Отправлено: 02.01.14 17:57. Заголовок: Лок, вы ничего новог..
Лок, вы ничего нового за эти годы не придумали. Вам нечем нас заинтересовать. Вы даже не способны отвечать на вопросы, обращенные к вам лично. Вы амеба, кто станет с амебой полемизировать.
Lu пишет:
цитата:
каков может быть главный аргумент наших совковых зомби, выступающих за версию обороны.
Каких эти ваших? Чьих это ваших? Вы шизофреник? Отказ отвечать является нарушением правил. Забыли?
Лок, вы ничего нового за эти годы не придумали. Вам нечем нас заинтересовать.
Кстати, могу привести цитату из последней книги Солонина:
цитата:
Правды ради сразу же отметим, что и своих подчиненных тов. Федоров не забывал. Так, 6 октября 1943 г. он подписывает представление к награждению золотой звездой Героя Советского Союза командира танка взвода управления своей бывшей дивизии. Оказывается, «25 июня 1941 года, будучи командиром танка командования 5 тд, в бою под Рудзишки (20 км юго-западнее Вильно) тов. Н. уничтожил из танка командира дивизии 12 танков противника. Ведя бой, в дальнейшем т. Н. в этот же день уничтожил еще 3 танка противника и 10 противотанковых орудий. Отважный стрелок танкист т. Н. внес полное расстройство в наступавший передовой отряд 19 ТД противника и дал полную возможность командованию дивизии организовать оборону города Вильно и взять в руки управление дивизии в бою. Благодаря умелым и геройским действиям экипажа противник был задержан на 2-е суток крупными силами. Весь СССР, благодаря выпущенным Совинформбюро плакатам, знает о геройском поступке т. Н. и о его отваге в первые дни Отечественной войны».
Упоминание о плакате связано, видимо, с тем, что других документальных подтверждений не нашлось. Надеюсь, внимательный читатель уже оценил и дату боя, и номер вражеской дивизии, и остановленные у Вильнюса на 2 суток немецкие танки. От себя добавлю, что по состоянию на 30 июня 1941 г. (т.е. уже после ожесточенного сражения на подступах к Минску) безвозвратные потери 20-й немецкой танковой дивизии составили: 5 Pz-IV, 7 Pz-38(t), 3 Pz-1. [366]
Если такое писалось в официальных документах, то стоит ли удивляться тому, что в начале XXI века в России под видом «исторического исследования» г-н Д. Егоров публикует следующее:
«Захват Алитуса дался фашистам отнюдь не «малой» кровью, что бы там Гот в своих мемуарах ни преуменьшал. Немцы выиграли сражение, но о своих истинных потерях почему-то умолчали. 23 июня штаб ГА «Центр» никаких данных о потерях 3-й ТГр не получил. Почему Гот в мемуарах и его штаб — в донесениях — смолчали о потерях за 23 июня, вот в чем вопрос? Единственное, что можно предположить, — то, что победа была «пирровой». Полсотни имевшихся в советской дивизии Т-34 никак не могли не «испортить праздник» привыкшим к легким победам танкистам вермахта, но Гот их у Алитуса словно не увидел. Сведения (правильнее сказать — опубликованные в СССР мемуары. — М.С.) Ротмистрова о подбитых и сожженных только /410/
22 июня 170 танках и бронетранспортерах противника историки дружно посчитали десятикратным преувеличением. А почему обязательно десяти-, а не двух- или трехкратным ? В чем, собственно говоря, дело? Нам мало выпало унижений за тот страшный июнь? К чему я это все говорю? Чтобы подвести читателя к мысли: нас разыграли, нас «сделали, как сельских». ИХ потери в бою за Алитус НЕ МОГЛИ ограничиваться только 11 машинами...»
За Неманом
Продвижение 39-го танкового корпуса вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно привело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня). В распоряжении 12-й танковой дивизии 57-го танкового корпуса было шоссе Меркине, Ораны, Эйшишкес и практически не было вооруженного противника. ....
Отправлено: 02.01.14 19:58. Заголовок: Lu пишет: Итак, пер..
Lu пишет:
цитата:
Итак, первый и главный аргумент в пользу нападения - гигантские масштабы военной промышленности в СССР и огромные горы оружия, произведенные этой промышленностью.
Никак. Главным аргументом является советская внешняя политика, реализацию задач которой мы видели в 1939-40 гг. И после 1945 г.
Почитайте у Солонина. Там он тоже приводит статистику, сколько чего строили/построили/сколько бросили просто так/сколько ДОТов приняли бой.
Причем тут бросили? Спрашивали сопоставимые затраты на крупное оборонное строительство. С такой логикой и наступать не собирались - посмотрите сколько потеряли танков, орудий, самолетов, винтовок..)))
Отправлено: 03.01.14 11:10. Заголовок: marat пишет: С такой..
marat пишет:
цитата:
С такой логикой и наступать не собирались - посмотрите сколько потеряли танков, орудий, самолетов, винтовок..)))
С такой логикой только книжками Козинкина зачитываться. Одно другого не касается.
1. Во-первых, к чему готовились, например, карта из книги Солонина:
Ее от нечего делать подписывал Василевский в мае 1941 г.?
2. Была такая книга 1933 г. издания:
Я всем советую: ПОЧИТАЙТЕ для начала ТАУ, вот там и расписываются проблемы немоторизованной армии в 1МВ и размах боев при моторизации. (Кстати, Солонин эту книгу не почитал, разницы между словами "моторизованный" и "механизированный" не знает). И там есть парочка схем про начальную операцию (из массы других схем):
Приглядитесь повнимательней, на какие дальности шел расчет.
3. Была и такая книга (Это та военно-ПОЛИТИЧЕСКАЯ академия, про которую Жуков плакался, что не смог в ней поучиться):
Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м.
Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). ..... Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000.
Хотите сказать, что на ровном месте Василевский рисовал свои стрелочки? СОВЕТ ДНЯ: МАТЧАСТЬ надо изучать сначала по Теории ММВ 30-х годов, а не приклеивать свое послезнание к той истории.
О да, тут считаем, тут не считаем, а здесь селедку заворачивали. Закорецкий пишет:
цитата:
Ее от нечего делать подписывал Василевский в мае 1941 г.?
Да, наверное скучал майскими вечерами. Почему вы бьетесь лбом в незапертую дверь? Уже давно не спорят, что КА собиралась вести наступательную войну. Если получится. Если не получится, проводили рекогносцировку тыловых рубежей вплоть до Вязьмы.
Отправлено: 03.01.14 12:05. Заголовок: marat пишет: Да, нав..
marat пишет:
цитата:
Да, наверное скучал майскими вечерами.
Неправильно. Ответ Сергея ст в соседней ветке:
цитата:
Исходя из распоряжений данных НГШ /зам. НГШ/. В основу положена наступательная операция согласно южного варианта развертывания.
Т.е. не сдуру, не в свободное время, не в обеденный перерыв. А это была его текущая работа.
marat пишет:
цитата:
Почему вы бьетесь лбом в незапертую дверь? Уже давно не спорят, что КА собиралась вести наступательную войну. Если получится.
Вот я и говорю: книгу ТАУ почитайте для начала! "ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ..." Нихрена себе! Вы знаете, сколько времени, средств потребуется потратить для подготовки этого самого "если получится"? Или Вы как Козинкин имеете представления об армии, что она существует везде и всегда и может мгновенно перемещаться телепортируясь в нужное место? Обрисуйте технологию боевой телепортации!
marat пишет:
цитата:
Если не получится, проводили рекогносцировку тыловых рубежей вплоть до Вязьмы.
Ага, ага. Даже в ПП Павловым писали: "отрекогносцировать до Березины". А также "подготовить планы эвакуации заводов и фабрик". Ну и как? "Подготовили"? Почитайте у Солонина, что творилось в Минске перед приходом немцев.
Отправлено: 03.01.14 14:21. Заголовок: RVK пишет: Не поясни..
RVK пишет:
цитата:
Не поясните как матчасть изучать по теории?
Присказка такая есть у тех кто в танке. ("Матчасть"). А здесь в смысле - ознакомиться с литературой по Теории мото-мехвойны 30-х годов. Частично есть у меня на сайте. http://zhistory.org.ua/index2.htm Раздел: Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы
Никак. Главным аргументом является советская внешняя политика, реализацию задач которой мы видели в 1939-40 гг. И после 1945 г.
Итак, Юджин считает, что главным аргументом в пользу нападения является советская внешняя политика. Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду.
Отправлено: 04.01.14 11:58. Заголовок: Lu пишет: Желательн..
Lu пишет:
цитата:
Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду.
Мисс (миссис?), простыми словами это значит вот что: принцип (еще с ленинских времен) советской политики заключается в следующем - нападать только тогда, когда такое действие согласовано с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми неизбежны противоречия. Так что та "реализация задач, которую мы видели в 1939-40 гг." - как раз и является аргументом в пользу того, что нападение СССР на Германию невозможно без предварительных политических действий - аннулирования ПМР, заключения соглашения с Англией etc.
Что, всего одну карту за... ммм 3 года в ГШ? Вы меня даже не удивляете. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот я и говорю: книгу ТАУ почитайте для начала!
А вы уже нашли там фразу что ММВ подходит для быстрой помощи революции на Западе? Продолжаете считать, что в 1941 г Сталин ждал революцию в Берлине и готовился к скачку для помощи восставшим рабочим Берлина/Дрездена/Мюнхена? Закорецкий пишет:
цитата:
Вы знаете, сколько времени, средств потребуется потратить для подготовки этого самого "если получится"?
И? Продолжите логически - потратили столько средств, а в итоге на получилось. Когнитивный диссонанс не мучает? Война это дело двух сторон, и тут уж кто-кого. Закорецкий пишет:
цитата:
Или Вы как Козинкин имеете представления об армии, что она существует везде и всегда и может мгновенно перемещаться телепортируясь в нужное место?
Ну не, тягаться с двухгодичником мне невмоготу. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
Даже в ПП Павловым писали: "отрекогносцировать до Березины". А также "подготовить планы эвакуации заводов и фабрик". Ну и как? "Подготовили"?
гы-гы. С 30-х готовили операцию в стиле ММВ. Ну и как - подготовили? Логика ведь она как палка о двух концах, если не умеешь обращаться - шарахнет по лбу со всей силой. Попытайтесь еще раз что-нибудь написать. Только лучше подумайте.
Отправлено: 04.01.14 14:05. Заголовок: Lu пишет: Итак, Юдж..
Lu пишет:
цитата:
Итак, Юджин считает, что главным аргументом в пользу нападения является советская внешняя политика. Желательно уточнить простыми словами, что имеется в виду.
Когда я говорю о внешней политики, я имею в виду внешнюю политику. Как уточнить простыми словами понятия "внешняя политика" я не знаю. Могу только процитировать простые слова Вики. Вне́шняя поли́тика (внешние сношения государства) — общий курс государства в международных делах. Внешняя политика регулирует отношения данного государства с другими государствами и народами в соответствии с его принципами и целями, достигаемыми применением различных средств и методов. Lu пишет:
цитата:
Если собираются нападать, то строить укрепрайоны как-то не очень логично.
Почему? Например, на направлениях, на которых предполагается обороняться. Или для прикрытия развертывания. Или на случай отступления. Все зависит от конкретной обстановки и конкретных планов. Кстати, наполеон, когда пришел на Бородино, где готовился атаковать, первое, что стал делать, это стал строить укрепления, рыть окопы. newton пишет:
цитата:
Мисс (миссис?), простыми словами это значит вот что: принцип (еще с ленинских времен) советской политики заключается в следующем - нападать только тогда, когда такое действие согласовано с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми неизбежны противоречия.
Вообще-то, это чушь. На Польшу нападали как-то без согласования. В Испании отметились тоже как-то без этого. И в Китае обходились без согласования с кем бы то ни было. А если учесть, что до 1935 г. никто из капиталистического окружения даже не ычто-то такое согласовывать с СССР, то умершему в 1924 г. Ленину с его ленинской политикой придерживаться этого было бы несколько затруднительно. Вы так не находите? Скажите, Вы принципиально пишете, стараясь как можно меньше соотносить написанное с реальностью? Или это получается спонтанно?
Отправлено: 05.01.14 01:30. Заголовок: Варианты: 1) Сов. Со..
Варианты: 1) Сов. Союз был агрессивным, преступным коммунистическим режимом, который планировал захват всей Европы, в частности, собирался напасть на Германию в 41 - ом. 2) Сов. Союз был обычным для того времени агрессивным большим государством с имперским стилем поведения, которое старалось прибрать к рукам все, что плохо лежит, но на Германию нападать боялось. 3) Сов. Союз был миролюбивым государством, первой в мире страной рабочих и крестьян, которая денно и нощно боролась за мир во всем мире. Но вооруженная до зубов фашистская Германия вероломно... нарушив договор о дружбе... история отпустила нам мало времени... неуставные плотности... отсутствие золотого сечения... отдельные неудачи... все делали правильно... винить никого не надо...
Еще раз напоминаю участникам, что 95% из них здесь бы не тусовались, если бы не были идеологически ангажированы. Предлагаю признать это (как признают анонимные алкоголики) и определиться со своим выбором из трех предложенных вариантов. Можно добавлять свои, но без фанатизма.
Отправлено: 05.01.14 09:26. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда я говорю о внешней политики, я имею в виду внешнюю политику. Как уточнить простыми словами понятия "внешняя политика" я не знаю.
Например, так. Сов. Союз граничил со следующими государствами: Финляндия, Эстония, ...., Турция. Внешняя политика касательно их была следующей: Буржуазная Финляндия вероломно обстреляла мирную Ленинградскую область, после чего миролюбивое советское государство рабочих и крестьян, для поддержания мира во всем мире, было вынуждено... Турция...
СОВЕТ ДНЯ: Прежде чем придумывать некую логику, для начала полезно ознакомиться с теорией, бывшей тогда.
Г-н Закорецкий. Далеко не все являются такими специалистами в военных вопросах, как вы. Поэтому просил бы вас коротко и ясно изложить вашу мысль, так сказать, для чайников. Насколько я понял, вы считаете, что строительства УР-ов велось не при подготовке обороны, а наоборот?
Отправлено: 05.01.14 12:07. Заголовок: Lu пишет: Еще раз на..
Lu пишет:
цитата:
Еще раз напоминаю участникам, что 95% из них здесь бы не тусовались, если бы не были идеологически ангажированы.
С идеологически ангажированными беседовать бесполезно. Тем более, что некоторые идеологически ангажированы по штату. Тем более бесполезно.
Lu пишет:
цитата:
Например, так. Сов. Союз граничил со следующими государствами: Финляндия, Эстония, ...., Турция. Внешняя политика касательно их была следующей:
Кстати, по поводу граничных государств - из книжки:
(Второй тираж в 1941 г.)
Lu пишет:
цитата:
Насколько я понял, вы считаете, что строительства УР-ов велось не при подготовке обороны, а наоборот?
Блин, при чем здесь "я считаю"? Это как собрались ничего не слышавшие про таблицу умножения и одного спрашивают: - Вы считаете, что 7 х 8 = 56? И что мне ответить?
Вы увлекаетесь военно-политической историей СССР 30-х годов? Ну так почитайте матчасть для начала. Тексты по Теории ММВ, документы Коминтерна, книгу Кунденгове-Калерги (слышали про такого?), документы Осоавиахима, журналы "Вожатый" и т.д. Вон, вчера только выложил из журнала "Вожатый", 6 (апрель) 1941:
Нафига пионерскому вожатому изучать "Боевой устав пехоты", часть 1, глава 2?
И т.д.
А потом можем обсудить, правильно ли я считаю, что 7 х 8 = 56
ШОТЛАНДИЯ, ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГ; ОТ МЫСА ДАНКЭНЗБИ ХЭД ДО МЫСА ТАРБАТ НЕСС, ВКЛЮЧАЯ ЗАЛИВ ДОРНОК ФЕРТ
Советская карта 2111; английские карты 2182b, 3547, 1823, 115, 2397а, 2397b и 2
Берег. Между мысами Данкэпзбн хэд (шир. 58°39' N, долг. 3°01'W) и Скерза хэд (Skirsa head), в расстоянии около 3 миль на юг, берег состоит из обрывистых утесов; под действием моря от берега отделилось много скал. Наибольшая по величине из этих скал — Стэк ов Данкэнзби. Эти отделившиеся массы стоят на грядах рифов, которые осыхают, выдаваясь более чем на 1 кабельт. от берега. В расстоянии 4 кабельт. на юг от маячной башни мыса Данкэнзби хэд находится скала Бекстер рок (Baxter rock) с глубиной над ней 2,7 м (9 фут.). Мыс Скерза хэд представляет собой отвесный утес высотой 30,2 м с многочисленными пещерами, размытыми у его основания морем.
Между мысами Скерза хэд и Несс хэд (Ness head), в расстоянии около 1 мили на SW, расположен вход в бухту Фрезуик бэй. Парусные суда, направляющиеся через пролив Пентланд ферт, часто ожидают в бухте Фрезуик бэй перемены течения. На берегу, в расстоянии около 1 мили на WSW от мыса Скерза хэд, расположено большое неправильной формы четырехэтажное строение Фрезуик хаус, которое хорошо приметно, а в 3 кабельт. на юг от мыса Несс хэд находятся небольшие развалины замка Баколп кастл (Bucholly castle). В гавани Скерза хэвн в северной части бухты имеется пристань.
Вблизи деревни Окинджилл (Auchingill), находящейся в расстоянии 1,5 мили на SSW от мыса Несс хэд, имеется пристань.
В 2,3 мили на SSW от мыса Несс хэд находится мыс Брау (Нибстер) хэд [Brough (Nybster) head].
Главное, очень вовремя. Как раз под задачу подготовки обороны под Смоленском и под Вязьмой (3-я линия)....
СОВЕТ ДНЯ: Матчасть изучайте подробно, а не выдавать очередные мЫшления из пальца.
Главное, очень вовремя. Как раз под задачу подготовки обороны под Смоленском и под Вязьмой
Одно, замечу, другому не мешает. Закорецкий пишет:
цитата:
СОВЕТ ДНЯ: Матчасть изучайте подробно, а не выдавать очередные мЫшления из пальца.
Авторов и редакции, выпускавшие разговорники и лоции надо было на строительство рубежей обороны под Смоленском и под Вязьмой направить? В чём криминал выпуска лоций и разговорников? Тут как то изданный шведами шведско-русский разговорник 1942 года упоминали. О чём этот разговорник должен свидетельствовать?
Отправлено: 05.01.14 13:09. Заголовок: Змей пишет: О чём эт..
Змей пишет:
цитата:
О чём этот разговорник должен свидетельствовать?
Не понятно? Отвечаю: О полете на Марс. Достаточно? Еще вопросы, претензии будут?
Змей пишет:
цитата:
Одно, замечу, другому не мешает.
Именно! Если трындеть кубометры про подготовку обороны, то попрошу ткнуть пальцем о конкретных ДЕЙСТВИЯХ по ней к 22.06.1941. В т.ч. в связи с требованиями, указанными в Докладе Пуркаева. А не будет, то все Ваши "замечания из-за угла" можете скрутить трубочкой.
Отправлено: 05.01.14 14:32. Заголовок: Закорецкий, ну что с..
Закорецкий, ну что сложного в разговорниках? Давайте перечислим соседей СССР на 1.1.1941. Финляндия-Германия-Венгрия-Румыния-Турция-Персия-Афганистан-Китай- Монголия- Япония-США. Смотрим, разговорники с какими соседями отсутствуют. Германия,Афганистан, Монголия и Япония. Все. Нормальная практика - иметь разговорники со всеми соседями. Разве не так? Немецкий выпустили весной 1941 ( сами знаете, что о нем говорят :)) ).
Смотрим, разговорники с какими соседями отсутствуют. Германия,Афганистан, Монголия и Япония. Все.
Забыл:
В Монголии РККА уже была как хозяйка. В Афганистане жили или таджики или на фарси (персидский). С немцами - есть инфа, что был и в 1940. Потом переделали (в 1941):
Lob пишет:
цитата:
Нормальная практика - иметь разговорники со всеми соседями. Разве не так?
Это Англия - СОСЕД (по границе)???? Не, ну конечно! Абзац!
Отправлено: 05.01.14 21:32. Заголовок: Итак, насколько я по..
Итак, насколько я понял, главным аргументом в пользу оборонительных планов СССР предложено строительство УР-ов. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Глава вторая. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии 2.1. Состояние вооруженных сил накануне войны Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль (приложение 12). Они должны были надежно прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых могла зависеть устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действий полевых войск как в обороне, так и при переходе в решительное наступление. В случае прорыва противника на соседних операционных направлениях УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. В соответствии с этим при инженерном оборудовании театров военных действий основное внимание уделялось строительству укрепленных районов в основном на западных и дальневосточных границах СССР. В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%. ... Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия. Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме