Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 1090
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 10:20. Заголовок: Комментарии по книге "Правда Виктора Суворова"


Никогда не думал что «это» окажется у меня в руках, но подвёл водитель. Купил и принёс в машину. «Правда Виктора Суворова. Переписывая историю ВМВ» Яуза 2006. Мало того, что принёс, так ещё и имел глупость задать мне вопрос: «А как вы думаете…»

Некто Хмельницкий, неоднократно скулил, что никто де не разбирает по костям сочинения крайне «уважаемых» и «солидных» авторов, собранных им и изданных «Яузой».
Эти книженции уже пинались здесь на сайте и в других ресурсах. Г-н Исаев также счёл нужным высказаться в своём ЖЖ.. Отрецензировав статью самого Хмельницкого.
Я конечно же не возьмусь за всю книгу (по понятным причинам) , но «пройдусь» по любимому «зубру», г-на оформителя из Берлина.
Фельштинский Юрий Георгиевич.

фото с сайта г-на Ф.

Фельштинский "наследил" в сборнике сразу двумя статьями. Разберу первую из них. Учитывая, что в сноске он выведен, как «доктор исторических наук», я не мог не отметить, глубокую пропасть между этим серьёзным научным званием и болезненно беспомощным уровнем его статей.
Статья первая – «Читая книги «Ледокол» и «День М» Суворова»
Выборка перлов.
На первых шести страницах статьи автор пересказывает анекдоты, рассуждает о судьбах Брестского мира и разбирает сплетни с опорой на «безымянные заметки архива Николаевского». Самое интересное начинается со страницы 144...

Ф.- «Безусловная заслуга Суворова в том, что им была названа дата принятия Сталиным решения о начале военных действий против Германии: 19 августа 1939г»

Полагаю, что все понимают, что никакого «решения о начале военных действий против Германии», да ещё и в августе 1939 года Сталин не принимал. Во всяком случае, никаких документальных подтверждений этой фантазии - нет.

Ф. – «принципиальное решение о разрыве со Сталиным он (Гитлер) принял…в конце 1940 года»

Не в конце, а ещё летом 1940 года, что подтверждается всем известными документами и мемуарами.

Ф. «Перед самой войной в 1938/39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода…Гитлер не хотел вооружаться за счёт благосостояния немецкого народа… В Советском союзе на оборонные расходы в первые три года 3-й пятилетки официально было затрачено26,4% всех бюджетных ассигнований, причём в 1940 это процент был равен 32,6…Эти сухие подводят нас к выводу, что советское правительство готовилось к войне»

Вы заметили ловкость рук г-на Ф.! Процент от национального дохода Германии в 1938/39 гг. он сравнивает с процентом от бюджета СССр в 1940! Видимо, осознанно не разъясняя своим читателям, разницу между «национальным доходом» и «бюджетными ассигнованиями». ( к слову сказать, СССр затратил на оборону в 1940 году 11% нац.дохода.) Подсчитано мной по труду «Союз Советских Социалистических Республик Энциклопедический справочник, 1917-1967».
Комментируя свою «ловкость», г-н Ф., легко забывает, что СССр и в 1939 и в 1940гг., не «готовился к войне», а уже находился в состоянии войны с Финляндией и вёл боевые действия в Восточной Монголии. Что и обусловило в главной степени фактический рост расходов НКО.


Ф. «Сталин не хотел рисковать, так как понимал, что активное вмешательство в китайские дела приведет к конфликту с Японией, а к нему СССр готов не был»

Господин Фельштинский должен знать, что СССр если и вмешивался активно, то конечно же в дела Китая. Мишаньфусская, Маньчжуро-Чжалайнорская войсковые операции в 1929 году и Синьцзянская войсковая операция 1934 года, были более чем активным вмешательством. Уже не говоря о поставках вооружений и отправке инструкторов (добровольцев).

Ф. «…летом 1937 года, японцы приступили к захвату Китая»

К захвату Китая японцы приступили значительно раньше. Г-н Ф. совершенно необразованный и незнающий историю человек (во всяком случае, по заявленной теме). Иначе он бы представлял, в чём заключался «Маньчжурский инцидент», и в каком году(1931) японцы вошли в Маньчжурию и когда заняли провинцию Жэхэ (1933).

Ф. «Военные действия на р.Халхин-Гол …закончились…благодаря ещё и посредничеству Гитлера»

Насколько мне известно, японцы при заключении соглашения о прекращении огня обошлись без посредничества немцев и Гитлера в том числе.

Ф. «Хрущёв свидетельствует в своих мемуарах, что Сталин дезертировал, бросив бразды правления»

Конечно, понимаю, что сын Хрущева и сам г-н Фельш-тинский эмигрировали в одну и ту же страну, но это не повод использовать в своей работе мемуары и игнорировать давным-давно опубликованный документ - «Выписки из журнала лиц принятых И.В.Сталиным» (июнь 1941)
Я очень не люблю Сталина, но из документа видно, что он никуда не дизертировал.


Ф. «Молотов и Берия пытались любой ценой урегулировать начавшийся с Гитлером “конфликт”. Как записал в своём дневнике Гальдер, «они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией…»

Если до этого г-н Ф. демонстрировал незнание истории, то здесь он уже явно фальсифицирует и манкирует. Гальдер под рукой. Читаем (запись от 22 июня. 12.00): «Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией…»
Фамилий Молотова и Берии в дневнике Гальдера нет.


Ф. Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу не были затронуты серьёзными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек.

В данном случае, незнание г-ном Ф. элементарных военно-исторических фактов, цифр и определений, просто пугает. Предлагаю ему произвести простой расчёт. Найти цифру численности населения Германии на 1941 год и высчитать процент призванных в армию, не забыв при этом погибших и уволенных со службы по ранению в период 1939-40гг.
Его ждут интересные открытия.


Ф. «Только после поражения под Сталинградом Гитлер начал подходить к войне против СССр более серьёзно»

Со второй половины 1941 года и в 1942 году Восточный фронт был основным ТВД для вооруженных сил Германии. Следовательно, г-н Ф., утверждает, что верховный главнокомандующий вооруженных сил Германии несерьёзно относился к выполнению своих обязанностей.
Такой комментарий, по меньшей мере, отражает полную некомпетентность г-на Фельштинского в вопросах военной истории.


Ф. «женский труд в германской промышленности до 1944 практически не использовался»

Могу возразить. Г-н Ф. опять демонстрирует полное незнание темы. Уже в 1939 году добровольный призыв женщин на трудовые работы был заменён на обязательную трудовую повинность. Были созданы женские трудовые лагеря и только в женских отрядах трудовой повинности в 1941 году находилось до 85 тыс. человек. Также была создана «военно-вспомогательныя служба» с 6-ти месячным сроком службы. В 1941 году в военной промышленности Германии было так или иначе занято до 3 млн. немок.

Ф. «В то время (август 1941) из-за оккупации Германией значительной части европейской территории СССР и начавшейся эвакуации промышленности и перевода её на военные рельсы СССр вооружения фактически не производил»

Из этого комментария г-на Ф. совершенно ясно, что он совершенно не знаком с цифрами военного производства в СССр в годы войны. Конец 1941 года можно охарактеризовать, как период некоторого падения производства, но никак нельзя утверждать, что СССр «фактически не производил» вооружения. Налицо, явная профанация г-ном Ф., выбранной им темы.

Ф. «Вопрос об этой помощи (ленд-лиз) советской историографией замалчивается.»

Советую ознакомиться с этим изданием: «Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны.» Том 1 и 2. Госполитиздат, 1946.

Ф. Никаких указаний на производство СССр во время войны собственных грузовиков и автомобилей в исторической литературе нет.

Тут я могу только развести руками и постараться воздержаться от непарламентских выражений. Можно сделать только один верный вывод. Автор этой фразы не историк.
С этой литературой можно было ознакомиться даже до отъезда автора статьи в штаты:
Полвека труда и строительства. История Ярославского ордена Ленина моторного (автомобильного) завода 1916-1966, Ярославль, 1966; Горьковский автомобильный. Очерк истории завода, М., 1964; История Московского автозавода им. И. А. Лихачева, М., 1965; Абрамович А. Д., Краткий очерк развития автомобильной промышленности и автомоб. транспорта в СССР, М., 1958.
Оттуда он мог бы узнать, что…
Заводами ЗИС и заводом ГАЗ в годы войны было произведено свыше 200.000 автомобилей разных марок. (то что грузовик, это тоже автомобиль, можно было узнать ещё в школе)


Газ-АА упрощённой серии, выпускавшийся в годы войны.

Далее в статье, почти на две страницы идёт признание в любви Ф. к Суворову-Резуну, что я комментировать не буду, дабы не быть обвинённым в гомофобии и неполиткорректности.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 45 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 474
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 00:09. Заголовок: Вобщем, почти верно...


Почти верно. Поправки:

1.1. "прострацией" состояние Сталина называет Микоян (со слов Молотова), а не я. Я только цитирую. В кавычки ставлю.
1.2. Документальной основы тут вовсе нет, есть свидетельства.
1.3. По всем пунктам, кроме слов "отказываюсь от руководства" есть опора как минимум на два свидетельства. По пункту "отказываюсь от руководства" единственное свидетельство Хрущёв. Кроме этого свидетельства пункт подтверждается ходом событий.

2.1. Кроме перечисленных вами в "основу Политбюро" следует включить Ворошилова.

3.1. Я не делаю никаких утверждений относительно времени. Скорее всего где-то после обеда, но вот так точно утверждать "в 16:00-17:00" не возьмусь.

Вобщем-то всё это изложено у меня в статье:
 цитата:
Утром и днем 29 июня 1941 г. Сталин работал: подписал некоторые документы и посетил Наркомат обороны, узнав там удручающие новости.

Вечером 29 июня 1941 г. после посещения Наркомат Сталин, Молотов, Берия и другие отправляются на ближнюю дачу, в Кунцево, где генсек и сделал историческое заявление, что "мы всё просрали" и что он уходит от власти.

30 июня 1941 г. Молотов собрал у себя в кабинете членов Политбюро, они наметили решение о создании Государственного Комитета Обороны и отправились к Сталину на дачу с предложением этот комитет возглавить.

Сталин за это время, вероятно, отошёл, предложение товарищей принял и с 1 июля 1941 г. вернулся к обычному ритму трудовой деятельности.

непонятно зачем повторять.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор


Пост N: 352
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:19. Заголовок: Игорь Куртуков Я п..


Игорь Куртуков

Я поясню свой point. Когда я сталкиваюсь с вопросом, мне не очень хорошо (детально) знакомым, как, например эта история про "прострацию", и меня такой вопрос интересует, я стараюсь изучить все доступные свидетельсва, док-ты и ранее написанное по этой теме (если это возможно сделать за день-два). Прежде всего для того, чтобы разобраться самому -- это приоритетно, а не уязвление оппонентов, реальных или воображаемых.

Так вот, после суммирования известного мне ранее с тем, что я прочитал вчера, у меня возникла следующая картина происходящего 29-30.6. (Воспользуюсь, как основой, вашим резюме):

Утром и днем 29 июня 1941 г. Сталин работал: подписал некоторые документы и дважды (днём и вечером) посетил Наркомат обороны, узнав там удручающие новости.

Вечером 29 июня 1941 г. после второго посещения НКО, генсек сделал историческое заявление, что "мы всё просрали", после чего Сталин, Молотов, Берия и Маленков отправляются на ближнюю дачу, в Кунцево. После общения со Сталиным на даче Молотов, Берия и Маленков уехали в Москву. Единственное свидетельство о том, что Сталин "уходит от власти" имееются у Хрущёва, и это очень ненадёжный источник. [*]

30 июня 1941 г. Молотов по своей инициативе, и по договорённости с Берия и Маленковым собрал у себя в кабинете Вознесенского и Микояна (Ворошилов был на фронте**), они наметили решение о создании Государственного Комитета Обороны и после 16.00 ч. отправились к Сталину на дачу с предложением этот комитет возглавить. Прибыли на дачу примерно в 17-17.30. По Микояну, Сталин удивился, и спросил "Зачем пришли"? Это может свидетельствовать о том, что для Сталина день не был экстраординарным, и визит товарищей на дачу стал неожиданностью -- особенно в том случае, если Сталин сам собирался в Кремль.

Там они предложили Сталину организовать ГКО, чтобы сконцентрировать всю -- и военную, и политическую -- власть в стране. Сталин предложение товарищей возглавить ГКО принял и сразу включился в работу по его созданию, подписал ряд док-тов, принял решения о кадровых перестановках в ВС, звонил Жукову.

На следующий день, 1 июля 1941 г. Сталин вернулся к обычному ритму трудовой деятельности.

--------------
[*] Т.е. "просрали" и беседа на даче -- разделены по времени. На даче не было Микояна, и по его свидительствам, Сталин сказал "просрали" по выходу из НКО.

[**] Проверить надо.

См. дальше

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор


Пост N: 353
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:21. Заголовок: Игорь Куртуков Сра..


Игорь Куртуков

Сравниваем два текста мемуаров Микояна. У вас использован текст издания 1999 г. (Вагриус), который испорчен редакторской правкой ещё в 60-е годы. Вот текст, мемуаров без идеолог. прохрущёвской обработки:


 цитата:
На седьмой день войны 28 июня фашистские войска заняли Минск. Связь с Белорусским военным округом прервалась.

29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой.

В Наркомате были Тимошенко, Жуков, Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь. Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить ее не могли. Потом Сталин другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т. д. Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает.

Около получаса поговорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Штаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова. Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик (это Сталин предложил), потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову. Его сопровождал энергичный, смелый, расторопный военачальник Гай Туманян. Предложение о сопровождающем внес я. Главное тогда было восстановить связь. Дела у Конева, который командовал армией на Украине, продолжали успешно развиваться в районе Перемышля. Но войска Белорусского фронта оказались тогда без централизованного командования. Сталин был очень удручен. Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал: «Ленин оставил нам великое наследие, мы - его наследники - все это...» Мы были поражены этим высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно мы потеряли? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта.


На следующий день, около четырех часов, у меня в кабинете был Вознесенский. Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему. Идем. У Молотова уже были Маленков, Ворошилов, Берия. Мы их застали за беседой. Разговор шел о необходимости создания Государственного Комитета Обороны, которому нужно отдать всю полноту власти в стране. Передать ему функции Правительства, Верховного Совета и ЦК партии. Мы с Вознесенским с этим согласились. Договорились во главе ГКО поставить Сталина, об остальном составе ГКО не говорили. Мы считали, что в имени Сталина настолько большая сила в сознании, чувствах и вере народа, что это облегчит нам мобилизацию и руководство всеми военными действиями. Решили поехать к нему. Он был на ближней даче.

Молотов, правда, сказал, что у Сталина такая прострация, что он ничем не интересуется, потерял инициативу, находится в плохом состоянии. Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: «Вячеслав, иди вперед, мы - за тобой пойдем». Это имело тот смысл, что если Сталин будет себя так же вести и дальше, то Молотов должен вести нас, и мы за ним пойдем. У нас была уверенность в том, что мы можем организовать оборону и можем сражаться по-настоящему. Однако это пока не так легко будет. Никакого упаднического настроения у нас не было.

Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает: зачем пришли? Вид у него был какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать.

Молотов от нашего имени сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы быстро все решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. «Хорошо», - говорит...


...Тогда Берия сказал, что нужно назначить пять членов Государственного Комитета Обороны. Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я (Берия). Сталин заметил: тогда надо включить Микояна и Вознесенского. Всего семь человек утвердить.

Берия снова говорит: товарищ Сталин, если все мы будем заниматься в ГКО, то кто же будет работать в Совнаркоме, Госплане? Пусть Микоян и Вознесенский занимаются всей работой в Правительстве и Госплане. Вознесенский выступил против предложения Берия и предложил, чтобы в составе ГКО было семь человек с учетом названных Сталиным. Другие на эту тему не высказывались. Впоследствии выяснилось, что до моего с Вознесенским прихода в кабинет Молотова Берия устроил так, что Молотов, Маленков, Ворошилов и он (Берия) согласовали между собой это предложение и поручили Берия внести его на рассмотрение Сталина. Я был возмущен тем, что мы тянем время, поскольку вопрос касался и моей кандидатуры. Считал спор неуместным. Знал, что как член Политбюро и Правительства буду нести все равно большие обязанности.

Я сказал - пусть в ГКО будет пять человек. Что касается меня, то, кроме тех функций, которые я исполняю, дайте мне обязанности военного времени в тех областях, в которых я сильнее других. Я прошу назначить меня особо уполномоченным ГКО со всеми правами ГКО в области снабжения фронта продовольствием, вещевым довольствием и горючим. Так и решили.

Вознесенский попросил дать ему руководство производством вооружения и боеприпасов, что также было принято. Руководство по производству танков было возложено на Молотова, а авиационная промышленность и вообще дела авиации - на Маленкова. За Берия была оставлена охрана порядка внутри страны и борьба с дезертирством.

В тот же день было принято постановление о создании Государственного Комитета Обороны во главе со Сталиным, а 1 июля оно было опубликовано...

«Политическое образование». 1988, №9, с. 74-75.



В общем, весь мой вчерашний пафос относился не к Микояну, а редакторам.

Прекрасно видно, как пытались сформировать ощущение многодневной прострации. "Один-два дня" вместо "на следующий день".

"Молотов, правда, сказал, что Сталин в последние два дня в такой прострации", а Молотов про два дня ничего не говорил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор


Пост N: 354
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:25. Заголовок: Игорь Куртуков Хот..


Игорь Куртуков

Хотелось бы вместе с вами разобраться с некоторыми вопросами.


1.

29 июня. Деятельность Сталина:

1 приезд в НКО

Директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным организациям прифронтовой полосы от 29 июня 1941 г. «О решительной перестройке всей работы на военный лад»

Беседа в Кремле с Молотовым, Маленковым, Берия и Микояном.

2 приезд в НКО вечером


О том, что было во 2-й визит в НКО, и после оного, известно. А что имеется по первому визиту, когда он был, что обсуждалось...

2.

О каком периоде Молотов мог сказать "Дня два-три он не показывался, на даче находился."?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 477
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 18:10. Заголовок: Hoax пишет: Так вот..


Hoax пишет:

 цитата:
Так вот, после суммирования известного мне ранее с тем, что я прочитал вчера, у меня возникла следующая картина происходящего 29-30.6.

ОК. Вобщем-то в большинстве точек совпадает с моей картиной (что неудивительно, источники-то одни и те же). Только вы опять выпускаете из виду, что хоть Хрущёв и ненадёжный источник (пристрастность, эффект глухого телефона), но конкретно в этом пункте его слова об "уходе от власти" подтверждаются действительными событиями (созыв ПБ Молотовым, что совершенно экстраординарно).

Hoax пишет:

 цитата:
Прекрасно видно, как пытались сформировать ощущение многодневной прострации.

Естественно, антисталинисты пытаются перегнуть в свою сторону. Это ещё мягкий вариант, встречаются высказывания, что Сталин находился в прострации с начала войны и аж до 3 июля. Хотя по свидетельствам и документам чётко восстанавливается что а) срыв, да, был, б) он был крайне кратковременным (порядка суток).

Hoax пишет:

 цитата:
О том, что было во 2-й визит в НКО, и после оного, известно. А что имеется по первому визиту, когда он был, что обсуждалось...

Лично мне по первому визиту ничего неизвестно.

Hoax пишет:

 цитата:
О каком периоде Молотов мог сказать "Дня два-три он не показывался, на даче находился."?

Я полагаю, что имелись ввиду дни 29-30 июня. То что дни были неполные, а Молотов на это не указывает - нормальная аберрация для столь удалённых событий. Насыщенные событиями промежутки времени в памяти удлинняются.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 45 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет