 10.09.1941 г. после восстановительного ремонта вновь зачислен в состав Пинской флотилии (по данным А.В.Платонова был спущен на воду после ремонта только 14.09.1941 г.). Взорван экипажем 18.09.1941 г. на Днепре в р-не Дарницы ввиду невозможности прорыва в низовья Днепра
"Железняков", как я понял, использовался на Черном море как прибрежная пловучая батарея?
У нас весь флот (проме ПЛ) использовался как пловучие батареи.."Железняков" по Черному морю перебрасывался,вначале в Азовское море,потом в Поти,потом опять на Дунай..
Речной монитор для боевых действий на море не предназначен. Что и показывет опыт "Железнякова".
Опыт всех пяти дунайских мониторов и других кораблей и катеров ДВФ опровергают тухлый довод Богданыча "отходить из дельты Дуная некуда — позади Черное море. " Вот через Черное море и отошли, и успешно действовали не только на реках, но и у берегов Черного и Азовского морей.
И, наконец, я должен отметить, что действующий закон об обязательной военной службе устанавливает специальный порядок "освобождения от военной службы по религиозным убеждениям". Как показал опыт призывов последних лет, число освобождаемых от военной службы по религиозным убеждениям настолько незначительно (буквально единицы по всему Союзу), что включать такой раздел в новый закон уже нет никакой необходимости. В призывы 1937-1938 гг. ни одного заявления об освобождении от военной службы по религиозным убеждениям не поступило.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А еще больше мне нравятся люди, которые даже приведенный им источник информации осилить не в состоянии (это я об отсрочках от призыва и снижении призывного возраста, если вдруг непонятно).
Что извольте? Вы ухитрились прочесть речь Ворошилова и написать после этого:
цитата:
Я в речи Ворошилова нашел только обоснование отмены пункта об отказе от службы по религиозным мотивам
А все что я процитировал выше (из той же речи Ворошилова) Вы как-то не нашли. Встает вопрос: Вы ее читали? Что же касается моего предложения найти слова "религиозный мотив", то они относились к процитированным выше фрагментам речи К.Е. в части отсрочек для получения образования и по семейному положению, которые в речи есть, но которых Вы почему там не нашли. Чудны дела твои, Господи.
Мне всегда нравились люди, которые в ответ на вопрос об источнике информации начинают хамить. Не обращая даже внимания на то, что вопрос был обращен не к ним: А вы хотите получить ссылку лично из моих рук? Ах, какая честь!
Да. За базар отвечать надо.
sashen пишет:
цитата:
2. Выяснилось, что "запруду" открывали аж ЧЕТЫРЕ года - с 1936 по 1939 включительно.
Да нет, выяснилось что запруду открыли как раз в 39.
Читаем еще раз:
цитата:
2. Предложить Народному Комиссару Обороны Союза ССР переход к призывному возрасту в 19 лет осуществить в течение четырех лет — с 1936 г. по 1939 г. включительно
Сергей ст пишет:
цитата:
Опять неправильно. Призыв 39г составил больше миллиона. Все-таки прочитайте Мельтюхова, для вашего общего развития это не помешает
А не раскажет ли столь уважаемый эксперт по призывам, а каков был призыв в 1938 году? Не расскажет ли общественности, КАК проходил очередной призыв в 1939 году? Сколько планировалось призвать, за счет чего произошло увеличение? И не сделает ли уважаемый эксперт сравнительный анализ количества призванных, ну, допустим, с 1936 по 1940 год, и общего количества призывного контингента? Ну и на последок не сможет ли он дать количества отсрочек за эти годы?
А все что я процитировал выше (из той же речи Ворошилова) Вы как-то не нашли. Встает вопрос: Вы ее читали? Что же касается моего предложения найти слова "религиозный мотив", то они относились к процитированным выше фрагментам речи К.Е. в части отсрочек для получения образования и по семейному положению, которые в речи есть, но которых Вы почему там не нашли.
Покамест фиксируем. 1. Призывной возраст в 1939 году был снижен.
... для тех 10-15% призывников. которые закончили полные 10 классов. По Резуну и Морозоффу это называется "сняли запруду"...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
2. Отсрочки и льготы сильно урезаны.
Угу. Очень сильно - отсрочки для школяров-переростков (которых почти не было), отсрочки для студентов (которых тогда было очень мало) и льготы для "религиозников" (которых не было вообще).
Фиксируем - когда резунята повторяют вранье своего кумира про "в 1939 г. сняли запруду..." - то этого пан Морозофф не замечает и учить матчасть оным резунятам отнюдь не советует.
... для тех 10-15% призывников. которые закончили полные 10 классов. По Резуну и Морозоффу это называется "сняли запруду"...
Хе-хе... Смешно, да. Значит, так и не поняли, в чем разница между "исполнилось 19 лет до 1 января года призыва" и "исполнилось 19 лет в год призыва (с 1 января по 31 декабря)"? Ну подумайте, подумайте, назовите к примеру каких годов призыва должны были призываться в 1939 году по старому законодательству и по новому законодательству.
цитата:
Угу. Очень сильно - отсрочки для школяров-переростков (которых почти не было), отсрочки для студентов (которых тогда было очень мало) и льготы для "религиозников" (которых не было вообще).
Покамест мы фиксируем то, что в законе 1939 года в сравнении с законом 1930-го года отсрочки урезаны и урезаны сильно по следующим категориям: а) льготы по семейному положению (только нетрудоспособные отец и мать, причем возраст нетрудоспособности поднят на 5 лет) б) отсрочки для получения образования: для получения высшего - отменено, для получения среднего - только до 20 лет (было - 25) в) льготы по религиозным убеждениям в законе 1939 года отменены вообще, хотя раньше они были.
Фиксируем - когда резунята повторяют вранье своего кумира про "в 1939 г. сняли запруду..." - то этого пан Морозофф не замечает и учить матчасть оным резунятам отнюдь не советует.
Резунятами тут есть кому заняться. Тут надо антирезунят останавливать, а то они такого наворотят.
Покамест мы фиксируем то, что в законе 1939 года в сравнении с законом 1930-го года отсрочки урезаны и урезаны сильно по следующим категориям: а) льготы по семейному положению (только нетрудоспособные отец и мать, причем возраст нетрудоспособности поднят на 5 лет) б) отсрочки для получения образования: для получения высшего - отменено, для получения среднего - только до 20 лет (было - 25)
Покамест фиксируем, что это у резунят называется "открыли запруду и получили многомиллионный призыв".
Я рад, что по снижению призывного возраста вопросов не возникло. Однако, может быть Вы нам ответите по структуре призыва 1938-1940 гг. (то, о чем спрашивал Сергей ст.)?
2. Отсрочки и льготы сильно урезаны. Продолжайте пожалуйста.
Урезаны отсрочки одного типа (имущественные, семейные и т.п.), зато увеличены отсрочки другого типа (квалифицированным рабочим и итр). В сумме может количество и не изменится....
Хочу предложить почтенным участникам для вердикта эпизод из «Ледокола». Сей ляп, обнаружен и вскрыт одним уважаемым ником на неком закрытом ныне форуме. Вполне возможно, что все это известно, но как говориться, за что купил. Я же только несколько аранжирую его и дополню (не ляп естественно ), дабы представить его в данной теме. Может кто-то найдет, что это не ляп.
цитата:
В начале июня германские войска начали снимать колючую проволоку прямо на границе. Маршал Советского Союза К. С. Москаленко считает, что это неопровержимое свидетельство того, что они скоро начнут агрессию (На юго-западном направлении, с. 24). Но и Красная Армия делала то же самое, правда, с небольшим опозданием. Из Москвы на западную границу собрался весь цвет военно-инженерной мысли, включая генерал-лейтенанта инженерных войск профессора Д. М. Карбышева. Уезжая из Москвы в начале июня, он заявил своим друзьям, что война уже началась и договорился встретиться с ними после победы и не в Москве, а "на месте победы". Прибыв на западную границу, он развернул кипучую деятельность: присутствовал на учениях по форсированию водных преград (что в оборонительных боях не требуется) и по преодолению новейшими танками Т-34 противотанковых препятствий (что тоже в оборонительной войне не нужно).
Здесь предлагаю открыть книгу Решина «Генерал Карбышев» и обратить внимание на описание испытания противотанковых препятствий в результате которого «по заданию Карбышева сделали много новых чертежей и возвели в натуральную величину различные варианты конструкций противотанковых препятствий. Во время их испытаний у танкистов было немало неудач, но благодаря этому нашли падежную конструкцию противотанковых препятствий.». http://www.molodguard.ru/heroes19.htm#gl16 Это лирическое отступление. Далее:
цитата:
Можем ли мы представить себе картину: чекисты снимают колючую проволоку на границах! ……СОК МОЗГА НЕ ТРАНСЛИРУЮ ИЗ-ЗА ЭКОНОМИИ ПРОСТРАНСТВА......... Если бы Сталин готовил "освобождение" на 1942 год, то пограничную проволоку можно было бы резать в 1942 году. В самый последний момент.
Кто снимал заграждения ? По тексту заграждения наши, как бы наши и должны снять, но зачем тогда на это обращать внимание? Может немцы? В исполнении резуна создается интрига на основании написанного Решиным. Ладно.
Берем Болдина И.В:
цитата:
Невольно вспомнил события последних дней, которые произошли на белорусской земле. 20 июня 1941 года наша разведка донесла, что в 17 часов 41 минуту шесть германских самолетов нарушили советскую государственную границу. Ровно через две минуты появилась вторая группа немецких самолетов. К ним подвешены бомбы. С этим грузом они углубились на нашу территорию на несколько километров. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В. И. Кузнецов сообщил из Гродно: вдоль границы, у дороги Августов—Сейни, еще днем были проволочные заграждения. К вечеру немцы сняли их. В лесу в этом районе отчетливо слышен шум многочисленных моторов.
Болдин пишет, что заграждения сняли немцы, причем не упоминает, что это наши заграждения. Далее:
цитата:
Группа армий «Центр», предназначенная для решения этой задачи, к утру 22 июня заняла исходное положение, Разведке Западного особого военного округа удалось вскрыть подготовительные мероприятия немецко-фашистских войск к вероломному нападению на Советский Союз. Начальник штаба округа генерал Климовских в 2 часа 40 минут 21 июня доносил начальнику Генерального штаба: «Немцы летают и нарушают границу 20 июня с подвешенными бомбами; по докладу командующего 3-й армией, проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В лесу шум моторов»{70}. К сожалению. Военный совет этого округа, так же как и военные советы других округов, не мог своевременно принять действенных мер по подготовке войск прикрытия к отражению ударов агрессора из-за категорического запрета Сталина.
Ссылка {70} : Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2454, д. 26, л. 34 ------ документ однако! Вот он:
цитата:
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ Сов. секретно Вручить немедленно Начальнику Генерального штаба Красной Армии Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км. Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов. Пограничниками усилен наряд. 345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности. Климовских На документе отметка: “Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут”. Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.
Снимали немцы. Но может резун не читал ни Болдина, ни Анфилова?
Нет, Болдина читал и даже ссылался на туже книгу:
цитата:
Генерал-полковник И. В. Болдин (в то время генерал-лейтенант, заместитель командующего Западным фронтом) сообщает, что 10-я армия (самая мощная на Западном фронте) имела достаточные запасы топлива на складах и в железнодорожных цистернах и в первые минуты и часы войны всего этого лишилась (Страницы жизни. С. 92).
Вот на «Начало Великой Отечественной войны» Анфилова не ссылался, но очень хорошо его знает как специалиста по начальному периоду войны:
цитата:
Выдающийся советский знаток начального периода войны В. А. Анфилов говорит о Западном особом военном округе: "Из внутренних районов округа в соответствии с директивой наркома обороны на запад выдвигались десять стрелковых дивизий" (Бессмертный подвиг. С. 189), Тут же он говорит про соседний Прибалтийский особый военный округ: "Ближе к границе выдвигались четыре стрелковые дивизии (23-я, 48-я, 126-я, 128-я)".
Это одна из множества резуновских фальсификаций, но не ляп. Ляп - это то, что видно сразу - например про 49% у СДПГ и КПГ на выборах 1933 года. А тут еще надо в источниках копаться.
Урезаны отсрочки одного типа (имущественные, семейные и т.п.), зато увеличены отсрочки другого типа (квалифицированным рабочим и итр). В сумме может количество и не изменится....
Может быть. Но где это оговорено в Законе? Мы же за текст Закона и речь Ворошилова говорим.
Численность росла не за счет очередных призывов и отмены отсрочек, а за счет призыва запасных.
Т.е Вы хотите сказать, что разница 2987575чел между 39-41г это резервисты?
Сергей ст пишет:
цитата:
А не раскажет ли столь уважаемый эксперт по призывам, а каков был призыв в 1938 году?
Нет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Не расскажет ли общественности, КАК проходил очередной призыв в 1939 году?
Нет. Сергей ст пишет:
цитата:
И не сделает ли уважаемый эксперт сравнительный анализ количества призванных, ну, допустим, с 1936 по 1940 год, и общего количества призывного контингента
Не сделаю.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и на последок не сможет ли он дать количества отсрочек за эти годы?
Не дам. Вы наверное меня недопоняли. Просто Rus-Loh ПЫТАЯСЬ припереть резунят к стенке, кормит ув. сообщество неправильной цифрой, или говоря его словами - свистит. А я всего лишь его поправляю.
цитата:
Rus-Loh пишет:
цитата: Так что призыв на срочную службу в 1939 года составил всего около 600 000
Мне всегда нравились люди, которые в ответ на вопрос об источнике информации начинают хамить.
Да ктоже ХАМИТ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
За базар отвечать надо.
Понял.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Покамест фиксируем, что это у резунят называется "открыли запруду и получили многомиллионный призыв".
Вы о чем? Если о 39г то, никто о многомиллионном призыве не говорил. Если о периоде 39-41гг то он действительно был таковым ( многомилЬЙонным). Это установить довольно просто - с помощью калькулятора. У вас есть калькулятор?
Если о 39г то, никто о многомиллионном призыве не говорил.
Так уж и НИКТО...
Читаем еще раз:
цитата:
«До 1939 года всеобщей воинской обязанности в Советском Союзе не было!». «И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18.Наше многолетнее миролюбие и искусственно завышенный возраст призыва позволили собрать, как за плотиной, энергию миллионов. Теперь Сталин открыл шлюзы и накопленную энергию использовал одновременно.». «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно»(День М, Глава 16.)
так что не надо ля-ля... Резун свистит а) про отсутствие всеобщей воинской повинности в СССР до 1939 б) про снижение призывного возраста с 21 года до 19 лет именно в 1939 г. в) про многомиллионный призыв 1939 года в то время как на самом деле а) воинская повинность в СССР стала всеобщей в 1937 б) призывной возраст с 21 года до 19 был снижен в 1936 в)призыв 1939 г. составил 600 тыс. человек.
Т.е Вы хотите сказать, что разница 2987575чел между 39-41г это резервисты?
Откуда у Вас такая разница? Если я правильно считаю, то эта цифра получается, если из количества на 1.1.41 вычесть количество на 1.1.36. Тогда зачем Вы пишите про 1939-1941? sashen пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: цитата: А не раскажет ли столь уважаемый эксперт по призывам, а каков был призыв в 1938 году? Нет.
Так узнайте. И сравните эту цифру с призывом 1939 года. Откроете для себя много интересного, особенно то, что принятие закона на численность призыва практически не повлияло. sashen пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: цитата: Не расскажет ли общественности, КАК проходил очередной призыв в 1939 году? Нет.
Так узнайте. Прежде чем писать про тот или иной факт, нужно хоть немного о нем знать. sashen пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: цитата: И не сделает ли уважаемый эксперт сравнительный анализ количества призванных, ну, допустим, с 1936 по 1940 год, и общего количества призывного контингента Не сделаю.
Надо Федя, надо! (с) sashen пишет:
цитата:
У вас есть другая цыфирь? Будь ласка, вам слово.
В 1938 году призывной контингент составил 1.580.916 человек, из которых было призвано 902.256 человек. В 1939 году призывной контингент составил 1.547.000 человек (ориентировочно), из которых было намечено призвать 983.885 человек. Эти цифры по состоянию на август 1939 года. Таким образом, видим, что увеличение составило порядка 9%. Т.е. ни о каком резком увеличении призыва и речи нет. Цифра более миллиона была взята, насколько я понимаю, из Мельтюхова: "Всего в Красную Армию до 31 декабря 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек" Позволю себе заметить, что конец 1939 года - это не мирный август - прошла Польская кампания, идет Финская. Кроме того, существует неясность - как была посчитана эта цифра.
Какие 600.000? Вы вообще о чем? В 1936 (ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ШЕСТОМ) году было призвано 792.000 (СЕМЬСОТ ДЕВЯНОСТО ДВЕ) тысячи человек, а дальше эти численность только росла.
После увольнений к середине августа 1940 в РККА остаётся округлённо 180 тыс. мл. начсостава и рядовых запаса, которых тот же Смородинов предлагал с началом очередного призыва уволить. Сергей ст пишет:
цитата:
В 1939 году призывной контингент составил 1.547.000 человек (ориентировочно), из которых было намечено призвать 983.885 человек.
Вопрос: призывной контингент даётся с учётом отсрочек? Обращает на себя внимаение большая разница в размере призывного контингента в записке Смородинова. Ещё интересно было бы узнать реальное число призванных. Я вот тут, кстати пару вопросов, связанных с темой дискуссии, вам кидал.
После увольнений к середине августа 1940 в РККА остаётся округлённо 180 тыс. мл. начсостава и рядовых запаса, которых тот же Смородинов предлагал с началом очередного призыва уволить.
Так и численность армии в 1940 году падала. На 1.9.40 она составляла 3,4 млн (без учета частей вне норм). Разница, по сравнению с армией мирного времени 1939 года (до Польской кампании) составляет около 1,5 млн. Превышение призыва 1939 года в условиях войны и изменения условий призыва составляет 0,6 млн. Запасные рядового и мнс (Вы сами написали) - 180 тыс. Задержанные призыва 1937 года - 116 тыс. Итого - 0,9 млн. Возникает вопрос: откуда взялись еще 0,7 млн? chem пишет:
цитата:
Вопрос: призывной контингент даётся с учётом отсрочек?
Нет, это все, подходящие по году рождения + те, у кого закончилась отсрочка от призыва. chem пишет:
цитата:
Обращает на себя внимаение большая разница в размере призывного контингента в записке Смородинова
Это как раз из-за перехода по новому закону. chem пишет:
цитата:
И ещё один вопрос: согласно той же записке Смородинова на август 1940 рядовых призыва прошлого года в РККА имелось примерно 1.5 млн. человек, в тоже время Мельтюзовым даётся цифра 1 076 тыс. человек призванных в армию по очередному призыву до 31 декабря 1939 года. Чем вызвано противоречие?
У этого факта есть только одно объяснение - поступление призывников призыва 1939 года в войска весной 1940 года (тоже самое произошло и с призывом 1940 года весной 1941 года)
Алексей Валериевич Исаев Антисуворов. Большая ложь маленького человечка
Глава 4. Одиум и опиум войны
«Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно». Но в реальности никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей в 1939 г. не было. Были вышеупомянутые БУС в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. Новобранцев в сентябре было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Для похода в Польшу в сентябре 1939 г. призывались в основном запасники. Единственный штришок, который добавил в процесс создания 5 миллионной армии новый закон, это продление срока службы 190 тыс. призывникам 1937 года. Когда «Красный блицкриг» завершился, началось сокращение численности РККА, и к 25 ноября было уволено из армии 1 412 978 человек. А всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии. «Энергии миллионов» не наблюдается, большинство пришедших в армию для проведения «Красного блицкрига» были призваны из запаса.
Сергей ст пишет:
цитата:
В 1936 (ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ШЕСТОМ) году было призвано 792.000 (СЕМЬСОТ ДЕВЯНОСТО ДВЕ) тысячи человек, а дальше эти численность только росла.
А при чем тут 1936 год? И откуда взята цифра 792 000?
Но в реальности никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей в 1939 г. не было. Были вышеупомянутые БУС в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. Новобранцев в сентябре было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Для похода в Польшу в сентябре 1939 г. призывались в основном запасники. Единственный штришок, который добавил в процесс создания 5 миллионной армии новый закон, это продление срока службы 190 тыс. призывникам 1937 года. Когда «Красный блицкриг» завершился, началось сокращение численности РККА, и к 25 ноября было уволено из армии 1 412 978 человек. А всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии. «Энергии миллионов» не наблюдается, большинство пришедших в армию для проведения «Красного блицкрига» были призваны из запаса.
Сергей ст пишет:
цитата:
Превышение призыва 1939 года в условиях войны и изменения условий призыва составляет 0,6 млн.
Сергей ст пишет:
цитата:
Весь этот миллион с хвостиком - это именно очередной призыв 1939 года.
Так узнайте. И сравните эту цифру с призывом 1939 года. Откроете для себя много интересного, особенно то, что принятие закона на численность призыва практически не повлияло.
Я просто думал что СВЭ нет оснований не доверять, раз они сказали что численность КА возросла благодаря сентябрьским законам, то по-видимому так оно и было.
Сергей ст пишет:
цитата:
Откуда у Вас такая разница? Если я правильно считаю, то эта цифра получается, если из количества на 1.1.41 вычесть количество на 1.1.36. Тогда зачем Вы пишите про 1939-1941?
Я извиняюсь, я действительно ошибся. И все-таки верная цифра в 2275038чел являются резервистами?
Сергей ст пишет:
цитата:
Так узнайте. И сравните эту цифру с призывом 1939 года. Откроете для себя много интересного, особенно то, что принятие закона на численность призыва практически не повлияло.
А какой же тогда СМЫСЛ в принятии этого закона, если он практически ничего не меняет?
Сергей ст пишет:
цитата:
Так узнайте. Прежде чем писать про тот или иной факт, нужно хоть немного о нем знать.
Речь шла не о том КАК проходил призыв, а о ЧИСЛЕННОСТИ призванных. Спасибо Rus-Lohу за приведенную (наконец) цитату из Исаева. Как видно Алексей в ней изрядно напартачил, в частности применяет чисто "суворовский" стиль изложения, сравнивая призыв к сентябрю в КА с призывом ЗА ГОД в РИ.
Я извиняюсь, я действительно ошибся. И все-таки верная цифра в 2275038чел являются резервистами?
Не только. Там и задержка увольнения, и резервисты и увеличение призывников. Всего понемногу. sashen пишет:
цитата:
А какой же тогда СМЫСЛ в принятии этого закона, если он практически ничего не меняет?
С момента принятия предыдущей редакции прошло почти 9 лет, с тех пор многое изменилось, можно было и дальше менять все различными Указами, Постановлениями и т.д., но решили все скопом сделать.Закон ведь принимался не за один день, его обсуждали более полугода. Было несколько редакций, правок и т.д. sashen пишет:
цитата:
Речь шла не о том КАК проходил призыв, а о ЧИСЛЕННОСТИ призванных.
Именно об этом. Потому как численность призванных в 1939 году получилась благодаря внешней ситуации. Поясню: если бы не началась война, то численность призывников после принятия закона практически бы не изменилась. Она бы росла на 8-10% в год. И все.
Спасибо Rus-Lohу за приведенную (наконец) цитату из Исаева.
Пожалуйста. Только я ее привел уже в ТРЕТИЙ раз. Прежде она уже приводилась во вчерашнем посте в 22:38 и Просто Вы то, что пишут оппоненты читать не любите.
sashen пишет:
цитата:
Алексей в ней изрядно напартачил, в частности применяет чисто "суворовский" стиль изложения, сравнивая призыв к сентябрю в КА с призывом ЗА ГОД в РИ.
Блин! Читаем Резунишку еще раз: «До 1939 года всеобщей воинской обязанности в Советском Союзе не было!». «И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18.Наше многолетнее миролюбие и искусственно завышенный возраст призыва позволили собрать, как за плотиной, энергию миллионов. Теперь Сталин открыл шлюзы и накопленную энергию использовал одновременно.». «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно»(День М, Глава 16.)
Прочли? Усекли, что тут речь идет имеено о призыве на СРОЧНУЮ службу ПО ВОЗРАСТУ? Срочников призвали 659 тысяч, плюс со 145 тысяч сняли отсрочки, плюс призвали офицерами студентов и "милиционеров-территориалов" - получилось всего 1076 тысяч чел.
С чем же еще его было сравнивать А.Исаеву, если в России в 1911 году аналогов отмены отсрочек 1939 г. НЕ БЫЛО
Усекли, что тут речь идет имеено о призыве на СРОЧНУЮ службу ПО ВОЗРАСТУ? Срочников призвали 659 тысяч, плюс со 145 тысяч сняли отсрочки, плюс призвали офицерами студентов и "милиционеров-территориалов" - получилось всего 1076 тысяч чел.
Странный Вы человек Аналогичная ситуация складывалась каждый год! Каждый год призывной контингент складывался из призывников по году+снятые отсрочки+вне нормы (к ним можно отнести территориалов). Объясните, в чем разница между призывом 1938 года и 1939 года?
«До 1939 года всеобщей воинской обязанности в Советском Союзе не было!». «И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18.Наше многолетнее миролюбие и искусственно завышенный возраст призыва позволили собрать, как за плотиной, энергию миллионов. Теперь Сталин открыл шлюзы и накопленную энергию использовал одновременно.». «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно»(День М, Глава 16.)
Прочли?
Спорить трудно Фактически из приведенной цитаты верно то что "призывной возраст был снижен" и что "... в ряде случаев до 18 лет", все остальное суворовские передергивания. Но претензии к вам о 659тыс призванных в 39г ЭТО не снимает.
Rus-Loh пишет:
цитата:
С чем же еще его было сравнивать А.Исаеву, если в России в 1911 году аналогов отмены отсрочек 1939 г. НЕ БЫЛО
Это вы у меня спрашиваете? Если да, то я вам отвечу, если несчем сравнивать, то лучше от этого мощного инструмента логики отказаться.
Фактически из приведенной цитаты верно то что "призывной возраст был снижен" и что "... в ряде случаев до 18 лет", все остальное суворовские передергивания.
Что и требовалось доказать :)
sashen пишет:
цитата:
Но претензии к вам о 659тыс призванных в 39г ЭТО не снимает.
Ко мне? Читаем еще раз:
цитата:
Алексей Валериевич Исаев Антисуворов. Большая ложь маленького человечка
Глава 4. Одиум и опиум войны
«Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно».
Но в реальности никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей в 1939 г. не было. Были вышеупомянутые БУС в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. Новобранцев в сентябре было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Для похода в Польшу в сентябре 1939 г. призывались в основном запасники. Единственный штришок, который добавил в процесс создания 5 миллионной армии новый закон, это продление срока службы 190 тыс. призывникам 1937 года. Когда «Красный блицкриг» завершился, началось сокращение численности РККА, и к 25 ноября было уволено из армии 1 412 978 человек. А всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии. «Энергии миллионов» не наблюдается, большинство пришедших в армию для проведения «Красного блицкрига» были призваны из запаса.
sashen пишет:
цитата:
Если да, то я вам отвечу, если не с чем сравнивать, то лучше от этого мощного инструмента логики отказаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
пристрастии себя не замечал... 
Далее: 
всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии. «Энергии миллионов» не наблюдается, большинство пришедших в армию для проведения «Красного блицкрига» были призваны из запаса.
- участник сейчас на форуме