Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Не, ну слабаки они были...Какую-то там Польшу не заставить прогнуться!
Правильнее будет сказать, не захотели. Не захотели выносить вопрос на уровень Лиги Наций, чье решение было бы обязательным для всех.
gem пишет:
цитата:
Вы точно читали соответствующее место у Суворова?
Читал, но давно.
gem пишет:
цитата:
Попробуйте оценить самостоятельно пропускную способность и емкость и т.п. «нескольких» дорог и аэродромов для, например, полумиллионной армии (меньшим Гитлера не напугаешь)
Странно получается. Когда говорят про переговоры с АиФ в 1939 году, то утверждают, что Гитлер испугался бы одной только подписанной бумажки и на Польшу не полез, а в случае с Чехословакией одной бумажки почему-то мало, нужна полумиллионная советская армия. Суворов объясняет такой казус?
gem пишет:
цитата:
Боюсь, в квартире ничего не останется, кроме коридора. Более того, с первым же выстрелом вся эта «система коридорная на 38 комнаток» будет отброшена - просто в силу боевой необходимости, и наши добровольцы не будут ничем стеснены. Так зачем городить огород?
Затем, что все это происходит под эгидой Лиги Наций, и если вдруг СССР выйдет за рамки своих полномочий, то вся сила Лиги Наций обратится против него. То есть, в данном случае целостность Польши по итогам компании гарантировалась Лигой Наций.
gem пишет:
цитата:
А як же? «Казаки и поляки/Нас паки бьют и паки». Теперь это называется вроде как освобождением и Днем единения. Историческая месть - имеем право!
И что? Какое отношение это имеет к факту нахождения русских в Варшаве после соответствующего решения Екатерины II?
gem пишет:
цитата:
Какое отношение УССР конца 1922 имеет к УНР начала 1918? Куда, кстати, и когда сбежало ее правительство?
При чем тут УССР или УНР? Речь идет о РСФСР.
цитата:
Какая, нафиг, РСФСР на правобережной Украине в феврале и тем более в марте 1918?
Ну вот мой склероз подсказывает, что изначально Бессарабрия объявила себя автономией в составе России и только после входа румынских войск объявила себя независимой. Но я попробую уточнить.
gem пишет:
цитата:
И не трогайте Мельтюхова ! Он ваш, он за империю! (с: как бы Исаев).
Ну и при чем здесь Исаев? И почему я не должен ссылаться на мельтюхова?
gem пишет:
цитата:
И вообще - в 1867 САСШ воспользовались беспомощным состоянием РИ...Ну и т.д. И вернуть непременно с канадским Клондайком, намытым золотом и т.д. - в качестве процентов!
Отправлено: 13.01.12 11:12. Заголовок: gem пишет: Да, не н..
gem пишет:
цитата:
Да, не нравится. Но правящая элита во всех странах была такова. Россия - не исключение, потому «фэнтези». Но согласитесь - восхищаться этим не след. Осуждать людей тех времен и можно, и нужно - но у большинства из них есть огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем. Сила т.н. вещей. Что Карамзин, что Пушкин (частично). Ситуация 1938-39 абсолютно иная.
Согласиться не восхищаться чем? Если "фэнтези", то согласен. Если действиями России (или др.) в конкретных исторических условиях, то восхищаться следует (если есть чем). Есть такая штука:
цитата:
Конкретность истины - свойство истины, основанное на учете и обобщении конкретных условий существования того или иного явления, зависимость истины от определенных условий места и времени и т. д. Так, истинность или ложность тех или иных предложений не смогут быть установлены, если не оговорены условия, с учетом к-рых они сформулированы. Поэтому нет абстрактной истины, истина всегда конкретна. Особую важность конкретно-исторический подход, учет условий места и времени, приобретает при анализе общественного развития, к-рое совершается неравномерно и в процессе к-рого постоянно возникают новые явления.
Гуманно конечно, что в осуждении Вы учитываете "огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем", но это имеет столько же смысла, сколько обсуждение внести мамонта в Красную книгу ради спасения сферического коня в вакууме для будущих поколений. Каковы аргументы! Точнее оговорки к аргументам.
цитата:
После 1815 Россия почти 40 лет доминировала в Европе. Репертуар парижских театров цензурировала, если Вам это нравится. И даже 40 лет спустя после Крымской позволяла себе то, на что смотрели с понятным Вам восхищением (1863 у берегов САСШ и меморандум Горчакова в 1870, 1877-78 и 1885, 1892, 1895-98). С имперской, понятно, т.зр.
Моя «имперская» т.з. на истину имеет конкретность, а Ваша точка зрения ко всему этому каким боком и для чего!?
gem пишет:
цитата:
Вы, извините, невнимательны. От Польши не останется ничего, коли она возвратит захваченные ей в 18-21 земли . Нетути «уродливого порождения», компрене ву маете ли...(с: трщ Саахов). А они - люди, и им не все равно, у них 8 поколений хотели жить в Польше и детей тому учили. Как говорится, «поставьте себя на...» А для Вас, создается такое неправильное впечатление, поляки второсортны.
Нет, коллега, я это видел. Но во-первых меня это и не должно заботить, это заботы польских государственных деятелей. Во вторых, Вы можете прочитать еще раз внимательно, что я предлагал возвратить Польше территории только СССР
цитата:
Польша возвращает земли, полученные в результате своих имперских устремлений в 1921 г. СССР
собственно для сохранения «уродливого порождения», в итоге. Это я предложил шанс Польше в своем варианте. И никак не покушался на желания поколений жить в Польше. В Польше, а не на территории, по Вашему мнению, второсортных белорусов и украинцев.
gem пишет:
цитата:
0) Имели в виду мою? В 39 не жал, тем более сейчас. 1) Да, пытался и почти сделал. Но не совсем чистый империализм. Вы ж не отнесете Краков, Варшаву и Лодзь к густопсовоарийским или православным?
Вашу или польскую, Вы же с ней на одной империалистической ноге в сапоге на шее западнобелоруских и западноукраинских земель. Краков, Варшава и Лодзь ваши вымыслы, наговариваете Вы на меня.
gem пишет:
цитата:
2) Сталин пытался восстановить Россию в границах 1913 - и это гут! (Про этнически близких финнов и молдаван поговорим в скорбном доме). Ваша аргументация ничтожна. Пилсудский - скот имперьялист. Кто ж тогда Сталин?
Нет, коллега, я Вас же спросил выше, где подтверждения попыток Сталина восстановить Россию в границах 1913 г. или еще захватить Румынию, Польшу…Финляндию. А теперь Вы не обосновав ничем свои утверждения повторяете их, да еще и предлагаете мне сравнить империалиста Пилсудского со Сталиным. Сталин то без Ваших доказательств чист совершенно. А, следовательно, Вы поспешили с утверждением, что моя аргументация ничтожна.
gem пишет:
цитата:
И что? Чья морковка перевесила? Зря Вы завели об империализме.
Совершенное не доказывает умысла. Иначе любое убийство считалось бы умышленным. Пока Вы не обосновали/доказали, намерения СССР до 1939 году захватить Польшу, Румынию, Финляндию... морковка в равновесии. То, что произошло после, имело или могло иметь другие причины и намерения.
gem пишет:
цитата:
Осталось спросить на Брайтон- Бич, Аляске и во Фриско. И...гр-р-ремя огнем, сверкая ...!!! Да ладно. Идиотская религиозная политика польских властей оттолкнула от них тутэйших и других православных. Это - настоящая цель? Прижать к груди любимых и дорогих? Или опять что-то?
Ну, проконсультируйтесь на Брайтон-Бич или его оккупировали тоже по плану Сталина? Что "опять что-то"? Вы меня спрашиваете!?
gem пишет:
цитата:
Ну вот... Вы даже сами не замечаете... «Возвращая в состав Поднебесной...» - такой зачин Вам понравится?
Да, что Вы все елозаете!? Это я Вам предложил решение проблемы войны и Польши в 39 и в согласии с нашим либеральными ценностями. А вы, коллега, с империалистом Беком продолжаете сидеть на бочке с порохом и играть спичками. Я вам генерю шансы, да еще сохраняю Польшу в границах больше чем этнические, а вы от жадности не можете ни на что решиться. На двух стульях может разорвать.. сорри .. Польшу.
Отправлено: 13.01.12 13:39. Заголовок: Змей пишет: Польша ..
абв пишет:
цитата:
Польша и Финляндия входили в состав РИ в 1913 г. Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить.
Это я понял. Есть границы РИ 1913 года, что доказывает намерение Сталина их захватить. Так? А Румынию зачем захватить непременно? Не логично получается.
Дак разве ж можно ж без! Сев. Гр. Войск, 2 дивизии худо-бедно...Но все по согласию с тов.Берутом. Строго. Ну и Рокоссовский помогал - лет 6 подряд. Министром работал. RVK пишет:
цитата:
Потому что это совсем разные ситуации.
ЭСДД называется. "Вот если я увел женщин и скот..." Змей пишет:
цитата:
И как независимость сочетается с оккупацией?
В Прибалтике - отлично!!! RVK пишет:
цитата:
Ваш вариант какой?
Я уже каялсятм в написании фэнтези на тему лета-осени 39-го. Никакого варианта. Жесткая однозначность с марта 1939 по июнь 1940. Жизнь так сложилась. Нехорошо, но неизбежно. Метеориты и пришельцев не рассматриваю. Змей пишет:
цитата:
Захвата Петрограда финнами боялись даже белые (см. письма адмирала Пилкина).
Особенно Юденич боялся. (А если б он не с Нарвы наступал, а от Сестрорецка?) Но «нет!» сказал Карл Густав. «Нам нужны только 3 деревни!» Ну не дур-рак ли? (Как некоторым кажется). Змей пишет:
цитата:
Они, как выяснилось, и сейчас готовы променять независимость на экономическое благополучие. Только пока никому не нужны.
Ребята, я им любуюсь! HotDoc пишет:
цитата:
Вот только мнится мне, что Вы в 54г. тоже особо не возражали.
«Даманский помните?» Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел...
Странно получается. Когда говорят про переговоры с АиФ в 1939 году, то утверждают, что Гитлер испугался бы одной только подписанной бумажки и на Польшу не полез, а в случае с Чехословакией одной бумажки почему-то мало, нужна полумиллионная советская армия. Суворов объясняет такой казус?
Я - не утверждал. «Доброе слово и револьвер гораздо убедительнее одного лишь доброго слова». К «бумажке» (доброму слову) непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий. И чтоб ее независимость и целостность ВО ВТОРОЙ РАЗ, помимо договора о ненападении, гарантировалась БЫ И СССР. «Положа копыто на вымя», ответьте честно - оно т.Сталину надо? Фэнтези. Поэтому никаких револьверов и приглашений история не зафиксировала. Прод. следует.
Отправлено: 13.01.12 15:41. Заголовок: Yroslav пишет: А Ру..
Yroslav пишет:
цитата:
А Румынию зачем захватить непременно? Не логично получается.
Вы не в курсе. Все логично, собирались сначала прибрать Румынию, после Болгарию(усиленные переговоры в конце 1940- начале 1941), потом проливы. Вместе с болгарами хотели в Тройственный пакт вступить.
Отправлено: 13.01.12 15:53. Заголовок: Змей пишет: А грани..
Змей пишет:
цитата:
А границы - то зачем восстанавливать
А тут есть товарищи, доказывающие, что ИВС хочет только границы 1913 и больше ничего. В 1945 было захвачено несколько больше . Аппетиты были еще больше.
Отправлено: 13.01.12 16:37. Заголовок: gem пишет: Я - не у..
gem пишет:
цитата:
Я - не утверждал. «Доброе слово и револьвер гораздо убедительнее одного лишь доброго слова». К «бумажке» (доброму слову) непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий. И чтоб ее независимость и целостность ВО ВТОРОЙ РАЗ, помимо договора о ненападении, гарантировалась БЫ И СССР. «Положа копыто на вымя», ответьте честно - оно т.Сталину надо? Фэнтези. Поэтому никаких револьверов и приглашений история не зафиксировала. Прод. следует.
Так ведь во время чехословацкого кризиса "револьвер" готовили, и открыто выражали готовность его применить. Вот только другим это было не нужно. Во время переговоров с АиФ вопрос параметры "револьвера" тоже оглашались, более того, как раз пытались (по крайней мере декларировали) не только подписать бумажку, но и договориться об использовании револьверов. Польша же сама отказывалась иметь дело с СССР, хотя СССР вначале и предлагал создать систему коллективной безопасности с участием в том числе и Польши. (Хотя я и допускаю, что предлагал он это не особо рискуя, что другая сторона согласится.) А при такой позиции Польши по отношению к СССР никакие гарантии со стороны СССР не помогли бы. Ну а уговаривать Польшу Сталину действительно было не надо.
Сев. Гр. Войск, 2 дивизии худо-бедно...Но все по согласию с тов.Берутом. Строго. Ну и Рокоссовский помогал - лет 6 подряд. Министром работал.
Я так понял, что Вы считаете что при немцах была аналогичная ситуация.
gem пишет:
цитата:
ЭСДД называется.
Расшифруйте.
gem пишет:
цитата:
Никакого варианта.
Вот я так же.
gem пишет:
цитата:
«Даманский помните?» Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел...
Э нет. Меня тогда ещё не было, но от разных людей, тогда студентов в Москве, слышал о стихийной демонстрации к китайскому посольству и органы не препятствовали, только следили за порядком и не давали "разойтись".
непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий
Опять каштаны из огня? Ну сколько ж можно!
gem пишет:
цитата:
оно т.Сталину надо?
Оно никому из политиков такого уровня не надо, НИКОГДА. Там альтруистов нет.
Отправлено: 14.01.12 09:48. Заголовок: craft пишет: Я где..
craft пишет:
цитата:
Я где-то сказал, что он нужен был Польше?
Правильно. Немецкой провинцией быть гораздо круче и проще, чем искать варианты и пытаться всевозможными действиями сохранить свою независимость. (Польский марш на Берлин в 1939 оставим как диагноз для врачей).
Отправлено: 14.01.12 10:33. Заголовок: абв пишет: А тут ес..
абв пишет:
цитата:
А тут есть товарищи, доказывающие, что ИВС хочет только границы 1913 и больше ничего. В 1945 было захвачено несколько больше . Аппетиты были еще больше.
А оказывается в 1945 г в советском отделе управления стратегических исследований УСС были господа, написавшие с какой целью это СССР может сделать, если США не подружатся с СССР. "Новая и новейшая история" 1/1997 г "США: Скрытые дебаты по "русскому вопросу" весной 1945 г" стр 107-121.
во время чехословацкого кризиса "револьвер" готовили, и открыто выражали готовность его применить.
Не той марки револьвер. Кажется, тут самое место привести развертывание РККА в 09.38. Подождите чуть. K.S.N. пишет:
цитата:
Польша же сама отказывалась иметь дело с СССР
Да. Это вина и даже преступление перед собственным народом. НО СССР НЕ предлагал Польше официально или НЕофициально прямых переговоров весной-летом 1939. Прямой интерес СССР в совершенно очевидном факте: Польша - рубеж. При сколь угодно успешных действиях гитлеровцев она их существенно затормозит. Но потом, возможно или почти наверняка - СССР окажется лицом к лицу с нацистами. Если СССР нужен мир на границах, существенным подспорьем для которого нужна независимая сильная Польша - почему не пообещать полякам весомую (под их руководством!) силу, которая под гарантии ЛН и АиФ уйдет по требованию всех 4-х сторон? Резонно? Ладно, пусть паны и АиФ уперлись. Или тянут. Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. А после войны можем и с линией Керзона разобраться. Как освободители. Варианты действий Гитлера предоставляю разобрать Вам. Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?
Отправлено: 15.01.12 07:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а уговаривать Польшу Сталину действительно было не надо.
Это почему? Пес с ними, с панами - поляки дрались с немцами в 18-20, и знают о своем враге. Пан Юзеф дает 500000 добровольцев, соответственно по нескольку тысяч танков, пушек и авиации - что могут дать АиФ вот так сразу? На Берлин! Ну, глупости отставим, но одно такое заявление сов. правительства о готовности предоставить, поддержанное АиФ - смелО бы любое польское правительство, не желающее идти на конкретные переговоры с СССР. Ну сколько можно фэнтези ляпать... Был у пана Юзефа другой замысел. Был. RVK пишет:
цитата:
Я так понял, что Вы считаете что при немцах была аналогичная ситуация.
Неправильно поняли. При победе на Востоке им хватило бы если не 2-х, то 5 дивизий - например. Тридцать девятой волны. Против гимназистов... RVK пишет:
цитата:
Расшифруйте.
ЭСДД - «Это ж Совсем Другое Дело!» (Каюсьтм, сперто с exler'а). RVK пишет:
цитата:
Вот я так же.
Остается вопрос: почему, из-за чьей позиции невозможна альтернатива. Польшу не предлагать. RVK пишет:
цитата:
от разных людей, тогда студентов в Москве, слышал о стихийной демонстрации к китайскому посольству и органы не препятствовали, только следили за порядком и не давали "разойтись".
Это было в 1969. Был такой советский киножурнал «Новости дня» (типа Дойче Вохеншау) - перед каждым сеансом обязательно показывали. Причем если администрация не мухлевала - давали 2 билета (15+35коп). Так вот: прекрасно помню этот сюжет - наше студенчество радостно бросало чернила (во флакончиках) в стены китайского посольства (окна «почему-то» уцелели, даже китайские морды из них выглядывали). Я ж говорил о 21-м веке... RVK пишет:
цитата:
Опять каштаны из огня? Ну сколько ж можно!
НАМ НУЖЕН МИР! Не видели таких плакатиков? Это наши каштаны. Если верить трщам Сталиным. marat пишет:
цитата:
были господа, написавшие с какой целью
Собрались бояре и приговорили... Спасибо, интересно. HotDoc пишет:
Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную.
Такую глупость за Сталина мог придумать только Упоминаемый Только в Этом Разделе. У нас солдат много - этих убьют, бабы новых нарожают - айда защищать как свою собственную территорию страны, которая все межвоенные годы обоснованно считалась наиболее вероятным противником.
gem пишет:
цитата:
Был у пана Юзефа другой замысел.
Которого пана Юзефа? Мало ли в Бразилии Польше донов Педро панов Юзефов? Тот, который мог что-то замыслить, а потом исполнить - помре в 1935 г. Тот, который пан Юзеф Бек - извините, при попытке замыслить лоб бы себе расшиб. Что потом и претворил в жизнь.
Отправлено: 15.01.12 13:31. Заголовок: gem пишет: Не той м..
gem пишет:
цитата:
Не той марки револьвер. Кажется, тут самое место привести развертывание РККА в 09.38. Подождите чуть.
Вполне адекватный той ситуации. У Германии того времени револьвер тоже был слабее, так что с учетом револьверов Чехословакии и Франции, и пугача Британии суммарный револьвер оказывался круче.
gem пишет:
цитата:
Да. Это вина и даже преступление перед собственным народом. НО СССР НЕ предлагал Польше официально или НЕофициально прямых переговоров весной-летом 1939.
Потому что перед этим звучали заявления с польской стороны, что Польша не будет участвовать в соглашениях, если участником будет СССР. А если еще вспомнить, сколько времени Польша кобенилась перед тем как заключить с СССР договор о ненападении, то нежелание советского руководства уговаривать Польшу совсем не удивляет - какой смысл разговаривать с тем, кто разговаривать не хочет?
цитата:
Прямой интерес СССР в совершенно очевидном факте: Польша - рубеж. При сколь угодно успешных действиях гитлеровцев она их существенно затормозит. Но потом, возможно или почти наверняка - СССР окажется лицом к лицу с нацистами. Если СССР нужен мир на границах, существенным подспорьем для которого нужна независимая сильная Польша - почему не пообещать полякам весомую (под их руководством!) силу, которая под гарантии ЛН и АиФ уйдет по требованию всех 4-х сторон? Резонно?
Вот только есть предположение, что Польша может заключить с Германией соглашение против СССР, за обещание получить Смоленск и Киев. Ну что может предложить ей СССР в противовес? Так что для гарантии мира на границах мало иметь нейтральных соседей, нужно, чтобы эти соседи были дружественно настроены, но ни Польша, ни Румыния такими не были и не собирались быть. А в этом случае сильная Польша оказывалась более опасной для СССР ибо у нее могли возникнуть нездоровые (для нас) желания. Но самое интересное, что в Ваших предложениях есть некоторое противоречие - Вы предлагаете СССР вести с Польшей прямые переговоры, но при этом признаете необходимость для Польши гарантий ЛН и АиФ. Спрашивается: какой смысл тогда вести с Польшей прямые переговоры, если еще нет договоренности ни с АиФ, ни с ЛН, а на слово СССР Польша не поверит? Поэтому вполне логично, что советское руководство предлагало АиФ договариваться с Польшей, чтобы те могли предоставить ей все необходимые гарантии со своей стороны, и которым Польша могла больше поверить.
цитата:
Ладно, пусть паны и АиФ уперлись. Или тянут. Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. А после войны можем и с линией Керзона разобраться. Как освободители.
Только есть опасение, что если СССР сделает подобное заявление, Польша может решить, что данное заявление означает намерение СССР аннексировать Польшу, и склониться в пользу союза с Германией. Вы ведь помните факт переговоров Бека с Гитлером и Риббентропом?
цитата:
Варианты действий Гитлера предоставляю разобрать Вам.
Помнится, их в свое время разбирал Игорь Куртуков и высказывал мысль, что в этом случае первый удар Германия могла нанести по Франции.
цитата:
Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?
Нужен мир и как гарантии этого мира нужны дружеские правительства в приграничных странах. Только таких правительств тогда не было, а вот Мюнхен-38 был.
gem пишет:
цитата:
Это почему? Пес с ними, с панами - поляки дрались с немцами в 18-20, и знают о своем враге.
А в 1938 году вместе с Гитлером поделили Чехословакию, так что еще непонятно, кем на данном этапе будут немцы и поляки - врагами или подельниками.
цитата:
Пан Юзеф дает 500000 добровольцев, соответственно по нескольку тысяч танков, пушек и авиации - что могут дать АиФ вот так сразу? На Берлин! Ну, глупости отставим, но одно такое заявление сов. правительства о готовности предоставить, поддержанное АиФ - смелО бы любое польское правительство, не желающее идти на конкретные переговоры с СССР.
Прежде чем дать добровольцев и технику, нужно было договориться с АиФ об условиях предоставления всего этого и некоторой компенсации (например, в виде технологий, оборудования и прочих необходимых для СССР вещей), ну и чтобы АиФ договорились с Польшей на согласие принять всех этих добровольцев и технику. И если бы у самих АиФ была уверенность в том, что Вы говорите насчет правительства и им это было действительно нужно, они сами бы все озвучили.
цитата:
Ну сколько можно фэнтези ляпать... Был у пана Юзефа другой замысел. Был.
Замыслов всегда должно быть несколько, по той простой причине, что у каждой стороны есть свои интересы и далеко не всегда есть возможность воплотить свой замысел, если другие стороны этого не хотят.
Тот, который пан Юзеф Бек - извините, при попытке замыслить лоб бы себе расшиб. Что потом и претворил в жизнь.
Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий , как вы считаете.O'Bu пишет:
цитата:
Такую глупость за Сталина мог придумать только Упоминаемый Только в Этом Разделе. У нас солдат много - этих убьют, бабы новых нарожают - айда защищать как свою собственную территорию страны, которая все межвоенные годы обоснованно считалась наиболее вероятным противником.
Реал показал, что считалась НЕОБОСНОВАННО. На деле была союзником СССР. Свою территорию лучше защищать на чужой территории. Так что никакой глупости нет, а 50 польских дивизий и 1 млн солдат РККА не повредили бы ни в 1939, ни в 1941. Кстати и потерь было бы немного, ввиду 3-х кратного численного превосходства славян над немцами( 180-200 див. против 60). За 2 месяца война бы кончилась. А панскую Польшу бравые чекисты быстренько превратили в социалистического союзника, чего вы как-то не заметили. Почему Бек и не хотел пускать РККА в Польшу в 1939.
Это вам красная пропаганда лапшу повесила. СССР захватил пол-Европы, а мог еще больше захватить. Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов.
Отправлено: 15.01.12 14:15. Заголовок: абв пишет: Польша в..
абв пишет:
цитата:
Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий
абв пишет:
цитата:
Польшу бравые чекисты быстренько превратили в социалистического союзника, чего вы как-то не заметили. Почему Бек и не хотел пускать РККА в Польшу в 1939.
Вы в своих словах некое противоречие не усматриваете? абв пишет:
Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов.
Конечно, басни. Но войны нужны не для расширения какой-то там Чи-Чи-Чи-Пи, а для достижения геополитических границ - т.е выхода к морям. "Социально-экономическое" устройство роли не играет. Выход нужен как Российской Империи, так и сталинскому СССР, так и путинской РФ. Он ОБЪЕКТИВНО нужен. Другое дело, что НЕ пускают. А вот Сталин решился. Но не получил, так что ничего на самом деле не выиграл. Отодвинул предполье, получив кучу мин замедленного действия. А естественная западная граница Евразийской России - это Ла-Манш. И Сталин тут не при чем. Либо Ла-Манш, либо развал. Геополитический императив.
Отправлено: 15.01.12 15:51. Заголовок: абв пишет: Это вам ..
абв пишет:
цитата:
Это вам красная пропаганда лапшу повесила. СССР захватил пол-Европы, а мог еще больше захватить. Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов.
Ну вот и расскажите. чем занимался СССР с середины 20-х и до Мюнхена-38 - войны и революции устраивал или же пытался заключать с соседями мирные договора и договора о ненападении и пытался участвовать в проектах по созданию систем коллективной безопасности? А потом и посмотрим, какие басни, в какое время и для каких идиотов писались.
Ну вот и расскажите. чем занимался СССР с середины 20-х и до Мюнхена-38 - войны и революции устраивал или же пытался заключать с соседями мирные договора и договора о ненападении и пытался участвовать в проектах по созданию систем коллективной безопасности?
Совмещал. В Китае и Испании революции устраивал, в войнах участвовал. В Англии во внутренние дела вмешивался. Впрочем, через Коминтерн это делалось во всех странах Европы. И в то же время заключал мирные договора и договора о ненападении с соседями, которые чуть позже сам же и все нарушил. K.S.N. пишет:
цитата:
А потом и посмотрим, какие басни, в какое время и для каких идиотов писались.
Писались басни о мирном Советском Союзе. Для советских идиотов. На несоветских даже идиотов эти басни не действовали.
Отправлено: 15.01.12 18:31. Заголовок: Jugin пишет: На нес..
Jugin пишет:
цитата:
На несоветских даже идиотов эти басни не действовали.
Чё, в натуре? Не действовали? Гы, и откуда тогда взялись все эти Филби, Кернкроссы, Блейки, Хиссы, Отто Кацы, Уайты, Шульце-Бойзены и - ближе к современности - Герды Бастианы, Петры Келли, Кати Эштон и прочие "бескорыстные борцы за мир во всем мире"?
На каждого Булак-Балаховича найдется свой Орловский. Булак, кстати, мирно отаборился в Пуще и заделался лесопромышленником. В то время, как его советский визави бегал по испаниям.
Булак, кстати, мирно отаборился в Пуще и заделался лесопромышленником. В то время, как его советский визави бегал по испаниям.
Бу-га-га.
цитата:
В 1926 г. он помог Пилсудскому совершить в Польше государственный переворот, после чего концентрационный лагерь в Картуз-Березе стал интенсивно пополняться белорусскими и украинскими националистами. В 1936 г. «батька», в качестве наблюдателя польской военной миссии, появился в Испании у Франко, где помогал организовывать разведку и диверсии в тылу республиканцев. В 1938 г. он предлагал польской разведке организовать диверсию против Чехословакии.
Неправильно поняли. При победе на Востоке им хватило бы если не 2-х, то 5 дивизий - например. Тридцать девятой волны. Против гимназистов...
Какая победа на Востоке? Вы о чём? Речь шла о сравнении немецкой и якобы советской (после 1945) оккупации Польши.
gem пишет:
цитата:
Остается вопрос: почему, из-за чьей позиции невозможна альтернатива. Польшу не предлагать.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (с)
gem пишет:
цитата:
прекрасно помню этот сюжет - наше студенчество радостно бросало чернила (во флакончиках) в стены китайского посольства
Я как раз лично общался с человеком бросившим такой флакончик, его сразу же задержали и в комитет. Правда там спросили: Сколько бросил? Он сказал: Один. Больше не было. Ему сказали: Что же ты только один купил? И отпустили.
gem пишет:
цитата:
Я ж говорил о 21-м веке...
цитата:
«Даманский помните?»
А я думал инцидент был в 1969.
gem пишет:
цитата:
НАМ НУЖЕН МИР!
Ага. И студенты часто сниже дописывали мелкими буквами: И желательно весь.
gem пишет:
цитата:
Это наши каштаны.
Может и Ваши, только зачем за ними в огонь кидаться? Тем более для дяди? Не лучше подождать пока всё прогорит и остынет и тогда ...
Совмещал. В Китае и Испании революции устраивал, в войнах участвовал. В Англии во внутренние дела вмешивался. Впрочем, через Коминтерн это делалось во всех странах Европы. И в то же время заключал мирные договора и договора о ненападении с соседями, которые чуть позже сам же и все нарушил.
Вы бы обратили внимание на формулировку вопроса: "Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?" Ключевое слово здесь "на границах". Отсюда и заключение договоров с приграничными странами в период с середины 20-х и до начала ВМВ.
Jugin пишет:
цитата:
Писались басни о мирном Советском Союзе. Для советских идиотов. На несоветских даже идиотов эти басни не действовали.
О, "Радио Свобода" заговорило. Вы бы прежде чем лозунги толкать хоть бы формулировки понять попытались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так? 
- участник сейчас на форуме