http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Отправлено: 17.07.09 16:51. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь о чём и речь: это же не первая и не последняя передислокация штаба, в ходе которой теряется связь с армиями...
Да, такой вот подвижный июнь 1941 г задался, а что делать!? В таких случаях линейную связь крайне сложно поддерживать. Alick пишет:
цитата:
Да. но тезис об отсутствии ср-в связи надо отбросить, как несоответствующий действительности - согласны? Есть неумение и нежелание ими пользоваться. Что и требовалось доказать.
Отбросить можно с оговорками, что обеспечение средствами связи было далеко не в полном обьеме. Неумение было относительно радиосредств, а этим в общем и вызвано нежелание.
цитата:
Такое отношение к радиосвязи в начале войны получило очень меткое определение «радиобоязнь». К сожалению, этой болезнью в 1941–1942 годах страдало немало командиров и офицеров штабов стрелковых частей и соединений. Правда, она не отмечалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках и в Военно-Морском флоте.
или вот еще
цитата:
Я до сих пор не могу забыть случая, который произошел на Северо-Западном фронте в начале войны. О нем мне рассказал бывший начальник связи 27-й армии полковник К. А. Бабкин, впоследствии ставший генерал-лейтенантом, начальником связи фронта. — В двадцатых числах июля 1941 года, когда штаб армии располагался в районе села Подберезье, Великолуцкой области, при моем первом докладе о состоянии связи вновь назначенному начальнику штаба армии, последний заявил: «Вот что, начальник связи, я никакой другой связи, кроме проводной, не признаю. Из этого делайте выводы и организуйте свою работу».
цитата:
«В июле и августе 1941 года мне пришлось наблюдать работу штабов ряда соединений Северо-Западного фронта. Некоторые офицеры этих штабов, несмотря на полученные уже уроки в первые недели войны, все еще считают проводную связь основным средством управления и недооценивают радиосвязь. Так, например, при повреждениях линий проводной связи многие офицеры заявляют об отсутствии связи с подчиненными войсками, хотя существует устойчивая радиосвязь. На предложения связистов использовать радиосвязь нередко приходится слышать: «Ну, какая это связь, ваше радио».
Аргумент? Думаю, нет смысла идти на третий круг...
Вот еще! Кузнецов выразил вполне естественное неудовольствие, Москве то нужны сведения, а их нет И то, что он обвиняет 8А, то же не факт уклонения от связи ее командующего. Мало ли, что Кузнецов предполагает. Пока, что это его и Ваши домыслы НЕ аргумент.
Отправлено: 17.07.09 22:47. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да, такой вот подвижный июнь 1941 г задался, а что делать!?
Может, не разбегаться, а сидеть в окопах?..Yroslav пишет:
цитата:
Отбросить можно с оговорками, что обеспечение средствами связи было далеко не в полном обьеме. Неумение было относительно радиосредств, а этим в общем и вызвано нежелание.
Нежеланием сообщать об отступлении. Yroslav пишет:
цитата:
Вот еще! Кузнецов выразил вполне естественное неудовольствие, Москве то нужны сведения, а их нет И то, что он обвиняет 8А, то же не факт уклонения от связи ее командующего. Мало ли, что Кузнецов предполагает. Пока, что это его и Ваши домыслы НЕ аргумент.
Отправлено: 17.07.09 23:19. Заголовок: Мне - доказывать? А ..
Мне - доказывать? А зачем? О причинах отсутствия связи я имел удовольствие приводить цитаты. Если изложенные мной СВИДЕТЕЛЬСТВА кого-то не устраивают, пусть доказывает это своим материалом.
Ваш аргумент построен на замечании Курочкина о некоторых случаях:
цитата:
Иногда информация о боевых действиях из штабов армий в штаб фронта не поступала из-за того, что в самих штабах армий не было этой информации. В некоторых случаях штаб фронта не информировался, поскольку положение наших войск было очень неблагоприятным и командование все ждало изменений в лучшую для нас сторону.
, предположении Кузнецова в отношении командования 8А, плюс Ваши домыслы и раздутие "некоторых случаев" до глобальной причины. Причем у Курочкина есть ссылка на "некоторый случай" который может даже оказаться подтверждением словам Кузнецова, но все равно не сделает этот эпизод основной причиной отсутствия информации в КА. Поэтому Вам еще пахать и пахать над доказательной базой к Вашей версии. Вот мне и ни к чему суетиться, тем более, я еще не видел справки, что Вы не верблюд.
Отправлено: 20.07.09 23:34. Заголовок: Yroslav пишет: аш а..
Yroslav пишет:
цитата:
аш аргумент построен на замечании Курочкина о некоторых случаях:
А это:
цитата:
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
цитата:
Собенников
цитата:
Жуков
Ну и плюс Курочкин. Поэтому могу лишь повторить: И что мы имеем? Ср-ва связи есть, связи - нет. есть указанные выше причины отсутствия связи - что ещё нужно?
Понимаете, "отдельные случаи", обвинения в мой адрес в "раздувании" вопроса могли быть справедливыми ЛИШЬ в том случае, если бы связь была - а я вот что-то придумывал бы сейчас про "случаи". Но картина к сожалению, обратная: ср-ва связи были - а связи не было. а о причинах см. выше.
Отправлено: 21.07.09 08:08. Заголовок: Alick Ну сколько мо..
Alick Ну сколько можно? Вы ссылаетесь на Курочкина, а между тем сам Курочкин и отвечает на Ваш вопрос - почему не доверяли радиосвязи в первые дни войны
цитата:
Трудности вызывала организация радиосвязи в тот короткий срок, который диктовался обстановкой. Дело в том, что отдел войск связи округа несколько часов назад выслал все документы, относящиеся к организации радиосвязи, только в штабы армий и штабы соединений окружного подчинения. Но все эти документы, соответствующим образом переработанные, должны были пройти через корпусные, дивизионные, полковые и батальонные командные инстанция и дойти до экипажа каждой радиостанции. Эта сложная работа требовала продолжительного времени. Надо было искать выход из создавшегося положения. Если поступить по строго установленным правилам, то мы смогли бы иметь нормальную радиосвязь по меньшей мере только через неделю. Обсудив с моим заместителем военным инженером 1-го ранга Н. П. Захаровым создавшееся положение, мы пришли к выводу, что радиосвязь во всех войсках округа нужно поддерживать по той организации, которая существовала в мирное время, на тех же частотах, с теми же позывными, которые назначались для повседневной работы в радиосетях. Новые же радиоданные (частоты, позывные, парольные сигналы), предназначенные для радиосвязи в военное время, ввести только на радиостанциях, обеспечивающих связь с Генеральным штабом и штабами соседних военных округов. Для всех же войск округа новые радиоданные ввести только после того, как будет уверенность в том, что они получены всюду и доведены до экипажа каждой радиостанции. Так и поступили. Нам пришлось несколько отступить от существовавших тогда положений, но это было сделано во имя более надежного обеспечения управления войсками в наиболее ответственный момент.
Отправлено: 21.07.09 08:27. Заголовок: прибалт пишет: Вы ..
прибалт пишет:
цитата:
Вы ссылаетесь на Курочкина
Уважаемый, а Вы пробовали вообще-то читать мои посты? Alick пишет:
цитата:
1. Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи.
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. А неохотность налаживания связи была вызвана следующими причинами: 1. Боязнь того, что пр-к запеленгует сигнал и штаб подвергнется авиаудару; 2. штабы постоянно отступали и могли развернуть рации лишь во время остановок - до следующего драпа; 3. нежелание докладывать наверх о бегстве своих штабов и своих войск. Когда при очередном перебазировании штаба фронта удалось наладить связь, Кузнецов озадачил командиров: "Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска - не знаем..." А вот сам Кузнецов обращается к военному совету 8А: цитата: Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках.
1. Других причин не находите? 2. этот пост датируется 12.07.09 20:41
Вот ещё: Alick пишет:
цитата:
Курочкин: цитата: то касается радиосвязи, то в большинстве случаев она не использовалась на первых порах из-за недостаточной подготовленности штабных работников, которые не умели ее применять для управления войсками. Были и такие командиры, которые опасались, что противник, уловив работающие радиостанции, может установить местонахождение штаба и уничтожить его. Они обычно запрещали развертывать радиостанции вблизи своих штабов, а на вопрос, почему они не держат радиосвязь, отвечали, что радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована вследствие частого перемещения штабов.
У Курочкина речь идёт вроде как об "отдельных" командирах, проблема однако, в том, что в результате "отдельных случаев" и "отдельных командиров" у Кузнецова нет связи ни с одной армией, а сам Кузнецов не стремится устанавливать связь с Москвой.
Отправлено: 21.07.09 08:46. Заголовок: Alick В результате ..
Alick В результате предвоенной засекреченности новые радиокоды и волны на в/время не дошли до штабов. Вот Курочкин и оправдывает недоверие командиров радио, валя все на самих командиров. Что касается
цитата:
Кузнецов обращается к военному совету 8А: цитата: Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою шкуру... Вы уклоняетесь от связи, видимо, с намерением, потому что ничего не знаете и не хотите знать о своих войсках.
Это просто истерика, псих. срыв. Вы просто не в курсе как с самим Кузнецовым разговаривали из Москвы. С 11 армией Кузнецов сам порвал связь. управление 27 А находилось на марше под Двинск, а 8 А отступало к Риге. Поэтому и связи с армиями не было. Так что.
Отправлено: 21.07.09 11:05. Заголовок: Alick пишет: А это:..
Alick пишет:
цитата:
А это: цитата: ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ................ Ну и плюс Курочкин.
Понимаете, "отдельные случаи", обвинения в мой адрес в "раздувании" вопроса могли быть справедливыми ЛИШЬ в том случае, если бы связь была - а я вот что-то придумывал бы сейчас про "случаи".
Это не обвинение, а определение способа как Вы по отдельным случаям задержки докладов при наличии связи констатируете главную причину отсутствия информации. В то время как основной причиной неиспользования радиосвязи была слабая подготовка и не способность перейти на нее как на основной вид связи в ситуации когда линейные виды связи не действуют. Ну привыкли в мирное время пользоваться телефоном, а после стимулирования жареным петухом все равно требуется время для нового мышления. Вы сами прикиньте, ведь связь необходима не только для докладов о плохом или хорошем состоянии дел, но и для получения помощи, ну скажем авиацией. Связь жизненно необходима, а Вы сводите к одному - не хотят докладывать о плохом состоянии дел. Не серьезно это
Alick пишет:
цитата:
Но картина к сожалению, обратная: ср-ва связи были - а связи не было. а о причинах см. выше.
Вот о причинах и спор. См. доклады и директивы Курочкина, Жукова, Пересыпкина.
прибалт пишет:
цитата:
Это просто истерика, псих. срыв. Вы просто не в курсе как с самим Кузнецовым разговаривали из Москвы.
Вот кстати да! Каждый сверху не представляя катастрофической ситуации на месте будет орать и выдумывать не весть что. Еще бы Кузнецов не ворчал!
основной причиной неиспользования радиосвязи была слабая подготовка и не способность перейти на нее как на основной вид связи
Собственно, это известно вот уже 100 лет. Инспектор по радиосвязи первого округа США Гавлер (H. C. Gawler) писал:
цитата:
It is not sufficient to have stations which merely could transmit and receive messages over certain distances, but THEY MUST CONTINUALLY DO SO IN ORDER TO ASSURE GOOD COMMUNICATION BETWEEN THESE POINTS WHEN NECESSITY WOULD REQUIRE
Отправлено: 21.07.09 15:23. Заголовок: Хорошо. Вот читаю Аг..
Yroslav, Прибалт Хорошо. Вот читаю Агафонова, "Неман! Неман! Я - Дунай!": на учениях в феврале не было радиосвязи, это было воспринято как ЧП, после чего сделаны выводы и уже летом была непрерывная радиосвязь. Тема учений, как я понял, была прежняя: "Марш кавалерийской дивизии в предвидении встречного боя".
цитата:
Во время марша полковник Козачек приказал мне уточнить местонахождение передового отряда и кавалерийских полков главных сил. В течение нескольких минут радисты получили необходимые данные. При этом вся работа велась только радиосигналами.
На этом же учении удалось обеспечить связь с кавалерийскими разъездами, которые были значительно удалены от штаба.
И это пардон, 1936г. я могу понять изложенное Агафоновым: проблемы со связью - соответствующая бурная реакция командира, потом напряжённая работа и как результат - наличие радиосвзи на марше кав. дивизии. Это нормально. И это ещё за несколько лет до войны. Могу понять отсутствие связи на СЗФ: беспорядочное отступление от Немана, штабы в движении, поэтому рации свёрнуты, да и неохота их разворачивать - а что докладывать, если самим ничего неизвестно? Да немцы запеленгуют и отбомбят штаб. Приводил я и Собенникова, спрашивавшего у лётчиков, не видели ли те его отступающие соединения. Это логично и объяснимо. Говорить же о слабой под-ке... знаете, конечно можно найти среди связистов и тех, кто был со слабой под-кой... но называть этот вопрос основным, думаю, будет всё же неправильно. В конечном счёте подобные причины сводятся к одной - наши отцы были идиотами, то не умели, этого не знали, про то забыли... нет, что-то тут не то.
Балтиец
цитата:
О ваших "далекоидущих" выводах из данных фактов. Они несостоятельны.
Хорошо, Вы считаете, что проблема в слабой под-ке связисов - я правильно понял?
Отправлено: 21.07.09 15:40. Заголовок: Я считаю, что пробле..
Я считаю, что проблема главным образом в вас. При недостатке знаний вы пытаетесь горячо отстаивать точку зрения МСС и защищать его. Путаетесь сами и хотите, чтобы и другие тоже путались.
Отправлено: 21.07.09 17:49. Заголовок: Балтиец пишет: Я сч..
Балтиец пишет:
цитата:
Я считаю, что проблема главным образом в вас. При недостатке знаний вы пытаетесь горячо отстаивать точку зрения МСС и защищать его. Путаетесь сами и хотите, чтобы и другие тоже путались.
Н-да. Хотелось узнать Вашу точку зрения, но видимо, цель Вашего поста была иной. Жаль.
прибалт пишет:
цитата:
Согласен. Все дело в комплексе причин.
Договорилсь. ...Сорри, я наверное, что-то напутал в малознакомом пока Форуме - меня терзает смутное предчувствие, что наш с Вами разговор где-то оборвался на обсуждении вопроса моб. готовности РККА накануне войны, возможно, я пропустил Ваш ответ, нет? Заранее прошу извинить.
Отправлено: 21.07.09 18:10. Заголовок: Alick пишет: меня т..
Alick пишет:
цитата:
меня терзает смутное предчувствие, что наш с Вами разговор где-то оборвался на обсуждении вопроса моб. готовности РККА накануне войны, возможно, я пропустил Ваш ответ, нет?
Это в предыдущей ветке о причинах поражения я Вам не ответил. Тема закрылась и перенеслась дальше, отвечать из закрытой темы я не умею. Так что задавайте вопросы, но я не часто имею возможность появляться.
Говорить же о слабой под-ке... знаете, конечно можно найти среди связистов и тех, кто был со слабой под-кой... но называть этот вопрос основным, думаю, будет всё же неправильно. В конечном счёте подобные причины сводятся к одной - наши отцы были идиотами, то не умели, этого не знали, про то забыли... нет, что-то тут не то.
Под слабой подготовкой я понимаю, как бы это сказать, отношение к радиосвязи как к второстепенному средству. Отсюда выкатываются проблемы и организации связи и профессионального владения средствами. На флоте же очевидно проблем нет, там это единственное средство. И вот то, что в "резерве" т.с., надо срочно запустить по полной программе в условиях дезорганизации и потери части радиосредств и персонала. Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360 А в 1941
цитата:
Привезли к границе, но с японцами ничего не случилось, поэтому нас обратно в казармы направили. Начались постоянные учения, меня приписали к отделению связистов, а я-то радист. И меня начали все к телефону усаживать на учениях. Тут уж я не выдержал и говорю начальнику отделения: "Я радист, а ты меня таскаешь на телефоне сидеть! Что же я буду знать, на фронт отправят, а я у меня навыка с рацией обращаться нет никакого!" Он меня отправил к командиру полка, я ему все рассказал, он мне ответил, что я мыслю правильно, но надо подчиняться старшему. Но все же прислушался ко мне, и в полку сделали специальный класс морзянки, мы начали между собой тренироваться.
дошел приказ до командира! К тому, что отцы идиоты конечно вопрос не сводится, достаточно на нас самих сегодня посмотреть, неушто у нас все с пол-тычка решается и как надо!? Но мы вроде как не идиоты... ну за исключением отдельных личностей и массы просто козлов
Отправлено: 21.07.09 21:32. Заголовок: Yroslav пишет: Под ..
Yroslav пишет:
цитата:
Под слабой подготовкой я понимаю, как бы это сказать, отношение к радиосвязи как к второстепенному средству.
Это надо обосновать. Вот я привёл Агафонова - это эпизод по одной дивизии. Но автор пошёл потом на корпус, а войну встретил в 11А, между прочим. Вот что он пишет:
цитата:
Начальником связи Прибалтийского Особого военного округа был в то время полковник Петр Михайлович Курочкин. Предвидя, что в будущей войне управление войсками не может быть обеспечено только с помощью проводных средств, Петр Михайлович добился от командования округа установления «радиодней», когда запрещалось пользоваться телеграфом и телефоном для связи между штабами округа и армией.
В последний предвоенный год нам удалось провести достаточно учений, и личный состав подразделений [20] связи был к началу войны подготовлен неплохо. Это зависело от нас.
Дальше правда, жалуется, что ср-в связи мало. Логика понятна: мы не дураки, к войне готовились, но "история отвела мало времени - ср-ва связи в полном объёме не изготовили".
Кстати, у того же Агафонова интересный пасссаж:
цитата:
И хотя немецкие дипломаты не уставали твердить о нерушимости договора, о миролюбии к Советскому Союзу, мы, военные люди, все более начинали понимать, что войны с гитлеровцами не избежать.
Помню, с командирами штаба армии проводились очередные занятия, которыми руководил сам командарм Н. В. Медведев. Один из командиров начал докладывать обстановку. Забывшись, он сказал, водя указкой по карте:
— Немцы, сосредоточив в районе...
— Подождите, — улыбнулся командарм, — рано еще так называть противника...
Вот какие настроения были тогда - а не тревожное ожидание нем. нападения. Yroslav пишет:
цитата:
Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360
1. Фиксирует недостатки - не отвечая на вопрос: были ли они устранены? 2. показывает, какое значение придавалось связи... Yroslav пишет:
цитата:
дошел приказ до командира!
Да, тут вопрос - отдельный это случай или типичный?..Yroslav пишет:
цитата:
Но мы вроде как не идиоты... ну за исключением отдельных личностей и массы просто козлов
А вот здесь не соглашусь! В смысле, не про идиотов, а про другое: сейчас жизнь больше напоминает броуновское течение, а тогда т. Сталин задал один вполне конкретный вектор - а это о многом говорит.
Отправлено: 21.07.09 22:07. Заголовок: Alick пишет: Вот ка..
Alick пишет:
цитата:
Вот какие настроения были тогда - а не тревожное ожидание нем. нападения.
Как известно, руководители узнают о ситуации от подчиненных. Так что подчиненные были как раз в курсе вопроса... А руководители гнули линию любимого народом ТАСС...
Alick пишет:
цитата:
но "история отвела мало времени - ср-ва связи в полном объёме не изготовили".
Эта... Как в известном анекдоте - "а что у верблюда прямое?"
Т.е. не бывает что всего нету. Обычно бывает перекос - того много, сего мало... Вот интересно - а чего было много в противовес тому чего было мало?
Yroslav пишет:
цитата:
На флоте же очевидно проблем нет, там это единственное средство.
Ну... Световая связь, флажки, бутылка с запиской...
Мне вот, скажем, не очевидно, что применение радиосвязи в авиации не могло быть продвинуто проблемами с челюскинцами (вполне коррелирующими с интересами военного флота), межконтинентальными перелетами... Скажем, геологическая разведка вполне себе могла продвинуть разрешение проблем с переносными рациями...
Это если считать, что в отличие от остального мира в довоенном СССР технологии продвигались гражданскими отраслями...
Alick пишет:
цитата:
добился от командования округа установления «радиодней», когда запрещалось пользоваться телеграфом и телефоном для связи между штабами округа и армией.
Это интересная мысль... Надо как-нить шефу сообщить... У нас между двумя офисами есть интернет. Прокинут канал. Установлены почтовые серверы. Все путем. Вопрос только в том, что когда надо "срочно" - пишут бумажку от руки и суют ее в руки водителю - "езжай". Бо все компутеров боятся...
Дальше правда, жалуется, что ср-в связи мало. Логика понятна: мы не дураки, к войне готовились, но "история отвела мало времени - ср-ва связи в полном объёме не изготовили".
А что же ему правду скрывать!? Вот пожалуйста заявочка на недостаток средств связи:
цитата:
Донесение штаба Прибалтийского особого военного округа Генеральному Штабу Красной Армии о недостатках в организации связи в округе (22 июня 1941 г.) Командный пункт 22 июня 1941 г. 4 часа ....................... Прошу: 1. Разрешить частичное отмобилизование фронтовых и армейских частей связи, отмобилизовав полки связи, линейные батальоны [связи], эксплуатационные роты и эскадрильи связи. 2. Отпустить средства [для] оборудования узлов связи: паневежисского – провода железного – 70 т, кабеля подземного – 10 км; двинского – провода железного – 60 т, кабеля подземного – 6 км, речного – 2 км; шауляйского (8-я армия) – провода железного – 30 т, кабеля подземного – 6 км; каунасского (11-я армия) – провода железного – 30 т, речного кабеля – 2,5 км, подземного кабеля – 6 км; рижского (27-я армия) – провода железного – 75 т, подземного кабеля – 6 км, речного [кабеля] – 3 км. 3. [Для] развития сети паневежисского и двинского узлов [связи отпустить] провода железного – 600 т, бронзового – 25 т. 4. Сформировать [за] счет внутренних округов шесть узловых пунктов связи для обеспечения тыловых учреждений (группы складов). Каждый пункт – в составе: СТ-35 – 1, «Морзе» – 12, раций 11-АК – 1, 5 машин летучей почты. 5. Для обеспечения корпусных, армейских, окружных частей связи и военно-воздушных сил выделить минимум: аппаратов «БОДО» – 10 шт., СТ-35 – 36 шт., кабеля телеграфного – 2393 км, шестового имущества в комплектах по 5 км – 542, радиостанций РАТ – 3 шт., РСБ и РАФ – 333 шт., 11-АК – 5 шт. П. Кленов
Alick пишет:
цитата:
Вот какие настроения были тогда - а не тревожное ожидание нем. нападения.
А что Вас тут смущает
цитата:
И хотя немецкие дипломаты не уставали твердить о нерушимости договора, о миролюбии к Советскому Союзу, мы, военные люди, все более начинали понимать, что войны с гитлеровцами не избежать.
ну не верят заявлениям Гитлера о миролюбии к Советскому Союзу
Alick пишет:
цитата:
Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360 1. Фиксирует недостатки - не отвечая на вопрос: были ли они устранены? 2. показывает, какое значение придавалось связи...
Как же ему ответить на вопрос об устранении если НКО приказывает 1940/41 учебный год сделать годом решительного перелома в подготовке войск связи Красной Армии. Ответ на вопрос надо искать в ПРИКАЗе ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ № 0243 23 июля 1941 г. Показывает какое значение придавалось связи НКО или в войсках Красной Армии?
Alick пишет:
цитата:
Да, тут вопрос - отдельный это случай или типичный?
Типичный, см. приказы выше.
Alick пишет:
цитата:
А вот здесь не соглашусь! В смысле, не про идиотов, а про другое: сейчас жизнь больше напоминает броуновское течение, а тогда т. Сталин задал один вполне конкретный вектор - а это о многом говорит.
Вектор может и задал, может он даже лучший друг физиков, но "броуновское движение" и тогда отменить не смог
Ну... Световая связь, флажки, бутылка с запиской...
Ну, так и знал, надо было написать ОСНОВНАЯ, ведь на берегу и на борту используется линейная связь и плюс звуковые сигналы в тумане, а кроме того можно соединить и корабли телефонным кабелем...
craft пишет:
цитата:
Мне вот, скажем, не очевидно, что применение радиосвязи в авиации не могло быть продвинуто проблемами с челюскинцами (вполне коррелирующими с интересами военного флота), межконтинентальными перелетами... Скажем, геологическая разведка вполне себе могла продвинуть разрешение проблем с переносными рациями...
Запросто, по крайней мере радиолюбителей продвинуло, отчего коротковолновики пользовались особой популярностью:
цитата:
Находясь в разведывательной части, мы поняли, почему нас так срочно направили на фронт. Дело в том, что армейские радисты, прошедшие "скоростное" обучение в учебных классах, были совершенно не готовы к работе с маломощными радиостанциями, да еще в условиях реального фронтового эфира с присущими ему помехами. Поначалу часто случалось, что сидящий рядом со мной с параллельными телефонами армейский радиотелеграфист даже не понимал корреспондента, тогда как я, несмотря на крайне слабый уровень сигнала и помехи, мог полностью принимать радиограмму и обмениваться информацией. По этой причине связь с разведчиками нередко была чрезвычайно плохой. Для налаживания радиосвязи с корреспондентами командование, как правило, предпочитало использовать радиолюбителей-коротковолновиков.
Отправлено: 26.07.09 11:22. Заголовок: Т.к. я не имел возмо..
Т.к. я не имел возможности принять участие в данной дискуссии, а перебранка с Малышом на его ЖЖ не дала возможности уточнить революционые идеи по опровержению ревизиониста, то хотел бы сформулировать суть темы. Итак. 1. Что опровергнул Малыш? 2. Чем и как он опровергнул?
Отправлено: 26.07.09 12:54. Заголовок: Yroslav пишет: А я ..
Yroslav пишет:
цитата:
А я привел документы по КА и если Вы считаете, что изложенное в них не говорит о второстепенном отношении к радиосвязи в КА, то первый бросьте в меня аргумент:
Давайте посмотрим.
цитата:
Приказ НКО СССР от 20 декабря 1940 г № 0360
Датирован 20 декабря 1940 г. и требует улучшить под-ку связистов "при массовом насыщении радиостанциями". Не отвечает на вопрос, была ли улучшена связь в последующие полгода.
цитата:
Доклад начальника Управления связи Северо-Западного фронта
Читаю:
цитата:
На второй и третий день войны произошли весьма динамичные и кровопролитные бои, в результате которых наши части стали быстро отходить на тыловой рубеж обороны – Зап. Двина. Этот отход не носил планомерного характера.
цитата:
1. Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи. Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связи
Думаю, Вы будете напирать на слово "неумело", а я на "неохотно". Но с учётом выделенной фразы - а в ней речь о проводах, считаю, что больше подходит слово "неохотно".
цитата:
ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ
Да, констатируется, что радио не есть основной вид связи - но опять же упираемся в вопрос: почему? Вы ясное дело, скажете, что неумели, ну а я вторично сошлюсь на Агафонова:
цитата:
Начальником связи Прибалтийского Особого военного округа был в то время полковник Петр Михайлович Курочкин. Предвидя, что в будущей войне управление войсками не может быть обеспечено только с помощью проводных средств, Петр Михайлович добился от командования округа установления «радиодней», когда запрещалось пользоваться телеграфом и телефоном для связи между штабами округа и армией.
В последний предвоенный год нам удалось провести достаточно учений, и личный состав подразделений [20] связи был к началу войны подготовлен неплохо. Это зависело от нас.
в связи с чем "неумело" придётся отбросить - и остаётся "неохотно". А последнюю причину как раз легко объяснить для июня и июля 41-го, о чём выше и шла речь. Yroslav пишет:
цитата:
А что же ему правду скрывать!? Вот пожалуйста заявочка на недостаток средств связи:
Это не оспаривается, ср-в связи не хватало, но они были. Из Вашей же ссылки:
цитата:
Радиограммы посылались в 1000 и более групп
Там же и выводы:
цитата:
Лучший результат для достижения полного руководства войсками в самых подвижных формах боя даст следующая комбинация средств связи: а) Радиосвязь по направлениям с применением быстродействующей и автоматической записи. б) Сильные и мобильные средства подвижной связи: 1. Фронт – армия – главным образом самолеты. 2. Армия – корпус – самолеты, бронемашины, «пикап». 3. Корпус – дивизия – бронемашины, быстроходные танки, «пикап», мотоцикл. 4. Дивизия – полк – бронемашины, быстроходные танки, мотоциклы, конные посыльные.
а ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ (№ 0243 23 июля 1941 г.) главной причиной называет всё же не отсутствие ср-в связи, а дисциплина:
цитата:
неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи
сиречь человеческий фактор. Yroslav пишет:
цитата:
А что Вас тут смущает
Меня как раз и не смущает: штабы отрабатывают планы в\д, где пр-к - вермахт, но нападения Германии на СССР в этом сценарии нет, следовательно, наши командиры отрабатывают планы нападения на Германию. Yroslav пишет:
цитата:
Вектор может и задал, может он даже лучший друг физиков, но "броуновское движение" и тогда отменить не смог
ну почему, тогда была одна господствующая идеология, армия тренировалась на учениях, трудящимся гарантировался семидневный рабочий день, зекам - лесоповалы, противники режима ликвидировались - об отсутствии броуновского движения т. Сталин позаботился...
Отправлено: 26.07.09 13:26. Заголовок: Alick пишет: но на..
Alick пишет:
цитата:
но нападения Германии на СССР в этом сценарии нет
Из приведенного вами отрывка - "немцы сосредоточив в районе" делают или собираются что-то делать. Инициатива явно у Германии, то есть нападения на Германию - нет. А значит участники занятий собирались оборонятся :))))
Несколько неудачный пример. Поскольку нет необходимости в срочной передачи информации, и желания тащить лишний груз.
В те годы, возможно, думали несколько иначе:
цитата:
Каждый год, с наступлением весны, в различные концы Советского Союза направляются разного рода разведывательные и изыскательные экспедиции ... для них сообшение хотя бы о точном времени имеет громадное значение. ... Конечно, было бы очень хорошо иметь при каждой экспедиции работающего на коротких волнах любителя, с помощью которого она могла обслуживаться не только приемом, но и передачей.
Отправлено: 26.07.09 15:46. Заголовок: Что опровергает Малы..
Что опровергает Малыш?
1. Красная Армия не хотела сражаться за режим и оттого разбегалась, бросая оружие и боевую технику. 2. 6-й мехкорпус рассыпался и разбежался. Как и основная часть Красной Армии.
(6-й мехкорпус Красной Армии - один из мощнейших по численности личного состава и матчасти.)
Малыш экстраполирует факты в свою сторону. Солонин - в свою. Вопрос в другом - обобщение НИКОГДА не служит инструментом НАХОЖДЕНИЯ истины, а токмо является способом улучшения усвояемости изложения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
НЕ аргумент. 
- участник сейчас на форуме