Отправлено: 09.08.09 18:21. Заголовок: "Наступление начать 12.6 На"

В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55)
на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6."
Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн)
Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина.

Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше.

Мои оценки:
1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов,
которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не
будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя
2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление
точной даты за два года ДО того, как
3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте

Гипотеза.
Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе
которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено
было начать с конкретной даты : 12 июня.
Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог.
Есть мнения?

 Отправлено: 09.08.09 19:57. Заголовок: Вообще-то мне приход..

Вообще-то мне приходится работать с приличным количество бумажек, так что гипотез может быть море.
Мне часто приходится в спешке делать те или иные пометки даже на ценных документах, причем не относящиеся к самому документу.
Идет либо обсуждение варианта, подтягивается ближайший лист бумаги, переворачивается - и делается масса пометок на казалогсь бы ценном документе.
Я вчера вечером вообще письмо сгоряча исчеркал номерами телефонов.
Так что возможно все, в .т.ч вариант с 12.6, вообще не относящимся к делу.

 Отправлено: 10.08.09 06:00. Заголовок: MarkS пишет: В руко..

MarkS пишет:

цитата:

В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55)

Вам, наконец-то, удалось его посмотреть?
MarkS пишет:

цитата:

Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина.

Над документом работали, как минимум, два человека.
MarkS пишет:

цитата:

Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта".

Если совсем четко описывать этот лист, то над надписью находится не только "левое крыло", выше "левого крыла" есть и "правое" Более того, необходимо также отметить тот факт, что сначала исправления делали прямо в тексте на 28 листе - исправляли сроки (причем два раза), вносили стилистические исправления, а также вносили добавления.
MarkS пишет:

цитата:

Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше.

Здесь следует добавить, что число "10" вписано позднее, кем, непонятно.
MarkS пишет:

цитата:

3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте

На основании чего сделан этот вывод?

 Отправлено: 10.08.09 11:30. Заголовок: MarkS пишет: 1. 12...

MarkS пишет:

цитата:

1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя

С 26.06 по 01.08.1941 года были "с нуля" сформированы, вооружены и оснащены 63 стрелковых (в т.ч. 14 дивизий НО) и 20 легких кавалерийских дивизий, переформированы и дооснащены семь дивизий механизированных корпусов.

Возражение - "ну это же было в военное время" несерьезен. Это как «Значение синуса в военное время может достигать четырех». Ряд мехкорпусов вместо танков можно было (и планировалось) вооружить орудиями.

Поэтому в марте 1941 (новые мехкорпуса уже начали свое формирование) ставить задачу "Наступление начать 12.6" вполне реально.

 Отправлено: 10.08.09 12:10. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На основании чего сделан этот вывод?

1. Нет связи записи ("Наступление начать...) с конкретной страницей текста.
2. Запись очень короткая. Без года. На тысячах оперативных документов,
которые я видел лично, год указывается всегда. Хотя и ежу понятно, что год 41-й,
но все равно всегда пишут.
3. Обрывок "На" снизу.

 Отправлено: 10.08.09 12:15. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Возражение - "ну это же было в военное время" несерьезен

Согласен

ВладиславС пишет:

цитата:

Ряд мехкорпусов вместо танков можно было (и планировалось) вооружить орудиями.

Так точно. И даже было написано - как их использовать: в качестве соединения ПТО.
В Прагу, Вену и Берлин (как предполагалось в Плане 11.03) с такими МК не ходят

ВладиславС пишет:

цитата:

Поэтому в марте 1941 (новые мехкорпуса уже начали свое формирование) ставить задачу "Наступление начать 12.6" вполне реально.

Реально. Все, что не противоречит законам сохранения, реально.
Но тогда в плане формирования МК, кстати, составленном за две недели до Плана от 11.03,
должны были быть предусмотрены другие сроки. И в планах производства танков, моторов,
тягачей, танковых орудий - другие цифры и даты.
Или - в плане похода на Берлин и Прагу должны были стоять другие (значительно меньшие)
силы КА. (не будем отвлекаться на бесконечную дискуссию о том, "сколько было надо на самом
деле").

 Отправлено: 10.08.09 13:33. Заголовок: А может эта запись с..

А может эта запись сделана сильно позже, когда мартовские соображения использовались как "рыба" для майских?

 Отправлено: 10.08.09 14:42. Заголовок: Cat пишет: когда ма..

Cat пишет:

цитата:

когда мартовские соображения использовались как "рыба" для майских?

Т.е. в мае планировали начать стратегическую наступательную операцию 12 июНя?
Еще менее вероятно. От середины мая до 12 июЛя - внатяг успеть развернуть В.С.

 Отправлено: 10.08.09 14:45. Заголовок: MarkS пишет: Вот иг..

MarkS пишет:

цитата:

Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня.

Кстати. Для игры важен месяц (климатические условия), но в принципе неважен год.
Еще один аргумент в пользу того, что 12.6 - это задание на Игру

 Отправлено: 10.08.09 15:11. Заголовок: MarkS пишет: От сер..

MarkS пишет:

цитата:

От середины мая до 12 июЛя - внатяг успеть развернуть В.С.

Да ладно. Две недели на мобилизацию и развертывание по ПП - и вперед. Цель-то упреждающий удар, а не поход на Берлин.

 Отправлено: 10.08.09 15:33. Заголовок: Cat пишет: Цель-то ..

Cat пишет:

цитата:

Цель-то упреждающий удар, а не поход на Берлин.

Обсуждаемый документ (План от 11.03.41) не предусматривал "упреждающий удар", но прямо предполагал "развить операцию через Познань на Берлин или действовать на юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере на Торунь и Данциг с целью обхода В.Пруссии" ( л.18)

 Отправлено: 10.08.09 15:35. Заголовок: MarkS Пользуясь сл..

MarkS

Пользуясь случаем, хочу заручиться согласием -- как смотрите на то, что я ваши книги, которые уже и так в сети давно есть, на Милитеру выложу? А то без них не будет тема полной (тема 1939-1941 + спецраздел pro&contra, который я восстановлю на новых принципах).

 Отправлено: 10.08.09 16:21. Заголовок: MarkS пишет: Обсужд..

MarkS пишет:

цитата:

Обсуждаемый документ (План от 11.03.41) не предусматривал "упреждающий удар",

Ну по моей версии надо обсуждать майские соображения, к которым и относится эта пометка.
Кстати, Марк, а в мартовских соображениях что-нибудь про УРы на венгерской границе написано?

 Отправлено: 10.08.09 18:14. Заголовок: MarkS пишет: 1. Нет..

MarkS пишет:

цитата:

1. Нет связи записи ("Наступление начать...) с конкретной страницей текста.

Технически есть, это связь с задачами ЮЗФ.
MarkS пишет:

цитата:

2. Запись очень короткая. Без года. На тысячах оперативных документов, которые я видел лично, год указывается всегда.

Ого-го-го. Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов? И сколько из них уровня ГШ?
MarkS пишет:

цитата:

3. Обрывок "На" снизу.

Так Вы документ ВИДЕЛИ?

 Отправлено: 10.08.09 18:17. Заголовок: Cat пишет: Кстати, ..

Cat пишет:

цитата:

Кстати, Марк, а в мартовских соображениях что-нибудь про УРы на венгерской границе написано?

Нет. Там даже по смыслу это не куда вставить.

 Отправлено: 10.08.09 18:20. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

С 26.06 по 01.08.1941 года были "с нуля" сформированы, вооружены и оснащены 63 стрелковых (в т.ч. 14 дивизий НО) и 20 легких кавалерийских дивизий, переформированы и дооснащены семь дивизий механизированных корпусов.

Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Комплектование десятка два их них происходило за счет неотмибилизованности приграничных дивизий.

 Отправлено: 10.08.09 18:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов?

В Подольске, вестимо. Индо озимя взопреют, так и я туды

 Отправлено: 10.08.09 18:26. Заголовок: MarkS пишет: В Подо..

MarkS пишет:

цитата:

В Подольске, вестимо. Индо озимя взопреют, так и я туды

И план "от 11 марта" там же?

 Отправлено: 10.08.09 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось. Комплектование десятка два их них происходило за счет неотмибилизованности приграничных дивизи

Коллега ВладиславС попадает тут в известную логическую ловушку.

Физически, да, было возможно доформировать 30 мехкорпусов за три месяца оставшиеся до 12.6.41. Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия.

 Отправлено: 10.08.09 18:27. Заголовок: Hoax пишет: Пользуя..

Hoax пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, хочу заручиться согласием -- как смотрите на то, что я ваши книги, которые уже и так в сети давно есть, на Милитеру выложу?

Даже на моем собственном сайте сделать это воспрещает Издатель. Будет ли он,
защищая мои и свои интересы, судиться с пиратами - вопрос другой, но согласие
я дать не могу

 Отправлено: 10.08.09 18:30. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться, где Вы смогли посмотреть ТЫСЯЧИ оперативных документов?

Марк Семёныч похоже всерьёз взялся за изучение источников. Это хорошо. Интересно посмотреть, сможет ли он под напором фактов пересмотреть свою коньцепсию, или же она для него первична. Интересный эксперимент, на самом деле.

 Отправлено: 10.08.09 18:31. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И план "от 11 марта" там же?

Давайте обсуждать тему топика, а не меня. Хорошо?
Вы же отлично знаете, где чего лежит.

 Отправлено: 10.08.09 18:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Марк Семёныч похоже всерьёз взялся за изучение источников.

Судя по некоторым деталям, ознакомление с "планом" состоялось заочное Хотя могу и ошибаться...

 Отправлено: 10.08.09 18:32. Заголовок: MarkS пишет: Давайт..

MarkS пишет:

цитата:

Давайте обсуждать тему топика, а не меня. Хорошо?

Я Вас не обсуждаю, просто спросил - Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет? В зависимости от этого и топик нужно обсуждать

 Отправлено: 10.08.09 18:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

сможет ли он под напором фактов пересмотреть свою коньцепсию, или же она для него первична.

Первичен не конь, а яйцо. Однозначно. Но мне гораздо интереснее услышать Ваше мнение по теме

 Отправлено: 10.08.09 18:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет?

Да, конечно.

 Отправлено: 10.08.09 18:39. Заголовок: MarkS пишет: Да, ко..

MarkS пишет:

цитата:

Да, конечно.

Тогда вопрос по топику и плану. Листы по ЮЗФ перерабатывались три раза, четырьмя людьми. Какая тут игра нафиг?
И второй вопрос, а изменение задач на ДВ с какой игрой связано?

 Отправлено: 10.08.09 18:40. Заголовок: MarkS пишет: Первич..

MarkS пишет:

цитата:

Первичен не конь, а яйцо. Однозначно. Но мне гораздо интереснее услышать Ваше мнение по тем

Также как мне бы было интересно иметь мнение по этой теме. Но чего нет - того нет. Для меня это полная загадка, даже гипотез нет.

Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно. В смысле даже планов неизвестно. Ну, то есть, есть Thunder on the Dnepr by Brian Fugate, но это сильно несолидно, да и в его версии на этих играх отрабатывали оборону по Днепру, а не наступление на Вену,Прагу,Берлин; кроме того, он их датирует февралём.

 Отправлено: 10.08.09 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно

А майская по ПП?

 Отправлено: 10.08.09 18:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ли..

Сергей ст пишет:

цитата:

Листы по ЮЗФ перерабатывались три раза, четырьмя людьми.

Там нет четырех разных почерков. Но это к слову

Сергей ст пишет:

цитата:

Какая тут игра нафиг?

Не понял логику. Два, три, четыре, пять человек правили текст.
Что тут логически противоречит версии о том, что при обсуждении задания на штабную Игру,
в ходе которой предполагалось "обкатать" данный План, кто-то сделал быструю пометку
на свободном месте оборота листа 27 ?

 Отправлено: 10.08.09 18:45. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А майская по ПП?

Ну она же по ПП. Это другой уровень.

 Отправлено: 10.08.09 18:47. Заголовок: MarkS пишет: Там не..

MarkS пишет:

цитата:

Там нет четырех разных почерков. Но это к слову

Серьезно? Как же Вы так с ним ознакомились? Василевский, человек с почерком похожим на Ватутина, человек, который проставлял цифры, ну и тот, который оставил пометки слева от задач ЮЗФ на листе 28. Я насчитал 4. А Вы как считали?
MarkS пишет:

цитата:

Что тут логически противоречит версии о том, что при обсуждении задания на штабную Игру, в ходе которой предполагалось "обкатать" данный План, кто-то сделал быструю пометку на свободном месте оборота листа 27 ?

Ага, такое свободное, что аккурат внизу после изменений плана....

 Отправлено: 10.08.09 18:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну она же по ПП. Это другой уровень.

Есть вероятность, что ПП отрабатывали вместе с "первой операцией". Или это невозможно?

 Отправлено: 10.08.09 18:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Гипотеза с играми слишком уж висит в воздухе - никаких игр такого плана после марта 1941 неизвестно. В смысле даже планов неизвестно.

Нам много чего неизвестно. Комната с ф.16 - это половина спортзала по размеру, набитая
стеллажами от пола до потолка. Там есть место и для Игры и еще много для чего...

 Отправлено: 10.08.09 18:51. Заголовок: MarkS пишет: Нам мн..

MarkS пишет:

цитата:

Нам много чего неизвестно.

Ну да. Но пока оно не станет известно, на это опираться нельзя.

 Отправлено: 10.08.09 18:52. Заголовок: MarkS пишет: Нам мн..

MarkS пишет:

цитата:

Нам много чего неизвестно. Комната с ф.16 - это половина спортзала по размеру, набитая стеллажами от пола до потолка. Там есть место и для Игры и еще много для чего...

Вообще-то там документация ГШ до середины 90-х И не только фонд 16-а. Тем более, что в этом фонде всего 260 с небольшим хвостиком дел.

 Отправлено: 10.08.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Аг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ага, такое свободное, что аккурат внизу после изменений плана....

Сергей Ст, мне не интересна перебранка. Меня интересует Ваша версия: что означает обсуждаемая надпись? 12.6. Какого года? "Поделитесь жемчужинами своего знания" (с)

 Отправлено: 10.08.09 18:55. Заголовок: MarkS пишет: Сергей..

MarkS пишет:

цитата:

Сергей Ст, мне не интересна перебранка. Меня интересует Ваша версия: что означает обсуждаемая надпись? 12.6. Какого года?

Не знаю. Один из вариантов, что это "мысли вслух" при проведении расчетов.

 Отправлено: 10.08.09 20:35. Заголовок: MarkS пишет: Так то..

MarkS пишет:

цитата:

Так точно. И даже было написано - как их использовать: в качестве соединения ПТО. В Прагу, Вену и Берлин (как предполагалось в Плане 11.03) с такими МК не ходят

Еще как ходят. Вопрос - а сколько нужно было "классических" мехкорпусов? Ответ - не так много, как кажется. Один-два для ЗапОВО и два-три для КОВО. Можно посмотреть планы 1940 года - вполне справлялись наличным составом мехкорпусов.
А вот мотопехоты с противотанковыми возможностями не хватало. Буденный говорил на совещании 1940 года:
"в прорыв входит мехкорпус, за ним кавкорпус, за ним корпус мотопехоты"
Правда, Игорь Куртуков считает, что "мотопехота" это посаженные на грузовики (автомобильных бригад и полков РГК) стрелковые дивизии. Но по записке Ватутина от 13 июня в резерве ЗапОВО всего две сд - маловато.

А если некоторые мехкорпуса использовать как ПТО, то для ЗапОВО получаем - в прорыв входит 6-й "классический" мехкорпус, за ним 6-й кавкорпус, за ним 20 (или 17) мехкорпус, которые не "классические" мехкорпуса, а мотострелки с ПТО для закрепления успеха.

Только учтем, что согласно "Соображениям..." ближайшая задача фронтов - не Берлин и даже не Прага и не Вена. Задача - выйти к Висле, отрезать все немецкие соединения восточнее Вислы и подвижными частями занять ключевые точки западнее реки.

цитата:

Но тогда в плане формирования МК, кстати, составленном за две недели до Плана от 11.03, должны были быть предусмотрены другие сроки.

Даже если не рассматривать конспироЛОХические версии, что эти планы изначально были фикцией - планы имеют свойство меняться.
Допустим, в начале марта считали, что войны в 1941 году не будет. Потом стали считать, что будет. Планы пересмотрели - и в записке Федоренко стоит конкретный срок окончания борьбы с низкой боеспособностью формируемых мехкорпусов - 1 июля.

Кстати, Ваша же (и Закорецкого) версия - о 23 июня "День М". Советское командование должно было к "Дню М" подготовиться? Должно. Как с этим согласуются планы готовности формируемых мехкорпусов к 1942 году? Никак.

 Отправлено: 10.08.09 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это все были эрзац-дивизии, толком не укомплектованные, не оснащенные и не сколоченные. К осени от большинства из них, а от некоторых уже в июле-августе, ничего не осталось.

Все же не эрзац-дивизии. Как писал Гальдер "не вполне боеспособные" дивизии. Но без этих "не вполне боеспособных" дивизий окружение у Смоленска захлопнулось бы окончательно и бесповоротно со всеми вытекающими последствиями. И на Днепре южнее Киева немцев бы не остановили. И плацдарм у Днепропетровска не запечатали.
А к осени (если понимать под осенью середину октября) вообще мало от каких соединений западных округов что-то осталось.

А формируемые мехкорпуса, если они успевали получить матчасть, воевали вполне неплохо. Можно вспомнить 40, 43 тд 19 мк, 34 тд 8 мк, 21 мк и т.д.

 Отправлено: 10.08.09 20:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Именно в виде таких вот эрзацев военного времени. Но невозможно представить себе целесообразность такого действия.

Целесообразность - создать превосходство в силах над вероятным противником.
У Ельни и севернее нее на довольно большом участке фронта к концу июля с помощью резервов и таких вот эрзацев военного времени превосходство в силах над немцами создали. И немцам мало не показалось.

Теперь вопрос - а если бы такое превосходство в силах было создано на всем советско-германском фронте (что при условии сформирования новых мехкорпусов было целиком и полностью реально)?

 Отправлено: 10.08.09 20:50. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Все же не эрзац-дивизии. Как писал Гальдер "не вполне боеспособные" дивизии.

самый натуральный эрзац.
ВладиславС пишет:

цитата:

Но без этих "не вполне боеспособных" дивизий окружение у Смоленска захлопнулось бы окончательно и бесповоротно со всеми вытекающими последствиями.

Это что-то меняет в "боеспособности" этих дивизий?

 Отправлено: 10.08.09 20:53. Заголовок: ВладиславС пишет: Ц..

ВладиславС пишет:

цитата:

Целесообразность - создать превосходство в силах над вероятным противником.

Хотелось бы услышать обоснование целесообразности формирования в мирное время эрзацев вместо полноценных соединений. В военное время, в условиях цейтнота, другого выбора просто не остаётся. Но в мирное время цейтнота нет. Почему тогда эрзац?

 Отправлено: 10.08.09 21:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать обоснование целесообразности формирования в мирное время эрзацев вместо полноценных соединений.

Давайте определимся с термином "эрзац". В моем представлении это дивизии с боеспособностью в 50% и ниже от "нормальных" дивизий.
Формируемые мехкорпуса можно было за одну-две недели довести по боеспособности до 70-80% от "нормальных" соединений, что показали бои лета 1941 года.
Кстати говоря, формируемые в Германии в 1940 году новые дивизии тоже отличались по боеспособности от старых, что даже Гальдер признавал. Правда, не так сильно - может, 90% от старых.

цитата:

В военное время, в условиях цейтнота, другого выбора просто не остаётся. Но в мирное время цейтнота нет.

Если предположить, что установлена конкретная дата нападения (смотрим название темы - "Наступление начать 12.6"), то цейтнот определенно присутствует. К определенной дате нужно собрать максимальные силы. Несложная задачка на оптимизацию - в решении обязательно будут присутствовать не вполне боеспособные соединения.

 Отправлено: 10.08.09 21:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..

ВладиславС пишет:

цитата:

Если предположить, что установлена конкретная дата нападения (смотрим название темы - "Наступление начать 12.6"), то цейтнот определенно присутствует.

Нет, цейтнот отсутствует - нет противника делающего свои ходы. Есть напряжённый дедлайн, но не цейтнот. Заметим, что в марте формирование 21 мехкорпуса по сути ещё и не началось. Если дедлайн установлен на 12.6.41 г., eсть полная возможность изменить план в сторону уменьшения количества новых формирований, с целью иметь к июню полностью боеспособные корпуса. Ибо два раза по 50% это намного хуже чем один раз 100%.

цитата:

Формируемые мехкорпуса можно было за одну-две недели довести по боеспособности до 70-80% от "нормальных" соединений, что показали бои лета 1941 года

Нет и нет. Нельзя было и не показали.

 Отправлено: 10.08.09 22:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет и нет. Нельзя было и не показали.

А вот здесь я попрошу примеры. Типа:
1. Бои показали, что старая 12-я тд показала себя значительно лучше, чем вновь сформированная 34-я тд. Правда или нет?
2. Бои показали, что старая 19-я тд показала себя значительно лучше, чем вновь сформированная 41-я тд. Правда или нет?

Плохо ли показали себя 22-я и 30-я тд 14-го МК? 21-я тд под Сольцами как себя показала? 101-я тд под Ярцево? 44-тд под Бердичевым?

У меня получается, что хуже всего себя показали как раз старые соединения - 10-я тд vs 297 пд, 5 и 7-й мк под Сенно, Лепель.

Давайте Ваши примеры.

 Отправлено: 10.08.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ибо два раза по 50% это намного хуже чем один раз 100%.

Но два раза по 80% это лучше, чем один раз 100%.

 Отправлено: 10.08.09 22:13. Заголовок: Великая сила - Форум..

Великая сила - Форум! Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт...

 Отправлено: 10.08.09 22:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Но два раза по 80% это лучше, чем один раз 100%.

Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%. Чего тут занимательную арифметику разводить? Понятно же о чём речь - если известен дедлайн, к нему можно было иметь N 100% укомплектованных корпусов, вместо M (подставьте своё значение)% укомплектованных. И боеспособность N*100% > боеспособность M*(...%).

 Отправлено: 10.08.09 22:19. Заголовок: MarkS пишет: Еще не..

MarkS пишет:

цитата:

Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт...

По теме форуму больше сказать уже нечего. Остались только ответвления.

 Отправлено: 10.08.09 22:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%.

Все-таки интересно было бы от Вас услышать примеры неудачных действий вновь формируемых мехкорпусов, которые связаны именно с недостаточной их обученностью/сколоченностью. А не с недостатком вооружения и оснащения.

 Отправлено: 10.08.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По теме форуму больше сказать уже нечего

Но мы еще не слышали выступления коллеги Змей (я). Мэй би, 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов?

 Отправлено: 11.08.09 05:52. Заголовок: MarkS пишет: Мэй би,..

MarkS пишет:

цитата:

Мэй би, 12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов?

Вероятнее, толщина рельсЫ, которую прбивает пуля из "калашникова"...

 Отправлено: 11.08.09 06:57. Заголовок: MarkS пишет: 12,6 -..

MarkS пишет:

цитата:

12,6 - это калибр 20-мм фугасных снарядов?

Марк Семенович и матчасть N+1 итерация? Начать в Вашу честь новую ветку?
Марк Семенович, Ваших адептов полощут на ФЭРе, а Вы туда носа не кажите, где Ваш боевой задор?

 Отправлено: 11.08.09 07:08. Заголовок: Змей Ну чего Вы пов..

Змей
Ну чего Вы повелись на провокацию?

 Отправлено: 11.08.09 09:51. Заголовок: MarkS пишет: Еще не..

MarkS пишет:

цитата:

Еще немного, и тема будет окончательно раздавлена гусеницами танковых дивизий, о Б.Д. каждой из которых поднимется общий гвалт...

Видите ли, спор идет о первом пунке Ваших утверждений:

цитата:

Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя

Если это утверждение неверно, то обсуждение в ветке теряет смысл, ибо отнесение "12.06" к 1942 году либо к каким-то мифическим "играм" есть истории фантастические.

 Отправлено: 11.08.09 10:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%

За два-три месяца совсем новые соединения до 100% боеспособности в любом случае не получилось бы довести. Даже у немцев не получилось.

Отметим, что новые мехкорпуса формировались на базе существующих соединений (в отличие от дивизий формирования июля 1941, которые формировались "с нуля").
А, например, 26-й мехкорпус формировался на базе двух кавалерийских и одной стрелковой дивизий (которые по суммарной штатной численности л/с от мехкорпуса мало отличались), и причин, почему он не мог быть сформирован за один-два месяца, я не вижу.

И еще. Когда говорят о новых мехкорпусах, почему-то забывают о формировавшихся в то же время (весна 1941) новых стрелковых дивизиях. Эти дивизии также были сформированы и брошены в бой, причем как раз они и отличались по боеспособности в худшую сторону. Наиболее выпуклый пример - действия 70-й (старой) и 237-й (нового формирования) стрелковых дивизий в контрударе под Сольцами. 237-я показала себя значительно хуже 70-й (разобрано В.Гончаровым в статье о Манштейне в одном из сборников).

 Отправлено: 11.08.09 10:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но три раза по 80% хуже чем два раз по 100%

Кто Вам сказал такую чушь?
Даже два раза по 50% (если речь об укомплектованности дивизий л/с) намного лучше, чем один раз по 100%. Сами догадаетесь почему или пояснить?

 Отправлено: 11.08.09 11:48. Заголовок: Cat пишет: Сами до..

Cat пишет:

цитата:

Сами догадаетесь почему или пояснить?

Поясните пожалуйста. А заодно поясните, почему тогда руководство страны хотело иметь n 100% единиц, а не 2*n 50% единиц. Переопределить штат не так уж и трудно.

 Отправлено: 11.08.09 12:34. Заголовок: Потому что в недоуко..

Потому что в недоукомплектованной дивизии все тяжелое вооружение будет задействовано в любом случае. А некомплект придется на тыловые, вспомогательные подразделения, на худой конец - на стрелков с "мосинками". А вся артиллерия, пулеметы, минометы будет стрелять и при 50%-й укомплектованности.

 Отправлено: 11.08.09 12:47. Заголовок: Cat пишет: . А вся ..

Cat пишет:

цитата:

. А вся артиллерия, пулеметы, минометы будет стрелять и при 50%-й укомплектованности.

Чем стрелять? Если некомплект придется на тыловые подразделения, которые нужны в том числе, и чтобы доставить снаряды-патроны со склада до огневой.
Все таки объясните, зачем в штат включены тыловые и вспомогательные подразделения, если и без них по вашему мождно спокойно воевать? То есть, вопрос тот же, почему руководство страны считало, что нужно сделать n "100%" соединений, со всеми тыловыми и вспомогательными частями, а также с неким количеством стрелков с мосинками, а не 2*n 50% соединений без этих "ненужностей"?

 Отправлено: 11.08.09 13:18. Заголовок: vrag пишет: Чем стр..

vrag пишет:

цитата:

Чем стрелять? Если некомплект придется на тыловые подразделения, которые нужны в том числе, и чтобы доставить снаряды-патроны со склада до огневой.

Для этого можно отрядить бойцов с передовой в промежутке между боями. Лучше пусть пулеметчик "в свободное время" таскает мешки с мукой, чем хлебопека "в свободное время" ставить к пулемету.
vrag пишет:

цитата:

Все таки объясните, зачем в штат включены тыловые и вспомогательные подразделения, если и без них по вашему мождно спокойно воевать?

Потому что критический ресурс - это оружие и специалисты, его обслуживающие, и для наиболее эффективного использования этого ресурса можно добавить низкоквалифицированных "помощников" в тыловых службах, которые критическим ресурсом не являются. Если у нас уже есть ТРИ дивизии (т.е. вопрос, откуда взялись эти ресурсы, выносится за скобки - они УЖЕ есть), то при недостатке людей надо задействовать наиболее эффективные ресурсы всех трех дивизий.

 Отправлено: 11.08.09 15:51. Заголовок: Cat пишет: Для этог..

Cat пишет:

цитата:

Для этого можно отрядить бойцов с передовой в промежутке между боями. Лучше пусть пулеметчик "в свободное время" таскает мешки с мукой, чем хлебопека "в свободное время" ставить к пулемету.

А кто будет это "свободное время" увязывать с противником, мол "вы ... часиков не нападайте, у нас расчеты за снарядами побежали"? Банальная задача
Дано:
Вес одного снаряда для 122 мм гаубицы 22 кг.
Расчет орудия 7-8 человек.
Скорострельность 4-5 выстрелов в минуту.
Расстояние от огневой до склада, допустим, 10 км.
Вопросы:
Какова пропорция времени стрельбы и таскания снарядов (вручную)?
Какое время (в среднем) потребуется, чтобы расчет открыл огонь?
Сколько снарядов в день сможет выпустить это орудие? Точнее, сколько снарядов сможет дотащить расчет от склада до огневой?

Cat пишет:

цитата:

Потому что критический ресурс - это оружие и специалисты, его обслуживающие, и для наиболее эффективного использования этого ресурса можно добавить низкоквалифицированных "помощников" в тыловых службах, которые критическим ресурсом не являются. Если у нас уже есть ТРИ дивизии (т.е. вопрос, откуда взялись эти ресурсы, выносится за скобки - они УЖЕ есть), то при недостатке людей надо задействовать наиболее эффективные ресурсы всех трех дивизий.

Не факт. 3 орудия выпускающих по 8 снарядов в день, по вашему лучше, чем 1 орудие выпускающего по 4-5 снарядов в минуту? А по моему наоборот.
И о критических ресурсах хочется узнать подробнее - откуда у нас есть в ТРЕХ дивизиях именно критические ресурсы.

 Отправлено: 11.08.09 16:02. Заголовок: Cat пишет: Сами дог..

Cat пишет:

цитата:

Сами догадаетесь почему или пояснить?

Ваше мнение на эту тему интереса не представляет.

 Отправлено: 11.08.09 16:18. Заголовок: MarkS пишет: Тут вс..

MarkS пишет:

цитата:

Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя

По просьбе ВладиславС уточняю формулировку: этот План выполнить можно. В любой день
любого года - было бы бооольшое желание. Но грамотные специалисты (Василевский, Ватутин)
не могли составить план Б.Д., в котором запланировано использование несуществующих соединений,
в частности и в особенности - несуществующих мехкорпусов в направлении главного удара.
Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять?

 Отправлено: 11.08.09 16:23. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

За два-три месяца совсем новые соединения до 100% боеспособности в любом случае не получилось бы довести.

Ну подставьте другую цифру вместо 100%. Любую по вашему выбору. Ничего ведь в логике рассуждений не изменится.

 Отправлено: 11.08.09 16:35. Заголовок: MarkS пишет: Наприм..

MarkS пишет:

цитата:

Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять?

Стоп-стоп-стоп. Марк Семенович, не хорошо. Вы же план читали... Состав 4-й армии по оригиналу плана другой...

 Отправлено: 11.08.09 17:05. Заголовок: vrag пишет: Расстоя..

vrag пишет:

цитата:

Расстояние от огневой до склада, допустим, 10 км. Вопросы: Какова пропорция времени стрельбы и таскания снарядов (вручную)?

Таскать вручную за 10 км? Вопросов больше не имею...

vrag пишет:

цитата:

А кто будет это "свободное время" увязывать с противником, мол "вы ... часиков не нападайте, у нас расчеты за снарядами побежали"?

Боеприпасы обычно кончаются (как это ни странно) после отражения атаки противника. У противника тоже резервы не бесконечные, он не может атаковать непрерывно.

 Отправлено: 11.08.09 17:37. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А формируемые мехкорпуса, если они успевали получить матчасть, воевали вполне неплохо. Можно вспомнить 40, 43 тд 19 мк, 34 тд 8 мк, 21 мк и т.д.

Почему Вы решили, что 21 мк воевал хорошо. Он вообще как корпус не воевал. Воевали созданные на его базе отряды.

 Отправлено: 11.08.09 17:55. Заголовок: MarkS пишет: Наприм..

MarkS пишет:

цитата:

Например, главный удар Зап. фронт наносит силами левофланговой 4-й Армии в состав которой включены три МК: 13, 14, 17. Дальше надо пояснять?

Давайте проясним. К сожалению, с составом и задачами армий по мартовским соображениям я не знаком. Но гипотетически главный удар может выглядеть так:

Один стрелковый корпус, 13-й, 14-й МК с их танками Т-26 при поддежке двух ПТАБР и нескольких артполков РГК прорывают оборону.
В прорыв вводится 6-й МК ("классический"), потом 6-й КК, потом 20-й МК (мотопехота + ПТО). За 20-м МК вводится 155-я сд, посаженная на грузовики.
В процессе ввода в прорыв подвижных соединений 13-й МК + ПТАБР становится фронтом на северо-запад в основании выступа, аналогично 14-й МК + ПТАБР фронтом на юго-восток.

Что Вас в этой схеме не устраивает?

 Отправлено: 11.08.09 18:03. Заголовок: прибалт пишет: Поче..

прибалт пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что 21 мк воевал хорошо. Он вообще как корпус не воевал. Воевали созданные на его базе отряды.

Совершенно верно, как корпус 21 мк не воевал, воевали отряды.
Потому, что за 22-24 июня удалось подготовить к выступлению только отряды. На оставшийся л/с за 22-24 июня не удалось получить вооружение и автотранспорт.
Но созданные на базе 21 мк отряды воевали хорошо. По силам это была примерно одна расчетная дивизия, которая воевала с двумя немецкими (8-й тд и 3-й мд). И воевала успешно.

 Отправлено: 11.08.09 18:04. Заголовок: Cat пишет: Таскать ..

Cat пишет:

цитата:

Таскать вручную за 10 км? Вопросов больше не имею...

А на чем? Это ведь _вы_ тыловые и вспомогательные части упразднили за ненадобностью. Вот и нет авторот/автобатов.

цитата:

Боеприпасы обычно кончаются (как это ни странно) после отражения атаки противника.

Не верю. Боеприпасы обычно кончаются когда стреляют, то есть, во время атаки противника. А не после отражения, когда стрелять перестали.

 Отправлено: 11.08.09 18:11. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Но созданные на базе 21 мк отряды воевали хорошо. По силам это была примерно одна расчетная дивизия, которая воевала с двумя немецкими (8-й тд и 3-й мд). И воевала успешно.

Так в чем успех? До 2 июля у Манштейна был приказ не начинать наступление, 2 июля онперешел в наступление и в этот же день прорвал оборону 21 мк. Я продолжил этот разговор потому что не согласен с Вами в том, что эрзац-дивизии чего либо стоили и планировать их использование в мирной обстановке в летом 41 - безумие.
Кстати не только техники не хватало, красноармейцы были в основном призыва - весна 41.

 Отправлено: 11.08.09 18:14. Заголовок: vrag пишет: А на че..

vrag пишет:

цитата:

А на чем? Это ведь _вы_ тыловые и вспомогательные части упразднили за ненадобностью. Вот и нет авторот/автобатов.

Автомобили - это тоже критический ресурс, они задействуются полностью. И про лошадок не забывайте. И про трактора артполков с прицепами.

vrag пишет:

цитата:

Не верю. Боеприпасы обычно кончаются когда стреляют, то есть, во время атаки противника.

БК как раз обычно выбирается из расчета отражения атаки противника. Куда чаще прорывают оборону раньше, чем кончится БК, чем наоборот (если все нормально со снабжением, т.е. можно подвести БП в паузах между боями)

 Отправлено: 11.08.09 18:33. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Один стрелковый корпус, 13-й, 14-й МК с их танками Т-26 при поддежке двух ПТАБР и нескольких артполков РГК прорывают оборону. В прорыв вводится 6-й МК ("классический"), потом 6-й КК, потом 20-й МК (мотопехота + ПТО). За 20-м МК вводится 155-я сд, посаженная на грузовики.

Все хорошо, только 6-й мк (по измененному плану) действует в составе 13 армии.

 Отправлено: 11.08.09 18:37. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так в чем успех? До 2 июля у Манштейна был приказ не начинать наступление, 2 июля онперешел в наступление и в этот же день прорвал оборону 21 мк.

До 2 июля Манштейн с двумя дивизиями с трудом отражал атаки 21-го мк (одна расчетная дивизия), причем дела у него почему-то принимали "серьезный оборот".
2 июля Манштейн оборону 21-го мк не прорвал. Есть статья В.Гончарова "От Двинска до Пскова", где он показывает, что Манштейн смог начать наступление только после прорыва 41-го тк. Сам Манштейн пишет:

цитата:

К 9 июля окончательно выяснилось, что попытка командования танковой группы обойти силами 56 тк с востока силы противника, сосредоточенные, как полагали, в Пскове, не может дать успеха. Этому препятствовали болотистая местность и сильное сопротивление противника. Не оставалось ничего другого, кроме как прекратить проведение этого маневра и все же перебросить штаб корпуса вместе с 8 тд на север в направлении на Остров, куда уже была направлена ранее 3 мотопехотная дивизия.

т.е. в полосу действий 41-го мк. Обратим внимание на "болотистую местность" - потом будут "сильные морозы".

А затем 21-й мк своими "отрядами" организует разгром подразделений "Мертвой головы" у Дагды, потом разгром штаба 121-й пд.

 Отправлено: 11.08.09 18:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все хорошо, только 6-й мк (по измененному плану) действует в составе 13 армии.

Измененный план это какой? Соображения от 15 мая или Записка от 13 июня?

 Отправлено: 11.08.09 18:42. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Измененный план это какой? Соображения от 15 мая или Записка от 13 июня?

Изменный план от 11 марта. Первоначальная редакция плана изменена.

 Отправлено: 11.08.09 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..

Сергей ст пишет:

цитата:

Изменный план от 11 марта. Первоначальная редакция плана изменена.

С планом от 11 марта я, к сожалению, не знаком (но очень бы хотелось).

Поправьте меня, если я неправ - до правок в Соображениях от 15 мая Западный фронт должен был наносить один удар на Седлец-Демблин. А как наносить этот удар - одной армией или смежными флангами двух армий (13-й и 4-й) - без разницы. В любом случае цель 6-го мехкорпуса - Демблин и переправы на Висле в этом районе.

 Отправлено: 11.08.09 18:54. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Поправьте меня, если я неправ - до правок в Соображениях от 15 мая Западный фронт должен был наносить один удар на Седлец-Демблин

В оригинале плана задача 13-й армии такова:
Задача – с переходом левофланговой армии фронта в наступление, нанести удар силами не менее четырех стрелковых дивизий, механизированного и кавалерийского корпусов, с целью выходам на р. Висла и захватом Варшавы обеспечить операцию фронта по разгрому Седлецко-Радомской группировки противника, с севера.
Во время правки вычеркнуты слова "по разгрому Седлецко-Радомской группировки противника, с севера."

 Отправлено: 11.08.09 19:02. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В оригинале плана задача 13-й армии такова:

Спасибо большое за информацию. Думал, удар на Варшаву появился только в правке к Соображениям от 15 мая...
"Во время правки" - прошедший правку и есть "измененный план от 11 марта"?
Еще только один вопрос, если можно - какие мехкорпуса включались в состав 4-й армии если 6-й в составе 13-й?

 Отправлено: 11.08.09 19:07. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Спасибо большое за информацию. Думал, удар на Варшаву появился только в правке к Соображениям от 15 мая... "Во время правки" - прошедший правку и есть "измененный план от 11 марта"?

Ну это я его так называю
ВладиславС пишет:

цитата:

Еще только один вопрос, если можно - какие мехкорпуса включались в состав 4-й армии если 6-й в составе 13-й?

Так г-н Солонин же написал - 13, 14, 17. Но это - после правки. До нее в 4-ю армию включались ДВА мехкорпуса, номера не указаны.

 Отправлено: 11.08.09 19:21. Заголовок: Cat пишет: Автомоби..

Cat пишет:

цитата:

Автомобили - это тоже критический ресурс, они задействуются полностью. И про лошадок не забывайте. И про трактора артполков с прицепами.

А откуда они берутся? Если у нас есть 3 дивизии с развернутыми тылами и вспомогательными подразделениями (машины и лошадки и связь и еще что-нибудь), то это никак не 50%!

цитата:

БК как раз обычно выбирается из расчета отражения атаки противника.

Это если этот БК доставлен и подготовлен к использованию. Чего 50% соединение как раз обеспечить не в состоянии.

 Отправлено: 11.08.09 19:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так г-н Солонин же написал - 13, 14, 17. Но это - после правки.

Тогда так.
4 армия. Один стрелковый корпус, 13 и 14-й мк с их танками Т-26 прорывают оборону. В прорыв входит подвижный резерв - 17-й мк. Демблин недалеко.
С юга навстречу, как я понимаю, движется КМГ Юго-Западного фронта.
Под прикрытием этих ударов 6-й мк с 6-м кк выходят в глубокий тыл всей Люблинской группировки.

Вполне логично, хотя и несколько стремновато (6-й мк в 4-й армии все же понадежнее будет).

 Отправлено: 11.08.09 19:30. Заголовок: ВладиславС пишет: 4..

ВладиславС пишет:

цитата:

4 армия. Один стрелковый корпус, 13 и 14-й мк с их танками Т-26 прорывают оборону. В прорыв входит подвижный резерв - 17-й мк. Демблин недалеко.

А куды деваются остальные три стрелковых корпуса 4-й армии?
ВладиславС пишет:

цитата:

Под прикрытием этих ударов 6-й мк с 6-м кк выходят в глубокий тыл всей Люблинской группировки.

Ха-ха. Три раза. 6-й кавкорпус после правки убран из состава 13-й армии Вместо него введен 11-й мк.
ВладиславС пишет:

цитата:

Вполне логично, хотя и несколько стремновато (6-й мк в 4-й армии все же понадежнее будет).

Это, и многое другое наводит на очень далеко идущие мысли

 Отправлено: 11.08.09 20:48. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

До 2 июля Манштейн с двумя дивизиями с трудом отражал атаки 21-го мк (одна расчетная дивизия), причем дела у него почему-то принимали "серьезный оборот".

Кто Вам это сказал? До 2 июля Манштейн расширял плацдарм и готовился к наступлению.
ВладиславС пишет:

цитата:

2 июля Манштейн оборону 21-го мк не прорвал. Есть статья В.Гончарова "От Двинска до Пскова", где он показывает, что Манштейн смог начать наступление только после прорыва 41-го тк.

Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался.
ВладиславС пишет:

цитата:

А затем 21-й мк своими "отрядами" организует разгром подразделений "Мертвой головы" у Дагды, потом разгром штаба 121-й пд.

подумайте - корпус разгромил подразделения результаты слабоваты.

 Отправлено: 11.08.09 21:07. Заголовок: прибалт пишет: Кто ..

прибалт пишет:

цитата:

Кто Вам это сказал? До 2 июля Манштейн расширял плацдарм и готовился к наступлению. ВладиславС пишет:

После того, как подошли 121-я пехотная и дивизия "Мертвая голова" - тогда да.

цитата:

Это плохая статья Гончарова. он в ней не разобрался.

А что конкретно в ней не так?

цитата:

подумайте - корпус разгромил подразделения результаты слабоваты.

Мы же договорились, что это был не корпус. Скажем так - части размером с полк разгромили подразделения размером с батальон.

 Отправлено: 11.08.09 21:12. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А что конкретно в ней не так?

http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000038-000-0-0-1236407419

 Отправлено: 11.08.09 21:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Ха..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ха-ха. Три раза. 6-й кавкорпус после правки убран из состава 13-й армии Вместо него введен 11-й мк.

Не очень корректно с Вашей стороны - я же написал, что плана не знаю, а Вы насмехаетесь. Если есть настроение обсуждать дальше, приведите плиз количество сд, тд, мд в 13-й и 4-й армиях в мартовских планах после правок. И куда делись две кавдивизии.

Да, и еще - там фокусов с передачей двух мк Юго-Западному фронту, как в Соображениях от 15 мая случайно нет?

 Отправлено: 11.08.09 21:26. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Не очень корректно с Вашей стороны - я же написал, что плана не знаю, а Вы насмехаетесь.

Так может не надо выкладывать "глубокомысленные гипотезы"?
ВладиславС пишет:

цитата:

И куда делись две кавдивизии.

Не нашел
ВладиславС пишет:

цитата:

Да, и еще - там фокусов с передачей двух мк Юго-Западному фронту, как в Соображениях от 15 мая случайно нет?

Нет. Мое мнение, что оригинал Соображений был написан в январе, максимум до 12 февраля. А исправления были внесены в марте.

 Отправлено: 11.08.09 22:03. Заголовок: прибалт пишет: http..

прибалт пишет:

цитата:

http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000038-000-0-0-1236407419 28 июня, с утра в городе полностью сосредоточилась 8-я тд и в основном 3-я мд, на подходе было мд СС «Мертвая голова» и 290-я пд. Кроме этого к реке начали подходить передовые отряды пехотных дивизий 16 А. Южнее города, реку форсировал передовой отряд 121-й пд. Советские войска атаковали противника в городе. Около 12 часов дня они ворвались на северо-западную окраину Двинска. Продвижение к городу 185-й мд было остановлено авиацией противника. В районе Краславы 42-я тд атаковала и ликвидировала плацдарм 121-й пд. В 17 часов противник перешел в наступление. Из-за больших потерь и израсходования боеприпасов и горючего советские войска отошли от города на 10 – 15 км.

Т.е. 21-й мк действительно успешно атаковал как минимум две дивизии противника с 12 до 17 часов 28 июня.

Далеее, 2 июля:

цитата:

Южнее Резекне наступала 3-я мд немцев, против отряда 46-й тд 21-го мк. Еще южнее наступала дивизия СС «Мертвая голова». Перед фронтом эсэсовцев сопротивлялись отряды 185-й мд и 42-й тд 21-го мк. В этот день у Дагды и произошел знаменитый бой с отрядом СС

Т.е. две немецкие дивизии наступали на 21-й мк, который до начала боев составлял одну расчетную дивизию, а если верить данным о составе 21-го мк на 1 июля

цитата:

Итого 21 мк: л/с – 6000, 77 орудий, 7 танков.

то это уже полдивизии.
И эти "боевые группы" 21-го мк силой от половины до одной дивизии вполне успешно сдерживают превосходящего в силах от двух до четырех раз противника, при этом громя отдельные его подразделения.

А потом еще был разгром штаба 121-й пд.

 Отправлено: 11.08.09 22:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так может не надо выкладывать "глубокомысленные гипотезы"?

Свои "глубокомысленные гипотезы" я основываю на Записке от 13 июня (самые последние планы из известных). Там есть состав армий. Только я был уверен, что в числе двух мк 4-й армии один - это 6-й, теперь засомневался.

 Отправлено: 11.08.09 22:11. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

И эти "боевые группы" 21-го мк силой от половины до одной дивизии вполне успешно сдерживают превосходящего в силах от двух до четырех раз противника, при этом громя отдельные его подразделения.

Была поставлена задача - выбить противника из Двинска. Она была не выполнена. Это не успех.
Затем Манштейн просто не наступал, поэтому и сдерживали его.

 Отправлено: 11.08.09 22:25. Заголовок: прибалт пишет: Была..

прибалт пишет:

цитата:

Была поставлена задача - выбить противника из Двинска. Она была не выполнена. Это не успех.

Задачи ставили разные. Зачастую невыполнимые. Например, к исходу 24 июня взять Люблин.
Здесь интересен сам процесс выполнения невыполнимой задачи (надеюсь, Вы не будете утверждать, что наличными силами 21-го мк она была выполнима?). Так вот, в процессе выполнения этой задачи "боевые отряды" 21-го мк проявили себя с самой лучшей стороны. Как и в последующих боях.
Вы же сами писали в приведенной ссылке, что оборона 27 армии сохраняла устойчивость и после 2 июля. Когда оборона соседей справа уже посыпалась.
Мы же о боеспособности 21-го мк спорим? Так из обсуждения следует, что боеспособность доехавших до фронта "боевых отрядов" 21-го мк находилась на очень приличном уровне.

 Отправлено: 11.08.09 22:31. Заголовок: Оборона 27 А была ус..

Оборона 27 А была устойчива так в ееполосу была введена 163 мд. Что касается 21 мк то они храбро сражались, но я привел это как пример того, что эрзац-соединениям нельзя ставить штатные задачи и Вы со своми предположениями в этой части ошибаетесь.

 Отправлено: 12.08.09 08:12. Заголовок: прибалт пишет: Обор..

прибалт пишет:

цитата:

Оборона 27 А была устойчива так в ееполосу была введена 163 мд.

По Вашему описанию получается, что 163-я мд оборонялась против 8-й и 6-й тд, а 21-й мк обеспечивал устойчивость обороны против 3-й мд и мд СС "Мертвая голова".

цитата:

Что касается 21 мк то они храбро сражались, но я привел это как пример того, что эрзац-соединениям нельзя ставить штатные задачи

Штатные задачи перед этим соединением нельзя было ставить не потому, что это был мехкорпус нового формирования, а потому, что он не успел отмобилизоваться и получить полагающееся ему вооружение и автотранспорт. На отмобилизование у него было всего три дня (22-24 июня). Если бы 21-й мк был планово отмобилизован за 7-10 дней и вывел 30-35 тыс. людей, он вполне мог сражаться с тремя дивизиями противника, т.е. выполнять штатные задачи.

Аналогичные проблемы были, например, у 19-го мк на ЮЗФ. Только 19-й мк даже трех дней на отмобилизование не получил. 9-му мк больше повезло, Рокоссовский не побоялся и поскреб по сусекам окружных складов.

Ситуация везде разная была, но проблемы одни - не успевали отмобилизоваться и получить автотранспорт и хотя бы какое-то вооружение на весь личный состав. Проблема недостаточной подготовки по отношению к этому глубоко вторична.

 Отправлено: 12.08.09 08:36. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А куды деваются остальные три стрелковых корпуса 4-й армии?

Потихоньку-помаленьку восстанавливаем картину.

В таком случае минимум два ск в ударной группе, один ск в Брестском УР, один оставшийся либо в УР, либо в ударной группе, либо в резерве.
Итого удар наносят минимум два ск, 13-й и 14-й мк. В их составе минимум 12 дивизий (из них 6 моторизованных), четыре корпусных артполка, два мотоциклетных (или какие бы там они в итоге получились) полка, четыре корпусных саперных и инженерных батальона, два корпусных зенитных дивизиона.
Плюс на усиление дадут примерно четыре-пять артполков РГК, в Бресте 33-й инженерный полк. Танков в группе порядка 800.
Плюс подвижная группа - 17-й мк. Подвижная потому, что у нее артиллерия не тихоходными тракторами буксируется, а автомобилями. Поэтому скорость продвижения у нее побольше 6-7 км/час.

Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой?
Вам обязательно в составе ударной группы штатный мехкорпус нужен? А зачем? До Вислы (Демблина) 110-120 км. 17-й мк со скоростью 10 км/час форсированным маршем за день доползет. 13-й и 14-й мк со скоростью 6 км/час за два дня.
Т.е. в данному случае у вас не шпага в виде штатного мехкорпуса, а кувалда в виде большого количества стрелковых (мотострелковых) соединений с танками и тяжелой артиллерией.

Напомню, что опыта ударов такими сильными группами в 1941 году у РККА так и не появилось. Наступление 21-й армии в июле - шесть сд и три кд подвижная группа (из них две рейдовые 3-х тыс. состава). Наступление ударных групп под Смоленском в июле - по три дивизии в группе. Наступление под Сольцами - более-менее комплектых три стрелковые и одна танковая дивизии. Наступление 34-й армии под Старой Руссой в августе - четыре стрелковые и две кавалерийские (3-х тыс. состава) дивизии. И т.д.

А правее 4 армии ударная группа 13-й армии, по описанию Сергея ст получается четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления. Тоже далеко не слабо. И 6-й кавкорпус согласно законам сохранения тоже в итоге где-нибудь всплывет.

Теперь вспоминаем, что основной удар наносит не Западный фронт, а ЮЗФ. А в ЮЗФ таких ударных групп минимум четыре (5, 6, 26, 21-я армии).

 Отправлено: 12.08.09 09:06. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Вы (и Марк Семенович) считаете эту группу слабой?

Слабая или сильная - понятие относительное. По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы.
ВладиславС пишет:

цитата:

правее 4 армии ударная группа 13-й армии, по описанию Сергея ст получается четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления. Тоже далеко не слабо

Объясните, как это у МЕНЯ получается? Любите Вы пофантазировать я смотрю.

 Отправлено: 12.08.09 11:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Объясните, как это у МЕНЯ получается?

По Вашим данным о содержании мартовского плана, поскольку, как я понимаю, сам план еще нигде не опубликован:

цитата:

нанести удар силами не менее четырех стрелковых дивизий

А пофантазировать я да, люблю.

 Отправлено: 12.08.09 11:41. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

По Вашим данным о содержании мартовского плана, поскольку, как я понимаю, сам план еще нигде не опубликован:

Где я давал вот эти данные:
ВладиславС пишет:

цитата:

четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления

ВладиславС пишет:

цитата:

А пофантазировать я да, люблю

иногда меру надо знать.

 Отправлено: 12.08.09 12:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..

Сергей ст пишет:

цитата:

Где я давал вот эти данные: четыре стрелковые дивизии, 11 и 6-й мехкорпуса. Всего десять дивизий со средствами усиления

Четыре стрелковые дивизии, мехкорпус и кавкорпус фигурировали в первой цитате. Мехкорпус, по Вашим словам - 6-й. Потом, опять же по Вашим словам, кавкорпус заменили на 11-й мехкорпус.

А все вместе Вы действительно не писали, я додумал.

Если Вы не хотите раскрывать детали мартовского плана, давайте разбирать Соображения от 15 июня или Записку от 13 июня. Чтобы я не фантазировал.

 Отправлено: 12.08.09 13:03. Заголовок: ВладиславС пишет: Ч..

ВладиславС пишет:

цитата:

Четыре стрелковые дивизии, мехкорпус и кавкорпус фигурировали в первой цитате

Опять фантазируете. В первой цитате было не четыре дивизии, а НЕ МЕНЕЕ четырех дивизий. Всего же в составе 13 армии по оригинальному плану фигурирует семь стрелковых дивизий. ВладиславС пишет:

цитата:

Мехкорпус, по Вашим словам - 6-й. Потом, опять же по Вашим словам, кавкорпус заменили на 11-й мехкорпус.

И не только. Если Вы взялись обсуждать измененный план, то по нему 13-ю армию усиливают еще одним стрелковым корпусом, и в итоге в 13-й армии получается десять стрелковых дивизий.
ВладиславС пишет:

цитата:

А все вместе Вы действительно не писали, я додумал.

Очень плохо "додумали"
ВладиславС пишет:

цитата:

Если Вы не хотите раскрывать детали мартовского плана, давайте разбирать Соображения от 15 июня или Записку от 13 июня. Чтобы я не фантазировал.

А чего их разбирать? Записка никаким планом не является, а Соображения и вовсе эрзац.

 Отправлено: 12.08.09 15:24. Заголовок: MarkS пишет: Надпис..

MarkS пишет:

цитата:

Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу".

Прошу прощения, а вариант, что эта надпись сделана много позже исключен ?

 Отправлено: 12.08.09 23:47. Заголовок: KDM пишет: а вариан..

KDM пишет:

цитата:

а вариант, что эта надпись сделана много позже исключен ?

На сколько много позже?

 Отправлено: 13.08.09 13:29. Заголовок: MarkS После передач..

MarkS
После передачи документа в архив, например. Ну то-есть не может это быть случайной, не относящейся к документу надписью, сделанной, например при выписке из какого-то другого документа ?

 Отправлено: 13.08.09 13:54. Заголовок: KDM пишет: После пе..

KDM пишет:

цитата:

После передачи документа в архив, например. Ну то-есть не может это быть случайной, не относящейся к документу надписью

Дата передачи в архив указана. ЕМНИП, 1948 г. Ватутин погиб в 44 г.
В целом же, версия "провокации резунистов" приходит в голову сразу же - но сразу и уходит,
т.к. ввел эту надпись в оборот никто иной, как САМ Махмуд Ахметович.
Мельтюхов (ныне прощенный и обласканный "патриотами") поддержал версию о 12.6. 41-го года

 Отправлено: 13.08.09 14:30. Заголовок: Ну о "провокации..

Ну о "провокации резунистов" можно было бы думать если бы стояло 12.07 :)

 Отправлено: 13.08.09 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

По количеству соединений может и сильная, а вот по качеству - увы.

Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы...

Можно и 14-й мк разобрать. 22-я тд была разбита немецкой артиллерией 22 июня, 30-я тд 23-24 июня атаковала 17 и 18-ю тд немцев. Имея мало пехоты и артиллерии и легкие танки, во встречном бою с немецкими Т-3 и Т-4 и и сильной ПТО имела мало шансов (если уточнить - то никаких шансов). Тем не менее Жабинка семь раз переходила из рук в руки (по Сандалову). Вы 30-ю тд в чем-то упрекаете? Она, по Вашему, воевать не умела?

 Отправлено: 13.08.09 21:39. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Интересно получается. Когда (в т.ч. на этом форуме) разбирают действия отдельных соединений (например той же 5-й тд, 21-го мк и т.д.) получается, что действовали они неплохо, и упрекнуть их не в чем. Но когда доходит очередь до обобщения, то получается, что соединения РККА по качеству - увы...

Они действовали неплохо для своего состояния. В общем же результат налицо.

 Отправлено: 13.08.09 21:45. Заголовок: ВладиславС, если Вы ..

ВладиславС, если Вы намерены обсуждать действия отдельных соединений (неважно вместе или по отдельности) - заведите отдельную тему в соответствующем разделе.
Напоминаю тему топика: надпись бисерным почерком, тонким карандашиком, "Наступление начать 12.6." на обороте л. 27 "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" от 11 марта 1941 года ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55).
Есть у Вас мысли на этот счёт: т.е. что означала эта надпись? Если нет - от написания постов воздержитесь.
Тот же вопрос адресую всем участвующим.