Отправлено: 03.02.08 10:20. Заголовок: Комментарии по книге "Правда Виктора Суворова"
Никогда не думал что «это» окажется у меня в руках, но подвёл водитель. Купил и принёс в машину. «Правда Виктора Суворова. Переписывая историю ВМВ» Яуза 2006. Мало того, что принёс, так ещё и имел глупость задать мне вопрос: «А как вы думаете…»
Некто Хмельницкий, неоднократно скулил, что никто де не разбирает по костям сочинения крайне «уважаемых» и «солидных» авторов, собранных им и изданных «Яузой». Эти книженции уже пинались здесь на сайте и в других ресурсах. Г-н Исаев также счёл нужным высказаться в своём ЖЖ.. Отрецензировав статью самого Хмельницкого. Я конечно же не возьмусь за всю книгу (по понятным причинам) , но «пройдусь» по любимому «зубру», г-на оформителя из Берлина. Фельштинский Юрий Георгиевич. фото с сайта г-на Ф.
Фельштинский "наследил" в сборнике сразу двумя статьями. Разберу первую из них. Учитывая, что в сноске он выведен, как «доктор исторических наук», я не мог не отметить, глубокую пропасть между этим серьёзным научным званием и болезненно беспомощным уровнем его статей. Статья первая – «Читая книги «Ледокол» и «День М» Суворова» Выборка перлов. На первых шести страницах статьи автор пересказывает анекдоты, рассуждает о судьбах Брестского мира и разбирает сплетни с опорой на «безымянные заметки архива Николаевского». Самое интересное начинается со страницы 144...
Ф.- «Безусловная заслуга Суворова в том, что им была названа дата принятия Сталиным решения о начале военных действий против Германии: 19 августа 1939г»
Полагаю, что все понимают, что никакого «решения о начале военных действий против Германии», да ещё и в августе 1939 года Сталин не принимал.Во всяком случае, никаких документальных подтверждений этой фантазии - нет.
Ф. – «принципиальное решение о разрыве со Сталиным он (Гитлер) принял…в конце 1940 года»
Не в конце, а ещё летом 1940 года, что подтверждается всем известными документами и мемуарами.
Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне»
Вы заметили ловкость рук г-на Ф.! Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССр в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». ( к слову сказать, СССр затратил на оборону в 1940 году 11% нац.дохода.) Подсчитано мной по труду «Союз Советских Социалистических Республик Энциклопедический справочник, 1917-1967». Комментируя свою «ловкость», г-н Ф., легко забывает, что СССр и в 1939 и в 1940гг., не «готовился к войне», а уже находился в состоянии войны с Финляндией и вёл боевые действия в Восточной Монголии. Что и обусловило в главной степени фактический рост расходов НКО.
Ф. «Сталин не хотел рисковать, так как понимал, что активное вмешательство в китайские дела приведет к конфликту с Японией, а к нему СССр готов не был»
Господин Фельштинский должен знать, что СССр если и вмешивался активно, то конечно же в дела Китая. Мишаньфусская, Маньчжуро-Чжалайнорская войсковые операции в 1929 году и Синьцзянская войсковая операция 1934 года, были более чем активным вмешательством. Уже не говоря о поставках вооружений и отправке инструкторов (добровольцев).
Ф. «…летом 1937 года, японцы приступили к захвату Китая»
К захвату Китая японцы приступили значительно раньше. Г-н Ф. совершенно необразованный и незнающий историю человек (во всяком случае, по заявленной теме). Иначе он бы представлял, в чём заключался «Маньчжурский инцидент», и в каком году(1931) японцы вошли в Маньчжурию и когда заняли провинцию Жэхэ (1933).
Ф. «Военные действия на р.Халхин-Гол …закончились…благодаря ещё и посредничеству Гитлера»
Насколько мне известно, японцы при заключении соглашения о прекращении огня обошлись без посредничества немцев и Гитлера в том числе.
Ф. «Хрущёв свидетельствует в своих мемуарах, что Сталин дезертировал, бросив бразды правления»
Конечно, понимаю, что сын Хрущева и сам г-н Фельш-тинский эмигрировали в одну и ту же страну, но это не повод использовать в своей работе мемуары и игнорировать давным-давно опубликованный документ - «Выписки из журнала лиц принятых И.В.Сталиным» (июнь 1941) Я очень не люблю Сталина, но из документа видно, что он никуда не дизертировал.
Ф. «Молотов и Берия пытались любой ценой урегулировать начавшийся с Гитлером “конфликт”. Как записал в своём дневнике Гальдер, «они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией…»
Если до этого г-н Ф. демонстрировал незнание истории, то здесь он уже явно фальсифицирует и манкирует. Гальдер под рукой. Читаем (запись от 22 июня. 12.00): «Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией…» Фамилий Молотова и Берии в дневнике Гальдера нет.
Ф. Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу не были затронуты серьёзными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек.
В данном случае, незнание г-ном Ф. элементарных военно-исторических фактов, цифр и определений, просто пугает. Предлагаю ему произвести простой расчёт. Найти цифру численности населения Германии на 1941 год и высчитать процент призванных в армию, не забыв при этом погибших и уволенных со службы по ранению в период 1939-40гг. Его ждут интересные открытия.
Ф. «Только после поражения под Сталинградом Гитлер начал подходить к войне против СССр более серьёзно»
Со второй половины 1941 года и в 1942 году Восточный фронт был основным ТВД для вооруженных сил Германии. Следовательно, г-н Ф., утверждает, что верховный главнокомандующий вооруженных сил Германии несерьёзно относился к выполнению своих обязанностей. Такой комментарий, по меньшей мере, отражает полную некомпетентность г-на Фельштинского в вопросах военной истории.
Ф. «женский труд в германской промышленности до 1944 практически не использовался»
Могу возразить. Г-н Ф. опять демонстрирует полное незнание темы. Уже в 1939 году добровольный призыв женщин на трудовые работы был заменён на обязательную трудовую повинность. Были созданы женские трудовые лагеря и только в женских отрядах трудовой повинности в 1941 году находилось до 85 тыс. человек. Также была создана «военно-вспомогательныя служба» с 6-ти месячным сроком службы. В 1941 году в военной промышленности Германии было так или иначе занято до 3 млн. немок.
Ф. «В то время (август 1941) из-за оккупации Германией значительной части европейской территории СССР и начавшейся эвакуации промышленности и перевода её на военные рельсы СССр вооружения фактически не производил»
Из этого комментария г-на Ф. совершенно ясно, что он совершенно не знаком с цифрами военного производства в СССр в годы войны. Конец 1941 года можно охарактеризовать, как период некоторого падения производства, но никак нельзя утверждать, что СССр «фактически не производил» вооружения. Налицо, явная профанация г-ном Ф., выбранной им темы.
Ф. «Вопрос об этой помощи (ленд-лиз) советской историографией замалчивается.»
Советую ознакомиться с этим изданием: «Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны.» Том 1 и 2. Госполитиздат, 1946.
Ф. Никаких указаний на производство СССр во время войны собственных грузовиков и автомобилей в исторической литературе нет.
Тут я могу только развести руками и постараться воздержаться от непарламентских выражений. Можно сделать только один верный вывод. Автор этой фразы не историк. С этой литературой можно было ознакомиться даже до отъезда автора статьи в штаты: Полвека труда и строительства. История Ярославского ордена Ленина моторного (автомобильного) завода 1916-1966, Ярославль, 1966; Горьковский автомобильный. Очерк истории завода, М., 1964; История Московского автозавода им. И. А. Лихачева, М., 1965; Абрамович А. Д., Краткий очерк развития автомобильной промышленности и автомоб. транспорта в СССР, М., 1958. Оттуда он мог бы узнать, что… Заводами ЗИС и заводом ГАЗ в годы войны было произведено свыше 200.000 автомобилей разных марок. (то что грузовик, это тоже автомобиль, можно было узнать ещё в школе) Газ-АА упрощённой серии, выпускавшийся в годы войны.
Далее в статье, почти на две страницы идёт признание в любви Ф. к Суворову-Резуну, что я комментировать не буду, дабы не быть обвинённым в гомофобии и неполиткорректности.
Отправлено: 03.02.08 20:51. Заголовок: Голицын пишет: Ф. –..
Голицын пишет:
цитата:
Ф. – «принципиальное решение о разрыве со Сталиным он (Гитлер) принял…в конце 1940 года»
Не в конце, а ещё летом 1940 года, что подтверждается всем известными документами и мемуарами.
Тут вы не сосем правы. Линия Гитлера была гибкой. Летом 1940 года решение об операции против СССР принималось в предположении скорого конца Англии. Когда этот конец не наступил, Гитлер (что подтверждается известными документами и мемуарами) попытался со Сталиным договориться, по крайней мере на время до завершения войны на Западе. Отсюда идея вовлечения СССР в "тройственный пакт" и берлинские переговоры с Молотовым. Когда это не прокатило было принято второе (окончательное) решение о нападении на СССР.
цитата:
Иначе он бы представлял, в чём заключался «Маньчжурский инцидент», и в каком году(1932) японцы вошли в Маньчжурию
Вообще-то японцы вошли в Манчжурию даже раньше, ещё в 1931 году.
цитата:
Конечно, понимаю, что сын Хрущева и сам г-н Фельш-тинский эмигрировали в одну и ту же страну, но это не повод использовать в своей работе мемуары и игнорировать давным-давно опубликованный документ - «Выписки из журнала лиц принятых И.В.Сталиным» (июнь 1941) Я очень не люблю Сталина, но из документа видно, что он никуда не дизертировал.
Кроме журнала посещений (который показывает, что 29 и 30 июня Сталин приёма не вёл) есть масса других источников. Дезертировать Сталин, конечно, не дезертировал, но вот "бразды правления" - бросал, было дело.
Все-таки последние попытки договориться с СССР по-хорошему были предприняты во время ноябрьского визита Молотова.
Вы уверены, что это не было "отбыванием номера" в условиях мероприятий по дезинформации и прикрытия подготовки к выступлению против СССр? Первые известные мне указания Иодля, Канариса и самого фюрера на подготовку операции и осуществление всех необходимых для этого мероприятий, датированны августом-сентябрём 1940 года.
fireman пишет:
цитата:
Я че-то не въеду - вы так специально пишите фамилию Фельштинского (через дефис) или ... очепятка (4 раза)?
Отправлено: 03.02.08 21:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Гитлер (что подтверждается известными документами и мемуарами) попытался со Сталиным договориться, по крайней мере на время до завершения войны на Западе.
По мне, так это похоже на выдерживание паузы. Документы подписанные Браухичем и Йодлем 6 сентября 1940 достаточно убедительны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вообще-то японцы вошли в Манчжурию даже раньше, ещё в 1931 году.
Вошли в сентябре-октябре 1931. Верно. Но полностью провинции Маньчжурии японцы взяли под контроль где-то в феврале 1932.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме журнала посещений (который показывает, что 29 и 30 июня Сталин приёма не вёл) есть масса других источников.
Готовил речь 3-го июля.
Пауль пишет:
цитата:
Разве так? А то по Гальдеру получается по другому.
Есть указания, что первый раз тема выступления против СССр обсуждалась чуть ли не 22-23 июня рядом со штабным вагоном Фоша. Это когда фюрер ножкой по-ефрейторски топал.
Есть указания, что первый раз тема выступления против СССр обсуждалась чуть ли не 22-23 июня рядом со штабным вагоном Фоша. Это когда фюрер ножкой по-ефрейторски топал.
Есть указания, что первый раз тема выступления против СССр обсуждалась чуть ли не 22-23 июня рядом со штабным вагоном Фоша.
В этом смысле непонятно решение о частичной демобилизации и разработки планов организации армии мирного времени.
В целом же вопрос я вижу так: фюрер в долгосрочной перспективе добивался германской гегемонии на континенте. Два главных препятстия для достижения этой цели были Франция и СССР. То есть война Германии с СССР была так и так практически неизбежна. Вопрос следовательно в том, когда он мог посчитать, что созрели условия для решения вопроса с Россией.
У меня складывается картина, что первый раз он посчитал условия подходящими после разгрома Франции, когда виделась перспектива либо заключения с Англией мира, либо (позднее) уничтожения Англи военным путём (Зеелёве). Когда в октябре выяснилось, что война с Англией продлится ещё неопределённое время и потребует наращивания усилий, условия явно изменились. Гитлер вновь встал перед классическим вопрсом германской стратегии - кого бить первым?
Можно было договориться с Россией, демобилизовать часть сухопутных войск, переключить военно-экономические усилия на строительство флота и ВВС и добить бриттов. А потом, освободив руки, заняться Россией. Или наоборот - пока есть сильная сухопутная армия использовать её для разгрома России, а после того заняться Англией, по вышеизложенному сценарию (причём имелась надежда, что после крушения "последней надежды" Англия сама запросит мира).
На берлинских переговорах решался выбор в пользу первого или второго варианта
Отправлено: 04.02.08 03:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Когда в октябре выяснилось, что война с Англией продлится ещё неопределённое время и потребует наращивания усилий
Точнее сказать, стало ясно, что десантная операция отменена. "Однако надо найти путь, с помощью которого можно было бы добиться полной победы над Англией, не прибегая к вторжению." (Гальдер 15 октября)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Гитлер вновь встал перед классическим вопрсом германской стратегии - кого бить первым?
Учитывая, что ещё до приезда Молотова в Берлин, тот же Гальдер записал: "Россия остается главной проблемой в Европе. Должно быть сделано все, чтобы быть готовыми к полному расчету с ней... Подготовку операции на Востоке не прекращать."(Гальдер 4 ноября)
можно сделать вывод, что вектор дальнейшего приложения сил был направлен на Восток.
Хотя, признаю, что определенная вариативность в сроках и деталях военного планирования в части компании против СССр была неизбежной. Вопросы как и когда не имели ещё точной формы и датировки.
Отправлено: 04.02.08 08:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А как получается по Гальдеру?
По Гальдеру получается следующее:
"Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции... Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".
Т.е. решение принято, чтобы как раз приблизить этот конец.
Отправлено: 04.02.08 08:54. Заголовок: Пауль пишет: По Гал..
Пауль пишет:
цитата:
По Гальдеру получается следующее:
Это запись от 31 июля 1940 года. После неё всё ещё несколько раз менялось. В том числе и в дневнике Гальдера. Например, было принято решение (а не "допущение", как в этой записи) всё-таки "нападать на Англию". Потом это решение было отменено (точнее, отложено на неопределённый срок). В записи от 1 ноября 1940 года можно прочитать, что "Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту" (подтверждается в директиве ОКВ №18 от 12 ноября), но тем не менее операция против Росии готовится (а вдруг надежды привлечь не осуществятся?). И ты ды и ты пы.
Не стоит опираться на единственную запись. Всё обстояло заметно сложнее.
Отправлено: 05.02.08 19:30. Заголовок: Голицын пишет: Ф. «..
Голицын пишет:
цитата:
Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне»
ой ну там вообще вранье. Известный ведь лозунг был- "Пушки вместо масла"- провозглашен Герингом, еше кажись в 37-38. Он еще сам и обьяснял, что типа ..я уже масло не ем, похудел там
Отправлено: 08.02.08 00:18. Заголовок: Голицын пишет: Ф. «..
Голицын пишет:
цитата:
Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне»
Вы заметили ловкость рук г-на Ф.! Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССр в 1940!
Интересно, что авторы книги "Промышленность германии в период войны" дают другие цифры. А именно 38/39г они составляли 58% от общих расходов бюджета и 22% от национального дохода.
Отправлено: 08.02.08 15:19. Заголовок: Я согласен с выводам..
Я согласен с выводами Голицына насчёт статьи Фельштинского, за исключением того, что Гитлер принял принципиальное решение о разрыве со Сталиным летом 1940. Нет, не летом, а именно в конце 1940, я думаю, что между 14 и 26 ноября. Ну или, если более общо, то к нач. декабря, когда точно стало ясно, что Франко не впишется, и южный вариант отпадает.
Отправлено: 08.02.08 15:27. Заголовок: Игорь Куртуков Утр..
Игорь Куртуков
цитата:
Утром и днем 29 июня 1941 г. Сталин работал: подписал некоторые документы и посетил Наркомат обороны, узнав там удручающие новости.
Вечером 29 июня 1941 г. после посещения Наркомат Сталин, Молотов, Берия и другие отправляются на ближнюю дачу, в Кунцево, где генсек и сделал историческое заявление, что "мы всё просрали" и что он уходит от власти.
30 июня 1941 г. Молотов собрал у себя в кабинете членов Политбюро, они наметили решение о создании Государственного Комитета Обороны и отправились к Сталину на дачу с предложением этот комитет возглавить.
Сталин за это время, вероятно, отошёл, предложение товарищей принял и с 1 июля 1941 г. вернулся к обычному ритму трудовой деятельности.
А может быть Сталин просто заболел 29 и поехал на дачу. Приехал, выпил водки, загрустил, стал лечиться. Потому туда и приезжали все. Не потому, что он был в депрессии, а потому что болел, простыл + стресс. Но уже "с 1 июля 1941 г. вернулся к обычному ритму трудовой деятельности", невзирая на болезнь.
Это не по мотивам Жухрая. Просто Сталин тоже ведь был человек, да ещё и немолодой, а тут такая беда.
Отправлено: 08.02.08 16:14. Заголовок: Игорь Куртуков А е..
Игорь Куртуков
А если ли какие-то свидетельтва того, что Сталин отказывался от руководства, кроме слов Микояна в интерпретации Хрущёва?
И почему бы Молотову не собрать членов ПБ с ведома Сталина? Или есть данные, что это было без ведома Сталина?
P.S. Я к тому, что приведённые в статье свидетельства не могут привести к выводу:
цитата:
Вечером 29 июня 1941 г. после посещения Наркомат Сталин, Молотов, Берия и другие отправляются на ближнюю дачу, в Кунцево, где генсек и сделал историческое заявление, что "мы всё просрали" и что он уходит от власти.
Даже если принять все свидетельства за истину, где сказано, что Сталин заявил, что уходит от власти?
Отправлено: 11.02.08 04:14. Заголовок: Hoax пишет: А если ..
Hoax пишет:
цитата:
А если ли какие-то свидетельтва того, что Сталин отказывался от руководства, кроме слов Микояна в интерпретации Хрущёва?
Хрущёв пересказывает не Микояна, а Берия.
Hoax пишет:
цитата:
И почему бы Молотову не собрать членов ПБ с ведома Сталина? Или есть данные, что это было без ведома Сталина?
Данных нет, есть аргумент. Такого (ПБ без Сталина) не было ни до ни после. Есть и другой аргумент - собравшиеся поехали к Сталину его уговаривать возглавить ГКО(свидетельства Берия и Микояна). Маловероятно, что его пришлось бы уговаривать, если бы собрание было с его ведома.
Hoax пишет:
цитата:
Даже если принять все свидетельства за истину, где сказано, что Сталин заявил, что уходит от власти?
Как где? У Хрущёва, где он пресказывает Берия:
цитата:
Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали". Буквально так и выразился. "Я, — говорит, — отказываюсь от руководства", — и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на ближнюю дачу.
Версия с болезнью Сталина противоречит и свидетельству Молтова, где он описывает "кунцевское сидение":
цитата:
Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен.
ни словом не упоминая о болезни или ещё каком-либо оправдывающем обстоятельстве.
Искренне ли Сталин "бросал бразды правления" или разыгрывал истерику, с целью спровоцировать придворных на "вотум доверия" - можно только гадать. Известен ещё по крайней мере один подобный случай уже после войны (со слов Н.Г. Кузнецова и Молотова). Есть и историческая паралель - аналогичные выходки Ивана Грозного.
Отправлено: 11.02.08 04:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Версия с болезнью Сталина противоречит и свидетельству Молтова, где он описывает "кунцевское сидение":
Часто встречаю мнение, что отъезд Сталина на "дачу" воспринимется как некая поездка в загородный дом отдохнуть. Это не совсем правильно. Кунцевская резиденция была по сути не чем иным, как запасным командным пунктом Ставки, со всеми необходимыми усовершенствованиями. Во всяком случае её внутренний антураж полностью этому соответствует. Сталин мог не выезжая проводить совещения прямо там и руководить при необходимости.
Кунцевская резиденция была по сути не чем иным, как запасным командным пунктом Ставки, со всеми необходимыми усовершенствованиями.
Я честно говоря не совсем понял, что вы вкладываете в это утверждение и к какой дате оно относится. Если можно, объясните подробнее.
В принципе известно, что на ближней даче "люди работали", Сталин слушал доклады, обсуждались решения. Но в писхологическом смысле для Сталина это была приватная, семейная территория, в отличии от кабинетов в Кремле и на ул.Кирова. Там даже "рабочий" день всегда завершался обедом с гостями, а то и кино смотрели. Так что мысль об "отдохнуть" вполне законная. Если не понимать её как "побездельничать".
Отправлено: 11.02.08 10:25. Заголовок: Игорь Куртуков Соб..
Игорь Куртуков
Собственно говоря, я бы ничуть не удивился, если бы после беседы с генералитетом 29 июня и осознания всего масштаба проблемы, Сталин пришёл в плохое настроение. До этого времени было неясно, насколько широко и насколько невыгодно для нас развивается конфликт, а тут ясность наступила -- война стала фактом, и выявилось, что ВС не смогли выполнить ожидаемого от них. Могу предположить и то, что у Сталина случился срыв, и что он поехал на дачу и там нажрался вусмерть, а потом продолжил с утра. Или что Сталин простыл. Или отравился грибами. Или у него были какие-то причины иные. Т.е. меня не смущает версия о кратковременной депрессии. Однако я сомневаюсь, что Сталин делал какие-бы то ни было заявления по поводу своего ухода от власти. Слова Хрущёва малодостоверны. Хрущёв вообще был склоннен ко лжи и преувеличениям, плюс его лютая обида на Сталина.
К тому же его слова противоречат другим свидетельствам. Молотов, что ли, сказал Чуеву, что, дескать, "просрали" Сталин сказал уже когда к нему приехала на дачу "делегация". А у Хрущёва Сталин высказал всё это, сел в машину, и уехал на дачу. Хрущёв -- пристрастен и лжив.
Понятно, что 29-30 Сталин пребывал на даче, неважно по каким причинам. Главный вопрос в том, отказывался ли он от власти, и было ли самостоятельной инициативой решение членов ПБ собраться в эти дни, чтобы потом приехать к Сталину с предложением образовать ГКО.
Отправлено: 11.02.08 15:27. Заголовок: Hoax пишет: Могу пр..
Hoax пишет:
цитата:
Могу предположить ...
Дык какие проблемы. Предполагайте. Можно ещё предположить, что Сталина похитили инопланетяне. В смысле поддержки фактами эти версии АБСОЛЮТНО РАВНОЦЕННЫ.
Hoax пишет:
цитата:
Молотов, что ли, сказал Чуеву, что, дескать, "просрали" Сталин сказал уже когда к нему приехала на дачу "делегация"
Нет, Молотов такого не говорил. По словам Молотова трудно точно установить, где было сказано "просрали". Это восстанавливается по показаниям Берия в дополнение к словам Молотова (а сказано скорее всего было действительно на даче). Но хочу заметить, что имеется ввиду не "делегация" а "компания", т.е. те кто приехали на дачу вместе с хозяином после разговора в НКО 29 июня, что с изложением в мемуаре Хрущёва отчасти согласуется (хотя события у него переставлены). А "делегация" поехала на следующий день, 30-го.
К тому же, то что источники мемуарного характера в деталях друг другу противоречат как раз подтверждает их независимость. Невозможно в деталях запомнить одинаково, любой мент вам расскажет как свидетели друг другу противоречат.
Вот когда и Хрущёв и Микоян в один голос рассказывают, что Сталин якобы решил, что его "арестовывать идут", тут как раз закрадывается подозрение, что кто-то у кого-то списал.
Hoax пишет:
цитата:
Однако я сомневаюсь, что Сталин делал какие-бы то ни было заявления по поводу своего ухода от власти.
Дык сомневайтесь на здоровье. Сомнение основа познания.
Hoax пишет:
цитата:
было ли самостоятельной инициативой решение членов ПБ собраться в эти дни, чтобы потом приехать к Сталину с предложением образовать ГКО.
Свидетели показывают, что было самостоятельной инициативой. Таким образом, есть сомнение, не подкреплённое никакими фактами, против показаний свидетелей (пусть и не особо надёжных).
Много копий сломано о миф, что Сталин, якобы, после начала войны впал в прострацию, отрёкся от власти, сбежал на дачу, и лишь усилиями группы товарищей его удалось успокоить и уговорить возглавить оборону страны. Так ли это?
В журнале посещений 29 и 30 июня нет записей. Никто не говорит, что 29 июня Сталин был в прострации. Говорят, что после 29-го он как впал в прострацию, так только к 3 июля из оной вышел, чтобы сказать речь. Так ли это? Читаем мемуары Микояна.
Микоян пишет:
29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия.
Значит всё же были у Сталина посетители 29 июня. А записей нет. Может быть, отсутствие записей не безоговорочный показатель бездействия Сталина? Выходит так.
Далее Микоян пишет:
Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.
Сталин переместился в НКО. Его визит туда — факт, подтверждённый не только Микояном, в доказательствах не нуждается.
Там происходит у Сталина резкая беседа с Жуковым. Микоян описывает, как воспринял разнос Жуков:
И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.
Далее Микоян пишет:
Сталин был очень удручен. Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..." Мы были поражены этим высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно потеряно? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта.
Молотов подтверждает, что Сталин это сказал, как и Берия в пересказе Хрущёва. Будем считать, что так и было — сказал Сталин это ужасное слово.
Далее, по словам Молотова, Сталин, Берия, Молотов и, возможно, Маленков, поехали к Сталину на дачу. Это в ночь с 29 на 30 июня. Сталин не ругался, держался хорошо. Но всем было не по себе.
Понятно — выяснилось, что военные не справляются с обороной страны. Не то, что малой кровью и могучим ударом перенести войну на вражескую территорию, а оборону не удаётся организовать, врагом захвачена (на 7-й день войны!) столица союзной республики Минск, связи с фронтами нет, никто ничего не знает. Армия не справилась с задачей — в случае нападения отбить врага и перейти в наступление. Конечно, тут будет не по себе.
И вот они приезжают на дачу, ночью, уже 30 июня. Происходит какой-то разговор, конечно. И все уезжают восвояси, а Сталин ложится спать. У него такой режим был. Просыпался часов в 14. В Кремль приезжал часам к 16.
Далее Микоян:
Через день-два, около четырех часов, у меня в кабинете был Вознесенский. Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему. У Молотова уже были Маленков, Ворошилов, Берия. Мы их застали за беседой. Берия сказал, что необходимо создать Государственный Комитет Обороны, которому отдать всю полноту власти в стране. Передать ему функции правительства, Верховного Совета и ЦК партии. Мы с Вознесенским с этим согласились.
Договорились во главе ГКО поставить Сталина, об остальном составе ГКО при мне не говорили. Мы считали, что само имя Сталина настолько большая сила для сознания, чувств и веры народа, что это облегчит нам мобилизацию и руководство всеми военными действиями. Решили поехать к нему. Он был на ближней даче.
Могло быть такое? Нет. В июне 30 дней. Напомню, что 30 числа группа товарищей уже прибыла к Сталину на дачу. Значит не через «день-два», как пишет Микоян, а на следующий день.
Далее Микоян:
Молотов, правда, сказал, что Сталин в последние два дня в такой прострации, что ничем не интересуется, не проявляет никакой инициативы, находится в плохом состоянии. Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: "Вячеслав, иди вперед, мы за тобой пойдем", — то есть в том смысле, что если Сталин будет себя так вести и дальше, то Молотов должен вести нас, и мы пойдем за ним.
То есть, если Сталин 30-го июня уже два дня пребывает в такой прострации, что ничем не интересуется, то интересно, как это он вчера, 29, был и в Кремле, и в НКО? А 1 июля уже журнал полон посетителями. Сталин в Кремле. А в июне всего 30 дней.
Идёт 30 июня. 16 часов, Сталина нет в Кремле. Микоян пишет:
Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Увидев нас, он как бы вжался в кресло и вопросительно посмотрел на нас. Потом спросил: "Зачем пришли?" Вид у него был настороженный, какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь по сути дела он сам должен был нас созвать. У меня не было сомнений: он решил, что мы приехали его арестовать.
Представим эту картину. Дача Сталина. Охрана. Приезжает несколько человек, соратники, с которыми Сталин расстался вчера. И вот он должен вдруг испугаться, что они его арестуют.
Скорее всего, именно создание ГКО и обсуждал Сталин с Молотовым, Берия и (возможно) Маленковым, когда те приехали к нему на дачу в ночь с 29 на 30 после посещения НКО. Было ясно, что нужно создавать такой орган, концентрировать всю власть. Может быть Сталину нужно было, чтобы официально инициатива создания ГКО исходила не от него. А от товарищей. Молотова с Берией, например.
И от Молотова Микояну звонили именно поэтому. Старшие товарищи всё решили, собирались, кого надо обзвонили, и поехали к Сталину.
Итак, вечер 30 июня. Сталин как бы в прострации обсуждает с членами Политбюро вопросы создания ГКО. Идёт распределение обязанностей. Снова Микоян:
Молотов от нашего имени сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы поставить страну на ноги. Для этого создать Государственный Комитет Обороны. "Кто во главе?" — спросил Сталин. Когда Молотов ответил, что во главе — он, Сталин, тот посмотрел удивленно, никаких соображений не высказал.
Убираем определение «удивлённо».
Молотов от нашего имени сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы поставить страну на ноги. Для этого создать Государственный Комитет Обороны. "Кто во главе?" — спросил Сталин. Когда Молотов ответил, что во главе — он, Сталин, тот никаких соображений не высказал.
Вот теперь похоже на правду.
Заканчивается совещание. Вечер 30 июня. Всё обсудили, решения принялы, планы действия намечены. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 30 июня 1941 года был образован чрезвычайный орган — Государственный комитет обороны (ГКО) в составе: И. В. Сталин (председатель), В. М. Молотов (заместитель), К. Е. Ворошилов, Г. М. Маленков, Л. П. Берия.
Пишет Жуков Г.К. в своих воспоминаниях:
30 июня мне позвонил И. В. Сталин. Он сказал, чтобы я оставался на орловском направлении для координации действий Центрального, Брянского и Западного фронтов.
— На Воронежский фронт, — сказал Верховный, — командируется Василевский.
Что же получается? Проснувшись после обеда, Сталин в прострации, депрессии и ужасе занимается государственными делами -- руководит созданием ГКО. А если учесть, что 30 июня были предприняты следующие (навскидку) шаги:
Жуков отстранён от должности нач. ГШ -- зам. наркома обороны СССР.
Д.Г. Павлов отстранен от командования Западным фронтом и 4 июля арестован в Довске. Вместо Павлова командующим Западным фронтом назначается С.К. Тимошенко.
Ватутин назначен начальником штаба Северо-Западного фронта.
30 июня 1941 года, ГКО принял ряд постановлений о мобилизации женщин и девушек для несения службы в войсках ПВО, связи, внутренней охраны, на военно-автомобильных дорогах и т. д.
становится ясно, что их надо было продумать, всё спланировать, а для этого нужно время. И сложно этим заниматься в прострации...
А 1 июля уже записи возобновились в журнале посещений в Кремле. Всего — 23 посетителя. Первыми были приняты:
1. Молотов — 16.40-19.45
2. Берия чл. ГКО — 16.40-18.30
3. Маленков чл. ГКО — 16.40-18.00
4. Щербаков — 16.50-19.15
5. Тимошенко чл. Ставки — 16.50-19.00
6. Жуков — 16.50-19.00
И 2-го июля посетители, и 3-го, и так далее.
Ну и где прострация? Где бегство Сталина и отказ его от власти?
Когда это произошло?
Очевидно, что никакой прострации вообще не было. Один день — 30 июня 1941 — Сталин не приехал в Кремль, и совещание по созданию ГКО прошло у него на даче. Всё.
Говорят, что после 29-го он как впал в прострацию, так только к 3 июля из оной вышел, чтобы сказать речь.
Хотелось бы ссылку кто это и где говорит. Явные идиоты какие-то. У серьёзных людей я такого не встречал.
Собственно по мемуарам и документам события в ПБ 29 и 30 восстанавливаются вполне отчётливо.
29-го после последнего визита в Наркомат обороны (по словам Жукова Сталин в этот день там был дважды) группа товарищей (Сталин, Молотов, Берия и др.) отправилась на ближнюю дачу. Там состоялся тяжёлый разговор. По результатам разговора на следующий день Молотов собирает у себя в Совнаркоме Политбюро и все решают ехать к Сталину на дачу просить (уговаривать, убеждать) его пойти в цари (т.е. встать во главе ГКО).
Почему встал об этом вопрос?
Моя версия - потому что Сталин во время разговора сказал что-то типа "я отказываюсь от руководства, руководите без меня". Ваша версия - потому, что в ночь с 29 на 30 Сталин обсуждал создание ГКО с Молотовым, но почему-то назначить заседание ПБ себя в кабинете не захотел и поручил всё провести Молотову.
Моя версия опирается на свидетельство Берия в пересказе Хрущёва, ваша - на фигу с маслом. Типичный "интуиционисткий" подход - свидетельства которые не нравятся объявляются не стоящими доверия, реконструкция базируется не на фактах, а на "здравом смысле" ("если бы Сталиным был я, то было бы так").
На том предлагаю и закончит обмен мнениями.
Я - "позитивист", мне кажется, что в выдвигая версию нужно пытаться согласовать все известные факты и не отбрасывать ни один без крайней нужды. Вы "интуиционист", вы нутром чуете правду, и отбрасываете всё что этому чутью не соотвествует. Единого взгляда у нас не выработается, а мнениями и версиями уже обменялись.
Отправлено: 11.02.08 22:06. Заголовок: Да, и немного источн..
Да, и немного источниковедения. Мемуары тяжёлый тип источников. Очень часто в них искажается длительность событий, даты событий сливатся, часто менее яркие даты заменяются более яркими. Вон Молотов, например, запросто "кунцевское сидение" датирует 22-23 июня. Часто бывает, что события меняются местами. Самое неприятное - влияние позднейших оценок, знаний и пристрастий мемуариста на описание событий прошлого.
Придирки к этим моментам в мемуарах с целью дискредитации авторов это жлобство глупое и ломленье в открытую дверь. Недостатки этого типа источников давно известны. Суть работы историка с мемуаром - это попытка с помощью перекрёстных проверок выделить зёрна фактов и наложить их на известную канву событий (это конечно если нас интересует картина событий, а не личность или личные отношения мемуариста).
А глумяццо над авторами мемуаров только всякие жлобы типа ходарёнок да резунов.
Отправлено: 11.02.08 22:24. Заголовок: Игорь Куртуков Ост..
Игорь Куртуков
Оставив в покое мемуары, подумайте, можно ли было с 16-17 часов 30 июня 1941 года до 00 часов 1 июля 1941 года -- приехать к Сталину на дачу с голой идеей создания ГКО, вывести Сталина из депрессии, разработать кадровые решения, расписать постановления ГКО.
Затем. Вы сами легко и просто игнорируете то, что вся "прострация" Сталина вмещается в период с ночи 30.6 до 16 часов 1.7. С учётом того, что Сталин должен был два раза поспать в этот период. Почему вы игнорируете это, говорите о позитивистах и интуиционист.
При чём тут интуиция, есть есть время, которое рассчитывается -- и кадровые решения, документы ГКО, подписанные Сталиным, которые нужно было успеть подготовить?
Вы выдвинули версию, подкреплённую словами Берии в перескахе Хрущёва. Эта версия опровергается простой хронологией. Реальностью она опровергается.
Относительно глумления над авторами мемуаров. Я тоже не люблю тех, кто глумится над авторами мемуаров. Давайте вместе негодовать и кричать: бууууу!
Предложение ваше закончить обмен мнениями не принимаю. Хотите -- заканчивайте.
Отправлено: 11.02.08 22:34. Заголовок: Hoax пишет: вся ..
Hoax пишет:
цитата:
...можно ли было с 16-17 часов 30 июня 1941 года до 00 часов 1 июля 1941 года -- приехать к Сталину на дачу с голой идеей создания ГКО, вывести Сталина из депрессии, разработать кадровые решения, расписать постановления ГКО.
Я думаю - можно. Два постановления ГКО вышедших 1 июля (оба по танковой промышленности) скорее всего уже существовали в виде инициативных записок в ПБ, и просто сменили хозяина. Собственно, ГКО работал по той же схеме, что и ПБ - получал инициативные записки от ведомств, обсуждал, правил и выпускал постановление. До 1 июля постановлений ГКО не было.
Кадровые решения вырабатывались быстро и подмахивались по дюжине за раз. Не вижу тут никаких проблем. К слову, Жукова сняли 30 июля, а не июня.
Hoax пишет:
цитата:
...вся "прострация" Сталина вмещается в период с ночи 30.6 до 16 часов 1.7. С учётом того, что Сталин должен был два раза поспать в этот период.
Почему игнорирую? Я вполне согласен с подобной оценкой длительности "прострации". "Подобной", потому что конец прострации всё же стоит отнести не на 16:00 1.7.41, а на приезд делегации ПБ в Кунцево (ведь он согласился возгалвить ГКО, значит из прострации вышел). Т.е. где-то после обеда 30.6.41. Начало "прострации" - скорее всего по выходу из НКО 29.6, а не ночью 30.6.
Hoax пишет:
цитата:
Эта версия опровергается простой хронологией. Реальностью она опровергается.
Покажите как она опровергается реальностью и особенно хронологией? На мой вкус напротив, продтверждается. Сталин сказал, что отказывается от власти, на следующий день ПБ созывает Молотов, что при Сталине "у власти" никогда не встречалось, да и немыслимо было. Это моё подтверждение реальностью и хронологией. Давайте ваши опровержения.
Hoax пишет:
цитата:
Я тоже не люблю тех, кто глумится над авторами мемуаров. Давайте вместе негодовать и кричать: бууууу!
Тем не менее вы глумитесь над Микояном и Хрущёвым. Можете начинать говорить буууу перед зеркалом.
Ваша версия - потому, что в ночь с 29 на 30 Сталин обсуждал создание ГКО с Молотовым, но почему-то назначить заседание ПБ себя в кабинете не захотел и поручил всё провести Молотову.
Это вообще не моя версия. Я предположил, что разговор был об этом, но не настаиваю. Моя "версия" другая -- не было никакой прострации у Сталина, не было визита с целью уговорить его вернутся к рук-ву, не был Сталин перепуган и не ждал он ареста. А была напряжённая, но рабочая обстановка.
Отправлено: 11.02.08 23:07. Заголовок: Игорь Куртуков 1. ..
Игорь Куртуков
1. Берия / Хрущёв:
цитата:
Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали". Буквально так и выразился. "Я, — говорит, — отказываюсь от руководства", — и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на ближнюю дачу. "Мы, — рассказывал Берия, — остались. Что же делать дальше?
Берия пишет, что Сталин уехал из НКО один. Молотов пишет, что и Берия, и он Берия уехали со Сталиным на дачу.
цитата:
Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу. Это было на второй или на третий день. По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще не помню точно. Маленкова помню.
Какому источнику мы должны верить? Берии, или Молотову?
2. Молотов о прострации пишет:
цитата:
Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было. ... Как держался? Как Сталину полагается деражться. Твердо. ...
Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен.
Два-три дня он не мог на даче находиться, не так ли? А мог там находиться только один день -- 30.6. В прострации был? Нет, "был немножко подавлен."
Какой можно сделать вывод из этих свидетельств?
Об отказе от руководства -- только слова Берии в пересказе Хрущёва.
Микоян прямо не пишет о том, что Сталин отказался от власти.
Молотов пишет лишь о том, что Сталин был в сложном состоянии, но держался.
Даже Берия в своей записке (а не в пересказе Хрущёва) пишет о том, что они убедили Сталина создании ГКО, а не в том, что Сталин отказался от власти.
3. Записка Берии
цитата:
Вячеслав Михайлович! [...] Вы прекрасно помните, когда в начале войны, было очень плохо и после нашего разговора с т-щем Сталиным на его ближней даче. Вы вопрос поставили ребром у Вас в кабинете в Совмине, что надо спасать положение, надо немедленно организовать центр, который поведет оборону нашей родины, я Вас тогда целиком поддержал и предложил Вам немедленно вызвать на совещание т-ща Маленкова Г.М., а спустя небольшой промежуток времени пришли и другие члены Политбюро, находившиеся в москве. После этого совещания мы все поехали к т-щу Сталину и убедили его о немедленном организации Комитета Обороны Страны со всеми правами.
Можно сделать предположение, что разговор после поездки в НКО на даче у Сталина был (ночью 29.06), и там был и Берия. ("после нашего разговора с т-щем Сталиным на его ближней даче"). Это опровергает то, что написал Хрущёв (что Сталин уехал из НКО один). И после этого разговора Молотов решил проявить инициативу. Собрал людей, придумал форму, и они поехали к Сталину -- сами. Это вполне можно из этой записки вывести. Но из неё нельзя вывести то, что Сталин отказался от руководства, и т.д. Ни Молотов, ни Берия (в записке) об этом не пишут. Даже Микоян не пишет.
Только Хрущёв. Можно ли основывать версии на столь зыбком фундаменте?
Отправлено: 11.02.08 23:33. Заголовок: Хрущёв работает как ..
Хрущёв работает как глухой телефон. Мало того, что он знает историю только со слов Берия, так ещё и рассказывает её много позже событий. Естественно, на дачу к Сталину после разговора в НКО поехали Берия и Молотов. Подтверждается Берия:
цитата:
Вы прекрасно помните, когда в начале войны, было очень плохо и после нашего разговора с т-щем Сталиным на его ближней даче.
и Молотовым:
цитата:
Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу.
У Хрущёва эти фрагменты перепутаны:
цитата:
у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали". Буквально так и выразился. "Я, — говорит, — отказываюсь от руководства", — и ушел.
Это - рассказ о событиях уже на ближней даче. Дальнейшее "сел и уехал" - анахронизм. Берия пишет, что тяжелый разговор случился именно на ближней даче.
Дальше пошли по кругу (всё это уже сказано выше): Об отказе от власти, да, пишет только Хрущёв. Но если предположить, что эта фраза действительно произносилась, то дальнейшие события (сбор ПБ без Сталина, поездка в Кунцево убеждать Сталина принять корону) её подтверждают. Так как фраза ничему не противоречит, а только подтверждается, нет никаких резонов считать её враньём.
Отправлено: 11.02.08 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков Дав..
Игорь Куртуков
Давайте тогда на сегодня подведём итог, а потом, может быть, продолжим -- завтра, например. А то я впадаю в прострацию, день был нелёгок.
Значит, ваш point в том, что:
1. Когда после 2-го визита в НКО (вечер 29.6) Сталин сильно расстроился, и вместе с Молотовым и Берией поехал на дачу, на даче вечером/ночью состоялся между ними некий разговор. О факте разговора есть свидетельство Берии (записка). Вы утверждаете, что во время этого разговора Сталин отказался от руководства партией и страной. Состояние, в котором он пребывал с вечера 29.6 вы называете прострацией. Документальной основой служат только мемуары Хрущёва.
2. На следующий день 30.6. Молотов по своей инициативе собрал основу ПБ (он сам, Маленков, Берия), они обсудили вопросы создания и оргнизации ГКО, потом пригласили Вознесенского и Микояна, и поехали к Сталину на дачу.
3. Приехав туда в 16-17 часов, эти тт. попросили Сталина не бросать рук-во, а возглавить ГКО. Сталин согласился, и на этом его прострация завершилась, равно как и добровольное самоотлучение от ткормила власти.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
«Правда Виктора Суворова. Переписывая историю ВМВ» Яуза 2006. Мало того, что принёс, так ещё и имел глупость задать мне вопрос: «А как вы думаете…» 
- участник сейчас на форуме