Отправлено: 15.12.07 19:45. Заголовок: Правда Виктора Суворова-3.
Правда Виктора Суворова-3. Восстанавливая историю Второй мировой Серия: «Великая Отечественная: Неизвестная война»
Продолжение главного исторических бестселлеров прошлого года!Новый сборник работ отечественных и зарубежных историков-профессионалов, поддерживающих точку зрения Виктора Суворова. Новые доказательства гипотезы, буквально взорвавшей общественное сознание и навсегда изменившей наши представления о прошлом. Сенсационные версии и смелые выводы, увлекательная дискуссия без оглядки на официоз, свежий неортодоксальный взгляд на историю и причины Второй мировой войны. Виктор Суворов не только одобрил эту книгу, но и предоставил для публикации свою новую статью.
Отправлено: 16.12.07 16:28. Заголовок: Рейтинг скакнул на №..
Рейтинг скакнул на №2
Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой
Аннотация: Продолжение главного исторического бестселлера 2006 года. Новый сборник работ историков из России, Европы, США, поддерживающих точку зрения Виктора Суворова. Новые доказательства гипотезы, буквально взорвавшей общественное сознание и навсегда изменившей наше представление о прошлом. Сенсационные версии и смелые выводы, увлекательная дискуссия без оглядки на официоз, свежий взгляд на историю и причины Второй Мировой войны.
"Для мира денег идеологические споры лишь грамотная технология манипулирования, результатом которой должен стать большой кассовый сбор." (с)
Веселов поинтереснее, хоть один человек на "стратегический уровень" перешел. Не со всем согласен, но хоть что-то свежее.
А с чем конкретно не согласны? Я почему спрашиваю, прочитав кое-какие критические отзывы на свои статьи, увидел, что их авторы спорят не столько со мной, сколько с Резуном, у которого я взял всю, так сказать, доказательную базу. Может и с вами тот же случай?
Отправлено: 18.06.08 17:56. Заголовок: В.Веселов пишет: А ..
В.Веселов пишет:
цитата:
А с чем конкретно не согласны?
Ну например: Прежде всего, чтобы провести классическую операцию окружения, нужно, чтобы было кого окружать. И Ганнибал при Каннах, и Жуков на Халхин-Голе (а потом и под Сталинградом) имели перед собой вражеское войско, которое можно было окружить. Летом 41-го в брестском выступе, который и должны были срезать войска из районов Белостока и Львова, тоже было большое количество немецких войск. НО ОТКУДА ЖУКОВ МОГ ЕЩЕ В 40-М ГОДУ ЗНАТЬ, ЧТО ОНИ ТАМ БУДУТ ЛЕТОМ 41-ГО!!!
===Да хотя бы из той простой логики, что свою границу полагается охранять. А поскольку вермахт освободился, ничего не мешает использовать его для обороны восточной границы рейха.
Совсем другая ситуация сложилась после разгрома Франции. На континенте у Германии врагов не осталось. Для высадки на Британских островах весь вермахт не нужен (чтобы разгромить практически переставшую существовать после Дюнкерка английскую армию, хватило бы тридцати дивизий). Большая же часть германских войск могла быть использована где- то еще. Например, для нападения на СССР
===Угу, или для защиты от СССР
Однако вспомним, что В. Суворов постоянно привлекает наше внимание к тому, что удар готовился «в спину Германии». А тут получается, что Германия разворачивается к нам лицом. Можно ли при этом действовать по старым планам? Сомнительно.
====ну, со стороны "лица" при любом раскладе было максимум 50 дивизий, а остальные 200 (по нашим данным) остаются "со стороны спины". Так что "второй фронт" это конечно облегчение, но не особо принципиальное. Старые планы выкидывать рановато.
Отправлено: 18.06.08 18:13. Заголовок: Cat пишет: НО ОТКУД..
Cat пишет:
цитата:
НО ОТКУДА ЖУКОВ МОГ ЕЩЕ В 40-М ГОДУ ЗНАТЬ, ЧТО ОНИ ТАМ БУДУТ ЛЕТОМ 41-ГО!!!
- На самом деле это не такой сложный вопрос. Есть современные знание о количестве немецких войск на этом направлении и это один показатель, есть разведданные, полученные советской стороной попавшейся на удочку немецкой операции по дезинформации противника и они отличаются от реальных данных в большую сторону - это другой показатель. Поэтому планы разрабатывались не против реального количества сил на то время, а против количества сил в оценках советского руководства.
В.Веселов Скажите, почему Вы во второй части не обыграли фразу Суворова (Резуна), что "для историка важны факты, а для агитатора интонация"? Ведь если сам Суворов вовсю использует интонацию, то тем самым он дает понять, что его работы - это агитка, а не история.
Отправлено: 18.06.08 18:22. Заголовок: Дальше поехали. Дей..
Дальше поехали.
Действительно, что мешало тому же Черчиллю в каких-то тайных переговорах посулить Германии мир в обмен на нападение на СССР, а потом коварно обмануть Гитлера? Да ничего. Конечно, с точки зрения морали выглядит это не очень красиво, но в политике моральные критерии учитываются в последнюю очередь. Кроме того, переговоры ведь будут тайными, так что если что потом и просочится наружу, можно объявить это вражеской пропагандой.
===Только вот закавыка- Барбаросса начала разрабатываться фактически до окончания "воздушной войны" с Англией, когда ни о каких переговорах речи быть не могло. И действия Гитлера в первой половине 41 г. никак не намекают на "задобрение" Англии, скорее на запугивание. Если Англия согласна на мир на определенных условиях (нападение Германии на СССР), то чем так англичанам насолил именно СССР? Если это такой легкий противник, как нас уверяет британский агент Канарис, зачем Англии такое усиление Германии после легкой победы над СССР? Или Гитлер не читал сказку про братца-кролика и терновый куст?
Отправлено: 18.06.08 18:31. Заголовок: Еще дальше У нас по..
Еще дальше
У нас получилось, что виновником Великой Отечественной войны является исконный враг России Британская империя. И этот вывод выглядит гораздо более убедительным, чем тот, что извлекают из трудов Владимира Богдановича поверхностные исследователи.
===Эка новость. Да об этом открытым текстом говорил сам Гитлер Более того, Британия еще и фактически начала Вторую Мировую войну.
Отправлено: 19.06.08 09:24. Заголовок: Cat пишет: Да хотя ..
Cat пишет:
цитата:
Да хотя бы из той простой логики, что свою границу полагается охранять. А поскольку вермахт освободился, ничего не мешает использовать его для обороны восточной границы рейха.
Вообще-то у меня там целая глава посвящена рассмотрению ситуации, если бы Гитлер решил использовать свободные силы для обороны ;). И показано, что в этом случае "суворовский план" из 33-й главы не работает. В частности, в Брестском выступе окружать будет некого. Потому как согласно воззрениям Резуна крупные массы войск в разного рода выступах нужно держать только в том случае, если готовишь агрессию.
Cat пишет:
цитата:
Угу, или для защиты от СССР
См. выше.
Cat пишет:
цитата:
ну, со стороны "лица" при любом раскладе было максимум 50 дивизий, а остальные 200 (по нашим данным) остаются "со стороны спины". Так что "второй фронт" это конечно облегчение, но не особо принципиальное. Старые планы выкидывать рановато.
Маленькая цитата из Резуна: "А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и..." А "старые планы", согласно Резуну, составлялись именно на такой случай. Так что если кроме личной охраны Гитлера на континенте еще 200 дивизий осталось, планы приходиться менять. Стоит заметить, что, как я и предполагал, не согласны вы не столько со мной, сколько с Резуном :) Дело в том, что вы исходите из реального положения дел накануне войны, и реальных законов стратегии и тактики. В моей же статье действие происходит во "вселенной Резуна", где действуют новые, "открытые" ВБР "законы". Отсюда и ваши возражения.
Cat пишет:
цитата:
Только вот закавыка- Барбаросса начала разрабатываться фактически до окончания "воздушной войны" с Англией, когда ни о каких переговорах речи быть не могло. И действия Гитлера в первой половине 41 г. никак не намекают на "задобрение" Англии, скорее на запугивание. Если Англия согласна на мир на определенных условиях (нападение Германии на СССР), то чем так англичанам насолил именно СССР? Если это такой легкий противник, как нас уверяет британский агент Канарис, зачем Англии такое усиление Германии после легкой победы над СССР? Или Гитлер не читал сказку про братца-кролика и терновый куст?
Вижу, вы не уловили основной моей идеи (впрочем, вина тут не ваша, а моя, не смог грамотно все растолковать). Англии вовсе не нужен был разгром СССР, ей нужен был новый противник Гитлера, который оттянул бы на себя большую часть его сил. То есть, описанная мной гипотетическая операция британской разведки имела целью масштабную дезинформацию немцев, с целью перенаправить их усилия с запада на восток. Англичане знали, что СССР не такой уж легкий противник, но они стремились убедить в этом Гитлера через своего агента влияния (то есть, качали дезу). И Англия вовсе не собиралась мириться с Гитлером, но британская разведка пыталась убедить его, что Англия готова на мир при определенных условиях (опять-таки качали дезу). И так далее.
Cat пишет:
цитата:
Эка новость. Да об этом открытым текстом говорил сам Гитлер Более того, Британия еще и фактически начала Вторую Мировую войну.
Не новость, согласен. Но смысл моей статьи в том, что вывод этот проистекает из трудов ВБР. Понимаете, Резун в своих книгах пытается доказать, что нападение Гитлера вызвано желанием Сталина напасть на Германию, а я показываю, что из этих книг проистекает нечто противоположное. Более того, сам-то я не считаю, что "во всем виновата Англия", потому как Гитлер на СССР напал бы в любом случае.
А вообще, спасибо за ваши дельные замечания. Вижу, что при дальнейшей работе нужно кое-что подправить, в частности как-то акцентировать внимание читателя на том, что я излагаю не свои собственные взгляды, а всего лишь выводы, которые следуют из трудов ВБР.
Отправлено: 19.06.08 09:25. Заголовок: 917 пишет: На само..
917 пишет:
цитата:
На самом деле это не такой сложный вопрос. Есть современные знание о количестве немецких войск на этом направлении и это один показатель, есть разведданные, полученные советской стороной попавшейся на удочку немецкой операции по дезинформации противника и они отличаются от реальных данных в большую сторону - это другой показатель. Поэтому планы разрабатывались не против реального количества сил на то время, а против количества сил в оценках советского руководства.
И вы тоже исходите из реального положения дел и реального планирования. Я же писал совсем о другом. См. мое предыдущее сообщение.
Скажите, почему Вы во второй части не обыграли фразу Суворова (Резуна), что "для историка важны факты, а для агитатора интонация"? Ведь если сам Суворов вовсю использует интонацию, то тем самым он дает понять, что его работы - это агитка, а не история.
Потому как это противоречило бы смыслу моей статьи. Она ведь построена как раз на предположении, что Резун пишет чистую правду, но только его сторонники неправильно понимают, в чем именно эта правда заключается :)
Отправлено: 19.06.08 17:49. Заголовок: В.Веселов Вовсе нет..
В.Веселов Вовсе нет. если рассматривать Ваш посыл, что Резун как двойной агент пытается дать понять, что гонит дезу, то его фраза про интонации как раз раз и говорит, что это обычная агитка.
Дело в том, что вы исходите из реального положения дел накануне войны, и реальных законов стратегии и тактики. В моей же статье действие происходит во "вселенной Резуна", где действуют новые, "открытые" ВБР "законы".
==Ну, тезис про "обманщиков-англичан, совративших Гитлера" отнюдь не из "вселенной Резуна
В.Веселов пишет:
цитата:
Стоит заметить, что, как я и предполагал, не согласны вы не столько со мной, сколько с Резуном :)
===Ну там у Резуна столько взаимных противоречий, что их поиск забавляет только первое время, потом быстро надоедает Хотя этот метод интереснее, чем просто построчное опровержение, и в целом я считаю, что Вы справились с этой задачей удачно. Опять же надо иметь в виду, что во времена "раннего Резуна" многие документы (те же майские "Соображения" или планы прикрытия округов) были еще недоступны. И если считать, что поздние тезисы "кроют" ранние, то причина нападения Гитлера на СССР - не "упреждающий удар", а то, что вокруг него собрались одни идиоты, которые пичкали его дезой (см. "Самоубийство")
В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то у меня там целая глава посвящена рассмотрению ситуации, если бы Гитлер решил использовать свободные силы для обороны ;). И показано, что в этом случае "суворовский план" из 33-й главы не работает. В частности, в Брестском выступе окружать будет некого. Потому как согласно воззрениям Резуна крупные массы войск в разного рода выступах нужно держать только в том случае, если готовишь агрессию.
===Что значит "крупные"? Вот, например, операция "Багратион". Никаких ударных группировок у немцев в Белоруссии не было, была обычная оборона. Результат - окружение этих "немногочисленных" войск, развал фронта и катастрофа стратегического масштаба.
В.Веселов пишет:
цитата:
Вижу, вы не уловили основной моей идеи (впрочем, вина тут не ваша, а моя, не смог грамотно все растолковать). Англии вовсе не нужен был разгром СССР, ей нужен был новый противник Гитлера, который оттянул бы на себя большую часть его сил. То есть, описанная мной гипотетическая операция британской разведки имела целью масштабную дезинформацию немцев, с целью перенаправить их усилия с запада на восток. Англичане знали, что СССР не такой уж легкий противник, но они стремились убедить в этом Гитлера через своего агента влияния (то есть, качали дезу). И Англия вовсе не собиралась мириться с Гитлером, но британская разведка пыталась убедить его, что Англия готова на мир при определенных условиях (опять-таки качали дезу). И так далее.
===Это понятно, вопрос о том, как такое предложение было бы воспринято с точки зрения Гитлера. Он бы задумался, отчего его главный враг вдруг его стравливает с СССР. И заподозрил бы, что явно не для процветания Германии. Поэтому тайное подталкивание Гитлера к "Барбароссе" через дезу Канариса - это одно (кстати, это есть у Бунича, которого многие считают "гиперрезуном"), а явное предложение о таких условиях заключения мира - это совсем другое, и на это англичане не пошли бы. Да и Гитлер и "приближенные к телу" оставили бы какие-нибудь свидетельства, зачем им покрывать обманщиков-англичан?
Вовсе нет. если рассматривать Ваш посыл, что Резун как двойной агент пытается дать понять, что гонит дезу, то его фраза про интонации как раз раз и говорит, что это обычная агитка.
Может быть вы и правы. Спасибо за совет, я над ним подумаю.
Отправлено: 20.06.08 15:33. Заголовок: Cat пишет: Ну там у..
Cat пишет:
цитата:
Ну там у Резуна столько взаимных противоречий, что их поиск забавляет только первое время, потом быстро надоедает Хотя этот метод интереснее, чем просто построчное опровержение, и в целом я считаю, что Вы справились с этой задачей удачно. Опять же надо иметь в виду, что во времена "раннего Резуна" многие документы (те же майские "Соображения" или планы прикрытия округов) были еще недоступны. И если считать, что поздние тезисы "кроют" ранние, то причина нападения Гитлера на СССР - не "упреждающий удар", а то, что вокруг него собрались одни идиоты, которые пичкали его дезой (см. "Самоубийство")
Вообще-то у меня были сомнения, стоит ли детально опровергать самого Резуна, потому как. Вроде бы, его давным-давно опровергли, так что споры уже идут о "главном". Но появление на этом форуме приснопамятного Хмельницкого, создание ЖЖ-сообщества, посвященного книгам Резуна и еще кое-какие факты показали, что есть еще достаточное количество людей, считающих творения Резуна истиной в последней инстанции. Так что, как мне кажется, стоит достаточно подробно разбираться с его книгами, дабы показать, что все они представляют собой чушь, как в целом, так и в частностях.
Cat пишет:
цитата:
Что значит "крупные"? Вот, например, операция "Багратион". Никаких ударных группировок у немцев в Белоруссии не было, была обычная оборона. Результат - окружение этих "немногочисленных" войск, развал фронта и катастрофа стратегического масштаба.
Опять вы о реальных событиях :)
Cat пишет:
цитата:
Это понятно, вопрос о том, как такое предложение было бы воспринято с точки зрения Гитлера. Он бы задумался, отчего его главный враг вдруг его стравливает с СССР. И заподозрил бы, что явно не для процветания Германии. Поэтому тайное подталкивание Гитлера к "Барбароссе" через дезу Канариса - это одно (кстати, это есть у Бунича, которого многие считают "гиперрезуном"), а явное предложение о таких условиях заключения мира - это совсем другое, и на это англичане не пошли бы. Да и Гитлер и "приближенные к телу" оставили бы какие-нибудь свидетельства, зачем им покрывать обманщиков-англичан?
Читайте "Самоубийство". По словам ВБР, Гитлер был полным кретином, готовым поверить всему, чем его пичкали приближенные. Если же это не так, и он мог о чем-то задуматься, то, естественно, все написанное мной глупость. Но одновременно глупость и все, написанное в этой книге Резуном ;)
Брестский выступ это круто. ЗачОт!!! Может все-таки белостокский?
Белостокский выступ, это со стороны СССР вглубь Германии (или Польши), я же говорю о выступе со стороны Германии в СССР. В этом случае имеет место быть именно Брестский выступ. Впрочем, можно назвать его Люблинским, или Хельмским. Главное в том, что, согласно ВБР и его последователей советские войска из Белостокского выступа должны были окружать немецкие войска, располагавшиеся в этом выступе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Половина последней Не правды какая-то 
- участник сейчас на форуме