Отправлено: 04.07.07 04:43. Заголовок: О резунистах и антирезунистах
Логика резуниста примерно такая.
-- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г. -- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников. -- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали. -- А как же русско-японский? -- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945.
Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста.
Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться.
Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете.
Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь).
В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.
Уже не раз говорилось об искажении смысла афоризмов. Действительно, пройдя через множество рук, многие крылатые фразы и высказывания зачастую приобретают другой смысл, в корне отличный от изначального. Основной причиной здесь я вижу недостаток знаний и информации у людей, использующих эти самые цитаты. Бывает, конечно, что и преднамеренно выдирают слова из контекста, но все-таки это происходит не так часто, по сравнению с банальным непониманием сути.
Не менее интересна и другая ситуация: когда и знания есть, и информация есть, а вывод делается по принципу "В огороде бузина..."
Недавно при разборе причин поражения белых в Гражданской войне прозвучали такие слова: "Полагаю, у поражения белых более глубокие причины метафизического и метаисторического характера: преждевременная старость Русской цивилизации и воля Божья, от которой исходил урок России за ее же собственное окаянство на протяжении двух столетий." Причем, прозвучала эта фраза из уст историка, который знаком с фактами и от недостатка информации отнюдь не страдает. Но по какой-то, непонятной мне причине, автор высказывания отказывается из имеющейся у него в наличии информации сделать выводы, не уходящие в дебри метафизики и религии. Почему?
Сегодня дров в огонь подкинул камрад [info]alwin, размышляющий, по сути, над тем же самым: Я долго пытался понять, что же не так в основной массе иностранных исследований по истории России и СССР - ну, хрен с ними, с цифрами из Солженицына и Астафьева, но почему даже из, казалось бы, правильных данных делаются такие маразматические выводы?
Далее им были крайне удачно приведены слова Честертона из "Перелетного кабака": Джоан Брет много думала последние дни. Виною тому был отчасти разговор в башенке, явивший ей неведомые доселе чувства лорда Айвивуда, отчасти - весть о здоровье матери, не слишком тревожная, но все же напомнившая ей, что она одинока в этом мире. Прежде рассуждения Мисисры забавляли ее. Сегодня ей захотелось понять, как может человек быть таким убежденным, говорить так связно и постоянно ошибаться. Она внимательно слушала, глядя на свои руки, лежавшие у нее на коленях, и, кажется, что-то поняла.
Лектор искренне хотел показать, что и в истории Англии, и в литературе свинья связана со злом. Он знал об английской истории и литературе больше, чем она сама; гораздо больше, чем окружавшие ее аристократы. Но она заметила, что он знает только факты и не знает таившейся за ними истины. Он не знал духа времени. Леди Джоан поймала себя на том, что считает его ошибки, как пункты обвинительного акта.
Мисисра Аммон знал, а теперь почти никто не знает, что один старинный поэт назвал Ричарда III вепрем, а другой - кабаном. Но он не знал старых нравов и геральдики. Он не знал (а Джоан догадалась сразу, хотя в жизни об этом не думала), что для рыцарей храбрый зверь, которого трудно убить, был благородным. Благородным был кабан; так называли отважных. Мисисра же пытался доказать, что побежденного Ричарда просто обозвали свиньей.
Приведенный отрывок очень хорошо показывает, как можно используя вполне достоверные факты, но не не понимая при этом сути происходящего, создать свою теорию, которая будет в корне не соответствовать действительности. Примеров подобного в последние годы не счесть, даже если не брать случаи откровенного мошенничества.
Поразмыслив на досуге, я пришел к выводу, что подобное отношение к действительности свойственно не только историкам. В той или иной мере этим страдают и все остальные люди. Причиной же мне видится то, что человек, когда он не может понять до конца ситуацию, начинает ее интерпретировать в привычных для себя понятиях.
Попытка зацепиться хоть за что-то, что можно объяснить, подкрепить фактами и создать непротиворечивую для себя версию происходящего или происходившего. Как правило, за этим стоит банальная лень и нежелание узнать больше, что при наложении на окружающую действительность дает страшный эффект, но есть и еще один момент. И он, как мне кажется, тоже весьма важен - это попытка сохранить равновесие.
По большому счету - это боязнь признать ошибку. Причем, касается это, в первую очередь, тех областей, которые важны для самого человека. После долгого выстраивания своей картины мира, ему хочется на нее любоваться. Он не хочет ее менять, дорисовывать и вообще, каким-либо образом видоизменять.
Отсюда и вечные поиски третьего смысла там где его нет, и желание до предела упрощать сложную ситуацию, вместо того чтобы разобраться с ней. Лишь бы все помещалось в привычную картину. Остальное - не хочу видеть, не хочу слышать. Я уже все знаю, я все решил.
И обиды в таких ситуациях очень напоминают детские. Но одно дело, как мы вчера с Андреем Улановым решили, сохранять в себе ребенка и быть готовым идти дальше, и совсем другое, при первых признаках несоответствия мира своим взглядам вопить: "Это моя песочница! Отстаньте!"
Возникает вопрос: "Ну и что? Да, многие себя так вели, ведут и будут вести. Что делать-то с этим?" А ничего. Просто знать об этом. И помнить.
Изменить человеческую натуру - не в наших силах. Да и неблагодарное это дело. В тех случаях, когда до человека еще возможно донести свою мысль, когда его восприятие мира еще не закостенело окончательно - надо пытаться. Остальных же проще оставить разбираться самим.
Главное - это не зашориться в жестких рамках внутри себя, остановившись навсегда в одной выбранной когда-то точке. Надо двигаться, развиваться. И учиться понимать людей.
Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов.
Антирезунист вступает в спор, как правило, только чтобы пнуть Резуна и заработать на этом очки. Вот обьясните мне, в чем смысл спора с резунистами? Чтобы доказать кому-то его неправоту? Да нет - чтобы себя, любимого, показать. А по агрессивности, переходу на личности и сомнительной лексике антирезунисты давно резунистов переплюнули. Правда, может я не те сайты смотрю... Да и по большому счету термины резунист и антирезунист следовало бы брать в кавычки. Вроде эпоха наклейки ярлыков прошла? Или нет? Я например, как раз с основной идеей трилогии совершенно не согласен, но, каюсь, почитываю пердически, ибо хорошо мозги тренирует. А уж о бойкости стиля и не говорю. Или Вы считаете, что историческая правда обязательно должна излагаться натужно и занудно - а беглость пальцев - только для ламеров? Я думаю, что толковые по-сути книги изрядно бы выиграли (в том числе и в тираже - а следовательно в продвижении идей), если бы были написаны в стилистике Резуна. tsv пишет (цитирует):
цитата:
Изменить человеческую натуру - не в наших силах. Да и неблагодарное это дело. В тех случаях, когда до человека еще возможно донести свою мысль, когда его восприятие мира еще не закостенело окончательно - надо пытаться. Остальных же проще оставить разбираться самим.
Главное - это не зашориться в жестких рамках внутри себя, остановившись навсегда в одной выбранной когда-то точке. Надо двигаться, развиваться. И учиться понимать людей.
Антирезунист вступает в спор, как правило, только чтобы пнуть Резуна и заработать на этом очки.
Да где? Все темы "об этом" открываются резунистами. Считаете что надо игнорировать?
uliss пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что историческая правда обязательно должна излагаться натужно и занудно - а беглость пальцев - только для ламеров?
В любой науке, чем дальше углубляешься в дебри, тем сложнее и зануднее, поэтому и двигают её в основном зануды, у кого терпения хватило докопаться до такой глубины, чтобы найти что-то новое. Вы же знаете понятие "узкий специалист". А беглость пальцев не знаю для кого, но например играть в карты с человеком, который тасует колоду со скоростью электрического счетчика купюр я бы не стал:) Беглость пальцев в обсуждаемом случае - это "кручу, верчу, запутать хочу".
Вот обьясните мне, в чем смысл спора с резунистами?
Смысл этого предельно прост. Вот, например, возьмем обсуждение на форуме средней посещаемости. В обсуждении грубо говоря участвует 10 человек, а прочитает получившуюся ветку - 1000. Чтобы людям по ушам не ездили и не вводили в заблуждение. "Убедится" ли при этом конкретный резунист - его личное дело.
uliss пишет:
цитата:
Я например, как раз с основной идеей трилогии совершенно не согласен, но, каюсь, почитываю пердически, ибо хорошо мозги тренирует. А уж о бойкости стиля и не говорю.
Побойчей видали.
uliss пишет:
цитата:
Я думаю, что толковые по-сути книги изрядно бы выиграли (в том числе и в тираже - а следовательно в продвижении идей), если бы были написаны в стилистике Резуна.
Технически нереализуемо. Не все сложные явления можно просто объяснить. Точнее, почти никакие сложные явления нельзя просто объяснить. Вон, и Исаеву часто достается за упрощения и популяризаторство. Написал человек доходчиво - "плотность", "золотое сечение", "перманентная мобилизация", "наступление энергетически выгоднее". Слог - побойчел, народу стало понятнее. Ан нет, такие упрощения очень многим не нравятся. Нестрогие формулировки витте ли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1815
Отправлено: 04.07.07 20:35. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Антирезунист вступает в спор, как правило, только чтобы пнуть Резуна и заработать на этом очки.
Скажите, пожалуйста, а uliss пишет на Форум "Милитеры" только для рейтинга ?
uliss пишет:
цитата:
обьясните мне, в чем смысл спора с резунистами? Чтобы доказать кому-то его неправоту?
Нет. Чтобы доказать неправоту резуниста тем, кто читает это дело, но не определился с позицией.
uliss пишет:
цитата:
А по агрессивности, переходу на личности и сомнительной лексике антирезунисты давно резунистов переплюнули. Правда, может я не те сайты смотрю...
А тут видите ли, какая собака зарыта: призыв господ Солонина и Хмельницкого к "научной дискуссии" призван не столько инициировать подобную дискуссию (можете собственными глазами наблюдать, что вести столь вожделенную "научную дискуссию" ни тот, ни другой ни в состоянии, отсутствует даже намек на аргументацию позиции, одни мантры "Купите мою книгу... учение Резуна всесильно, ибо оно верно..."), сколько самим фактом вступления оппонентов в научную дискуссию "легитимизировать" свои сомнительные построения как "историческую концепцию", о которой можно "дискутировать". Выражая то же самое простым языком - наивная радость бандерлогов: "Багира нас заметила! Сама Багира нас заметила! Мы велики! Мы достойны восхищения!"
uliss пишет:
цитата:
Да и по большому счету термины резунист и антирезунист следовало бы брать в кавычки. Вроде эпоха наклейки ярлыков прошла? Или нет?
А тут благоволите взглянуть на постинги господина Хмельницкого, скромно объявившего всех своих оппонентов сталинистами.
uliss пишет:
цитата:
Я например, как раз с основной идеей трилогии совершенно не согласен, но, каюсь, почитываю пердически, ибо хорошо мозги тренирует.
Я давно отказался от этого развлечения, ибо помню пенталогию практически наизусть.
uliss пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что историческая правда обязательно должна излагаться натужно и занудно - а беглость пальцев - только для ламеров?
Я думаю, что историческая правда не должна искажаться в угоду бойкости стиля. И там, где происходит такое прискорбное событие, никакая "бойкость стиля" не может быть оправданием.
uliss пишет:
цитата:
Я думаю, что толковые по-сути книги изрядно бы выиграли (в том числе и в тираже - а следовательно в продвижении идей), если бы были написаны в стилистике Резуна.
А это как раз заведомо невозможно. Ибо психологическая привлекательность изложения Владимир Богданыча строится на нескольких приемах достаточно шулерского характера. Прием первый - приобщение к Тайне: знай, читатель, злые кровавые коммунисты коварно сокрыли от тебя истину! Но не беспокойся - мы эту истину найдем! Обыватель ощущает себя своего рода Избранным, носителем "тайного знания". Прием второй работает на усиление первого: Владимир Богданыч старательно подчеркивает свое "разведывательное" прошлое. Это, с одной стороны, "давление авторитетом"; с другой стороны, читатель, выслушивая сомнительные построения "разведчика", проникается дополнительным уважением к своей скромной персоне - ведь он уподобляется величайшим умам, способным "постичь существование океана по одной капле воды". Прием третий - упрощенчество: Владимир Богданыч неустанно намекает, что всякого рода сложности/неоднозначности/хитрости придумали злоковарные коммунисты, дабы скрыть понадежней свои коварные замыслы, а на самом-то деле... Читателя вновь пучит от осознания собственного величия: он начинает чувствовать себя ровней Сталину, Гитлеру, Жукову, он чувствует себя достаточно подготовленным для того, чтобы постичь и нечувствительно превзойти все тонкости военного и политического искусства. Как несложно видеть, написать "толковую по сути книгу в стилистике Резуна" оказывается просто невозможно - "толковая по сути книга" предполагает наличие у читателя некоторого уровня информированности об обсуждаемой проблематике, а не сводится к "Принципу неопределенности Гейзенберга для домохозяек"; не обещает читателю "простых наглядных решений сложнейших вопросов" и не претендует на "сокровенное тайное всезнание". Да и самовосхваление автора вряд ли входит в бесспорные достоинства книги.
S.N.Morozoff а зачем вам сразу два закрытых раздела на форуме? Подробно исследовав открытые источники, я пришел к выводу, что там строятся планы облапошивания честных сталинистов!
Патаму чта!!! Все самое важное должно быть засекречено.
цитата:
Подробно исследовав открытые источники, я пришел к выводу, что там строятся планы облапошивания честных сталинистов!
Ну, в главном-то Вы правы...
Если серьезно, то один раздел - Журнал Милитера - закрыт Хоксером до особого распоряжения, я до него не касаюсь. А второй - тот да, для громадья планов облапошивания админов. Просто бывают вопросы, когда требуется спросить мнения остальных админов. Личкой это неудобно делать, а там - пожалуйста, обмен мнениями. В частности, по изменениям/дополнениям Правил. Иногда что-то личное бывает. Еще я там тему Труд, 1932 год начинал делать.
Не открываете, чтобы не травмировать простых людей циничными обсуждениями их жизни и будущего? "Ну что, забаним этого?" Люди для вас - всего лишь разменные монеты в игре ваших эго! Вы посылали их НА УБОЙ, человеческая жизнь на форуме для вас ничего не значит! АААА!
Взялся бы кто-нибудь из завсегдатаев классификацию сделать, а то только резунисты и антирезунисты. А то так хотелось бы к кому-нибудь примкнуть, но в экстремистские группировки при этом не записываться.
Могу кстати еще одну категорию предложить (уж не знаю ее корреляцию с "исайцами") - "оправдатели". Это те, кто на вопрос "что делалось неправильно (Жуковым, Сталиным, Генштабом и т.д.) в предвоенное время? - отвечают что "все делалось наилучшим образом".
Резун вообще работал с совершенно иными источниками, современным исследователям доступен принципиально иной массив информации. Исаевцы любят "послезнанием" укорять, оправдывая многие вещи. Так и с Резуном подобная история - ошибок в работах много наделал, много где и передергивал. А вот тот же Жуков ошибок не делал, и в мемуарах потом тоже душой не кривил... Сравнивать Жукова и Резуном, конечно, не совсем корректно, но люди есть люди...
Ой, и я тоже, да еще имел неосторожность прямо об этом заявить. Требую огласить весь список проголосовавших "за"! Чтобы не нам одним отдуваться. И особо отметить последнего. Потому как последний всегда крайний :)
Ой, и я тоже, да еще имел неосторожность прямо об этом заявить.
А я благоразумно отсиделся в кустах, дабы не запятнать. Теперь могу кричать на всех углах о неприсоединении к варварским действиям руководства и своем решительном протесте против всего!
Ну, как хотите. Вообще, я считаю, это должен быть сборник статей забаненых.
Не судите строго, наброс произведен в Microsoft Paint. Фотку там уже не вставишь. А о чем могут писать забаненные? О бане конечно. Забаньте Хмельницкого, чтобы он стал составителем.
Именно. Об ужасных тоталитарных модераторах-резунистах сталинистах. О том, как они невинно пострадали от крававаго режиму. В общем, в таком примерно аксепте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а зачем вам сразу два закрытых раздела на форуме? 
Подробно исследовав открытые источники, я пришел к выводу, что там строятся планы облапошивания честных сталинистов! 
- участник сейчас на форуме