Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
цитата: | Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром. |
| СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.08.12 15:01. Заголовок: BP_TOR пишет: Ссыло..
BP_TOR пишет: цитата: | Ссылочка где? Даже здесь видно что, никаких слов про 200 м и близко нет. |
| http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ (добавлю и в тот пост. Вы не ответили на заданный вопрос. Моё мнение, не ответили потому что ответ "Да" покажет мою правоту в этом вопросе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 15:43. Заголовок: piton83 пишет: Не н..
piton83 пишет: цитата: | Не написал сразу, потом добавил. Что прицепились-то к этим портам приписки? Главное это смысл. |
| Ну и какой там смысл по Вашему ( в переводах естественно)? Вы согласны с тем, что тексты стать должны толковаться одинаково как в французском так и немецком вариантах? piton83 пишет: цитата: | Абсолютно согласен. Еще можно вспомнить Алису в стране чудес, вот где простор для толкований. Я про это и говорю, что перевести с иностранного языка не так-то просто, т.е. можно срванительно просто передать смысл, но фраза будет выглядеть коряво. Однако в данном случае это же не красивый профессиональный перевод, а просто передача смысла. |
| Т.е. Вы согласны, что нужен смысловой перевод, с учетом предмета о котором идет речь. А gem дал просто дословный перевод. А смысл в том. что в данной статье соглашения не определяются пункты сосредоточения кораблей французского флота, а определяется принцип по которому они будут назначены - из довоенных пунктов/портов базирования. piton83 пишет: Нет конечно, французы на это не шли изначально, а немцы боялись ухода флота настолько. что даже рассматривали вариант выбор в качестве таких пунктов португальские и испанские порты. Если читаете на аглицком, посмотрите соответствующие главы рекомендованной мною книги
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 15:53. Заголовок: stalker716 пишет: h..
stalker716 пишет: цитата: | http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ (добавлю и в тот пост. |
| Прочитал 200 м там нет и близко. Вы публично возвели напраслину на Свирина в данном вопросе. Признавайте это ... цитата: | Вы не ответили на заданный вопрос. Моё мнение, не ответили потому что ответ "Да" покажет мою правоту в этом вопросе. |
| Это Вы писали? цитата: | Вам в какой раз объяснять, что ваш гуру умышленно пишет текст так чтобы внушить (а это и есть пропаганда в плохом её виде) превосходство немецких танков над советскими. |
| А вот слова Свирина цитата: | Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но .. |
| Т.е. по двум важнейшим компонентам той же статьи Свирин признает советскую машину лучше, так Вы необъективны (или занимаетесь пропагандой в плохом виде) и не правы
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 16:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..
BP_TOR пишет: цитата: | Т.е. по двум важнейшим компонентам той же статьи Свирин признает советскую машину лучше, так Вы необъективны (или занимаетесь пропагандой в плохом виде) и не правы |
|
Не занимайтесь демагогией. Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики вроде НО ... BP_TOR пишет: цитата: | наш танк был более удачным, но .. |
| BP_TOR пишет: цитата: | Прочитал 200 м там нет и близко. Вы публично возвели напраслину на Свирина в данном вопросе. |
|
Не демагогничайте - данный вопрос очень прост - Свирин и Барятинский высосали из пальца (ибо документов в подтверждение не привели, а если кто-то считает что эти ребята "Гуру в таком авторитете" что не обязаны подтверждать свой трёп документами, то пусть в дискуссиях не участвует) что трёха была малошумнее; Свирин и Барятинский написали почти слово в слово цитата: | она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более |
| цитата: | и менее шумной — при максимальной скорости движения Pz.lll было слышно за 150 — 200 м, а Т-34 — за 450 м. |
|
хитрые фразы. Хотя в этой хитрости была сплошная глупость - на неё клюнули тысячи фанатичных противников концепции В.Суворова и расстиражировали эту глупость по всему интернету. Пока носом каждого из них в глупость не ткнёшь, т.е. не спросишь - могло ли быть такое что Pz.lll не было бы слышно за 500 метров? А Т-34 было слышно за 150-200 метров, аналогично Pz.lll, фанатики и не задумаются что им впарили, а они с радостью схавали. А с радостью потому что это отвечает их фанатичной вере - немецкие танки были лучше наших в 1941 году. stalker716 пишет: цитата: | Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет? |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 17:29. Заголовок: BP_TOR пишет: Ну и ..
BP_TOR пишет: цитата: | Ну и какой там смысл по Вашему ( в переводах естественно)? |
| Смысл такой, как указал gem - корабли возвращаются в те пункты базирования, где они находились до войны. BP_TOR пишет: цитата: | Вы согласны с тем, что тексты стать должны толковаться одинаково как в французском так и немецком вариантах? |
| Ну зачем такие вопросы-то задавать? Естественно, согласен, иное было бы абсурдно. BP_TOR пишет: цитата: | А gem дал просто дословный перевод. |
| Чуть позже в ответ на критику портов приписки объяснил, что это значит. BP_TOR пишет: цитата: | Если читаете на аглицком, посмотрите соответствующие главы рекомендованной мною книги |
| Почитаем на выходных. Я вот честно не понимаю, чего сыр-бор разгорелся, ну была неоднозначность в переоде от gem, она поправлена, что спорить-то об этой фразе еще?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 19:05. Заголовок: stalker716 пишет: М..
stalker716 пишет: цитата: | Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики |
|
Моськой неоднократно облаивался слон и его подлые габариты, позволяющие не замечать лая. И в "Спортлото" неоднократно писалось, только без ответа. stalker716 пишет: цитата: | А с радостью потому что это отвечает их фанатичной вере - немецкие танки были лучше наших в 1941 году. |
|
Наши были лучше, и stalker716 легко может доказать это, выложив фотки БТ-7 на Унтер-ден-Линден. На колёсах. В 1941 году. Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 20:00. Заголовок: stalker716 пишет: т..
stalker716 пишет: цитата: | тысячи фанатичных противников концепции В.Суворова и расстиражировали эту глупость по всему интернету. |
|
Пока что я вижу единственного фанатичного приверженца ЛжеСуворова, который сперва пытается в очередной раз впарить сказку про 150-200м, а потом на прямую просьбу указать фразу Свирина со слышимостью PzIII за 150-200м начинает юлить и выдумывать новые оправдания собственной фанатичной глупости.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 20:28. Заголовок: stalker716 пишет: Н..
stalker716 пишет: цитата: | Не занимайтесь демагогией |
| Уж кто бы говорил :) stalker716 пишет: цитата: | Мной неоднократно рассматривалась писанина Свирина и его подлые приёмчики вроде НО ... |
| Кто яростней всех презирает талант, Познавший бессилье свое дилетант... piton83 пишет: цитата: | Не демагогничайте - данный вопрос очень прост - Свирин и Барятинский высосали из пальца |
| Ваша простота хуже воровства -это злонамеренная клевета Вы умышленно оболгали Свирина приписав ему чужие слова, которых он не говорил И теперь, будучи уличенным в поклепе валите все и всех в кучу... stalker716 пишет: цитата: | Свирин и Барятинский написали почти слово в слово |
| У Свирина нет 200 м, Вы приписали ему то чего он не говорил. Признайте это stalker716 пишет: цитата: | Немецкую машину было слышно на полном ходу на гравийном шоссе на расстоянии 400-500 м и более? Да или нет? |
| Ах вот Ваш вопрос сезона:)) Вы слышали немецкую машину на ходу вообще и на расстоянии 400-500 м на гравийном шоссе в частности? Поэтому понятия не имеете как она шумит в этом случае. Не демагогничайте©stalker716 Я слышал на ходу танки Т-34, Т-10М, Т-54, Т-55, Т-64, Т-72, немецких танков на ходу не встречал. Поэтому сказать ничего определенного не могу, а выдумывать не буду, в отличие от Вас.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 20:53. Заголовок: piton83 пишет: Я во..
piton83 пишет: цитата: | Я вот честно не понимаю, чего сыр-бор разгорелся, ну была неоднозначность в переоде от gem, она поправлена, что спорить-то об этой фразе еще? |
| Я ведь здесь уже писал, что требование выдачи флота было исключено директивно лично Гитлером еще до заключения соглашения. ( Эти директивы есть у Смирнова в "Странной войне" на с.354-355 со ссылкой на A. Goutard. Hitler et l'Armistice p.81-82) Поэтому французские корабли не могли быть направлены в порты базирования находившиеся в оккупированной зоне и правительство Петена на это никогда бы не пошло, поскольку находилось под мощным прессингом со стороны США по этому поводу. Поэтому статья определяет принцип выбора пунктов сосредоточения-из пунктов базирования довоенного времени. Причем в статье 8 нет указания, что это будут ВСЕ пункты базирования довоенного времени. ЗЫ.Вы почитайте книжку тогда мы уже предметно поговорим.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 22:20. Заголовок: O'Bu пишет: Наш..
O'Bu пишет: цитата: | Наши были лучше, и stalker716 легко может доказать это, выложив фотки БТ-7 на Унтер-ден-Линден. На колёсах. В 1941 году. |
|
Мне почему то вспомнились дети разговаривающие о войне -"Немцы в начале наступали потому что у них были автоматы, а у нас винтовки". HotDoc пишет: цитата: | а потом на прямую просьбу указать фразу Свирина со слышимостью PzIII за 150-200м начинает юлить и выдумывать новые оправдания собственной фанатичной глупости. |
|
Цепляетесь к словам? Цепляетесь. Может вы попробуете ответить слышно было немецкий танк за 500 метров или не было слышно? BP_TOR пишет: цитата: | У Свирина нет 200 м, Вы приписали ему то чего он не говорил. Признайте это |
|
Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. Но я ему не это ставил в вину. А совсем другое. А вот вы прицепились к 200 м. к формальности. BP_TOR пишет: цитата: | Поэтому понятия не имеете как она шумит в этом случае. Не демагогничайте©stalker716 |
|
Вот вы как раз и увиливаете от ответа. И по существу вопроса не отвечаете. А существо здесь простое - и Свирин и Барятинский выпячивают недостатки советских танков, и про шум написали в перечне сравнения с немецким танком, и в пользу немца. Без всяких обоснований своего трёпа. Кстати, внемлите, допустим, советский танк производил больше шума - в плане демаскировки перед боем это плохо, а вот во время боя это плюс - грохот танков идущих в атаку это устрашения врага, не зря же пехота идя в атаку, во все времена, устрашала противника криками. ;)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.12 22:50. Заголовок: stalker716 пишет: М..
stalker716 пишет: цитата: | Мне почему то вспомнились дети разговаривающие о войне -"Немцы в начале наступали потому что у них были автоматы, а у нас винтовки". |
| Ну так идите в песочницу... stalker716 пишет: цитата: | Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. |
| Т.е. признаете, что занимались подтасовкой и приписали ему эти слова. Что и требовалось доказать. stalker716 пишет: цитата: | Но я ему не это ставил в вину |
| "Но" это из серии подлых приемчиков Ставили именно ему, не юлите как Вы выражаетесь... цитата: | А вот вы прицепились к 200 м. к формальности. |
| Нет к конкретике, на которой Вы постоянно обламываетесь. Слоганы у Вас получаются лучше, но они никому и нафиг не нужны... stalker716 пишет: цитата: | Вот вы как раз и увиливаете от ответа. |
| Что значит увиливаю, в отличие от Вас я не говорю о том чего не знаю и домыслами не занимаюсь. Немецкий танк я на ходу не видел и не слышал. Почему я должен выдумывать? stalker716 когда и где Вы видели на ходу немецкий танк? Обоснования Вашего трепа отсутствует
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.08.12 23:39. Заголовок: 2 BP_TOR
Продолжу с того места, где остановился. Считайте, что я вышел, аккуратно прикрыл за собой дверь, вежливо постучался и снова зашел. Здравствуйте. BP_TOR пишет: цитата: | свой прежний тезис об отсутствии круговой наводки Вы доказать не можете, и натужненько пытаетесь перескочить на использование круговой горизонтальной наводки |
| Для того, чтобы продолжать спорить, ВЫ должны опровергнуть мой умозрительный (не подтвержденный листком бумаги с печатью) тезис об отсутствии ГН. У Вас же аргумент единственный, и заключается он ТОЛЬКО В ТОМ, что Кабанов не написал на себя донос в особый отдел БФ: мол, я, такой-сякой, до сих пор не обеспечил задачу стратегической важности - ввод 12дм батареи в строй. Хотя пушки на транспортерах прибыли ГОД назад. Поиски акта о сдаче батареи Вы пытаетесь спихнуть на меня. Хотя, казалось бы, нет ничего проще для Вас, консультировавшегося с ведущими артиллериев оедами. Трубку снять. В свою очередь я уверен, что акт-то был ( военного уже времени) - иначе просто стрелять нельзя. Вот только что в ем написано?.. Итак, в моем активе: 1) отсутствие каких-либо упоминаний о тщательной пристрелке батареи ПРИ ГН и при боевой стрельбе по нескольким целям хотя бы; 2) точное указание ханковцев об отсутствии корректировки огня при огневых налетах с броненосцев. Ваш актив: 1) фотография бетонного основания для сгруженной с транспортера пушки (Вы сами понимаете, что это доказательство только подготовки ГН) и 2) отсутствие архивных документов. Все остальное - «Вам надо - Вы и...», «да у меня в бумажном виде!» - в качестве аргументов я (лично) не рассматриваю. И это все от меня здесь о Ханко. Лишний раз напишу только мой (личный) вывод: gem пишет: цитата: | Я всего лишь наблюдаю на примере этого эпизода резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 00:34. Заголовок: 2 BP_TOR
BP_TOR пишет: цитата: | ЗЫ.Вы уверены, что на сайте КБ приведен вес машины без боекомплекта и топлива? Не очепятились снова? А то Вот на сайте КБ указан вес-13,8 т И в книжке БТ-7. Руководство службы на с.6 указаны Боевой вес-13,8 т. А погрузочный (без экипажа, боевой укладки, горючего масла и воды)-12,3 т. Так что Вы вновь ОПЕЧАТАЛИСЬ, клава подвела, забылись, хлебнули из графина (нужное подчеркнуть) |
| Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесь тм. Так вот: Свирин Мэ Нэ, таблички из нетленки: боевой вес БТ-2: 11050 (кг) БТ-5: 11900 БТ-7(35): 13200 БТ- 5-ИС(37): 13750 БТ-7М(39) 14650 Кому верить, дорогая редакция? БТ-7 А(37) - и тот весил «только» 13500 (у Свирина). Где 13800? Да просто грузили на него (БТ-7) все больше с каждой mod. Mod 1937 Свирин в табличку не засунул (?). А вот он-то - 13700. Так что присмотритесь к Вашим чертежам внимательней: какого они года? НО в любом случае: в учениях 193 6 года, когда (неожиданно?) полетели бандажи при движении БТ-7 на колесах, mod193 7 участвовать НЕ МОГЛА. Так что Я НЕ ОПЕЧАТАЛСЯ, клава НЕ ПОДВЕЛА, в забытье не хлопнулся, но с удовольствием налил себе из любезно предложенного Вами графинчика... Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или??
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 02:32. Заголовок: 2 BP_TOR
BP_TOR пишет: цитата: | Даже в части снижения автострадных качеств БТ-7/БТ-7М безоговорочно верите? Или там Вы рыбу заворачивали? :)) Вопросы Вашей веры меня не интересуют. |
| Это у Вас здорово получается: сначала вопрос «...безоговорочно верите?», и тут же через строку после рыбы "Вопросы Вашей веры меня не интересуют". ТАК ИНТЕРЕСУЮТ ИЛИ НЕТ?! Ясномыслящий Вы наш... Чтоб Вам было спокойнее, хотя мой ответ Вас не интересует: да, верю. Увеличение нагрузки (13200/11050 изначально) уменьшит дальность действия (или допустимую скорость) БТ-7 на колесах. ВОПРОС: НАСКОЛЬКО и НА КАКИХ ПОКРЫТИЯХ? Ау, АБТУ!.. Нет ответа... K.S.N. пишет: цитата: Вы информацию от КБ сами-то смотрели? Например, в альбомах ХПЗ по БТ-7М Т-34 указан общий боевой вес танков. Хотите сказать, что общий боевой вес - это без топлива. боеприпасов и экипажа? ` Речь шла о БТ-7 и БТ-5 до этой Вашей гневной реплики. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БТ-7М и тем более Т-34????!!!! А ув. BP_TOR, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ, как всегда - подключился: BP_TOR пишет: цитата: | Он и руководство на БТ-7 не смотрел, или смотрел но забыл, или на правдивой клаве не те слова рядом оказались |
| Ну и как прикажете послать: прям так или по факсу? Ведь сами нарываетесь... ДА, руководство НЕ СМОТРЕЛ. Потому что это уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK). Офицера-танкиста. Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. BP_TOR пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Вот это я писал. И что? Бандажи Вам мешают осознать такую возможность при указанных Суворовым и мной условиях? Именно Вы и писали. При каких условиях? Телепортации через Польшу прямо на немецкие автобаны. Использование встроенных антигравитаторов для снятия перегрузки с шасси БТ-7. Вечные самовостанвливающиеся бандажи из наноматериалов. |
| При каких условиях? Полноте, не представляйтесь румяной гимназисткой... Не помнют оне... Захваченный в ходе наступления РККА (наведенный) мост через ОДЕР. Не через Буг, Неман и даже Вислу - ОДЕР. В небе господствует советская авиация. «И пошел, командою взметен/ по родной, родной земле саксонской...» Вот такие условия. И не надо всуе, как глупцы из журнальчиков - про нано. Я их варил. Нано, в смысле. В гелиевой атмосфере. Дугой. Ну, а насчет телетранспортации- Вам виднее. Я б не отказался. BP_TOR пишет: цитата: | с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? |
| Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы « недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. Хорошо. Вы меня убедили. Три четвертинки дошедшего до Темпельхофа Т-28 могли тряхнуть стариной и разогнаться до 40. Выпейте кефирчику на радостях - втоптали в землю апологета - да что там, правую руку! верхний хвост! левый рог - Суворова! Теперь любому дураку ясно, что ни на какие тактические и оперативные рейды БТ были неспособны! Ведь Т-28 мог дать и сорок! Аргумент!!! BP_TOR пишет: цитата: | Вы лично участвовали, что так уверенно вещаете? |
| В той же степени это относится к Вам. Ваши документы - куча синек в лучшем случае, в худшем - "политдонесения политотделов" о «плохих легких и устаревших и нас героических». BP_TOR пишет: цитата: | цитата: И как Т2 в 1930 с двигателем Либерти. Вы так и не объяснили в чем заключалось уедание. В том что Вы открыли для себя крылышки этот танк? |
| Нет. В том, что Вы о нем забыли. И я. О его двигателе. А Халепский и не упомянул. И танк, кстати, не из облазанной мной интернет-помойки, как Вы элегантно выразились, надеясь на мою политкорректность (зря)... Он (танк) есть на любом англоязычном сайте про танки. Достаточно набрать Liberty motor - что я и сделал. А теперь докажите, пожалуйста, что Халепский его видел. Или не видел. ДОКУМЕНТАЛЬНО. Ведь (с придыханием!) Liberty же! Ну такой гаджет любимый! (А рекорд скорости - да тьфу на него!) НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ СВОЕГО ВНЕДРЯЕМОГО НА ФОРУМЕ МЕТОДА.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 07:32. Заголовок: stalker716 пишет: Ц..
stalker716 пишет: цитата: | Цепляетесь к словам? Цепляетесь. |
|
Да цепляюсь - за язычком следите и отвечайте за свои слова. И буду цепляться дальше. Скажите, ведь это же Вы писали: цитата: | Вот только разумные люди не пишут про 150-200 метров и 450-500 метров слышимости танков. |
| С учетом Вашего признания: цитата: | Да у Свирина нет про 150-200 м. Признаю. |
| Получается, что Свирин разумный человек? А Вы нет. Т.к. это Вы все время пишете "про 150-200 метров и 450-500 метров слышимости танков"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 08:56. Заголовок: gem пишет: Для того..
gem пишет: цитата: | Для того, чтобы продолжать спорить, ВЫ должны опровергнуть мой умозрительный (не подтвержденный листком бумаги с печатью) тезис об отсутствии ГН. |
| А зачем? Если Вы сами признали свой тезис "умозрительным (не подтвержденным листком бумаги с печатью) " т.е. домыслом. Мне интересна дискуссия, по поводу того что было, а не Ваши домыслы. Домысли в разделе творчества душевнобольных Военной альтернатива gem пишет: цитата: | ТОЛЬКО В ТОМ, что Кабанов не написал на себя донос в особый отдел БФ: мол, я, такой-сякой, до сих пор не обеспечил задачу стратегической важности - ввод 12дм батареи в строй. Хотя пушки на транспортерах прибыли ГОД назад. Поиски акта о сдаче батареи Вы пытаетесь спихнуть на меня. |
| Дак Вам же в СПБ два шага до архива. Вы столь активно участвуете в теме, неужели не самому не любопытно? gem пишет: цитата: | Хотя, казалось бы, нет ничего проще для Вас, консультировавшегося с ведущими артиллериевоедами |
| У людей свои интересы и свои планы и специально напрягать кого то ради поиска документа для форумной дискуссии. Что есть на руках тем делятся, иногда с условием нераспространения эксклюзивных материалов. gem пишет: цитата: | В свою очередь я уверен, что акт-то был (военного уже времени) - иначе просто стрелять нельзя. Вот только что в ем написано?.. |
| Ваша уверенность аргументом не является gem пишет: цитата: | Итак, в моем активе: 1) отсутствие каких-либо упоминаний о тщательной пристрелке батареи ПРИ ГН и при боевой стрельбе по нескольким целям хотя бы; |
| Это не актив, а пассив. Все проще Вам лично ничего не известно. Выводы делаются исходя из знания, а от незнания домысливают gem пишет: цитата: | 2) точное указание ханковцев об отсутствии корректировки огня при огневых налетах с броненосцев. |
| Уже пройденный этап, Вы же признали ранее, что это не аргумент в вопросе наличия ГН. Уже приводились воспоминания офицера корректировщика из ханковского сборника, только "амбарчик" в шхеры (откуда стреляли броненосцы) не пошлешь. gem пишет: цитата: | Ваш актив: 1) фотография бетонного основания для сгруженной с транспортера пушки (Вы сами понимаете, что это доказательство только подготовки ГН) и 2) отсутствие архивных документов. |
| А Вы на эти фотографии внимательно смотрели, как и на немецкие аэрофотосъемки позиций этой батареи. Найдите на эти снимках радиусные "усы" с которых можно стрелять в направлении известных целей обстрелов с ЖДАУ. gem пишет: цитата: | Все остальное - «Вам надо - Вы и...», «да у меня в бумажном виде!» - в качестве аргументов я (лично) не рассматриваю. |
| Я цитировал и Перечнева и руководство с указанием страниц, при необходимости могу предъявить сканы цитат. Я уже фотографировался для одного сомневающегося с книгой в руках :)) gem пишет: цитата: | И это все от меня здесь о Ханко. Лишний раз напишу только мой (личный) вывод: цитата: Я всего лишь наблюдаю на примере этого эпизода резкое уменьшение оборонительного характера советской подготовки к войне. |
| О Ханко, особенно о перешейке можно сделать только вывод о об увеличении оборонительного характера -там явно зарывались в землю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 09:15. Заголовок: gem пишет: Выходит,..
gem пишет: цитата: | Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или?? |
| Но откуда? БТ-7(мод.1935 г) - 13,2 тонн. БТ-5 - 11900 кг. Почему не 12 или 13? gem пишет: цитата: | то у экранированнного 28 весом в 32 т |
| Запас мощности мог позволить - писали же либо уменьшается угол подъема, либо уменьшается максимальная скорость на высшей передаче. Т.е. с учетом того что колесный Т-29 вообще 53 на гусеницах, а на колесах св. 70 км/ч с тем же двигателем, то вполне экранированный Т-28 мог развить свыше 30 км/ч.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 10:00. Заголовок: gem пишет: Положим,..
gem пишет: цитата: | Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. |
| Может я еще и налил? gem пишет: цитата: | Так вот: Свирин Мэ Нэ, таблички из нетленки: боевой вес БТ-2: 11050 (кг) БТ-5: 11900 БТ-7(35): 13200 БТ-5-ИС(37): 13750 БТ-7М(39) 14650 |
| Вспомните, что Вы написали к процитированной фразе из Свирина от БТ-7М "а ДО ТОГО", т.е. предшественником БТ-7М по Вашей логике был только "опечатанный БТ-5", который теперь стал БТ-7 (1935) . Но ведь Вы сами то ранее писали о выпусках БТ-7 последующих годов вплоть до БТ-7М:)) Они разве остались неизменными. Предупреждать надо что в у Вас перед 1940 сразу идет 1935 год. "-А кто у вас муж? -Волшебник. -Предупреждать надо!" © Обыкновенное чудо Впрочем, в данном случае это Вам не поможет. Дело в том, что уже на БТ-5 ставился вопрос об увеличении массива грузошин, М.В. Коломиец Легкие танки БТ. "Летающий танк" 1930-х Эксмо,2007 цитирует документ Спецмаштреста У него же, вес БТ-5, как и на сайте КБ и в подавляющем большинстве источников 11,5 т 11,9 т у Свирина, возможно, опечатка. ЗЫ. Ежели чего, то и БТ-2 были проблемы бандажами в отличие от оригинала который дал пробег до 1000 км. Проектировался 5-осный вариант. Так что на Ваш риторический вопрос, есть исчерпывающий ответ вопрос пригодности бандажей стоял начиная с БТ-2, на БТ-7 проявилась их непригодность при использовании колесного хода.gem пишет: цитата: | Кому верить, дорогая редакция? БТ-7А(37) - и тот весил «только» 13500 (у Свирина). Где 13800? |
| БТ-7А-это артиллерийский танк с другой башней БТ-7 боевой вес 13,8 т из Руководства. Предшественник БТ-7М. цитата: | Выходит, есть для бандажей «от Кристи» некая "критическая масса" порядка 12,5 т? Или?? |
| Или Точнее надо выражать свои мысли Для самих бандажей Кристи такой "критической массы нет. Такая масса есть для 4-х каткового шасси с бандажами Кристи данного типоразмера. ЗЫ. Да, вы спрашивали в чем фундаментальная разница между движением на гусеницах и колесах для катков Кристи- в том что некоторые оси становятся ведущими, а некоторые - поворотными. цитата: | Так что присмотритесь к Вашим чертежам внимательней: какого они года? НО в любом случае: в учениях 1936 года, когда (неожиданно?) полетели бандажи при движении БТ-7 на колесах, mod1937 участвовать НЕ МОГЛА |
| Я разве писал что участвовала? А и где? Что Вы хотите этим доказать, исходя из Вашего риторического вопроса? Что на танках БТ-7 выпуска 1935 г. весом 13-13,2 т бандажи летели, на танках БТ-7 более позднего выпуска весом 13,8 т, которые не участвовали, бандажи не летели, а на БТ-7М весом 14,65 т они опять стали лететь? Присмотритесь внимательно к своему риторическому вопросу ДО ТОГО т.е. до БТ-7М был БТ-7 весом 13,8 т, а даже у танка весом 13-13,2 т ситуация с пригодностью бандажей уже в 1936г была критической. Так что в данном случае налицо забытье хода обсуждения...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 10:07. Заголовок: HotDoc пишет: Получ..
HotDoc пишет: цитата: | Получается, что Свирин разумный человек? |
|
И очень хитрый. Вы небось тоже попались на его фразочку про то как было слышно на гравии Т-34 за 500 метров. А теперь ответьте откуда он взял что трёха была тише? Может у Барятинского позаимствовал что троечку было слышно за 150 метров, а вот Т-34 аж за 500?. Ну так было слышно Т-34 за 150 метров, а Pz-III за 500? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 12:14. Заголовок: gem пишет: Ну и как..
gem пишет: цитата: | Ну и как прикажете послать: прям так или по факсу? Ведь сами нарываетесь... |
| ДА, руководство НЕ СМОТРЕЛ. Т.е. я оказался абсолютно прав, но Вы даже признав это не можете без стучания пяткой в грудь цитата: | Потому что это уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK). Офицера-танкиста. |
| Ошибаетесь, это уровень экипажа танка, примерно как руководство по эксплуатации на легковой автомобиль. Уровень специалиста по транспортному машиностроению (ув. RVK)-это книги типа Сергеева Теория танка и Буров С.С. Конструкция и расчет танков цитата: | Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? |
| А то что я знаю боевой вес танка определенный в руководящем документе для эксплутационников машины, то есть тот который был нормативным в войсках. Вы нет и потому сделали ляп, заявив что на сайте КБ вес танка без топлива и боеприпасов. Что спорить то цитата: | Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. |
| цитата: | Я - любитель истории. Для общего (конечно, поверхностного) представления о ЖЕЛЕЗЕ мне достаточно М. Свирина. А Вы - можете гордиться, да. Оне РУКОВОДСТВО читали!!! Ну и шо? Сядете и поедете? Гусеницу за полчаса на БТ натянете? Онотоле №2...Смайлик. |
| Да Вы любитель, который берется судить о цифрах на официальном сайте танкового бюро... Нет не поеду, нужен навык. Гусеницу, читая руководство возможно и натяну. ЗЫ. Вы в армии служили срочную службу? Если служили то к технике отношение имели?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 13:30. Заголовок: gem пишет: Речь шла..
gem пишет: цитата: | Речь шла о БТ-7 и БТ-5 до этой Вашей гневной реплики. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ БТ-7М и тем более Т-34????!!!! |
| Ну что ж, раз вы все еще не можете понят,. то могу попробовать объяснить еще раз. Вы написали: "Тупица... В КБ танк не загружен боезапасом и топливом!" Я же в ответ на это привел данные КБ, кв котором приводится боевой вес танков (то есть с с боезапасов и топливом), для того, чтобы показать, что в документах КБ может приводится именно боевой вес танков, а значит, Вас тезис в общем случае ложный. Если же Вы хотите сказать, что в данных КБ на БТ-5 и БТ-7 приведены веса именно пустого танка, то предъявите эти документы. Или же признайте, что КБ может таки давать боевые веса танков. gem пишет: цитата: | Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. |
| Если уж Вы взялись говорить про разные Т-28, то отчего же тогда забыли про скоростные Т-28А, ведь Свирин про них пишет? цитата: | Серийный танк Т-28 тем временем тоже подвергся доработкам в КБ Кировского завода. Был проведен комплекс мер по совершенствованию конструкции трансмиссии. Танки выпуска 1935 г. по надежности уже не шли ни в какое сравнение с танками первых серий. Поломки у них встречались все реже и реже. А вскоре СКБ-2 под руководством О. Иванова предприняло самостоятельную работу по созданию скоростного танка «Сталин». Ведущим инженером танка, получившего индекс Т-28А, стал А. Ефимов. Танк получил новую КПП и бортредуктора и на испытаниях 11 сентября развил скорость 55,8 км/ч. После доработок комиссия под руководством командира 6-й тбр Лизюкова отмечала, что танк Т-28А является вполнее пригодным для войсковой эксплуатации. «Для прохождения средне-пересеченной местности третья передача (46 км/час при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной экспуатационной, а четвертая (55,8 км/час при 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе». В июне 1936 г. скоростные танки Т-28А начали выпускаться серийно, причем до конца года было сдано 52 шт. Осенью 1936 г. на один из танков Т-28А была установлена «усиленная трансмиссия», разработанная слушателями академии ВАММ, с которой танк разогнался до 65 км/ч. |
|
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 31.08.12 13:44. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | Вы небось тоже попались на его фразочку про то как было слышно на гравии Т-34 за 500 метров. |
|
Нет. Потому-что мне все равно слышно его или нет. Это Ваша дойная корова ненависти ко всему антиЛжеСуворовскому и Вам ее доить. И упоминание о слышимости Т-34 я читал еще до Свирина. Лет этак 17 назад. И меня это явление больше волнует с т.зр. физики процесса. А тут однозначно Т-34 более "громкая" машина. stalker716 пишет: цитата: | Может у Барятинского позаимствовал что троечку было слышно за 150 метров, а вот Т-34 аж за 500? |
|
Опять на те же грабли? Где у Свирина написано про слышимость PzIII или БМ на его базе со 150м? Да и кроме того, с учетом, что у Барятинского именно Свирин числится в ссылочной литературе (а не наоборот), то это скорей он (Барятинский) придумал (поверхностность в нем так и блещет). Увидел ту фразу Свирина и дальше, как Вы, путем логических рассуждений вывел 150-200м. stalker716 пишет: цитата: | Ну так было слышно Т-34 за 150 метров, а Pz-III за 500? :) |
|
Вы меня лично спрашиваете? Так для меня они оба "неслышимые". Бо я их кроме как на картинках и по тв нигде не видел. А вспомнил. Модельку еще клеил. В соседеней комнате точно было слышно как она моим голосом "ревет". Но это точно не 150м.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 14:13. Заголовок: HotDoc пишет: Так д..
HotDoc пишет: цитата: | Так для меня они оба "неслышимые". |
|
Юлите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 14:21. Заголовок: stalker716 пишет: А..
stalker716 пишет: цитата: | А существо здесь простое - и Свирин и Барятинский выпячивают недостатки советских танков, и про шум написали в перечне сравнения с немецким танком, и в пользу немца. Без всяких обоснований своего трёпа. |
| Вообще-то, про меньшую шумность немецких танков по сравнению с Т-34 говорили ветераны в своих воспоминаниях. Например, Драбкин в своем сборнике "Я дрался на Т-34" приводит воспоминания А.К.Родькина: цитата: | Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны — тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», — вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», — вспоминает А. К. Родькин. ... Гусеничные цепи были наиболее часто подвергавшимся ремонту элементом танка Т-34. Траки были запасной частью, с которой танк даже ходил в бой. Гусеницы иногда рвались на марше, разбивались попаданиями снарядов. «Гусеницы рвались, даже и без пуль, без снарядов. Когда между катками попадает грунт, гусеница, в особенности при повороте, натягивается до такой степени, что не выдерживают пальцы и сами траки», — вспоминает А. В. Марьевский. Ремонт и натяжение гусеницы были неизбежными спутниками боевой работы машины. При этом гусеницы были серьезным демаскирующим фактором. «Тридцатьчетверка, она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое, вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук», — вспоминает А. К. Родькин. Свою лепту в увеличение шумности танка внесли вынужденные технические решения военного времени, в первую очередь катки без резиновых бандажей по периметру. «… К сожалению, пришли сталинградские „тридцатьчетверки“, у которых опорные катки были без бандажей. Они грохотали страшно», — вспоминает А. В. Боднарь. |
| А вообще... скажите, Вы всерьез считаете, что карбюраторный движок в 300 л.с. был более шумный, чем дизель в 400-500 л.с?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 15:38. Заголовок: gem пишет: BP_TOR п..
цитата: | gem пишет: [quote]BP_TOR пишет: цитата: с недостижимой для Т-28 скоростью 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? Борюсь. Например, цитирую себя любимого: gem пишет: "Т-26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут." По другому совершенно поводу, без Всякой связи с руганью Вы нехорошим методом скроили из этой фразы «недостижимую скорость». Это - порядочно, грамотей Вы наш? |
| Ну что же, как Вы там писали, считайте что я вышел, постучал в дверь. Начнем сначала с чистого листа Посмотрим как было дело изначально Мой пост №2088 Отправлено: 27.08.12 00:27 цитата: | цитата: Т -26 и Т-28 и на взлетной полосе Темпельхофа больше 30 км/ч не дадут. (Осторожно так..) Про Т-28 тоже описались опечатались? |
| Вопрос когда был задан первоначально? Вы ответили на него только Сегодня 02:32 Приношу свои глубочайшие извинения за то, что в последующих повторениях того же вопроса я упустил слово более Мой пост №2090 Отправлено: 27.08.12 09:16. цитата: | Вы не писали про Т-28 и недостижимые им более 30 км/ч? Именно Вы и написали |
| Мой пост №2098 28.08.12 11:25 цитата: | И про второе - с недостижимой для Т-28 скоростью более 30 км/ч Вы очепятились или забылись ответить? И как Вы с этим боретесь? |
| Вы ведь исправляли с извинениями свою опечатку с БТ-/БТ-5, аналогично поступаю и я. А теперь смотрим. что это меняет для Вас. цитата: | Т-28 бывали разные. И если у mod (1935) весом 25,2 т скорость и достигала 40 км/ч (Свирин), то у экранированнного 28 весом в 32 т - никак не могла. |
| А мы ведь и не говорим о 40 км/ч, а о более 30 км/ч ( в исправленном с извинениями варианте). Я с готовностью соглашусь, что Вы имели ввиду именно Т-28Э весом 32 т, а Э у Вас куда то выпала или написана очень мелким шрифтом недоступным для моего старенького монитора. Пусть будет так цитата: | А это - 25-30% из произведенных и доживших машин. Остальные, кстати, тоже собирались экранировать. |
| Собирались так собирались. Ну раз Вы себя апологетом назвали, возьмем любимую формулку другого апологета Vmax=3Ny. Вес Т-28Э берем указанный Вами 32 т. Вес Т-28 берем по наставлению 1935 с.11 -25,2 т. Оттуда же мощность двигателя 500 л.с при 1445 об/мин. А чтоб меня не обвинили в завышении, возьмем эксплуатационную мощность 450 л.с. при 1400 об/мин. Ny=450/32=14,0675 л.с./т Vmax=3Ny=3х14=42 км/ч Чой-то много, брешет волшебная формулка - ибо исходный 25,2 т танк ходит согласно наставлению на 40 км/ч при 1600 об/мин. Пойдем другим путем, скорость обратно пропорциональна весу-тогда 32т/25,2 т=1,2698 Тогда 40/1,2698=31,5 км/ч. Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч Но Вы и на это можете найти контраргументы. Полоса была грунтовая и после дождя. Тады канешна не даст более 30 км/ч, загрузнет нафиг... цитата: | Хорошо. Вы меня убедили. Три четвертинки дошедшего до Темпельхофа Т-28 могли тряхнуть стариной и разогнаться до 40. Выпейте кефирчику на радостях - втоптали в землю апологета - да что там, правую руку! верхний хвост! левый рог - Суворова! |
| Заметьте, не я это сказал. цитата: | Теперь любому дураку ясно, что ни на какие тактические и оперативные рейды БТ были неспособны! Ведь Т-28 мог дать и сорок! Аргумент!!! |
| Без комментариев...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 15:43. Заголовок: stalker716 пишет: Ю..
stalker716 пишет: Где? о_О Это не я утверждал, что Т-34 слышен за 400-500м, а PzIII за 150-200. Я всего лишь утверждал, что Свирин этого НЕ ПИСАЛ. А все остальное мне одночерственно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 15:55. Заголовок: K.S.N. пишет: А воо..
K.S.N. пишет: цитата: | А вообще... скажите, Вы всерьез считаете, что карбюраторный движок в 300 л.с. был более шумный, чем дизель в 400-500 л.с? |
|
265 лс по идее, по любому шумит меньше чем 500 лс. Чем громче рёв танков идущих в атаку, тем страшнее обороняющимся. :) Вы всерьёз считаете, что немецкий танк не было слышно за 500 метров? "В марте 1930 Н.М.Снитко, Нач. Военной секции Сектора обороны Госплана составил записку и характере бдущей войны и о требованиях, предъявляемых ею к экономике. Наступательные, экспансионистские мотивы. Три формы вооруженного конфликта: организованное империалистами нападение на СССР, межимпериалистическая война, где СССР был в союзе с одной стороной или конфликтовал с обеими и нападение со стороны СССР “вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию." http://rudocs.exdat.com/docs/index-38873.html?page=2
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 16:16. Заголовок: Специально для gem ..
Специально для gem Я тут скачал себе ВИЖ №3 за 1977 год, так в нем есть статья "Техническое обеспечение 6-й гвардейской танковой армии в Хингано-Мукденской операции" Доцент, кандидат военных наук полковник Н. КИРЕЕВ, доцент, кандидат военных наук полковник-инженер А. СЫРОПЯТОВ", в которой в частности говорится: цитата: | В ходе марша было установлено, что вождение танков в пустынной местности затрудняется из-за сильной запыленности воздуха, вызываемой движением машин, а высокая температура приводит к расплавлению мастики к массовому выходу из строя аккумуляторных батарей (в ходе марша в частях армии вышло из строя 180 аккумуляторных батарей). Из всех танков наименее пригодными к действиям в пустыне оказались БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей). ... Всего за операцию с 8 по 31 августа средствами корпусов и армии было отремонтировано 1265 танков и САУ, из них: текущим ремонтом — 928, средним — 334 и капитальным — 3 машины. Кроме того, было эвакуировано в тыл на фронтовые и армейские сборные пункты 179 поврежденных танков и САУ9. Большинство машин в ходе операции выходило из строя в результате естественного износа (особенно танки БТ, Т-26), нарушения правил их эксплуатации и вождения. Эффективность технического обеспечения в операции была достаточно высокой. Это подтверждается тем, что на 31 августа в армии имелось в строю 783 танка и САУ 10. При этом общий пробег их за всю операцию составил около 1100 км 11. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 16:23. Заголовок: stalker716 пишет: 2..
stalker716 пишет: цитата: | 265 лс по идее, по любому шумит меньше чем 500 лс. |
| Неужели Вы наконец-то согласились с тем, что "трешка" шумела меньше, чем Т-34? stalker716 пишет: цитата: | Чем громче рёв танков идущих в атаку, тем страшнее обороняющимся. :) |
| Не проще ли тогда укомплектовать танк сиреной, которая бы работала только во время атак, чтобы не демаскировать танки шумов при выдвижении на рубеж атаки ? Зачем пугать противника раньше времени, давая ему возможность подготовиться к атаке? stalker716 пишет: цитата: | Вы всерьёз считаете, что немецкий танк не было слышно за 500 метров? |
| Мне не доводилось слышать шум немецкого танка, однако я всерьез считаю, что на 500 метрах он шумел меньше. чем т-34. Кстати, Вы смогли найти утверждение Свирина, что "трешки" не было слышно с 500 метров?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 16:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Мне н..
K.S.N. пишет: цитата: | Мне не доводилось слышать шум немецкого танка, однако я всерьез считаю, что на 500 метрах он шумел меньше. чем т-34. Кстати, Вы смогли найти утверждение Свирина, что "трешки" не было слышно с 500 метров? |
|
Я уже несколько раз написал о своей главной претензии к Свирину - он умышленно манипулирует словами с целью внушить наивным читателям, что советские танки в 1941 году были хуже немецких. Немецкий танк было слышно за 500 метров. Но Свирин (и Барятинский) пишут про то что Т-34 было слышно за 500 метров. Что это как не манипуляция над читателем?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 17:50. Заголовок: BP_TOR пишет: Увы, ..
BP_TOR пишет: цитата: | Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч |
| На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 31.08.12 18:05. Заголовок: stalker716 пишет: Я..
stalker716 пишет: цитата: | Я уже несколько раз написал о своей главной претензии к Свирину - он умышленно манипулирует словами с целью внушить наивным читателям, что советские танки в 1941 году были хуже немецких. |
| Это всего лишь Ваши интерпретации. Так что можно сказать, что это Вы пытаетесь манипулировать словами, чтобы внушать наивным читателям свои фантазии, приписывая Свирину то, чего он не говорил. Я же считаю, что Свирин преследует совсем другие цели, нежели те, которые Вы пытаетесь ему приписать. цитата: | Немецкий танк было слышно за 500 метров. Но Свирин (и Барятинский) пишут про то что Т-34 было слышно за 500 метров. Что это как не манипуляция над читателем? |
| Скажите, Вы лично слушали шум немецкого танка, или у Вас документ, в котором зафиксирована максимальная дальность слышимости "трешки"? Или, может быть, Вы покажете, где именно у Свирина четко определены "предельные дальности шумности "трешки" и Т-34? В указанном Вами источнике Свирин пише, что"трешка" "гораздо меньше шумела" и что "Т-34 на полном ходу на гравийном шоссе было слышно на расстоянии 400-500 м и более" Так какое из этих двух утверждений вы можете опровергнуть? Так же следует заметить, что расстояние, с которого "трешка" переставал быть слышна никак не указана, а вы же пытаетесь навязать читателям свои домыслы. Так что это у Вас манипуляции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 19:45. Заголовок: Наверное только мало..
Наверное только малолетних детей могла впечатлить фраза, что немецкий танк меньше шумел, а вот Т-34 было слышно аж за 500 метров. Разумный человек, прочтя такой пассаж просто подумал бы что автор идиот.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 20:19. Заголовок: Единственным преимущ..
цитата: | Единственным преимуществом двигателей немецких танков перед двигателем Т-34 танкисты считали меньшую шумность. «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны - тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», - вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», - вспоминает А. К. Родькин. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 22:49. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | BP_TOR пишет: цитата: Увы, все равно это на 10% более чем 30 км/ч На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался... |
| Что я вижу! Помощь зала! Проклюнулась! А почему бы мне и не воспользоваться? Ладно, мелкая ощибка в расчете понятна , извинительна - бо сам грешен: с кипятком и раками, а также 60с в минуте... Может, и с переводом ст.8 поможете? Мы не в поиске миллионов, тут другие правила: можно помочь дважды. Ну, смогете ради коллеги? Ос-споди... Столько чернил из-за 1,5 км/ч... Так. Я физически не успеваю за вами тремя. Свой личный вывод про Ханко уже доложил. Опровергающих меня документов, фото, воспоминаний от вас НЕ видел. (Кстати, отводки-усы НЕ ЕСТЬ полноценная ГН - паровоз при толкании не сможет с первой попытки встать в нужную точку окружности. Время. И не всегда усы - ГН. Они нужны и для маневрирования. Да эти фото я видел и раньше.) Поэтому все, что написано вашей тройкой нападения про плохой БТ и его невозможные рейды опускаю. Повторю только основные тезисы. 1. При общем успешном наступлении РККА на участке фронта с развитой, с "хорошим" покрытием дорожной сети, части и соединения с БТ могли и просто обязаны были бы совершать прорывы и рейды (в т.ч. на колесах) далеко за линию фронта. (Путь к ХГ-39, Гоби-45). В этом им помогала бы господствующая в небе советская авиация. 1а. В тылу наших войск высокие скоростные качества БТ оказывались бы (и оказались) невостребованными. Как ввиду качества расейских и восточнопольских дорог, малой развитости их сети - так и смешанного характера танковых соединений (БТ все равно пришлось бы ждать пролома обороны противника. 2. Вопрос с бандажами надуман. Справились с ним на Т-26 (не мог он не вставать и для других типов танков) - справились бы и на БТ. Чего-то мы не знаем. В любом случае опытным путем можно составить табличку «характер покрытия - допустимая на колесах max скорость». Или, как на Т-26, сделать эти чертовы бандажи съемными и возить с собой (НЕ КОЛЕСА, коллеги, бандажи!!! - юмористы...) - как ТРАКИ. К перевозке траков претензии есть? Во всяком случае, ДО дек.1939 (БТ-7М) этот вопрос руководство НЕ беспокоил. А там - Франция, и по разным причинам колесный ход в Европе немного себя изжил (до незабвенного «района Люблин» хотя б добраться!)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 22:58. Заголовок: 2 BP_TOR
BP_TOR пишет: цитата: | О Ханко, особенно о перешейке можно сделать только вывод о об увеличении оборонительного характера -там явно зарывались в землю. |
| Извините, забыл. ЗАЧЕМ ЗАРЫВАТЬСЯ? ДЛЯ ЧЕГО лротиводесантная ОБОРОНА? ЧТО ТАКОГО ВАЖНОГО НА ЭТОМ КЛОЧКЕ для СССР? Ответ ОДИН: 12дм батарея. Оборонительная. Забыв на секунду о ГН - БЕЗ КОРРЕКТИРОВКИ. Т.е. НЕДЕЙСТВУЮЩАЯ. Кстати, Нарген с аналогичной батареей немцы бомбили. Ожесточенно. Оч-чень она их доставала. Ханковскую? Все, умолкаю. BP_TOR пишет: Что на танках БТ-7 выпуска 1935 г. весом 13-13,2 т бандажи летели, на танках БТ-7 более позднего выпуска весом 13,8 т, которые не участвовали, бандажи не летели, а на БТ-7М весом 14,65 т они опять стали лететь? "Молчит наука" (АБТУ и НИИ)... И Свирин тож. А колесный ход - есть, и мануалы для него - тоже. До 1940, во всяком случае. Самому-то не интересно? У меня есть версии, у Вас - извините, надувание щек: иде мои докУменты? Или Вы, мня себя Ньютоном, «гипотез не измышляете»? (Кстати, врал старик: очень даже измышлял. НО - хорошие гипотезы).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 23:05. Заголовок: 2 BP_TOR
BP_TOR пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Положим, графин на конторку мне поставили Вы, вызвав начальника транспортного цеха. А человек слаб. Покайтесьтм. Может я еще и налил? |
| А зачем ставили? Смайлик.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 23:25. Заголовок: gem пишет: Вопрос с..
gem пишет: цитата: | Вопрос с бандажами надуман. |
|
Вопрос с бандажами выдуман вообще. Где документы из которых следует что бандажи "часто" выходили из строя на учениях ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 23:31. Заголовок: marat пишет: На 5%...
marat пишет: цитата: | На 5%. Ну чтоб гем не воспользовался... |
| Спасибо Не проверил пост, gem'у мои извинения. Как видите грешен, сознаюсь
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.08.12 23:32. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. цитирует: цитата: | Большинство машин в ходе операции выходило из строя в результате естественного износа (особенно танки БТ, Т-26), нарушения правил их эксплуатации и вождения. |
| Вот именно. За 5-10 лет не только эксплуатации, но даже хранения качество танка улучшиться НЕ может. Отсюда высокий (~15%) уровень серьезных поломок. А самое главное Вы откомментировать почему-то не захотели. Да, поскольку Вы описАлись и ранее, повторяя за мной выписку из ЖБД 6-й гв.ТА о четырех ОТДЕЛЬНЫХ тб из БТ и 26: подбиты огнем противника 35 БТ, утеряны 10. Не на экскурсию ездили.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|