Отправлено: 21.07.07 05:52. Заголовок: Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса

 Отправлено: 25.07.07 10:35. Заголовок: Re:

putnik-strannik пишет:

цитата:

А германское правительство причину войны объяснило в своём меморандуме

putnik-strannik пишет:

цитата:

Ссылку на меморандум Германского правительства я привел, но смелых опровергнуть его не нашлось. Увы...

А Вы сами весь меморандум читали ? И как вам ?
Это-ж просто песнь песней !

Чисто формально ...

цитата:

Суть этих договоров состояла в следующем: 1)в обоюдном обязательстве государств не нападать друг на друга и состоять в отношениях добрососедства; 2) в разграничении сфер «интересов» путем отказа германского рейха от любого влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, в то время как территория бывшего Польского государства до линии Нарев — Буг — Сан по желанию Советской России оставлялась за ней. ........... ТАКИМ ОБРАЗОМ, СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРЕДАЛО И НАРУШИЛО ДОГОВОРЫ И СОГЛАШЕНИЯ С ГЕРМАНИЕЙ.

Ни из текста ноты, ни из действий СССР этот вывод совершенно не проистекает
Если Вы видите нарушения СССР этих договоренностей, помогите мне, приведите эти факты.

Опять же чисто формально наезды на Коминтерн нам глубоко побоку. Ибо Коминтерн - международная организация Если не ошибаюсь, в него входили компартии 28 стран. Имея претензии к Коминтерну легко можно объявлять войну _любой_ из этих 28 стран, так ?

цитата:

Наряду с этим проводилась подрывная деятельность на занятых Германией территориях, особенно в протекторате и в занятой Франции, а также против Норвегии, Голландии, Бельгии и т.д.

Скажите, а часовню ... тоже я ? Т.е. французское Сопротивление тоже "рука Москвы", а вообще французы просто страш-ш-ш-шно любят оккупантов. И те поляки, которые не "агенту ГПУ" - тоже. Несмотря ни на что

цитата:

Действительно, правительство рейха, заключив с Россией пакт о ненападении, существенно изменило свою политику по отношению к СССР» с этого дня заняло дружественную позицию по отношению к Советскому Союзу. ... Более того, усмирило Польшу, а это значит, ценою немецкой крови способствовало достижению Советским Союзом наибольшего внешнеполитического успеха за время его существования.

Открытие ! Нападение Германии на Польшу - результат альтруистического желания Германии обезопасить границы СССР.

цитата:

Единственной целью для России было заключение выгодных ей соглашений и одновременно создание предпосылок для дальнейшего усиления влияния Советского Союза.

Страшнейшее преступление против Германии ! Жутчайшее нарушение договоров !

цитата:

Во время визита господина Молотова в Берлин правительство рейха вынуждено было установить, что Россия готова к действительно дружественному сотрудничеству с государствами Тройственного пакта, и в особенности с Германией, лишь в том случае, если она готова выполнить поставленные Советским Союзом условия.

Опять-же сволочи ! Действуют строго в своих корыстных интересах ! Нет чтоб в интересах Германии !

Малыш пишет:

цитата:

А какого опровержения идеологически окрашенного пустословия, каковое представляет собой нота германского правительства, Вы ожидаете?

+1

Нота или описывает то, что "в сухом остатке" есть нормальная внешнеполитическая деятельность любого государства ( как то расширение сферы влияния), или чистое бла-бла-бла. Чего опровергать-то ?

цитата:

Враждебная по отношению к Германии политика Советского правительства в военной области сопровождалась постоянно усиливающейся концентрацией всех располагаемых Россией вооруженных сил на широком фронте от Балтийского до Черного моря.

Вот это ?

 Отправлено: 25.07.07 11:23. Заголовок: Re:

Малыш писал

цитата:

Нет, не врали. Боевые действия на границе начались в районе четырех утра, а Шуленбург вручил ноту об объявлении войны в 5.30.

Дополнение:
Шуленбург вручил ноту в Москве, а в Берлине примерно в 2.00 22.06 ту же самую ноту вручили Деканозову - советскому послу в Германии. Прочитал об этом в книге "Мифы истории" (название неточное, давно это было)

 Отправлено: 25.07.07 11:39. Заголовок: Re:

dims пишет:

цитата:

Шуленбург вручил ноту в Москве, а в Берлине примерно в 2.00 22.06 ту же самую ноту вручили Деканозову

Угу. Только в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы.

 Отправлено: 25.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы

Что-то мне это напоминает... :)

 Отправлено: 25.07.07 12:04. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

ПРИКОЛЬНА НО МАЛА АФТАР! ПИСШЫ ИСЧО!

А когда я пришел - был приличный форум, никто слов не ломал. Кто-то подал плохой пример. Малыш, Вы не знаете, кто это был???

 Отправлено: 25.07.07 12:14. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

А когда я пришел

Можно подумать, это так давно было...

 Отправлено: 25.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Ладно Вам, дайте хоть 5 секунд позубоскалить

 Отправлено: 25.07.07 13:07. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Вас не затруднит процитировать те места у советских историков, где они повторяли миф о могучем и непобедимим Вермахте?

А.Исаев "Антисуворов":

цитата:

Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда.

Кто не верит: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Или Исаева Вы историком не считаете???

 Отправлено: 25.07.07 13:09. Заголовок: Re:

student_Lesha

А если научиться не путать теплое с мягким жить станет значительно легче.

 Отправлено: 25.07.07 13:26. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Или Исаева Вы историком не считаете???

Советским? Пойду обрадую.

 Отправлено: 25.07.07 13:33. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Малыш, Вы не знаете, кто это был???

Знаю. Удаффовский жаргон привнес сюда коллега Водопьянов - правда, это было эдак за несколько годиков до того, как Вы зденсь проявились...

 Отправлено: 25.07.07 14:52. Заголовок: Re:

student_Lesha пишет:

цитата:

Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда.

А, Тайсон не победимый что ли? Джеймс Дуглас ему в 1990 г. нанес поражение.

Вермахт, Тайсон ... - оба допрыгались.

 Отправлено: 25.07.07 20:18. Заголовок: Re:

цитата:

dims пишет: цитата: Шуленбург вручил ноту в Москве, а в Берлине примерно в 2.00 22.06 ту же самую ноту вручили Деканозову Угу. Только в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы.

Да, точно: в 4 по московскому (на hrono.ru в биографии Деканозова указано). Вот, кстати, там написано, что текст этой ноты был опубликован в ВИЖ №6 за 1991 г. Интересно, а ранее это было где-нить публиковали (в СССР)?

 Отправлено: 26.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Угу. Только в Берлине счет времени по местному - берлинскому - времени вели. А берлинское время "отставало" от московского ЕМНИП на 2 часа. Соответственно, 2 часа Берлина - это 4 часа Москвы.

А Петр Тон, вот здесь

http://community.livejournal.com/ledokol_ru/15597.html

со ссылками на воспоминания Молотова, утверждает нечто другое. Молотов говорил Чуеву, что объявление войны было сделано до 3-х часов ночи, а боевые действия начались в 3:15. И то и другое по московскому времени.

 Отправлено: 26.07.07 10:13. Заголовок: Re:

VR пишет:

цитата:

Молотов говорил Чуеву...

Молотов мог рассказывать Чуеву любые волшебные сказки, угодные его душеньке. Достаточно вспомнить, что Молотов говорил Чуеву, как Гитлер усердно зазывал СССР в Тройственный союз в ходе ноябрьских переговоров 1940 г. Запись бесед Гитлера с Молотовым опубликована давным-давно (док. 172, 179), найдете что-нибудь о страстных призывах Гитлера к СССР на предмет присоединения последнего к Тройственному Пакту - сообщите.

 Отправлено: 26.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

А, Тайсон не победимый что ли?

Дк речь о молодом боксере vs Тайсон, а не о непобедимости...

Yroslav пишет:

цитата:

Джеймс Дуглас ему в 1990 г. нанес поражение.

Дк Тайсону тогда было 23, а Джеймсу 29.

 Отправлено: 26.07.07 14:47. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Дк речь о молодом боксере vs Тайсон, а не о непобедимости...

student_Lesha пишет:

цитата:

chem пишет: цитата: Вас не затруднит процитировать те места у советских историков, где они повторяли миф о могучем и непобедимим Вермахте?

Отсюда student_Lesha отослал к цитате А.Исаева с примером молодого и Тайсона.

 Отправлено: 26.07.07 17:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Но Горбачев все же глава государства, и это он должен был отвечать как за потерю источников бюджета для государства, так и за выполнение разного рода программ, мало того, что эти остолопы вырубили все виноградники, где их легкие напитки?

Может я ошибаюсь, но на момент начала т.н. анти-алкогольной кампании в 85 году Горбачев не занимал никаких государственных постов. У нас было правительство, был мудрый Верховный Совет - с них и спрос.
А насчет ВСЕХ виноградников Вы явно преувеличиваете. Я в то время жил в Крыму, так что могу точно сказать - вырубили немного. Народ привлекали на уборку урожая как до того, так и после. Т.е. совхозы все равно выращивали больше, чем могли убрать сами.

 Отправлено: 26.07.07 18:04. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Может я ошибаюсь, но на момент начала т.н. анти-алкогольной кампании в 85 году Горбачев не занимал никаких государственных постов.

Ну, это не помешало началу - 11 марта 1985г.- Генеральным секретарем ЦК КПСС избран М.С. Горбачев.17 мая 1985г. - Постановление ЦК КПСС о мерах по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Начинается крупнейшая антиалкогольная компания в СССР. А уже 19 - 21 ноября 1985г. - В Женеве проходит встреча Горбачева и Рейгана по проблемам разоружения.
Т.е. от государства такие вопросы тогда решал Генеральный секретарь и Правительство тут абсолютно ни при чем. А верные холуи на местах, хотя это для них довольновысокое звание повырубали все, что нужно и не нужно. В общем как тогда крутили дела знаем не по наслышке и упирать на то, что только 1 октября 1988 года Горбачева избрали председателем президиума Верховного Совета СССР, 25 мая 1989 года он стал председателем Верховного Совета СССР (некий аналог Президенства) не нужно. Мишка Горбачев СССР развалил, хотя может быть и не предумышленно, возможно даже из лучших побуждений.
Просто редкий болтун и демагог в чистом виде. Кремлевский мечтатель. А в Москве кстати портвейн Крымский ценился, правда не уверен, что его делали в Крыму, но все равно. А про помощь с/х сам учавствовал практически до 91 года в этом ананизме, а теперь что странно и не какой помощи нет, а всего до хрена. И Россия кстати снова экспортирует 10-15 млн. тонн зерна в год.

 Отправлено: 26.07.07 19:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Молотов мог рассказывать Чуеву любые волшебные сказки, угодные его душеньке.

Молотов, конечно, врет. Но всегда в свою пользу. Почему же в данном случае врет против себя?

 Отправлено: 26.07.07 19:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мало прикола? Да пожалуйста! Итак, где у нас на карте СССР изображен? А столица этого государства как называется? А кто во главе? Есть такое государство на 24 июля 2007 года? Ась?

А также где Британская империя(над которой никогда не заходит солнце),Французкий Индокитай ,и тд итп.
кто же выиграл или при своих на нынешний день?А я понял США, Германия и Израиль воевали против всего мира и выиграли!!!

 Отправлено: 26.07.07 19:33. Заголовок: Re:

Пардон пишет не 917 а putnik-strannik

 Отправлено: 30.07.07 09:41. Заголовок: Re:

цитата:

БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Насчет спины непонятно: куда это Гитлер собирался поворачивать, что испугался удара в СПИНУ? Вроде лицом к лицу стояли. Наши тоже загадками изъяснялись: ВЕРОЛОМНОЕ нападение. Какую ВЕРУ сломал Гитлер? Впечатление, что два кореша бабу не поделили. Или кто-то хитрый их поссорил.

 Отправлено: 30.07.07 09:44. Заголовок: Re:

сдубарух пишет:

цитата:

ВЕРОЛОМНОЕ нападение. Какую ВЕРУ сломал Гитлер?

Обычный речевой оборот....Имелось ввиду нападение без объявления войны,на государство с которым был договор о ненападении.
сдубарух пишет:

цитата:

Насчет спины непонятно: куда это Гитлер собирался поворачивать, что испугался удара в СПИНУ? Вроде лицом к лицу стояли.

А Англия уже капитулировала?

 Отправлено: 30.07.07 16:26. Заголовок: Re:

putnik-strannik пишет:

цитата:

И повторяет вранье Геббельса. Спорить кто-нибудь будет? Не будет. То-то! А самого Суворова можно очень легко раздолбать. Достаточно на центральный вопрос его "Ледокола" ответить.

"Но в главном он не прав!"

 Отправлено: 19.07.12 08:53. Заголовок: О тезисах Виктора Суворова

Дорогой друг, помни, что брань есть довод того, у кого нет аргументов. «Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав».

По существу темы. Ни разу мне не попадались на глаза внятные аргументы, опровергающие доводы Резуна, только ругань. Лет за 10 до того, как в нашей стране начали печатать книги Суворова, я самостоятельно пришёл к тем же выводам; аргументы Суворова лишь дополнили мои собственные. Вот один из них: кто может знать точную дату начала войны? В первую очередь тот, кто сам планирует её начать. Сталин знал и неоднократно называл эту дату: 1942 год (по этой причине называемая Суворовым дата представляется мне спорной).

Что касается приговора… Не было ни суда, ни приговора.

Впрочем, сказанное не мешает мне считать Резуна предателем. Но… Представь, что похитили тебя самого, жену и ребёнка, и выбор перед тобой небогатый: предательство либо… (возможны варианты). Сам я не знаю, как бы в тех обстоятельствах поступил на месте Резуна. Кстати, и Орлов, и Зорге выбрали жизнь, и у нас их считали предателями, а попытка Шадора Радо не возвращаться в СССР (побег в Каире) закончилась неудачей, так что свой «червонец» он отсидел.

 Отправлено: 19.07.12 14:42. Заголовок: Ожила ветка пятилетн..

Ожила ветка пятилетней давности.mayyskiyysergeyy пишет:

цитата:

По существу темы. Ни разу мне не попадались на глаза внятные аргументы, опровергающие доводы Резуна, только ругань.

Берём доклады немецкой разведки и читаем: в заключении написано " мы оцениваем приготовления советской армии как оборонительные ".
Теперь сравниваем с этим вашим меморандумом. Выводы ?

 Отправлено: 19.07.12 21:01. Заголовок: 2 Раскольников

Раскольников пишет:

цитата:

Берём доклады

Уговорили. Берем.
Вот разведсводка №5 РУ ГШ от 15.06.41. Кто -то больно умный обкорнал чуть не все заключения разведчиков. По недосмотру (?) сохранились куцые данные по Румынии:

После окончания военных действий в Югославии и Греции германское командование приступило к переброске своих войск в двух направлениях:
а) на север — в Румынию и Венгрию отправлялись в первую очередь войска, принимавшие участие в боях и, по-видимому, имевшие значительные потери;
б) на восток — к греко-турецкой границе перебрасывались мотомеханизированные части и пехотные дивизии, не требующие большого пополнения.
Одновременно производилась переброска из Германии в Грецию планеров и парашютной дивизии на транспортных самолетах.

Раскольников пишет:

цитата:

Выводы?

И?
Конечно, я глубоко верю абверовцам. А как же! Это модно. НО.
Не поймите меня правильно (смайлик), но подобные "доклады немецкой разведки" поступали ДО 22.06. Может быть, через пару-тройку недель (при очередном сбое Барбароссы) "приготовления КА" были бы оценены как-то иначе?

 Отправлено: 20.07.12 06:45. Заголовок: gem пишет: Не пойми..

gem пишет:

цитата:

Не поймите меня правильно (смайлик), но подобные "доклады немецкой разведки" поступали ДО 22.06.

No problem. Можно обратиться к немецкому анализу захваченных документов после 22.06.

gem пишет:

цитата:

Может быть, через пару-тройку недель (при очередном сбое Барбароссы) "приготовления КА" были бы оценены как-то иначе?

Эти "приготовления", гипотетические, были спонтанные или запланированные? Как Вы думаете?

 Отправлено: 20.07.12 10:32. Заголовок: 2 RVK

RVK пишет:

цитата:

Эти "приготовления", гипотетические, были спонтанные или запланированные? Как Вы думаете?

Плохо думаю. Т.е. гипотетически - патриотично. У нас в СССР не было ничего спонтанного! Только любовь! (Смайлик). Но с этим, допустим, боролись! (Смайлик).
RVK пишет:

цитата:

Можно обратиться к немецкому анализу захваченных документов после 22.06.

Можно. И нужно. Но что если ДО заявленного лага по времени (2-3 недели) или в начале его некоторые гипотетические документы не сочли нужным доставить адресатам (до уровня армий)? Или, не побоюсь этого слова, фронтов? (Без смайликов).

 Отправлено: 20.07.12 10:47. Заголовок: gem пишет: Но что е..

gem пишет:

цитата:

Но что если ДО заявленного лага по времени (2-3 недели) или в начале его некоторые гипотетические документы не сочли нужным доставить адресатам (до уровня армий)? Или, не побоюсь этого слова, фронтов?

Я Вас понял. Это для Вас вопрос веры: эти планы должны быть потому что должны, если их пока не обнаружили, то значит не там искали.

 Отправлено: 20.07.12 12:00. Заголовок: gem пишет: Может б..

gem пишет:

цитата:

Может быть, через пару-тройку недель (при очередном сбое Барбароссы) "приготовления КА" были бы оценены как-то иначе?

Конечно такое могло быть . Я разве спорю ? Вполне возможно, что 23 июня Кинцель изменил бы своё мнение, и доложил бы Хойзингеру что РККА начинает концентрировать ссилы для нападения.

 Отправлено: 20.07.12 12:25. Заголовок: 2 RVK

RVK пишет:

цитата:

Это для Вас вопрос веры

Нет, не так. Каждый уважающий себя ГШ знает, где находятся подведомственные ему войска. Но также он знает и то, где они (без форс-мажоров) будут находиться через несколько недель. Тяжелой эпидемии гриппа в МВО, УрВО,... и в самой Москве не зафиксировано. Как и цунами. Т.е. форс-мажора не было. Поэтому, например, 12 июня 1941 наш ГШ обязан был иметь хотя бы "черновые", для унутреннего потребления бумаги и карты дислокации своих объединений, соединений и отдельных частей на ... 6, например, июля. И (страшно вымолвить), какие-то наметки на 10 или 19 того месяца. Ведь упомянутые войска надо чем-то кормить, поить, лечить и спать лОжить. Ну, последнее необязательно. И куда-то зачем-то отправлять эшелоны, их переместившие (если они перемещались или готовы были переместиться - по приказу). Вместо этого мы имеем олимпийски хладнокровное
“Еще раз, читайте внимательнее – перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами”. От признанного источниковеда.
Или «тр-ри кар-рты, тр-ри кар-рты» (на 22.06) от не менее признанного борца с советскими танками.
И без хлеба. Я уж не говорю о мегатоннах ругани.
Особняком стоит таинственное совещание у Сталина в конце мая, с ком. округами, упомянутое Василевским - и ни единого документа о котором я не видел. Может быть, Вы?
Надеюсь, я понятно объяснил, что вопрос о вере не стоит. НЕ ВО ЧТО верить.

 Отправлено: 20.07.12 12:41. Заголовок: Советское планирован..

Советское планирование сводится к формуле "Присядем на дорожку."
Вот и весь план.

 Отправлено: 20.07.12 13:13. Заголовок: 2 СМ1

СМ1 пишет:

цитата:

Вот и весь план.

Ну как же так... Вот приводился как-то план прикрытия для N-ской гсд. Из округа. Задания и дислокации были даны вплоть до рот. Неужто в ГШ даже для армий не удосужились?

 Отправлено: 24.07.12 12:13. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

Берём доклады немецкой разведки и читаем: в заключении написано " мы оцениваем приготовления советской армии как оборонительные ". Теперь сравниваем с этим вашим меморандумом. Выводы ?

О каком меморандуме речь?
А вывод из докладов немецкой разведки простой - лохи. Про Шеленберга, про его мемуары будем начинать?

 Отправлено: 24.07.12 13:08. Заголовок: stalker716 пишет: О..

stalker716 пишет:

цитата:

О каком меморандуме речь?

Например тот, который в начале этой ветки. Или этот-
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.phpstalker716 пишет:

цитата:

А вывод из докладов немецкой разведки простой - лохи.

Конечно. А вот если бы там работал великий Сталкер716...

 Отправлено: 12.11.13 11:47. Заголовок: Вопрос: Какава осно..

Вопрос:
Какава основная идея Суворова?
Ответ:
Основная идея - что Сталин (руководство Сов. Союза) собирался (готовился) напасть на Германию первой независимо от намерений Гитлера (нападать на СССР или нет).

 Отправлено: 12.11.13 13:37. Заголовок: В: Какова, по верси..

В: Какова, по версии Суворова, основная причина катастрофы 1941 - ого г.?
О: Сталин готовился к нападению на Германию, но не готовился к обороне. Гитлер опередил Сталина и напал раньше. КА попала под удар во время выдвижения и из-за этого была разгромлена.
Как относится Суворов к основной идее Солонина, сказать нельзя, т.к. нет конкретных отзывов Суворова.
Косвенно он относится положительно, т.к. общая оценка трудов Солонина со стороны Суворова хорошая.
В часности, они дружат (по телефону).
Однако Суворов не вступает в персональные обсуждения, кроме того, Солонин его частично критикует.

 Отправлено: 12.11.13 13:52. Заголовок: В: Как относится к и..

В: Как относится к идеям Суворова российская общественность?
О: Для ответа рассмотрим то, как она должна к нему относиться.
Прав ли Суворов?
Основной вектор отношения не зависит принципиально от того, прав он или нет.
А от того, выгодна ли предлагаемая им концепция.
И как она согласуется с используемой на данный момент теорией.