Отправлено: 20.08.07 07:52. Заголовок: Был ли у СССР план нападения на Германию?

В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление:

цитата:

Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16).

Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»?
Каковы мнения участников форума по данному вопросу?

 Отправлено: 20.08.07 10:50. Заголовок: Re:

Резун пишет:

цитата:

Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны...

Кстати, показательный пример традиционных передергиваний Владимир свет Богданыча: читателя без устали убеждают, что "план войны" - это такой документик относительно недлинненький. А между тем, даже к "Соображениям об основах развертывания" имеются приложения, и вовсе не на листочек в клеточку каждое, а если брать весь пакет документов, известный под названием "оперплан", так где-то "малиновка" по объему получится.

СМ1 пишет:

цитата:

Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»?

Нет, не был. Владимир Богданыч опять играет на неинформированности своего читателя: вырезали-то самую суть! Самое интересное! А ларчик, на самом-то деле, открывался просто: документ экспонировался на выставке ЕМНИП "Так победим?", из него вырезан один абзац впереди и пара фраз сзади, ничего "судьбоносного" в вырезанных фрагментах нет. Такой же документ об основах развертывания, как сентябрьские-октябрьские 1940 года "Соображения".

 Отправлено: 20.08.07 19:17. Заголовок: Re:

1. Никакого "абзаца впереди" из документа не вырезалось. Начало воспроизведено целиком.

2. Документ публиковался в двух местах - в "малиновке" и в ВИЖе. Обе публикации усечены, но по разному. Если их сложить вместе, выходит полный документ.

3. Остаётся вопрос, а почему оба раза публиковали только извлечения, с незначительными изъятиями? Зачем изымать по паре не содержащих никакой крамолы абзацев, публикуя остальные две дюжины? При том, что все остальные "Соображения" опубликованы полностью? Загадка. Лично я предполагаю, что виной тому автограф Ватутина и правила научной публикации. Если публиковать документ целиком, то требуется указать и все пометы на нём, а если публиковать извлечение - то не требуется. Т.е. если в сбоник поместить 95-процентный отрывок оригинала, то можно не сообщать, то рукою Ватутина на документе начертано "наступление начать 12 июня".

4. То, что лежит по указанной архивной ссылке не оригинал, а копия на листочках в клеточку (хоть и заверенная). Причём копия возможно неполная, уж больно странно документ заканчивается.

 Отправлено: 20.08.07 19:24. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Остаётся вопрос, а почему оба раза публиковали только извлечения, с незначительными изъятиями? Зачем изымать по паре не содержащих никакой крамолы абзацев, публикуя остальные две дюжины?

Возможно, связано с "режимом": некоторое время назад в ЦАМО действовали правила, согласно которым документ ни при каких обстоятельствах не дозволялось цитировать целиком, только в извлечениях. Что не мешало цитировать "суть".

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если публиковать документ целиком, то требуется указать и все пометы на нём

Прошу прощения, Вы вполне в этом уверены? Видел уже прорву документов с пометками в конце "Печатала машинистка такая-то, экз. № 1 - N туда-то, N+1 сюда-то, N+2 в дело", не указывавшимися при перепечатке.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То, что лежит по указанной архивной ссылке не оригинал, а копия на листочках в клеточку (хоть и заверенная). Причём копия возможно неполная, уж больно странно документ заканчивается.

А смысл ставить на неполной копии пометку "Наступление начать 12 июня"?

 Отправлено: 20.08.07 19:27. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

то рукою Ватутина на документе начертано "наступление начать 12 июня".

А там написано?

 Отправлено: 20.08.07 19:34. Заголовок: Re:

Кто ж его знает написано или нет. Гареев говорит, что такую надпись видел. На чём он её видел понять из его слов трудно, но больше всего под гареевское описание подходит к мартовским "Соображениям".

 Отправлено: 20.08.07 19:42. Заголовок: Re:

цитата:

Прошу прощения, Вы вполне в этом уверены?

Нет, не уверен. Поэтому и написал слово "предполагаю".

 Отправлено: 20.08.07 19:56. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кто ж его знает написано или нет. Гареев говорит, что такую надпись видел.

Так вроде ж со слов А. Исаева, он в отказ пошел

 Отправлено: 20.08.07 23:55. Заголовок: Re:

Имеем значит Карузо напетого Рабиновичем, против печатного текста. В печатом виде я отказов Гареева не видел. Впрочем, я и слов Исаева не слышал. А вот утверждение Гареева видел вполне себе в печатном виде.

 Отправлено: 21.08.07 09:14. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

а если брать весь пакет документов, известный под названием "оперплан", так где-то "малиновка" по объему получится.

Богданыч вобщем и сокрушается, что мол лучше было бы опубликовать целиком план оперативного развертывания, чем забивать сборник всякой "чепухой".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Лично я предполагаю, что виной тому автограф Ватутина

Интересно узнать Ваше мнение: в чем "вина" или что сей автограф (если он есть) мог означать?

 Отправлено: 21.08.07 21:05. Заголовок: Re:

1. Ну, во-первых Богданыч пишет не об оперативном, а о стратегическом развёртывании, и в этом прав. Во-вторых, он как обычно бурю в стакане воды разводит. Зачем нам мартовская бумажка если есть более поздняя майская? А майская воспроизведена в "малиновке" целиком. Да плюс ещё к ней есть июньская справка о развёртывании.

2. "Вина" автографа Ватутина как раз в том, что он может означать не то что "нужно". Может означать, скажем, что СССР в марте 1941 г. готовился к открытию военных действий 12 июня (вероятно того же 1941 года). А такой козырь в руки сторонников версии о подготовке СССР агрессии против Германии давать очень не хотелось бы.

 Отправлено: 21.08.07 21:08. Заголовок: Re:

цитата:

Малыш: а если брать весь пакет документов, известный под названием "оперплан", так где-то "малиновка" по объему получится

А какие документы входят в пакет под названием "оперплан"?

 Отправлено: 22.08.07 08:12. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, во-первых Богданыч пишет не об оперативном, а о стратегическом развёртывании, и в этом прав.

Богданыч пишет просто "план войны". Что он имеет ввиду вобщем-то и не столь важно. Всю цитату я привел лишь для того, чтобы было понятно о каком документе речь. Предлагаю также оставить в покое совесть группы товарищей, осмелившихся бросить учителю в лицо: "В "Ледоколе" у тебя все правильно."
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Может означать, скажем, что СССР в марте 1941 г. готовился к открытию военных действий 12 июня (вероятно того же 1941 года).

То есть, "документ, хранящийся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16)" может быть планом вступления в войну с Германией по инициативе СССР?

P.S. Игорь, нет ли у Вас под рукой того самого "отрывка" мартовкого плана, не опубликованного в "Малиновке"? Номера "ВИЖ", на который ссылается Мельтюхов, в библиотеке моего города нет.

 Отправлено: 22.08.07 08:59. Заголовок: Соколов давно уже в полёте

- Борис Вадимович, появились ли сегодня какие-то данные, меняющие представление о начале войны?

- Лет десять назад появились данные, свидетельствующие о том, что Сталин сам собирался напасть на Гитлера в 1940 - 1941 годах. В марте 1941 года на Плане стратегического развертывания Красной Армии на западе заместитель начальника Генштаба генерал Ватутин написал: "Наступление начать 12 июня". Это означает, что в марте 1941 года план нападения на Германию предусматривал начало войны 12 июня, но, согласно ряду других данных, начало было перенесено на июль. 4 июня 1941 года Политбюро приняло решение о формировании к 1 июля в Красной Армии Польской дивизии из пленных поляков и советских граждан, знающих польский язык. Точно так же перед нападением на Финляндию формировали Финский корпус в Красной Армии. Это - документальные свидетельства, а есть еще и косвенные. Так, 5 мая 1941 года, выступая перед выпускниками военной академии, Сталин сказал, что необходимо готовиться к наступательной войне, что эра побед Германии закончилась и последняя побеждала только потому, что не встречала серьезного противника.
Москва, 1941 г. Запись в ряды народного ополчения


- А если бы СССР начал первым, то исход мог бы быть другим?

- Теоретически такую возможность, что Сталин ударил бы первым, можно себе представить. Это могло случиться, если бы затянулась Балканская кампания. Но было бы ровно то же, что в июне 1941-го, - Красная Армия наверняка была бы разбита. План превентивного удара в его окончательном варианте от 15 мая 1941 года предусматривал нанесение главного удара на юго-западном направлении, где должны были действовать 152 советские дивизии, а главные силы немцев находились на центральном направлении. Таким образом, Красная Армия подставила бы свой фланг под этот удар. Вдобавок наступление - это более сложный вид боя, чем оборона, и Красная Армия была к нему еще меньше готова, чем к обороне. Так что советские танки все равно бы застряли, а советские самолеты не стали бы летать лучше, чем в оборонительный период.
http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=649&rubric_id=200&crubric_id=1003247&pub_id=753523

* * *

А.ВЕНЕДИКТОВ: Частный вопрос, спрашивает Кирилл: "Когда Вы говорите о планах, упреждающих нападение Сталина на Германию, Вы используете слово "версии" и "предполагают". Кто предполагает и выдвигает такие версии? Вы об этом не говорили ничего".
Б.СОКОЛОВ: Слово "версия", я вообще-то не употреблял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, наверное, я сказал.
Б.СОКОЛОВ: Существует план от 15 мая 1941 года, который предусматривал нанесение главного удара на юго-западном направлении, где считалось, что 150 советских дивизий ударят по 100 немецким дивизиям. Этот план был авантюристическим хотя бы по той причине, что у немцев основная группировка была отнюдь не на юго-западе, где собирался ударить Сталин, Жуков и Тимошенко, а в центре, и там бы удар пришелся практически по пустому месту, всего по 30 дивизиям. Зато эти 150 дивизий очевидно бы попали под мощный фланговый удар с севера основной массы Вермахта и, скорее всего, попали бы в окружение где-то в Южной Польше. Была зафиксирована одна дата предполагаемого нападения на Германию это не версия, это факт. В марте 1941 года был принят план стратегического развертывания Красной Армии, и на этом плане в разделе юго-западного направления, где предполагался главный удар, рукою генерала Ватутина, заместителя начальника Генштаба, было написано: "Наступление начать 12 июня". То есть, в марте был установлен срок 12 июня, но он не был выдержан по каким-то причинам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, это были какие-то учения?
Б.СОКОЛОВ: Да нет, это, действительно, был план стратегического развертывания. Это был такой же план, как план Барбаросса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь приводят некоторые соображения о том, что Сталин сосредоточил на границе огромную численность войск ровно потому, что готовился к наступлению, а не потому, что не успел оттянуть их назад.
Б.СОКОЛОВ: Он готовился к наступлению. Более того, он не ожидал немецкого наступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я человек штатский, но я не понимаю, как можно спрятать огромное число войск? Это же невозможно.
Б.СОКОЛОВ: Во-первых, Германия их и не прятала. Гитлер намекал, через посла Шуленбурга, в частности, что это реакция как бы на концентрацию советских войск. И Сталин говорил, когда ему Жуков и Тимошенко докладывали о растущей концентрации германских войск: "Все понятно - они нас боятся". То есть, это предполагалось именно как реакция на советскую концентрацию. А, кроме того, почти все танковые дивизии перебрасывались к границе только в последнюю неделю перед войной, и это еще не успели зафиксировать. И основная масса авиации тоже перебрасывалась на аэродромы буквально в последние 5-7 дней. Немцы просто маскировали этот дело. А пока не было этих ударных частей, вся эта концентрация выглядела, как оборонительная против возможного советского вторжения. И Сталин думал, что, действительно, все танковые дивизии сейчас предназначены для удара по Британии, для высадки на Британские острова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях историк Борис Соколов.
http://www.neo.echo.ratry.ru/programs/netak/15075/index.phtml

* * *

В действительности, как мне кажется, Сталин, будучи уверен, что Гитлер не двинется на Восток до тех пор, пока не покончит с Англией, вознамерился сам вторгнуться в Западную Европу летом 1941 года. Он рассчитывал, что как раз в это время немцы предпримут высадку на Британские острова, в связи с чем основные силы люфтваффе и наиболее боеспособные танковые и моторизованные дивизии концентрируются на Западе. Советский диктатор, как представляется, надеялся предупредить немецкий десант своим ударом, иначе был риск, что вермахт успеет сломить сопротивление англичан раньше, чем советские войска достигнут жизненных центров Рейха, а потом обрушится всей мощью на Красную армию, лишившуюся важнейшего союзника. Перед глазами Сталина был опыт 40-го года, когда он промедлил с нападением на Германию, и Гитлер успел быстро расправиться с Францией. Согласно свидетельству генерала армии М.Гареева, на плане стратегического развертывания на Западе, принятом в марте 1941 года, заместитель начальника Генштаба генерал В.Ф. Ватутин наложил резолюцию: "Наступление начать 12.6". Ясно, что срок нападения на Германию не был в компетенции даже ватутинских начальников - Жукова и наркома обороны Тимошенко. С другой стороны, план стратегического развертывания - это не черновик для заметок, где Ватутин мог записывать собственные мечты, вроде Манилова: "Хорошо было бы напасть на Гитлера именно 12 июня 1941 года". Нет сомнений, что срок нападения мог установить только сам Сталин.


Однако к 12 июня не удалось сосредоточить все дивизии и запасы снабжения и призвать всех предназначенных для усиления войск на Западе резервистов. Поэтому уже в мае 41-го срок начала наступления был перенесен на июль. В рамках его подготовки 4 июня было принято решение сформировать к 1 июля польскую дивизию Красной армии, предназначенную для парадного марша по освобожденной Варшаве.


А 15 мая был принят план превентивного удара, согласно которому основные силы Красной армии должны были наступать в направлении Краков - Катовице, отрезая Германию от Балкан. Затем эта группировка должна была двинуться к побережью Балтики, чтобы окружить силы вермахта в Польше. По наметкам наших генштабистов, на направлении главного удара 152 советским дивизиям противостояли бы 100 немецких. Благодаря внезапности нападения и подавляющему превосходству в танках и самолетах Сталин и его генералы рассчитывали быстро разгромить основную группировку противника.


Однако, если бы советские войска действительно успели упредить противника, скажем, перейдя в наступление 12 июня, как первоначально планировалось, то они потерпели бы не менее тяжелое поражение, чем это произошло в ходе осуществления плана "Барбаросса". Ведь, на самом деле, на юго-западном направлении располагалось не 100 неприятельских дивизий, как доносила советская разведка, а не более тридцати. Главные силы вермахта входили в группу армий "Центр", которая непременно нанесла бы мощный фланговый удар советским войскам, наступавшим на Краков.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_846.html

 Отправлено: 22.08.07 09:05. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Может означать, скажем, что СССР в марте 1941 г. готовился к открытию военных действий 12 июня (вероятно того же 1941 года). А такой козырь в руки сторонников версии о подготовке СССР агрессии против Германии давать очень не хотелось бы.

Нужна фотокопия этого документа. Т.е. документ нужен в обороте полностью, со всеми пометами, чтобы положить конец спекуляциям. Кстати, если там и в самом деле есть такая ватутинская строка, то это может означать, что в рамках данного конкретного плана подготовка завершится и наступление возможно начать тогда-то, в данном случае 12 июня -- возможно, но не обязательно.

 Отправлено: 22.08.07 12:16. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

То есть, "документ, хранящийся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16)" может быть планом вступления в войну с Германией по инициативе СССР?

О-хо-хо... ну сколько раз мы еще будем жевать уж десять лет как пережеванное, проглоченное и переваренное? В советских документах военного планирования вообще не рассматриваются вопросы о том, какая сторона "проявила инициативу" в вопросе вступления в войну. Не рассматриваются они и в данном конкретном документе.

 Отправлено: 22.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Hoax пишет:

цитата:

Нужна фотокопия этого документа. Т.е. документ нужен в обороте полностью, со всеми пометами, чтобы положить конец спекуляциям.

ППКС.

 Отправлено: 22.08.07 13:12. Заголовок: Re:

Hoax пишет:

цитата:

- Борис Вадимович, появились ли сегодня какие-то данные, меняющие представление о начале войны?

Сначала архитектор Хмельницкий, теперь филолог Соколов. Лучше бы он и дальше "разжевывал" Достоевского и Гоголя.
А то после его последних расчетов и перлов http://grani.ru/Society/History/m.75700.html
читать вышеприведенные разглагольствования не стоит даже, как версию...

 Отправлено: 22.08.07 13:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

О-хо-хо... ну сколько раз мы еще будем жевать уж десять лет как пережеванное, проглоченное и переваренное?

Замечание верное. Согласен. Пережевывание отрывков из документов советского военного планирования ничуть не "вкуснее", чем пережевывание "баранины". Но, видимо, по мнению Резуна и его сторонников это и есть то "главное" (тм),( или одно из них) в чем его до сих пор никто не опроверг.

 Отправлено: 22.08.07 13:36. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Но, видимо, по мнению Резуна и его сторонников это и есть то "главное" (тм),( или одно из них) в чем его до сих пор никто не опроверг.

Невозможно опровергнуть верный тезис, вырванный из контекста. Можно лишь опровергнуть выводы, построенные на ложной установке.

 Отправлено: 22.08.07 13:52. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Невозможно опровергнуть верный тезис, вырванный из контекста.

Насколько я понимаю, в верности тезиса тоже есть сомнения.

 Отправлено: 22.08.07 14:27. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Но, видимо, по мнению Резуна и его сторонников это и есть то "главное" (тм),( или одно из них) в чем его до сих пор никто не опроверг.

А "мнение Резуна и его сторонников" в данном случае не должно никого волновать, ибо восходит к полностью ложному тезису о том, что для "нападения" придумывается один план, а для "обороны" - некий совершенно иной, ничего общего с первым не имеющий. Соответственно, здесь попросту нечего опровергать - это утверждение на уровне "А дважды два будет сто семьдесят восемь, и никто меня не опроверг!"

 Отправлено: 22.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

для "нападения" придумывается один план, а для "обороны" - некий совершенно иной, ничего общего с первым не имеющий.

По-моему, ложный тезис базируется на смешивании понятий "нападение" и "наступление".
Поскольку, если рассматривать наступление и оборону, как оперативные задачи войскам, то вещи это все-таки разные. При оборонительных действиях ближайшие и дальнейшие оперативные задачи войскам не ставятся. По крайней мере, так гласит определение.

 Отправлено: 22.08.07 15:10. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

По-моему, ложный тезис базируется на смешивании понятий "нападение" и "наступление".

И на нем тоже.

СМ1 пишет:

цитата:

Поскольку, если рассматривать наступление и оборону, как оперативные задачи войскам, то вещи это все-таки разные.

Простите, а где ненаглядный Владимир свет Богданыч что-нибудь об оперативных задачах говорит? Ему ни много, ни мало "план войны" подавай. А планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут.

 Отправлено: 22.08.07 15:23. Заголовок: Re:

цитата:

Малыш: А планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут.

Ващета, истории известно немало планов стратегической обороны. Хоть их существование и невозможно. Хе-хе

 Отправлено: 22.08.07 15:32. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ващета, истории известно немало планов стратегической обороны. Хоть их существование и невозможно. Хе-хе

Ващета истории неизвестен ни один план, предусматривающий решение военного "вопроса" исключительно посредством обороны. Неизвестен также ни один план, которым оборона не рассматривалась бы как "неограниченное" во времени средство - не на период накопления сил для наступления или не на срок до вмешательства могущественных союзников. Потому "хе-хе" Ваше - оно как бы понятно, но как бы совершенно притом неуместно.

 Отправлено: 22.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Нет-нет, не виляйте .

1. Планы стратегического масштаба "от обороны" строиться могут и строились неоднократно. Любой план стратегической оборонительной операции тому свидетельство.

2. Цели войны вполне могут быть достигнуты обороной, зависит от того какие это цели. Например, в Зимней войне Финляндия вполне добилась цели сохранения независимости исключительно упорной обороной. Кутузов добился своих целей в кампании 1812 года исключительно стратегической обороной. И т.п.

 Отправлено: 22.08.07 15:47. Заголовок: Re:

А вот любопытно, если план защиты предусматривает не оборону, а наступление, то например события должны развернуться после нападения, а не провокации агрессора или например должны начаться по плану 12 июня, как якобы написано? Боюсь, что в этом случае данные действия могут быть истолкованы превратно. Например, как превентивный удар введенный в оборот речи тов. Шапошниковым. Нет?

 Отправлено: 22.08.07 15:49. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет-нет, не виляйте.

И в мыслях не было. Позволите и Вас просить о том же и не тянуть на глобус сову?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Планы стратегического масштаба "от обороны" строится могут и строились неоднократно.

Угу. Только вот беда - ни один из них не ограничивался обороной. Таким образом, оборона рассматривалась как этап "решения" военного "вопроса", а не как собственно содержание "решения" - мы вот тут встанем насмерть и будем стоять до самой победы!

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Цели войны вполне могут быть достигнуты обороной, зависит от того какие это цели. Например, в Зименй войне Финляндия вполне добилась цели сохранения независимости исключительно упорной обороной.

Игорь, не виляйте - Вам не идет. Вас надо так понять, что финны планировали обороняться "до последнего русского солдата" и положить в оборонительных боях больше миллиона красноармейцев? Угу, смешно. Или финны на что другое рассчитывали, что настанет гораздо раньше "последнего русского солдата" - например, вмешательство в конфликт иных могучих игроков, после чего для Советского Союза финский вопрос утратит первостепенную важность?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кутузов добился своих целей в кампании 1812 года исключительно стратегической обороной.

Ай, как некрасиво передергивать! Кутузов все именно так, как события развивались, и планировал с самого 1809-го, к примеру, года? Небось, с самого лета 1812 года государя цидулками бомбардировал "Давайте отходить вглубь страны, и чем дальше - тем лучше, лучше куда-нибудь подале Москвы податься" - так? На Бородинском поле уж не генеральное ли сражение с решительной целью Кутузов Бонапарту дал?

 Отправлено: 22.08.07 16:08. Заголовок: Re:

1. Да нет. План многих стратегических оборонительных операций именно что ОГРАНИЧИВАЛСЯ обороной. Например, немецкий план кампании на Западе 1917 года.

2. Передёргивать конечно некрасиво. Кутузов и финны был приведены как пример того, что "решение военного вопроса" путём обороны возможно. Этот факт примеры продемонстрировали.

По поводу ваших непоняток:

3. Фины НАДЕЯЛИСЬ на помощь, но ПЛАНИРОВАЛИ войну в виде стратегической обороны.

4. План войны Кутузова основнывался на нанесении поражения неприятелю посредством стратегической обороны. Бородинское сражение он дал несколько против своей воли, да и в ходе него ограничился обороной - цели разгрома армии Наполеона он в нём не ставил, так что не понимаю где вам удалось найти там "решительную цель".

 Отправлено: 22.08.07 16:21. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков
В приведенных Вами примерах есть один недостаток-подавляющее превосходство одной из сторон.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да нет. План многих стратегических оборонительных операций именно что ОГРАНИЧИВАЛСЯ обороной. Например, немецкий план кампании на Западе 1917 года.

На 1917 год...Потому что можно было наступлением на Восточном фронте разбить самую многочисленную армию Антанты.

 Отправлено: 22.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Простите, а где ненаглядный Владимир свет Богданыч что-нибудь об оперативных задачах говорит? Ему ни много, ни мало "план войны" подавай.

Ну, скажем, стратегическое планирование включает, в том числе, и планирование оперативное. Что, в свою очередь, предусматривает постановку оперативных задач.
Мне интересно несколько другое.
Ваше мнение: где та грань, отделяющая "план наступления" от "плана нападения"?

 Отправлено: 22.08.07 16:39. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да нет. План многих стратегических оборонительных операций именно что ОГРАНИЧИВАЛСЯ обороной. Например, немецкий план кампании на Западе 1917 года.

Миль пардон - а "план кампании на Западе" в незамутненном жидком вакууме плавал, в полном отрыве от военной стратегии Германии вообще и от планов кампании на Востоке в частности? Или оборона на западе - это все-таки этап достижения целей в войне против "окружающей" с запада и востока враждебной коалиции, преследующий цель продержаться на "пассивном" участке фронта, в то время как на "активном" будем выбивать из вражеской коалиции самое слабое звено, а потом, ликвидировав Восточный фронт, продолжим активные действия на Западном?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Передёргивать конечно некрасиво. Кутузов и финны был приведены как пример того, что "решение военного вопроса" путём обороны возможно. Этот факт примеры продемонстрировали.

Если передергивать некрасиво, то зачем же Вы вновь прибегаете к этому некрасивому приему? Что Финляндия, что Кутузов действовали вовсе не по предварительно составленным планам - так какое же отношение оба примера имеют к предмету обсуждения?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Фины НАДЕЯЛИСЬ на помощь, но ПЛАНИРОВАЛИ войну в виде стратегической обороны.

Ну вот и пошли увертки и виляния. Так финны планировали добиться решения военного "вопроса" посредством стратегической обороны или все-таки продержаться? Угу, именно что последнее - продержаться в течение ограниченного времени, а вовсе не "победить рюсся обороной". Приходим к выводу, что финский план войны таки "решения военного вопроса обороной" не предусматривал. "Первую операцию" строить от обороны - да, планировали, побеждать в войне упорной обороной - нет, не планировали. Как, кстати, и поляки в 1939-м, планировавшие затянуть кампанию до переброски главных сил Вермахта на Западной фронт.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

План войны Кутузова основнывался на нанесении поражения неприятелю посредством стратегической обороны.

И где же был сформулирован этот самый "план" - причем так, чтобы до вторжения Наполеона, что для нашего обсуждения принципиально? А не после ли уже приезда Кутузова к войскам, до какового момента Кутузов несколько иную точку зрения на характер ведения боевых действий имел?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

... цели разгрома армии Наполеона он в нём не ставил...

Да ну? А ЕМНИП Уваров с Платовым попытку обхода предприняли тоже сугубо для обороны? Артиллерию резерва Кутузов в бой не вводил тоже ради обороны? Небось, ожидал мега-атаку французов на Псарево, возле которого "мега-батарею" из 306 орудий расположил? Это ж надо, сколько нового я узнал за одну Вашу реплику!

 Отправлено: 22.08.07 16:42. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Ну, скажем, стратегическое планирование включает, в том числе, и планирование оперативное.

А оперативное планирование трудно отделить от тактического. И...?

СМ1 пишет:

цитата:

Ваше мнение: где та грань, отделяющая "план наступления" от "плана нападения"?

Это совершенно различные понятия, как "теплое" и "мягкое" или "зеленое" и "квадратное". "Наступление" - термин военный, "нападение" - термин политический. Потому говорить о какой-либо "грани" столь различных понятий совершенно бессмысленно.

 Отправлено: 22.08.07 16:57. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

где та грань, отделяющая "план наступления" от "плана нападения"?

- А может все не так сложно? Вопрос в порядке введения документа в силу. Если, например наступление предусмотрено после нападения или объявления войны противоположенной стороной, то это план обороны, включающий в себя наступательные действия. А вот если в Вашем плане обороны через наступление предусмотрена дата начала военных действий или реализации плана, а напряженности еще нет, то это как раз он и есть - план нападения. Вот, например как документ от 15 мая. Только он до конца как бы не вскрыт, там какие-то выдержки. Не сложный это вопрос, совсем не сложный.

 Отправлено: 22.08.07 17:19. Заголовок: Re:

1. План немецкой кампании 1917 года на западе, это план стратегической оборонительной операции. Т.е. "план стратегического масштаба", который по вашему утверждению "от обороны строится не может". А строился. Очевидно как-то через "не могу" немцы планировали.

2. Слово "предварительный" - нововведение в дискуссии. До сих пор обсуждались планы вообще, а тут вдруг речь зашла о "предварительных". Если вы согласны, что ваше утверждение в общем случае неверно, можно попробовать разобрать и частные случаи "предварительных" планов.

3. Фины не планировали победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением. Всё-таки они не настолько были оторваны от реальности. Задачей войны было в лучшем случае сохранение статус-кво, в худшем - сохранение независимости. В военном смысле они планировали войну в виде стратегической обороны.

4. Цели разгрома армии Наполеона в Бородинском сражении Кутузов не ставил. Приведённые вами факты никак этому утверждению не противоречат.

 Отправлено: 22.08.07 17:24. Заголовок: Re:

цитата:

В приведенных Вами примерах есть один недостаток-подавляющее превосходство одной из сторон

Я только не понимаю почему это у вас называется "недостаток"? Это не "недостаток", а особенность. Я бы даже сказал - условие. Кто же будет зарываться в оборону, если соотношение сил позволяет надеятся достичь решительных целей?

 Отправлено: 22.08.07 18:30. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А оперативное планирование трудно отделить от тактического. И...?

Я и не пытаюсь ничего отделять. План стратегического развертывания помимо прочих основных (мобилизационного, развертывания систем связи и управления, развертывания тыла) включает в себя и план развертывания оперативного. То, что Вы, видимо, и именуете "оперплан". Этим планом как раз и должно быть предусмотрено создание оперативных группировок, выдвижение их в позиционные или исходные районы, с постановкой ближайших и дальнейших оперативных задач. Ближайшая и дальнейшая оперативная задача ставится с указанием срока выполнения. Поэтому, по-моему, на этом уровне план, предусматривающеий наступление, будет отличаться от плана, предусматривающего оборону. Только и всего.

917 пишет:

цитата:

Не сложный это вопрос, совсем не сложный.

Как видим, простого ответа на него нет.

 Отправлено: 22.08.07 18:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А вот если в Вашем плане обороны через наступление предусмотрена дата начала военных действий или реализации плана, а напряженности еще нет, то это как раз он и есть - план нападения.

Ну вот в мартовском плане, якобы, стоит дата начала боевых действий. Тогда это план чего?

 Отправлено: 22.08.07 18:50. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

План немецкой кампании 1917 года на западе, это план стратегической оборонительной операции. Т.е. "план стратегического масштаба", который по вашему утверждению "от обороны строится не может". А строился.

Игорь, простите, я никак не могу понять - Вы шутите неудачно или издеваетесь откровенно? С каких это пор план операции - пускай и крупной - отождествляется с планом стратегического, масштаба хода и исхода целой войны, размаха?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Слово "предварительный" - нововведение в дискуссии.

Никакого нововведения. Обсуждались, если Вы заметили, именно заблаговременно подготовленные планы.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если вы согласны, что ваше утверждение в общем случае неверно

Нет, я не согласен с Вашим контрутверждением и указал, почему Ваши возражения беспредметны.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Фины не планировали победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением. Всё-таки они не настолько были оторваны от реальности. Задачей войны было в лучшем случае сохранение статус-кво, в худшем - сохранение независимости.

Правда? А соображения насчет Карелии в головах каких-то других финнов существовали, не тех, которые известны нам из исторической реальности? И план VK-1, наверно, составляли какие-то "альтернативные" финские генштабисты? Или перенос боевых действий в район Ребола - Поросозеро - это такая своеобразная финская форма "защиты статус-кво"?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Цели разгрома армии Наполеона в Бородинском сражении Кутузов не ставил.

В самом деле? А какие же планы ставил Кутузов? Стоять на месте и ждать победы?

 Отправлено: 22.08.07 18:56. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

План стратегического развертывания помимо прочих основных (мобилизационного, развертывания систем связи и управления, развертывания тыла) включает в себя и план развертывания оперативного. То, что Вы, видимо, и именуете "оперплан". Этим планом как раз и должно быть предусмотрено создание оперативных группировок, выдвижение их в позиционные или исходные районы, с постановкой ближайших и дальнейших оперативных задач. Ближайшая и дальнейшая оперативная задача ставится с указанием срока выполнения.

Соответственно, прикиньте объем этих документов, предусматривающих постановку задач в масштабе армий и отдельных корпусов и планы перевозок в масштабе дивизий.

СМ1 пишет:

цитата:

Поэтому, по-моему, на этом уровне план, предусматривающеий наступление, будет отличаться от плана, предусматривающего оборону. Только и всего.

Простите, а какое отношение это имеет к "нападению"? Можно строить план, предусматривающий первой операцией наступление, и в случае исходящей от неприятеля инициативы начала войны, а можно самому проявить инициативу в объявлении войны, но начать ее от обороны. Так причем здесь "нападение"?

СМ1 пишет:

цитата:

Ну вот в мартовском плане, якобы, стоит дата начала боевых действий. Тогда это план чего?

Давайте дождемся определенности с тем, где стоит дата и "был ли мальчик" вообще. Потому что, насколько мне помнится, М.А.Гареев сначала говорил, что надпись гласит "Наступление начать 12.6", потом - что надпись гласит "Наступление начать 12.7", а сам документ, на котором стоит столь интригующая надпись, до сих пор не обнародован.