Отправлено: 04.07.07 04:43. Заголовок: О резунистах и антирезунистах
Логика резуниста примерно такая.
-- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г. -- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников. -- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали. -- А как же русско-японский? -- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945.
Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста.
Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться.
Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете.
Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь).
В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.
То есть найти узкую трансмиссию меньшего размера -- банально было неоткуда. Отсюда и компоновка Т-34 и КВ.
До Т-34 и КВ были и другие танки. В том числе и с задним расположением МТО. И масса была меньше, что не помешало изначально поставить КПП сзади. Не нашли узких КПП? или что-то еще учитывали? При проектировании Т-50, МТО почему-то хотели поместить сзади. Хотя были и другие проекты, в данной ситуации более выгодные. Что-то напрягало?
Antipode пишет:
цитата:
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий..... (1) когда это "наши танкостроители получили возможность делать КПП, подобные немецким"? Конкретно? (2) Бронирование Пантерки не "слабое" а "оптимальное" -- посмотрите при случае на толщину бортовой брони Т-54 и Т-55 (4) Вот и сравните длинну Пантерки с Т-34 и ИСом. А потом подумайте сколько бы она весила если бы была бы ещё длиннеее
1 после войны. 2 за одно высоту и массу сравните. Пантера должна весить меньше, коль компоновка оптимальнее, а длина короче. 4 Насколько я помню, наибольший вклад в массу вносит ширина и высота, а не длина. Вот Пантерка тяжелее и получилась. Где-то были подобные расчеты.
А вы возьмите для простоты прямоугольник 5х2х1.5 . Увеличте его на 10 см в длину, ширину и в высоту. И посмотрите нак сколько увеличилась поверхность бронирования. Если хотите, можете учесть, что бортовая броня толще, чем крыша и дно, соответственно тяжелее. А у некоторых танков лоб толще, чем борт. Геометрия однако.
А вы возьмите для простоты прямоугольник 5х2х1.5 . Увеличьте его на 10 см в длину, ширину и в высоту.
- Приблизительная логика понятна – однако ….. S прироста по длине = 0,1 (10 см + длина) х ((2+1,5) х2 (периметр)) = 0,7 М2 (добавочная площадь бронирования) S прироста по ширине = 0,1 (10 см+ ширина) Х ((5+1,5)х2 (опять периметр) = 1,3 м2 ???
Если Вы не усяните для себя разницу между высотой, длиной, шириной корпуса (наружный габарит) и внутренним объемом этого самого корпуса, то спорить будет не о чем.
простой пример "для домохозяек":
Antipode пишет:
цитата:
То несть "любая заднеприводная машина" на 20 см выше переднеприводной???
Т. е. в любой заднеприводной машине за счет тоннеля кардана "съедается" внутренний объем. Добавляем сюда пол на уровне кардана - высота салона просядет на 20 см. В результате нам придется настолько же увеличить высоту кузова. Так понятно?
- Приблизительная логика понятна – однако ….. S прироста по длине = 0,1 (10 см + длина) х ((2+1,5) х2 (периметр)) = 0,7 М2 (добавочная площадь бронирования) S прироста по ширине = 0,1 (10 см+ ширина) Х ((5+1,5)х2 (опять периметр) = 1,3 м2 ???
А учитывая, что крыша, днище - толщина 10-20мм, лоб - толщина 45-100, борт - толщина 40-45 мм?
Разумеется, нет. Позвольте вернуть Вам Ваш же собственный совет: прочитайте внимательно пост с цитатой: узкую удлиненную КПП целесообразно размещать в носу танка, чтобы сократить его общую длину. Слышите? Целесообразно, а не "по-другому невозможно".
Позвольте, Вам совет развернуть еще раз?
цитата:
Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме.
Значит, Вы не понимаете именно того, за что так ратуете. В цифровой таблице по удельной мощности БТ будет абсолютным чемпионом с большим отрывом, и "домохозяйка", воспользовавшись своим "домохозяйкиным автолюбительским" опытом, придет к выводу, что БТ - самый быстрый из рассматриваемых танков. И ошибется.
Значит не понимаете именно Вы. Домохозяйка не спутает две разные вещи, удельную мощность и максимальную скорость и к указанному Вами выводу не придет ни в коем случае. Некачественно Вы как-то к домохозяйкам относитесь....
Это соответствие есть. Что не мешает танку с "широкими гусеницами", заявленными Владимир Богданычем как одна из характеристик новейшего танка, сползать с подъема, на который успешно забирается "нерационально скомпонованный" танк с "узкими" гусеницами, а танку с наибольшей удельной мощностью отставать от танка с достаточно скромной удельной мощностью. Потому снова повторяю Вам: для корректного анализа числовых характеристик необходимы специальные познания. Которые притом далеко отличаются от "объяснений на пальцах на трех страницах для автолюбителей".
Ага. А скажите, люди со "специальными познаниями" факт сползания с холма вывели эмпирически, "корректно проанализировав" числовые характеристики? Или таки из результатов полевых испытаний взяли? Если первое - так зачем испытания проводить? Если второе, возьму на себя смелость, что прочитав их я без "специальных познаний" факт сползания как недостаток проходимости осознаю.
До Т-34 и КВ были и другие танки. В том числе и с задним расположением МТО.
Лучше всё таки всегда называть конкретные модели -- что бы не было "разговора ни о чём"
цитата:
И масса была меньше, что не помешало изначально поставить КПП сзади. Не нашли узких КПП? или что-то еще учитывали?
О каких конкретно танках речь? Я вот смотрю на танчики -- и вижу что "трансмиссия спереди" является куда как более классической и широко употребимой схемой -- чем наоборот. И что "трансмиссия сзади" ничем кроме размеров трансмиссии не объясняется. У Вас лично есть другие объяснения? Только не надо общих "конструкторам виднее" -- конкретно давайте.
цитата:
При проектировании Т-50, МТО почему-то хотели поместить сзади. Хотя были и другие проекты, в данной ситуации более выгодные. Что-то напрягало?
ИМХО -- только одно и напрягало -- не лезла трансмиссия вперёд. Или "инерция мышления" -- привыкли так
цитата:
1 после войны.
М-дя.... То есть тот маленький факт что начиная с Т-44 у новых моделей советских танчиков двигло стоит поперёк -- это нам как бы пофигу, да?
цитата:
2 за одно высоту и массу сравните. Пантера должна весить меньше, коль компоновка оптимальнее, а длина короче.
А что "высота"? Нормальная высота у Пантерки. Открою Вам секрет -- у как бы не всех советских танчиков пушечка стоит не так как у нормальных людей -- она практически не опускается вниз, или опускается на ничтожный угол. От отсюда и несколько меньшая высота башен советских танков. Это особенно чётко у Т-34-76 видно, просто невооружённым глазом.
Ну а что до веса -- так сравнивать танки совершенно разных стран и народов не есть осмысленно. Сравнивать стоит "немецкое с немецким". А если "немецкое с советским" -- то только по боевой эффективности. Так вот если бы Пантерка была длиннее и тоньше -- весила бы видимо ещё больше.
цитата:
4 Насколько я помню, наибольший вклад в массу вносит ширина и высота, а не длина. Вот Пантерка тяжелее и получилась. Где-то были подобные расчеты.
Вы не будите возражать если я поржу?
На всякий случай поясню -- перенос трансмиссии вперёд ведёт к увеличинии ширины примерно на 0.5м, при сокрашении длинны корпуса на 1.2-1.5м как минимум (до 2м возможноо даже).
При этом маленький ньюанс -- установочное кольцо башенки у Пантерки -- чуть не на всю ширину крыши корпуса. То есть мораль -- для танчика с такой мощной пушечкой всё равно пришлось бы корпус расширять (вот под 85мм в Т-34 его именно что пришлось расширять). Так что никакой "лишней" ширины в Пантерке не обнаруживается как-то.
То же и в Тигре -- ширина там отнюдь не из-за трансмиссии впереди --- она необходимо что бы такую пушку безболезненно воткнуть.
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 14:11. Заголовок: Re:
цитата:
Если Вы не усяните для себя разницу между высотой, длиной, шириной корпуса (наружный габарит) и внутренним объемом этого самого корпуса, то спорить будет не о чем.
Понятно --Demon, севши в лужу перешёл на банальное хамство. Думаю, на этой радостной ноте разговор с мелким хамомо я и подвяжу.
цитата:
простой пример "для домохозяек":
Не надо, голубчик -- я не домохозяйка, и разговаривать с хамом не желаю. Счастливо оставаться. Именно Вас далее игнорирую (тем более что насколько я помню, сказать что-то информативное именно Вам никогда не удавалаось)
917
Пост N: 3841
Замечания:
Отправлено: 11.07.07 14:23. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
А учитывая, что крыша, днище - толщина 10-20мм, лоб - толщина 45-100, борт - толщина 40-45 мм?
- Полагаю, что всеравно нет. Там заброневой объем у коробочки измениться по разному. 10 см по длине и ширине дадут больший заброневой объем, чем 10 см по длинне. Ну, а как с оперативной скоростью? Кто-нибудь знает, что это за зверь и попутно тактическая скорость? Кстати любопытно - часть народа заявляет за Т-34 удельное давление на грунт 0,76 кг на см2. А в книге Т-34 в бою 1942 года дается параметр - около 0,66 кг/см2. Вообщето разница в 15%. И кто прав?
Просто отсутствие элементарных знаний о вопросах конструирования, разработки и проектирования не позволяет Вам уловить очевидные вещи, но это уже не моя проблема.
Все-таки, ради бога, уясните себе для начала различие между внутренним и наружным объёмом объекта!
Кстати любопытно - часть народа заявляет за Т-34 удельное давление на грунт 0,76 кг на см2. А в книге Т-34 в бою 1942 года дается параметр - около 0,66 кг/см2. Вообщето разница в 15%. И кто прав?
Разные модели Т-34 имели разные показатели давления на грунт. У Т-34-85, ЕМНИП, оно было на уровне 0,85
Не вижу никакой связи убеждений Романа Ойры-Ойры с цитированным фрагментом. Я выделил Вам болдом иллюстрацию своей точки зрения - "Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки... практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале". Чем и пользуется Владимир Богданыч.
А я вижу. Вот с этим: Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. я не спорю, и даже готов подписаться. Но. 1. Существуют ученые (Ойра-Ойра) которые занимаются наукой и не занимаются продвижением этой науки в массы путем написания научпопа (научные труды не в счет), в силу того, что: а. Полностью погружены в процесс и об этом не думают б. Не хотят, в силу разных причин, и это их право в. Понимают, что получится у них это хреново, ибо талантливый ученый и талантливый преподаватель (а писатель научпопа, как не крути, вид преподавателя) не одно и то же. Это понимание нисколько не умаляет их достоинств, напротив делает им честь. Вообщем не пишут разных "Антивыбегалло". В своих ученых трудах когда с ними спорят, а когда и нет. 2. Существуют шарлатаны, которые, как Вы правильно подметили "показывают фокусы". 3. Существуют ученые которые пишут научпоп блестяще - страшно узок их круг. Кроме Ландау на память сходу никто не приходит. Зато процент понявших (из тех кто читал) благодаря автору суть вопроса велик. 4. Существуют ученые, которые не понимая, что преподавание - отдельный дар, пишут научпоп, который мало кто понимает, в силу кондовости изложения. Не грех это, ученые не всегда понимают, что полет их мысли без стопа, не всегда доступен. 5. Ну и наконец, научпоп - бизнес, как любой другой. Может быть успешным, может нет. Зарабатывание денег и надувание щек никому не возбраняется. Вот только не надо даже домохозяйкам грузить мысль о заботе бизнеса о невинных душах попавших под влияния всяких там богданычей. Им, бедным домохозяйком шоу под брендом ГОСДУМА по самые гланды достаточно. Кого - забыл, звиняйте.
Эту информацию Antipode почерпнул на ВИФ-РЖ, где выкладывал ее я. А я ее узнал от М.Н.Свирина. Несколько более развернуто: цитата: ... подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. (...) VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. (...) Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38...
Вах, вах. Ну простите меня, что я просил указать источник, не знал что это так непросто. Antipode "почерпнул" информацию на ВИФе На ВИФ ее выложил Малыш Малыш узнал ее у Свирина Свирин взял ее (надеюсь без дополнительных промежуточных инстанций)... - не указано где, опять же надеюсь что из какого- то отчета о полевых испытаниях. А вот этот отчет, если судить по выложеному фрагменту вполне доступен человеку без "специальных знаний". Хочу побольше, побольше отчетов
А есть из чего выбирать-то, простите? Это немцы могли себе позволить с КПП экспериментировать (на тех же Т-3 их как бы не 4 штуки разных ставили, в том числе чудестную 10-скоростную). У советов же особого выбора сорри не было -- что емели то и ставили (и трахались с ней потом до 1943-го года включительно). Попросту -- не былоиз чего выбирать
Если это так, то вот Вам и внятный ответ Богданычу (тот самый сухой остаток) - ставили сзади не потому что это рациональнее, а потому что указанную коробку в другое место было не поставить, а других коробок не было.
Отчет какой-то странный. Рваный. Словно не весь. Например:
uliss цитирует:
цитата:
Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
А дальше что? К чему эта часть? Плохо, что не публикуют полные тексты отчетов
За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет.
Кто бы спорил. Я почитал кусочек отчета в версии Малыша - и поверил сразу В отчетах же нет фразы "На самом деле..."
На всякий случай поясню -- перенос трансмиссии вперёд ведёт к увеличинии ширины примерно на 0.5м, при сокрашении длинны корпуса на 1.2-1.5м как минимум (до 2м возможноо даже).
Длина Т-34 - примерно 6 метров по бронекорпусу, При переносе КПП (пусть будет немецкого типа) в отделение управления ее размеры уменьшатся на 1.2 метра? А можно вам не поверить?
917 пишет:
цитата:
- Полагаю, что всеравно нет. Там заброневой объем у коробочки измениться по разному. 10 см по длине и ширине дадут больший заброневой объем, чем 10 см по длинне.
А причем здесь обьем? Разговор шел о увеличении массы при изменении габаритов? И потом, ценен не просто обьем - есть вполне конкретные агрегаты, имеющие определенные габариты, которые и надо вписать в бронекорпус. Вот тут и вылезают длина, ширина, высота.
За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет.
Длина Т-34 - примерно 6 метров по бронекорпусу, При переносе КПП (пусть будет немецкого типа) в отделение управления ее размеры уменьшатся на 1.2 метра? А можно вам не поверить?
Вообще-то есть такой принцип конструирувания: смежные объекты, размещенные в непосредственной близости, займут меньший объем и будут работать в более оптимальных режимах, чем разнесенные по объему компонуемого объекта. И такое решение будет дешевле, кстати.
Но распределение нагрузки на шасси у варианта с передним приводом равномернее, не спорю
гусеница при заднем расположении ведущего колеса работает в более оптимальных режимах и меньше подвержена сбросу.
Это так. По своему армейскому опыту скажу, что тягач с передней вед. звездочкой имеет свойство зарываться носом, что не гут при езде на мягких грунтах и снежному покрову. При задней звездочке нос наоборот поднимается.
Ну, а как с оперативной скоростью? Кто-нибудь знает, что это за зверь и попутно тактическая скорость?
Там по моему "среднетехническая скорость". Это Малыша спросить надо. Но если без Малыша и "моими словами" -- берём танковое подразделение, прогоняем его "из пункта А в пункт Б", и измеряем время. Потом делим расстояние на время. Цифра ясно дело учитывает все необходимые остановки и мелкие неисправности.
Так вот у БТ "среднетешническая скорость" помнится (Малыша спросить надо) 11 км:ч: а у "медленного" Т-26 -- 13 км:ч, А причины -- бОльшая надъжность Т-26
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:18. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Кстати любопытно - часть народа заявляет за Т-34 удельное давление на грунт 0,76 кг на см2. А в книге Т-34 в бою 1942 года дается параметр - около 0,66 кг/см2. Вообщето разница в 15%. И кто прав?
Ну так там и вес у танчикоав разный! При том что ширина гусениц всё та же
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:22. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Придется открыть ещё один секрет - гусеница при заднем расположении ведущего колеса работает в более оптимальных режимах и меньше подвержена сбросу.
Гуляй, Зайка, гуляй. Сказал же -- в игноре ты
Для остальных же замечу -- есть около десятка факторов (о которых невежа в толстых журналах не читал). Так вот по одним -- приимущества у привода впереди: а по другим -- сзади. Но реально эти различия мелкие. А вот то что здесь пытаются довести до публики Малыш и Antipode -- то есть реальное сокращение длинны корпуса метра этак на полтора -- это конкретная разница.
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:25. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
-Это модель 1941-42 года, вес - 28,5 тонн.
Ну так кто то мог взять вес и 26,4 тонны (1941 год)
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:29. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Вах, вах. Ну простите меня, что я просил указать источник, не знал что это так непросто. Antipode "почерпнул" информацию на ВИФе На ВИФ ее выложил Малыш Малыш узнал ее у Свирина Свирин взял ее (надеюсь без дополнительных промежуточных инстанций)... - не указано где, опять же надеюсь что из какого- то отчета о полевых испытаниях. А вот этот отчет, если судить по выложеному фрагменту вполне доступен человеку без "специальных знаний". Хочу побольше, побольше отчетов
Абьисню: Этот отчёт как-то нашёл М. Свирин. Малыш видел видимо ксерокопию. А Antipode знал как о существовании отчёта, так и о том что Малыш может иметь ксерокопию от Свирина. Потому Antipode и спросил в своё время вслух -- пологая что хоть Малыш то да скажет. А мотивом спросить был как раз спор по проходимости с известным в узких кругах FVL
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:34. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Если это так, то вот Вам и внятный ответ Богданычу (тот самый сухой остаток) - ставили сзади не потому что это рациональнее, а потому что указанную коробку в другое место было не поставить, а других коробок не было.
Не -- ну можно и так. Но Богданычь то понтуицца что "взади -- это прогрессивно!!! Вот и у современных ведь взади стоят!!!". Как это опровергнуть? Придёцца разъяснять что "так ведь у современных-то двигло поперёк, вот ведь! А когда оно поперёк то и нету смысла ну ни малейшего разносить двигло и трансмиссию в пространстве". И вот здесь домохозяйка и скиснет... И начнът задавать вопросы типа "а пачиму ани....???" Вы же видите что этот момент и здесь не всем сразу ясен -- а ведь здесь Вам не домохозяйки
uliss
Пост N: 1032
Отправлено: 11.07.07 15:35. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Ну не всё так просто даже в "обычных" авто, а уж в танках и подавно. Вы не совсем разбираетесь в "приводах" Уже давно используются привод на 4 колеса "по необходимости",и в какую из ваших "групп" вы его занесёте. И что такое 4*4 ? Я могу привести много примеров где машина с "формулой" 4*4 будет только передне приводной.
А если серьёзно то Малыш прав! Не всё так просто как вам кажется. Я знаю много "технарей" которые эксплуатировали и обслуживали БТ многие годы,и на мои "заумные"вопросы все они в один голос отвечают: "Мы технику эксплуатируем и обслуживаем а не изобретаем. Для этого есть люди с специальной подготовкой."
Можно выражение "не все так просто" не повторять через раз. Фраза могучая, я и сам ее иногда пользую. Конфигураций приводов на авто действительно больше. И что? Базовых (на четырехколесных машинах)-3. Это как раз пример того, что информация по структуре имеет разную глубину. И не надо на потенциального потребителя знаний вываливать всю глубину своей эрудиции. Если человека не интересуют внедорожники или трассовые монстры с полным приводом, зачем ему рассказывать, что полные привода бывают разные? Насчет 4*4 только с передним приводом Вы меня заинтриговали. Поделитесь. Про технарей и задавание им заумных вопросов - я не понял -Вы это к чему? Изобретают технику действительно со специальной подготовкой, так мы здесь вроде ничем подобным не занимаемся....
Для остальных же замечу -- есть около десятка факторов (о которых невежа в толстых журналах не читал). Так вот по одним -- приимущества у привода впереди: а по другим -- сзади.
А я, бедный, ну никак не догадывался, что все не так просто!
Antipode пишет:
цитата:
А вот то что здесь пытаются довести до публики Малыш и Antipode -- то есть реальное сокращение длинны корпуса метра этак на полтора -- это конкретная разница.
Раз Вы такой умный, разъясните, за каким дьяволом современные танки имеют заднее расположение МТО, раз при разнесенной схеме длина сокращается на 1,5 м?
Вообще-то говоря, Вам следует для подтверждения взять, и разработать два параллельных проекта танка. Идентичных. С задним и передним приводом. И Вы удивитесь, но второй вариант займет больший объем. Это - аксиома конструирования. Чтобы сохранить равный объём БО, Вам придется увеличить длину корпуса для варианта с передним приводом.
Разворот двигателя поперек - это не самоцель, как Вы пытаетесь представить. Это решение задачи: как сократить длину МТО, сохранив заднее расположение ведущего колеса?
Отсюда возникает другой логический вопрос: Что такого в заднем расположении, что его обязательно надо было сохранить?
Ведь длина корпуса увеличиться, разве не так, по-Вашему?
Длина Т-34 - примерно 6 метров по бронекорпусу, При переносе КПП (пусть будет немецкого типа) в отделение управления ее размеры уменьшатся на 1.2 метра? А можно вам не поверить?
А зачем верить? Проверяйте -- посмотрите длинну трансмиссии -- то есть сцепление+КПП+главная передача. Сколько будет длинна: по Вашему? Вот я видел боксик от кажется Челленжера -- знаете, немало подивился. Но здесь есть момент -- перенос трансмисии вперъд не сокрашает длинну корпуса на длинну трансмиссии точно; точнее сказать что длинна корпуса сокрашается или на длинну трансмиссии: или на длинну отсека управления -- смотря по тому что короче.
smalvik
Пост N: 1193
Отправлено: 11.07.07 16:10. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Раз Вы такой умный, разъясните, за каким дьяволом современные танки имеют заднее расположение МТО, раз при разнесенной схеме длина сокращается на 1,5 м?
Поддерживаю вопрос: поворотом дизеля можно выиграть ИМХО около метра, переносом КПП 1,5-2 метра (Antipode). И в чем счастье?
Не -- ну можно и так. Но Богданычь то понтуицца что "взади -- это прогрессивно!!! Вот и у современных ведь взади стоят!!!". Как это опровергнуть? Придёцца разъяснять что "так ведь у современных-то двигло поперёк, вот ведь! А когда оно поперёк то и нету смысла ну ни малейшего разносить двигло и трансмиссию в пространстве". И вот здесь домохозяйка и скиснет... И начнът задавать вопросы типа "а пачиму ани....???"
Дадим слово Богданычу:
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков. Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали. А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача — в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса — в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло. Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами. Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и совершенно ненужную броню, требовалось использовать более мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней, — снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному двигателю требуется больший объем, который требует дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который... и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько: более мощному двигателю требуется более мощная силовая передача, которая больше весит и требует дополнительных объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель, а к нему более мощная силовая передача, которую надо... и т.д. Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы ее нести, нужен более мощный двигатель... Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню. Нельзя сказать, что конструкторы не понимали простых вещей: они понимали, но возрастание объемов и веса считалось естественной и неизбежной платой за прогресс. Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте — на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь пол башни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт танка. Резко уменьшилась вероятность попадания, особенно с дальних дистанций. Но самое главное — меньше стал вес. Более того — заколдованные круги завертелись в обратную сторону: снизив вес танка, можно снизить мощность двигателя, менее мощный двигатель весит меньше и требует меньше объема, следовательно, можно снять еще часть брони, а следовательно, и уменьшить мощность двигателя... Менее мощный двигатель требует меньше топлива — снова снижается вес, кроме того сокращается объем, следовательно, снимаем ненужную броню, вес уменьшаем... и т.д. Поняв это простое правило, конструктор мог теперь идти любым путем по своему выбору: можно было мощность двигателя не снижать, а экономию веса обратить на усиление броневой защиты, вооружения или ходовых характеристик танка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А как сие установлено?
- участник сейчас на форуме