Отправлено: 09.08.09 18:21. Заголовок: "Наступление начать 12.6 На"
В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55) на обороте л. 27 тонким карандашиком, бисерным почерком написано "Наступление начать 12.6." Ниже, с новой строки тем же карандашиком две буквы "На" (без кавычек, ествнн) Почерк явно тот, которым вносилась правка по всему тексту Плана. Как принято считать, это почерк Ватутина.
Надпись "Наступление начать 12.6" расположена "ни к селу, ни к городу". Над ней - исправленный вариант текста с л. 28, а именно - описание плана действий "левого крыла главной группировки юго-западного фронта". Последние слова : "главными силами этой группировки не позднее 10 дня операции выйти в район Жешув, Кросно, Тарнув". Т.е. это - середина изложения плана наступательной операции в южной Польше.
Мои оценки: 1. 12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя 2. Если речь идет про 42 или 43 г.г., то совершенно нелепо выглядит установление точной даты за два года ДО того, как 3. Общее впечатление - пометка сделана быстро, поспешно, в случайном месте
Гипотеза. Единственное, что приходит на ум: обсуждалось задание на проведение ИГРЫ, в ходе которой должен был отрабатываться и уточняться этот План. Вот игру-то и решено было начать с конкретной даты : 12 июня. Хлипкая гипотеза, но ничего другого придумать не смог. Есть мнения?
Отправлено: 11.09.09 15:59. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..
Сергей ст пишет:
цитата:
У посредников наши, "восточные", побеждают
А если серьезно? Конкретный пример:
цитата:
Игра и началась с того, что возглавляемый Д. Г. Павловым Северо-Западный фронт "восточных" 1 августа 1941 г. перешел в наступление и в ход" первых операций до 7 августа правым крылом форсировал р. Неман, выйдя на подступы к Инстербургу (ныне Черняховск), в центре - окружил в сувалкском выступе группировку 9-й армии Северо-Восточного фронта "западных" (Г. К. Жуков) и вышел на рубеж Шиткемен, Филипув, Рачки (кстати, этот рубеж указан и в "Соображениях..."), а на левом крыле - направлении главного удара - войска фронта достигли р. Нарев южнее г. Остроленка.
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html Вопросы: - как оценивалось, насколько продолжительно будут сопротивляться окруженные войска 9-й армии? - как оценивалось, какие потери понесут войска "восточных" при ликвидации окруженной группировки?
Отправлено: 14.09.09 08:24. Заголовок: MarkS пишет: Сергей..
MarkS пишет:
цитата:
Сергей ст пишет:
цитата: Вы ОЗНАКОМИЛИСЬ с планом, или нет?
Да, конечно.
Если я хорошо понимаю, то вы были в архиве, вам тот план выдали и вы его листали - читали. Если так, то вопрос - собираетесь ли вы тот план опубликовать?
Отправлено: 14.09.09 15:57. Заголовок: Опубликовать его пол..
Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла)
Статью с оценкой прочитанного размещу на сайте в некоторое ближайшее время.
Интерес к этому документу подогрел никто иной, как сам М.А. Гареев, имевший неосторожность заявить, что в Докладе от 11 марта 1941 г. (в той его части, которая не была опубликована) рукой Ватутина была вписана фраза: "Наступление начать 12.6".[21] На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал.
Связи с тем еще пара вопросв.
А сканировать или хотя копировать того плана неразрешается? Сколько фамилии в формуляре было тогда, когда вы смотрели тот план? Упреки тем "загадочним посвещенным" за неопубликацию снимается?
"На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется."
Отправлено: 14.09.09 16:47. Заголовок: MarkS пишет: Опубли..
MarkS пишет:
цитата:
Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла)
А между тем, пользы для исторической науки от этого было бы в разы больше, чем от всех ваших книжек вместе взятых.
Отправлено: 14.09.09 17:03. Заголовок: MarkS пишет: Опубли..
MarkS пишет:
цитата:
Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла)
Ну вот всегда так, как кого раскритиковать за то, что не опубликовали, - так это запросто, а как самому опубликовать - так "он большой" и "не увидел в этом большого смысла"... Хотя ведь "некий товарищ" предупреждал, что смысла будет немного.
Отправлено: 14.09.09 17:20. Заголовок: Vitold пишет: А ска..
Vitold пишет:
цитата:
А сканировать или хотя копировать того плана неразрешается?
Теоретически - разрешается. Практически - не проверял (это организационно значительно сложнее, чем зайти в лавочку за углом и попросить сделать ксерокс за три рубля; нужно разрешение от начальника ЦАМ) Vitold пишет:
цитата:
Упреки тем "загадочним посвещенным" за неопубликацию снимается?
1. упреков не было. Была констатация факта: "Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал". 2. то, что отличало "План 11 марта" от пред. и послед. вариантов, я ручкой переписал и в статье намерен подробно процитировать
Отправлено: 14.09.09 18:25. Заголовок: MarkS пишет: 1. упр..
MarkS пишет:
цитата:
1. упреков не было. Была констатация факта:
Уважаемый Марк Семенич, со всей уважении к вам, как автору многих книг (хотя во многих местах я с вами несогласен), должен констатировать - вы стали в один ряд с теми "посвещенными", которые непонятно почему план непубликует. Те "двенадцать" условно "плохие", они может что-то скрывает от советского народа, но вы.... Вы меня лично огорчили.
основная проблема для публикации - это то, что непонятно, что именно публиковать. Одна из версий, почему авторы малиновки "оборвали" текст на 16 странице, это множество исправлений, внесенных в текст. Поэтому необходимо делать выбор - публиковать первоначальную версию, версию с изменениями Василевского, версию с исправлениями Ватутина (или Жукова, не понятно), или вообще со всеми изменениями... Если публиковать первоначальную версию, то "11 марта", как датировка Соображений, не прокатывает Короче, полный сумбур, и в целом совершенно очевидно, что эти Соображения никогда не были руководящим документом. Так какой смысл в полной публикации?
Отправлено: 14.09.09 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Поэтому необходимо делать выбор...
Замечу, что любой из перечисленных вами выборов лучше того, что был сделан - оборвать на 16 странице. На самом деле выбор-то не стоит. Если на документе есть правки, нужно публиковать со всеми правками.
цитата:
Короче, полный сумбур, и в целом совершенно очевидно, что эти Соображения никогда не были руководящим документом. Так какой смысл в полной публикации?
Очень странная логика. Даже если "Соображения" не были руководящим документом, то тем не менее это был документ достаточно важный. В сочетании с другими "Соображениями", документ даёт картину динамики оперативного планирования в ГШ. Можно проследить развитие планов и делать выводы.
Отправлено: 14.09.09 18:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечу, что любой из перечисленных вами выборов лучше того, что был сделан - оборвать на 16 странице. На самом деле выбор-то не стоит. Если на документе есть правки, нужно публиковать со всеми правками.
Именно. На руководящих документах и документах планирования сплошь и рядом зачеркивания и правки. Только сегодня вычитывал документы подписанные Шапошниковым. По рукописному тексту, написанному под диктовку повсюду зачеркивания и правка самого Шапошникова.(подчерк у него ужасный) Публиковать надо конечный текст со сносками на первоначальный вариант (цитаты).
Отправлено: 14.09.09 18:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечу, что любой из перечисленных вами выборов лучше того, что был сделан - оборвать на 16 странице. На самом деле выбор-то не стоит. Если на документе есть правки, нужно публиковать со всеми правками.
и текст плавно увеличивается листов на 5-7 При этом нужно еще как то продумать публикацию, т.к. месторасположение и исправления нужно привязывать. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Даже если "Соображения" не были руководящим документом, то тем не менее это был документ достаточно важный. В сочетании с другими "Соображениями", документ даёт картину динамики оперативного планирования в ГШ. Можно проследить развитие планов и делать выводы.
И что дает "динамика"? Отслеживание "взгляда" ОУ? Какие выводы можно по нему сделать? Что в начале марте ГШ видел план таким?
Отправлено: 14.09.09 19:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
окумент даёт картину динамики оперативного планирования в ГШ
Есть несколько примеров: За декабрь 1940 - февраль 1941 года было написано 4 (четыре версии) мобилизационного плана. Три не были приняты. Их что, обязательно нужно публиковать? Или другой вариант: за осень 1940 - весну 1941 года было составлено, как минимум, три версии оперативных планов для округов, из них две версии промежуточные. Нужна их публикация?
Отправлено: 14.09.09 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: те..
Сергей ст пишет:
цитата:
текст плавно увеличивается листов на 5-7 При этом нужно еще как то продумать публикацию, т.к. месторасположение и исправления нужно привязывать.
Хм. Неужели вам неизвестны публикации документов с подобным количеством исправлений? Есть самые разные решения. Наиболее радикальное - публикация факсимильной копии. Лишние 5-7 листов - это вообще не стоящая упоминания проблема. Разве что... нет, не может быть чтобы вы имели ввиду автроские листы. По-моему так типичнaя иллюстрация к поговорке - кто хочет сделать подыскивает способы, кто не хочет - оправдания.
цитата:
И что дает "динамика"? Отслеживание "взгляда" ОУ? Какие выводы можно по нему сделать?
По неопубликованному никаких выводов точно не сделаешь.
Отправлено: 14.09.09 19:20. Заголовок: Сергей ст пишет: за..
Сергей ст пишет:
цитата:
за осень 1940 - весну 1941 года было составлено, как минимум, три версии оперативных планов для округов, из них две версии промежуточные. Нужна их публикация?
А хотя бы последняя версия публиковалась?
Сергей ст пишет:
цитата:
За декабрь 1940 - февраль 1941 года было написано 4 (четыре версии) мобилизационного плана. Три не были приняты. Их что, обязательно нужно публиковать?
Ну как минимум по танковым войскам было бы интересно посмотреть все варианты
"Соображения по стратегическому развертыванию" - это решение, какие вооруженные силы в принципе мы можем создать, и сколько из них выделить на кокретный ТВД для решения конкретной задачи. И решения эти принимаются на основе именно стратегических данных - людских и материальных ресурсов, политической обстановки. Только после этого решения возможно переходить на оперативный уровень - каким образом выделенные соединения попадают на определенные рубежи развертывания, каким образом формируются и наполняются личным составом, вооружением и снаряжением, (планы мобилизации, планы сосредоточения и развертыванмя, планы прикрытия, планы перевозок etc), и sic! каким образом их после этого использовать. Что называется "план первой операции".
Далее, надо учитывать, что согласно всем совестким предвоенным "соображениям", военные действия предполагалось начинать не тогда, когда противник нападет, а тогда, когда "вынудит нас принять необходимые меры". Это царские предвоенные планы допускалось вводить в действие, "когда неприятельская вооруженная команда перейдет границу", наши стратеги предпочитали до такого не доводить, "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника..."
Отсюда вытекает ГИПОТЕЗА: после доклада Сталину и одобрения им "Соображений по стратегическому развертыванию", была получена от него команда готовить на их базе план первой операции (и все остальные оперативные планы). Первая операция и была привязана к конкретной дате - 12.06, и эта операция - наступление. Ватутин услушал эту дату на совещании, на котором "Соображения" утверждались, и на своем (черновом) варианте сделал соответствующую пометку. Если это происходило 12 марта, то 3 месяца - вполне реалистичный срок для сосредоточения и развертывания группировки, определенной соображениями. Во всяком случае, он вполне мог показаться реалистичным Сталину. Кстати, в Малиновке в "Журнале посещений" 11-12 марта странные пробелы. Или совещание было настолько секретным, что участников в журнал не внесли, или Сталин сам выехал в Генштаб, или работал на Ближней даче?
Как вариант гипотезы - указания для правки Ватутин и Василевский получали от Жукова, который чистовой вариант потом представил Сталину сам. Для этого подходит например 17 марта в 17-15, вполне по составу подходящее совещание. Круг лиц, допущенных к разработке документов такого уровня крайне ограничен, а печатать одним пальцем на машинке столька букаф Жукову лично - "мне нельзя, я четланин".
Ваша же оценка:
MarkS пишет:
цитата:
12.6 не может относиться к 12.6.41 г. Тут все просто - большей части мехкорпусов, которые должны по Плану "выходить, уничтожать и охватывать" к июню 41-го нет и не будет в боеспособном наличии. Этот План выполнить в июне 41 г. нельзя
как и вся ваша "гипотеза №1" из "23 июня", в корне ошибочна, но это "отдельная большая тема", что б ее раскрыть, самому понадобится печатать одним пальцем многа букаф. Пока что выдвину простой тезис: именно это решение о создании огромного количества мехкорпусов, которые невозможно укомплектовать матчастью в мирное время, однозначно и безоговорочно свидетельствует о том, что Сталин решение начать Большую войну в Европе именно летом 41 принял именно в феврале-марте.
Отсюда вытекает ГИПОТЕЗА: после доклада Сталину и одобрения им "Соображений по стратегическому развертыванию", была получена от него команда готовить на их базе план первой операции (и все остальные оперативные планы).
Дальше можно не читать. Эта "гипотеза" еще "гипотездее" чем у М.С.
Пока что выдвину простой тезис: именно это решение о создании огромного количества мехкорпусов, которые невозможно укомплектовать матчастью в мирное время, однозначно и безоговорочно свидетельствует о том, что Сталин решение начать Большую войну в Европе именно летом 41 принял именно в феврале-марте.
именно это решение о создании огромного количества мехкорпусов, которые невозможно укомплектовать матчастью в мирное время, однозначно и безоговорочно свидетельствует о том, что Сталин решение начать Большую войну в Европе именно летом 41 принял именно в феврале-марте.
Не совсем понятна логика - если Сталиным принято решение, что Большая война (сноска: хм... надо ли понимать так, что мы УЖЕ принимаем участие в МАЛОЙ?) начнется летом 41-го, то это означает, что до лета 41-го ситуация характеризуется как мирное время? (Ну, с учетом сноски?) А в мирное время мы доукомплектовать корпуса не сможем? Т.е. Большую войну мы также начнем с недоукомплектованными ударными частями?
если Сталиным принято решение, что Большая война (сноска: хм... надо ли понимать так, что мы УЖЕ принимаем участие в МАЛОЙ?)
А если мы решили завтра сходить в Большой театр, значит мы сейчас однозначно сидим в Малом? Термин Большая Война ввел топикстартер в своей книге, и пока ни у кого значение этого термина не вызвало непонимания. Ваш сарказм неудачен и неуместен.
craft пишет:
цитата:
это означает, что до лета 41-го ситуация характеризуется как мирное время?
После начала формирования мехкорпусов ситуация характеризуется как переходный период, при котором армия из состояния мирного времени переходит в состояние военного времени.
craft пишет:
цитата:
А в мирное время мы доукомплектовать корпуса не сможем?
На 100% - нет.
craft пишет:
цитата:
Т.е. Большую войну мы также начнем с недоукомплектованными ударными частями?
С некоторым количеством укомплектованных, достаточных для начала боевых действий, и некоторым количеством неукомплектованных, которые будут пополняться и менять соединения, потерявшие в боях боеспособность.
Кстати, создал для этого отдельную тему, поскольку здесь это оффтоп. Надумаете отвечать - лучше туда.
После начала формирования мехкорпусов ситуация характеризуется как переходный период, при котором армия из состояния мирного времени переходит в состояние военного времени.
Ничего подобного. На весну 1941 механизированные (мехкорпуса) и воздушно-десантные (вдк) войска считались частями постоянной боевой готовности, именно поэтому они в мирное время содержались по штатам военного времени (мехкорпуса на 90%, вдк на 100%). Остальные войска (почти на 100%) содержались в штатах мирного времени. Приблизительно тоже самое существует даже сейчас.
Отправлено: 19.09.09 19:39. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
На весну 1941 механизированные (мехкорпуса) и воздушно-десантные (вдк) войска считались частями постоянной боевой готовности, именно поэтому они в мирное время содержались по штатам военного времени (мехкорпуса на 90%, вдк на 100%).
Во-первых, это не по теме, поскольку если мобплан был введен в действие, как я предполагаю, то период является особым и переходным, независимо от укомплектованности МК и ВДК.
Во-вторых, соединения мирного времени, укомплектованные на 90% - это 9 МК, созданных летом 40. А 30 МК, укомплектованных неполностью - это соединения военного времени, потому что именно такая ситуация предусмотрена планом МП-41.
Сергей ст пишет:
цитата:
Остальные войска (почти на 100%) содержались в штатах мирного времени.
Вот только эти самые штаты мирного времени в течение мирного времени постоянно менялись таким образом, что с каждой реорганизацией осуществлялись некоторые из мобилизационных мероприятий, и в итоге к началу войны от штатов военного времени практически не отличались. Практически все необходимые для военного времени части и соединения, а внутри частей - все подразделения были созданы. Оставалось добавить немного личного состава - и брюки плавно превращаются штаты мирного времени плавно превращаются в штаты военного времени.
Во-первых, это не по теме, поскольку если мобплан был введен в действие, как я предполагаю, то период является особым и переходным, независимо от укомплектованности МК и ВДК.
Проблема в том, что МП не был введен в действие solgerr пишет:
цитата:
о-вторых, соединения мирного времени, укомплектованные на 90% - это 9 МК, созданных летом 40. А 30 МК, укомплектованных неполностью - это соединения военного времени, потому что именно такая ситуация предусмотрена планом МП-41.
Вы опять демонстрируете полное непонимание написанного. Где я написал, что соединения укомплектованы на 90%? Я написал о содержании соединений на штатах военного времени на 90%. Если Вы не поняли, что не удивительно, поясняю: в мк были части, которые содержались по штатам военного времени, а были такие, которые содержались по штатам мирного времени. % - это количество частей, которые содержались по штатам военного времени. solgerr пишет:
цитата:
Вот только эти самые штаты мирного времени в течение мирного времени постоянно менялись таким образом, что с каждой реорганизацией осуществлялись некоторые из мобилизационных мероприятий, и в итоге к началу войны от штатов военного времени практически не отличались.
Структурная похожесть не означает, что они не отличались. solgerr пишет:
цитата:
Практически все необходимые для военного времени части и соединения, а внутри частей - все подразделения были созданы. Оставалось добавить немного личного состава - и брюки плавно превращаются штаты мирного времени плавно превращаются в штаты военного времени.
Во-первых, в чем здесь криминал? Содержание в кадрированном состоянии частей в явном приближении войны - преступление. В-вторых, если бы все так было просто, а именно добавил личного состава и все, то никто бы не заморачивался на учебу приписного состава, подготовку мобзапасов и т.д. и т.п.
Отправлено: 19.09.09 23:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Проблема в том, что МП не был введен в действие
Откуда такая уверенность?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы опять демонстрируете полное непонимание написанного. Где я написал, что соединения укомплектованы на 90%? Я написал о содержании соединений на штатах военного времени на 90%. Если Вы не поняли, что не удивительно, поясняю: в мк были части, которые содержались по штатам военного времени, а были такие, которые содержались по штатам мирного времени. % - это количество частей, которые содержались по штатам военного времени.
Непонимание того, что у вас написано, признаю, потому и прошу помощи в переводе. Уточните, по штатам военного времени содержалось 90% от 9 МК, или от 30МК?
Сергей ст пишет:
цитата:
Структурная похожесть не означает, что они не отличались.
Пока отличались. Через очень небольшое время могли перестать отличаться.
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, в чем здесь криминал? Содержание в кадрированном состоянии частей в явном приближении войны - преступление.
Криминал не в этом. Криминал в "плаче Ярославны" мы не готовы к войне и не готовились, Сталин не дал привести войска в боевую готовность, армия содержалась по штатам мирного времени etc.
Сергей ст пишет:
цитата:
В-вторых, если бы все так было просто, а именно добавил личного состава и все, то никто бы не заморачивался на учебу приписного состава, подготовку мобзапасов и т.д. и т.п.
Вот тут соглашусь. Если бы все было так просто, не пришлось бы заморачиваться два года по ходу войны воевать учиться.
Из знания порядка введения плана в действие. Его должны были отработать в частях, потом утвердить по военной линии на уровне Наркома, а потом все это "зашлифовать" постановлением СНК. Военные должны были закончить отработку и утверждение только в районе 10 июля (по их же собственным календарным планам). solgerr пишет:
цитата:
Непонимание того, что у вас написано, признаю, потому и прошу помощи в переводе. Уточните, по штатам военного времени содержалось 90% от 9 МК, или от 30МК?
Не то и не другое. Включите понималку. Я вроде русским языком написал:Сергей ст пишет:
цитата:
Если Вы не поняли, что не удивительно, поясняю: в мк были части, которые содержались по штатам военного времени, а были такие, которые содержались по штатам мирного времени. % - это количество частей, которые содержались по штатам военного времени.
Для особого непонятливых повтор: 90% НЕ ЗАВИСЯТ от количества мехкорпусов. solgerr пишет:
цитата:
Пока отличались. Через очень небольшое время могли перестать отличаться.
Конечно, после объявления мобилизации solgerr пишет:
цитата:
Криминал не в этом. Криминал в "плаче Ярославны" мы не готовы к войне и не готовились, Сталин не дал привести войска в боевую готовность, армия содержалась по штатам мирного времени etc.
Я такой "плач" слышу только в исполнении отдельных оторванных от жизни "коллег", типа Вас. Наоборот, во всех советских книжках писали, что к войне готовились. Насчет же армии по штатам мирного времени - то это есть истинная правда, за исключением частей постоянной готовности. solgerr пишет:
цитата:
Вот тут соглашусь. Если бы все было так просто, не пришлось бы заморачиваться два года по ходу войны воевать учиться.
Плохо учились до войны, что показала та же Финская. И это не было ни для кого секретом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если публиковать первоначальную версию, то "11 марта", как датировка Соображений, не прокатывает 
Короче, полный сумбур, и в целом совершенно очевидно, что эти Соображения никогда не были руководящим документом. Так какой смысл в полной публикации?
При этом нужно еще как то продумать публикацию, т.к. месторасположение и исправления нужно привязывать. 
- участник сейчас на форуме