Отправлено: 04.07.07 04:43. Заголовок: О резунистах и антирезунистах
Логика резуниста примерно такая.
-- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г. -- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников. -- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали. -- А как же русско-японский? -- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945.
Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста.
Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться.
Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете.
Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь).
В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.
Речь шла о том, что Виктор Суворов ухватился только за один недостаток разнесения двигателя и трансмиссии по разным концам танка - проходящий по днищу танка длинный карданный вал - и сделал вывод: разнесенное расположение - всегда плохо, совмещенное расположение - всегда хорошо, компоновка немецких танков - "устаревшая", компоновка советских танков - "прогрессивная". Следовательно, "красивая правда" состоит лишь в том, чтобы указать, что оба варианта расположения двигателя и трансмиссии в танке имеют как недостатки, так и преимущества, и судить о "прогрессивности" или "отсталости" компоновки танка только по этому признаку нельзя.
Не только это: Резун аппелировал к тому что "видите у современных танков трансмиссия сзади! Значить именно сзади -- прогрессивно". Это прямая ошибка потому что он забыл намекнуть что у современных она ещё и поперёк.
цитата:
Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится. Кстати у Свирина в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Да, про такую компоновку я не подумал, эт верно. Думао о трансмиссии именно впереди. Здесь однако есть один момент: вал выходит из двигателя сравнительно низко (примерно на 40-50 см от дна). Однако ведущая звёздочка установлена высоко -- и она должна быть высоко, здесь ничего не сделаешь. Вот это паралельное смещение вала вверх обычно делается в КПП (всё равно там куча всяких шестерёнок, какая раздница куда момент передавать?). В предложенной Вами схеме ПКК стоит сзади но момент передаёюся вперёд (то есть главная передача впереди, заметьте). Где будет проходить вал, учитывая упомянутый момент? Мне кажется что проходить он будет чуть ниже крыши корпуса, то есть
цитата:
Он -- влезет. Только это будет О-о-о-о-о-очень большой танк. И Чижёлый. Возможно не будет ездить -- это будет стационарный танк
цитата:
Кстати у Свирина в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Не знаю -- не читал: меня танчики ваще-то мало интересуют. Что там "показательного"?
цитата:
Если по уму-так он пройдет и между чемоданов со снарядами........
Нет, не пройдёт -- и я объяснил почему. Он (вал) пройдёт почти под потолком
Demon
Пост N: 3402
Отправлено: 12.07.07 10:35. Заголовок: Re:
AntipodeМалыш
Не, Вы мне все-таки дадите более-менее четкое объяснение, почему практически все современные танки получили заднее МТО и заднее расположение ведущего колеса?
Вы на картинку-то взгляните, специально ссылку давал.
Где и какая ссылочка? Если на народ.ру то там как обычно ничего не открывается. Давайте картинку прямо сюда
цитата:
Там даются сравнительные размеры - Пантера самая длинная.
И что? Мораль то какая? Опять сравниваете танки разных страни собственно поколений?
Demon
Пост N: 3406
Отправлено: 12.07.07 11:26. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
Я думаю, что такой ответ вас устроит.
Да не совсем. Меня мучает безответный вопрос:
1) Во ВМВ использовалась продольная компоновка 2) Немцы + американцы ставили трансмиссию в носу, мы и англичане - в корме. 3) носовое расположение трансмиссии, как утверждается, дает экономию в объеме БО. Мне это сомнительно, т.к. разнесение агрегатов никогда не дает экономии обеъма, скорее наоборот. 4) Если подобное решение с носовым расположением более удачное, то почему не нашло повсеместного применения, а успешно накрылось после ВМВ? 5) Зачем в свете п. 4 потребовался разворот двигателя поперек корпуса? Явно не ради разворота.
Короче говоря, ИМХО,дело так:
Заднее расположение МТО является оптимальным. Недостаток в виде продольной компоновки был решен путем поворота двигателя и КПП поперек корпуса.
Немецкая и американская концепция оказалась менее удачной по комплексу характеристик
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1860
Отправлено: 12.07.07 11:45. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Немцы + американцы ставили трансмиссию в носу, мы и англичане - в корме.
Угу. А "Виккерс - 6-тонный", который стал Т-26, он, наверно, немецкий? Или американский?
Demon пишет:
цитата:
носовое расположение трансмиссии, как утверждается, дает экономию в объеме БО. Мне это сомнительно, т.к. разнесение агрегатов никогда не дает экономии обеъма, скорее наоборот.
Объем БО никогда не используется полностью. Если есть возможность заполнить неиспользуемый объем БО агрегатами - пуркуа бы и не па?
Demon пишет:
цитата:
Если подобное решение с носовым расположением более удачное, то почему не нашло повсеместного применения, а успешно накрылось после ВМВ?
Потому что танки потяжелели, мощность и момент двигателей, размеры трансмиссий и КПП возросли.
Demon пишет:
цитата:
Зачем в свете п. 4 потребовался разворот двигателя поперек корпуса? Явно не ради разворота.
Чтобы сократить моторное отделение в длину.
Demon пишет:
цитата:
Заднее расположение МТО является оптимальным.
1. Умеряем гордыню. 2. Читаем Груздева:
цитата:
... выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач
3. Если все понятно, то выход, если нет - goto 1.
Demon пишет:
цитата:
Немецкая и американская концепция оказалась менее удачной по комплексу характеристик
Ничуть не бывало! Просто то, что хорошо для легкого танка, не всегда подходит для среднего и тяжелого.
Забавно читать эти категорические выкрики, вот такие напр
цитата:
Немецкая и американская концепция оказалась менее удачной по комплексу характеристик
причём даже без намёка на аргументацию -- просто "оказалась" и всё! Вся таки редкостный <пришел злой модератор и порезал сокровенное> именно этот афтар
Малыш
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1861
Отправлено: 12.07.07 12:03. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
Да простят меня модераторы
Модераторы Вас прощают, но намекают, что narod.ru не показывает картинки с прямых ссылок. Вот Ваша картинка:
Вот это внимательность. Прям в ответе ссылка и была
искать "ссылку в ссылке" -- как матрёшки? Думаю, уже можно убрать
цитата:
Вы что-нибудь о бортовых редукторах слышали?
Наверное слышал. Но вернитесь на конец к своим бараном и попробуйте хоть один свой тезис довести хоть до какото-то конца, не разбегаясь на другие/ (1) К чему здесь этот чертёж? Что конкретно Вы мне хотите им показать или проиллюстрировать? Или уже переключились на "бортовые редукторы" -- а зачем ссылку давали забыли? (2) Давайте вернёмся к предложенной Вами "схеме", вот этой: Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится -- изложена она, как и всёостальное сказанное Вами, из рук вон небрежно и мутно -- разъясните подробнее что Вы конкретно имеете ввиду. (3) Наконец разъясните что конкретно "показательного" Вы обнаружили в иллюстрациях. Я имею ввиду вот этоттекст на в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
И постораятесь не прыгать как блоха на новые темы ранее чем закончите с одной старой -- отсутствие систематичности и концентрации -- очень плохая черта
smalvik
Пост N: 1200
Отправлено: 12.07.07 12:08. Заголовок: Re:
Малыш пишет:
цитата:
Модераторы Вас прощают, но намекают, что narod.ru не показывает картинки с прямых ссылок. Вот Ваша картинка:
Спасибо, у меня однако показавает, поэтому как получилось, так и получилось
Antipode, Вы-таки на бан нарываетесь. Будьте добры, ознакомьтесь с Правилами Форума "Милитера". Особое внимание уделите пункту 2.
Так тупая котегоричность убивает напроч. Всё таки ожидаешь хоть какой-то минимальный уровень аргументации. А здесь "оказалось" -- и всё. Где оказалось, кому оказалось, почему оказалось --- просто "оказалось" и тишина. А что до правил -- а что толку их читать при неспособности им следовать?
Малыш
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1864
Отправлено: 12.07.07 12:24. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Так тупая котегоричность убивает напроч.
А не задумывались ли Вы, что то же самое Demon может думать о Вас ? Как известно, все в мире относительно... Потому горячий интерес к дискуссии - это хорошо. А вот обзываться - это ни па-пацански, слюшай, да?!?!?!
Antipode пишет:
цитата:
А что до правил -- а что толку их читать при неспособности им следовать?
А Вы попробуйте . Я понимаю, тяжко - но кому щаз легко?
Наверное слышал. Но вернитесь на конец к своим бараном и попробуйте хоть один свой тезис довести хоть до какото-то конца, не разбегаясь на другие/ (1) К чему здесь этот чертёж? Что конкретно Вы мне хотите им показать или проиллюстрировать? Или уже переключились на "бортовые редукторы" -- а зачем ссылку давали забыли?
Antipode пишет:
цитата:
Здесь однако есть один момент: вал выходит из двигателя сравнительно низко (примерно на 40-50 см от дна). Однако ведущая звёздочка установлена высоко -- и она должна быть высоко, здесь ничего не сделаешь. Вот это паралельное смещение вала вверх обычно делается в КПП (всё равно там куча всяких шестерёнок, какая раздница куда момент передавать?). В предложенной Вами схеме ПКК стоит сзади но момент передаёюся вперёд (то есть главная передача впереди, заметьте). Где будет проходить вал, учитывая упомянутый момент? Мне кажется что проходить он будет чуть ниже крыши корпуса, то есть
Рисунак я давал, что-бы ва посмотрели на расположение агрегатов танка. Ведушие звездочки цепляются не на КПП, а на бортредукторы, которые можно раслоложить так, как надо, не задирая КПП. Поэтому кардан пройдет около пола, а не потолка.
Antipode пишет:
цитата:
(2) Давайте вернёмся к предложенной Вами "схеме", вот этой: Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится -- изложена она, как и всёостальное сказанное Вами, из рук вон небрежно и мутно -- разъясните подробнее что Вы конкретно имеете ввиду.
Я мягко намекаю, что при установке узкой продольной КПП (немецкой) назад, а поперечной (советской) вперед Не делает танк о-о-очень большим и станционарным. И хоть компоновка, габариты и вес будут далеки от идеала, все будет в пределах разумного и ездить он будет.
Antipode пишет:
цитата:
3) Наконец разъясните что конкретно "показательного" Вы обнаружили в иллюстрациях. Я имею ввиду вот этоттекст на в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра. Оно позволяет по другому скомпоновать танк: увеличить отделение управления и перенести боевое к центру. Немецкая КПП хоть и узкая, но длинная. Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
Так я про то и толкую. Реального выигрыша во ВНУТРЕННЕМ ОБЪЕМЕ не дает.
Малыш пишет:
цитата:
Объем БО никогда не используется полностью. Если есть возможность заполнить неиспользуемый объем БО агрегатами - пуркуа бы и не па?
Логично. Не спорю. Но не в ущерб прочему
Малыш пишет:
цитата:
Потому что танки потяжелели, мощность и момент двигателей, размеры трансмиссий и КПП возросли.
Делаю вывод, что носовое расположение МТО /трансмисии оптимальнее для легкой техники на уровне 10 тонн? Наши БМП-1 и 2 имеют МТО в носу, БМП-3 - в корме.
Малыш пишет:
цитата:
Чтобы сократить моторное отделение в длину.
Ясное дело. Добавлю: опять-таки стремились сохранить заднемоторную компоновку.
Antipode пишет:
цитата:
причём даже без намёка на аргументацию -- просто "оказалась" и всё! Вся таки редкостный <пришел злой модератор и порезал сокровенное> именно этот афтар
А спокойно ответить нельзя? Массовое применение находят именно рациональные решения. Рациональные здесь и сейчас, не спорю.
Имеем в сухом остатке: в связи с ростом массы танков более оптимальной оказалась заднемоторная компоновка.
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра.
Кстати говоря, по высоте они отличаются прилично. См. Свирина, у него есть сравнительные силуэты Т-34, Т-44 и "Пантеры"
Оффтоп: что-то мы полностью сползли с заявленной темы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1866
Отправлено: 12.07.07 12:56. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Логично. Не спорю. Но не в ущерб прочему
Видите ли, понятие "ущерба прочему" - оно тоже весьма относительно. Танк - это вообще "компромисс на гусеницах".
Demon пишет:
цитата:
носовое расположение МТО /трансмисии оптимальнее для легкой техники на уровне 10 тонн
Да.
Demon пишет:
цитата:
Добавлю: опять-таки стремились сохранить заднемоторную компоновку.
Да. На современном уровне развития техники она предпочтительна, ибо позволяет посадить мехвода в носу, обеспечив ему как можно более широкий обзор и уменьшив до минимума мертвое пространство. Не исключено, что по мере дальнейшего развития "инструментальных" систем наблюдения в нос поставят движок, а мехвода со всем остальным экипажем поместят в наиболее защищенной кормовой части машины.
Demon пишет:
цитата:
Имеем в сухом остатке: в связи с ростом массы танков более оптимальной оказалась заднемоторная компоновка.
Нет. Заднемоторная компоновка предпочтительна не "в связи с ростом массы", а в связи с возможностями организации наблюдения мехвода за местностью.
Рисунак я давал, что-бы ва посмотрели на расположение агрегатов танка. Ведушие звездочки цепляются не на КПП, а на бортредукторы, которые можно раслоложить так, как надо, не задирая КПП. Поэтому кардан пройдет около пола, а не потолка.
Согласен, не подумал, моя ошибка. Тем не менее я всё равно не понимаю смысла в обмене местами мотора и трансмиссии -- ну сделали привод на передок -- ну и что? Вы выигрыша места ни выигрыша в распределении массы нет.
цитата:
Я мягко намекаю, что при установке узкой продольной КПП (немецкой) назад, а поперечной (советской) вперед Не делает танк о-о-очень большим и станционарным.
Это была лёгкая гипербола. Шутка юмора то исть. Но если сунуть советскую широкую трансмиссию вперёд то куда водителя садить? Если позади -- то ему нужно обеспечить обзор. Результат -- метра полтора лишних длинны.
цитата:
И хоть компоновка, габариты и вес будут далеки от идеала, все будет в пределах разумного и ездить он будет.
Да Т-34 и так-то с трудом ездил (пока трансмиссию не довели)
цитата:
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра. Оно позволяет по другому скомпоновать танк: увеличить отделение управления и перенести боевое к центру. Немецкая КПП хоть и узкая, но длинная. Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
Вот-вот, вот именно! То есть можно либо (1) сократить длинну корпуса, либо (2) использовать выделеннный объём для чего-то ещё (напр отвести больше места для отделений управления и боевого). Про "Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34": Обратите внимание на длинну отделения управления у Т-44 -- оно ведь тоже заметно длинеее чем у Т-34 (пусть и короче Пантеркиного). Что это даёт? А даёт это лучшие условия работы экипажа перенос люка мехвода и приборов наблюдения с лобового листа на крышу (что резко повышает защиту танка). Плюс боевое отделение (башня) сдвигается к центру где оно много лучше и по распределению масс и по условиям работы и экипажа и приборов-механизмов.
У Пантерки боевое отделение (попросту башня) смещены к корме не из-за длинны коробки, а именно с целью лечшего распределения массы и наиболее комфортного размещения этого самого БО. То есть это не вынужденно -- это целенаправлено. ---- Вот на это-то и ушёл весь выигрыш длинны.
Кроме того сравнивать размеры Пантерки и Т-34 как бы не есть правильно -- всё таки Пантерка 44 тонны, и этот вес пошёл как на усиление (в сравнении с Т-34) брони таки на зверскую пушку. Пантерка вообще танк из другого поколения
Demon
Пост N: 3409
Отправлено: 12.07.07 13:04. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
А даёт это лучшие условия работы экипажа перенос люка мехвода и приборов наблюдения с лобового листа на крышу (что резко повышает защиту танка).
Была и обратная сторона - удобство покидания. А на момент разработки бронирование Т-34 было на уровне, да и люк был не 45мм, а 65.
ЕМНИП, на полигоне в 1941 г. немцы смогли проткнуть именно люк с дистанции порядкса 500мм
носовое расположение МТО /трансмисии оптимальнее для легкой техники на уровне 10 тонн Да.
Во-первых здесь как обычно путанница (МТО/трансмиссия). А во вторых -- почему это "ДА"? Мне кажется что чем тяжелее танк тем актуальнее правильное распределение масс и размещение соотвественно башни ближе к центру. Соответственно возникает "пустое" место впереди которое хорошо бы разумно использовать -- напр для размещения трансмиссии. Я где-то ошибся?
Demon
Пост N: 3410
Отправлено: 12.07.07 13:06. Заголовок: Re:
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Заднемоторная компоновка предпочтительна не "в связи с ростом массы", а в связи с возможностями организации наблюдения мехвода за местностью.
А на БМП почему МТО в носу? Там у мехвода вообще только перископы по периметру люка.
А в БМП-3 вернулись к заднемоторной компоновке. А между ними 30 лет разницы
Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра.
Прежде чем ответить так?
Antipode пишет:
цитата:
Вот-вот, вот именно! То есть можно либо (1) сократить длинну корпуса, либо
Antipode пишет:
цитата:
У Пантерки боевое отделение (попросту башня) смещены к корме не из-за длинны коробки, а именно с целью лечшего распределения массы и наиболее комфортного размещения этого самого БО. То есть это не вынужденно -- это целенаправлено. ---- Вот на это-то и ушёл весь выигрыш длинны.
Вы разрез Пантеры видели? До куда КПП доходит видели? Удобно будет экипажу, если КПП будет в боевом отделении торчать? Она заметно массивнее кардана.
Antipode пишет:
цитата:
Кроме того сравнивать размеры Пантерки и Т-34 как бы не есть правильно -- всё таки Пантерка 44 тонны, и этот вес пошёл как на усиление (в сравнении с Т-34) брони таки на зверскую пушку. Пантерка вообще танк из другого поколения
Вы фразу про ИС и КВ видели? Не хотите их длину по бронекорпусу сравнить? Найдете полтора метра - позвоните.
Вы выигрыша места ни выигрыша в распределении массы нет.
Разговор о том, что перенос коробни не делает танк заметно длиннее и тяжелее - при чем здесь выыгрыш? Тут про проигрыш говорить надо, ибо компоновка НЕ ОПТИМАЛЬНАЯ. Вы вообще внимательно следите за дискуссией?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1867
Отправлено: 12.07.07 13:18. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
А на БМП почему МТО в носу? Там у мехвода вообще только перископы по периметру люка. А в БМП-3 вернулись к заднемоторной компоновке.
цитата:
... с точки зрения работы движителя предпочтения есть, но эти предпочтения вторичны и вступают в силу исключительно после принятия решения по общей компоновке. На первый план они могут выйти только в том случае, когда есть два равноценных решения, одно из которых с трансмиссией впереди, другое - сзади. Как пример. БМП-1 - ведущее колесо с точки зрения движителя расположено оптимально (легкая машина, ведущее колесо впереди). Но это - совпадение, т.к. решающим была необходимость расположить сзади отделение десанта, в связи с чем МТО расположили впереди. Другой пример. БМП-3. Не смотря на то, что это тоже легкая машина, ведущее колесо сзади, т.к. и МТО сзади. А сзади МТО т.к. делали с использованием шасси экспериментального плавающего танка, где не стояла задача разместить в корме десант (т.е. оптимальность размещения ведущего колеса с точки зрения движителя влияния, как и в случае с БМП-1, не оказала).
Кроме того сравнивать размеры Пантерки и Т-34 как бы не есть правильно -- всё таки Пантерка 44 тонны, и этот вес пошёл как на усиление (в сравнении с Т-34) брони таки на зверскую пушку. Пантерка вообще танк из другого поколения
Вы фразу про ИС и КВ видели? Не хотите их длину по бронекорпусу сравнить? Найдете полтора метра - позвоните.
(1) Именно в процитированном мною ВАШЕМ тексте о ИС и КВ нет не слова -- только о Т-34. Я Вас цитирую методом копи-паст -- уж поверьте (или проверьте). Так что всё притензиии к себе самому плз. (2) Я ведь сказал что выигрыш длинны может использоваться либо для сокращения длинны корпуса, либо для чего-то ещё -- напр для улучшения условий работы экипажа. Сказал? Не увидели, или не поняли?
цитата:
У Пантерки боевое отделение (попросту башня) смещены к корме не из-за длинны коробки, а именно с целью лечшего распределения массы и наиболее комфортного размещения этого самого БО. То есть это не вынужденно -- это целенаправлено. ---- Вот на это-то и ушёл весь выигрыш длинны.
Вы разрез Пантеры видели? До куда КПП доходит видели? Удобно будет экипажу, если КПП будет в боевом отделении торчать? Она заметно массивнее кардана.
Ещё раз -- центральное расположение башни, причём особенно тяжёлой башни тяжёлых танков, имеет множеству приимушеств. Так вот немцы намеренно смещали башни Пантеры и Тигра ближе к центру. Если бы у них были бы проблемы именно с длинной коробок, то они наверно поискали бы иное решение (учитывая что скажем на Т-3 этих коробок стояло разных как бы не 4 штуки). Но это, естественно, не более чем моё соображение. А вот что не является соображением -- это то что, вместо того чтобы быстренько запустить танчики в серию, они зачем-то долго гоняли шасси танков Т-5 и Т-6 с эквивалентным весом (бетонным блоком, что ли) вместо башни -- смотрели что получится в результате. И отчего бы это так было??? То есть Вы конечно можете оставаться при своём мнении что размещение башни в почти центре у Пантеры (как и у Тигра) -- вынужденное, и никакой выгоды не имеет -- это Ваше неотемлимое право
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.07.07 13:30. Заголовок: Re:
Вопрос 2 smalvik: вот я посмотрел на приведённую Вами же картиночку: длинна трансмисии у Т-34 на ней примерно 1.3м, длинна отсепка управления 1.55м. Вопрос к вам: так на сколько можно было бы ПОТЕНЦИАЛЬНО сократить длинну корпуса танка Т-34, если бы было возможно разместить трансмиссию в отсеке управления?
Ant: выигрыша места ни выигрыша в распределении массы нет.
smalvik: Разговор о том, что перенос коробни не делает танк заметно длиннее и тяжелее - при чем здесь выыгрыш?
Напомню -- эту схему предложили именно Вы, не я -- вот я и спрашиваю: если нет выигрыша а есть только проигрышь, то в чём её смысл? Только в том что "так сделать можно"? И -- ВСЁ?
цитата:
Тут про проигрыш говорить надо, ибо компоновка НЕ ОПТИМАЛЬНАЯ.
А я здесьпри чём? Эту схему предложили Вы -- не я -- вот сами себе и отвечайте --зачем.
цитата:
Вы вообще внимательно следите за дискуссией?
Сознаюсь -- уследить за полётом Вашей мысли мне не всегда удаётся
Demon
Пост N: 3415
Отправлено: 12.07.07 13:39. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Но это, естественно, не более чем моё соображение. А вот что не является соображением -- это то что, вместо того чтобы быстренько запустить танчики в серию, они зачем-то долго гоняли шасси танков Т-5 и Т-6 с эквивалентным весом (бетонным блоком, что ли) вместо башни -- смотрели что получится в результате. И отчего бы это так было???
Равным образом у нас гоняли танки с дополнительной нагрузкой. А-32 догружали на 6,8 тонны до массы Т-34, то же с ИС-4.
1) Именно в процитированном мною ВАШЕМ тексте о ИС и КВ нет не слова -- только о Т-34. Я Вас цитирую методом копи-паст -- уж поверьте (или проверьте). Так что всё притензиии к себе самому плз.
smalvik пишет:
цитата:
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра. Оно позволяет по другому скомпоновать танк: увеличить отделение управления и перенести боевое к центру. Немецкая КПП хоть и узкая, но длинная. Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
хорошо видно?
Antipode пишет:
цитата:
(2) Я ведь сказал что выигрыш длинны может использоваться либо для сокращения длинны корпуса, либо для чего-то ещё -- напр для улучшения условий работы экипажа. Сказал? Не увидели, или не поняли?
?
При наличии этого самого выигрыша, что под большим вопросом.
Antipode пишет:
цитата:
Ещё раз -- центральное расположение башни, причём особенно тяжёлой башни тяжёлых танков, имеет множеству приимушеств. Так вот немцы намеренно смещали башни Пантеры и Тигра ближе к центру.
До этого вы утверждали, что компоновка советских танков определялась исключительно наличием поперечной КПП и отсутствием альтернативы, а тут оказывается башню к центру смещали. Кстати, прототипов Пантеры было два и рисунки их а уже давал. Один из них имеет компоновку Т-34. Немцы ошиблись с центром машины?
Вопрос к вам: так на сколько можно было бы ПОТЕНЦИАЛЬНО сократить длинну корпуса танка Т-34, если бы было возможно разместить трансмиссию в отсеке управления?
Почти общая длина почти не изменится, так как отсек управления увеличится. Найдите разрез Пантеры наконец.
Antipode пишет:
цитата:
А я здесьпри чём? Эту схему предложили Вы -- не я -- вот сами себе и отвечайте --зачем.
Вы сказали, что танк станет длинным и тяжелым - станционарным. А привел пример, что это не так.
Antipode пишет:
цитата:
Сознаюсь -- уследить за полётом Вашей мысли мне не всегда удаётся
Внимательнее следите за темой и будет вам счастие великое
Спасибо, отец родной! Вам осталась самая малость - вывести из этого, что узкую, но длинную коробку можно ставить только в носу, как Вы чуть выше утверждали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Забаню. Не хотите общаться - не общайтесь.
Прям в ответе ссылка и была 
? Как известно, все в мире относительно... 
- но кому щаз легко?
- участник сейчас на форуме