Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 04.10.12 08:54. Заголовок: RVK пишет: А где та..
RVK пишет:
цитата:
А где такие данные видели? Для других КП, например.
"Такие" это какие? RVK пишет:
цитата:
Имеет. Но я не про это, радиус зацепления гусеничной ленты зависит от схемы зацепления, геометрии зубьев ведущего колеса (с учетом допусков)
Насколько я понял немецкий расчет, там смысл в том, что ведущее колесо з аодин оборот прокручивает определенное число траков, зная число зубьев и размер трака, можно понять насколько проедет танк за один оборот. ИМХО Радиус зацепления тут не при делах.
Это передаточные числа. Для кинематического расчета они применяются, понятно, что трансмиссия не только из коробки состоит. Поэтому я и не понял Веселова, про какеи параметры он говорит, если важны для расчета нужны передаточные числа, а они сильно изменяться не могут. Для тяговорого расчета нужны уже потери, но черт их знает, там и получается плюс-минус лапоть. RVK пишет:
цитата:
Верно. Это я увлёкся, он будет при делах в тяговой расчете.
При тяговом да, при кинематическом нет. RVK пишет:
Отправлено: 04.10.12 10:10. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какой там может быть параметр с минимальным значением? Число зубьев на ведущей звездочке поменяется или передаточное число в коробке? Непонятно.
Вот что пишет Йентц: "The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm)" Гуглоперевод: "Максимальная скорость 67 км/ч на основе вычислений с помощью передаточных чисел, частота вращения двигателя в оборотов в минуту, число зубьев звездочки диск и шаг дорожки (121 мм)". Про частоты вращения двигателя вам уже объяснили. Передаточные числа и число зубьев звездочки в данном случае константы. Подозреваю, что "pitch of the track" тут означает "шаг гусеницы (зацепления)". Я вот погуглил и нашел такую информацию. Pitch of the track там 4 3/4 дюйма, т.е. примерно 120,65 мм. В другом источнике имеются цифры 4,72 дюйма и 12,0 см. Как видите, значения в этих таблицах меньше указанного Йентцем (121 мм). Между тем, КПД гусеничного движителя при уменьшении шага гусеницы увеличивается (см. Сергеев стр. 49). Следовательно, танк с шагом гусеницы 120,65 мм или 12,0 см поедет быстрее, чем танк с шагом гусеницы 121 мм. У вас еще остались сомнения, что указанная в немецкой документации расчетная скорость 67 км/час является нижним значением реально достижимой макс. скорости?
Отправлено: 04.10.12 11:31. Заголовок: RVK пишет: Вот бы п..
RVK пишет:
цитата:
Вот бы посмотреть на него.
Да, было бы интересно!
В.Веселов пишет:
цитата:
Как видите, значения в этих таблицах меньше указанного Йентцем (121 мм).
Думаю немцы знали шаг гусеницы и в расчетах использовали точное значение. А разница ИМХО из-за простого округления.
В.Веселов пишет:
цитата:
Между тем, КПД гусеничного движителя при уменьшении шага гусеницы увеличивается (см. Сергеев стр. 49).
Между тем речь идет о кинематическом расчете, в котором КПД гусеничного движителя роли не играет. В.Веселов пишет:
цитата:
У вас еще остались сомнения, что указанная в немецкой документации расчетная скорость 67 км/час является нижним значением реально достижимой макс. скорости?
У меня сомнений нет, 67,07 км/час это максимальное значение скорости на оборотах 2800. На бОльших оборотах, скорость может быть больше.
Насчет шага гусеницы. Ведущая звездочка при заданных оборотах двигателя прокручивает N траков в минуту. Если размер трака уменьшить, то общая длинна прокрученной гусеницы уменьшится или увеличится? Я вот думаю что уменьшится, Вы разве несогласны?
Отправлено: 04.10.12 11:42. Заголовок: RVK пишет: Ну Вы же..
RVK пишет:
цитата:
Ну Вы же на него ссылаетесь.
Я ссылаюсь на его результат и его описание со слов Йентца. Вот если посмотреть на скорости для каждой передачи, то видно, что они прямо пропорциональны передаточному числу соотвествующей скорости. Т.е. очевидно что там формула типа С*передаточное число = максимальная скорость. Со слов Йентца константа C это функция от шага трака, числа зубьев,оборотов двигателя и передаточных чисел трансмиссии.
цитата: С чего он гарантированно может его достичь? Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть, этот максимум. На всякий случай повторюсь, на указанных оборотах двигателя.
Странно. Я специально привел случай из собственной жизни, иллюстрирующий, как могут попасть расчетные данные в техническую документацию. Объяснил, что отвлеченные теоретические цифры практиков не интересуют и т.д. А вы все твердите: "Это кинематический расчет, танк в принципе не сможет его преодолеть". Вы вообще читаете, что вам пишут?
Специалисту по насосам трудно понять что такое кинематическое ограничение при данных оборотах?
Отправлено: 04.10.12 12:12. Заголовок: RVK пишет: 1. Про о..
RVK пишет:
цитата:
1. Про обороты ДВС это хорошее уточнение. У реальных ДВС они могут быть отличаться. 2. Допуски на изготовление ведущего колеса, особенно его зубчатой части, отклонение длин реальных гусеничных лент, разное натяжение, всё это впрямую повлияет на кинематическое ограничение. Ненамного, но повлияет.
1. Обороты оборотами, а крутящий момент это та сила которая движет танк. Если силы тяги не хватает, то и быстрее танк не поедет. Никак. Физические законы не нарушаются, они не умеют нарушаться. 2. Крутящий момент это ньютоны на метр, радиус ведущего колеса влияет на силу тяги и на длину проматываемой за секунду гусеницы. Чем меньше радиус тем больше сила тяги, но при этом меньше длина проматываемой гусеницы - что означает меньшую скорость. Так что никакие допуски в радиусе не влияют на силу тяги при данной скорости, при данном крутящем моменте.
Отправлено: 04.10.12 12:15. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут еще такой нюанс что, как правило, кратковременно можно движок раскрутить и побыстрее. При обычной эксплуатации за это дадут по шапке, потому что движок можно и угробить, но ради рекорда почему бы и нет?
Увеличение оборотов двигателя выше оптимальных - приводит к снижению силы тяги. Если мы уже вычислили что на оптимальных оборотах двигателя танк не мог достичь на отличном асфальте 67 км/ч, так как не хватало силы тяги, то увеличение оборотов двигателия понизит силу тяги и соответственно разогнаться, хотя бы и до 67, танк не сможет.
1. Обороты оборотами, а крутящий момент это та сила которая движет танк. Если силы тяги не хватает, то и быстрее танк не поедет. Никак. Физические законы не нарушаются, они не умеют нарушаться. 2. Крутящий момент это ньютоны на метр, радиус ведущего колеса влияет на силу тяги и на длину проматываемой за секунду гусеницы. Чем меньше радиус тем больше сила тяги, но при этом меньше длина проматываемой гусеницы - что означает меньшую скорость. Так что никакие допуски в радиусе не влияют на силу тяги при данной скорости, при данном крутящем моменте.
1. А если силы хватает? 2. Изменение радиуса изменят скорость и если тяги хватает (есть какой-то запас) то машина поедет быстрее.
stalker716 пишет:
цитата:
Если мы уже вычислили что на оптимальных оборотах двигателя танк не мог достичь на отличном асфальте 67 км/ч, так как не хватало силы тяги
Думаю немцы знали шаг гусеницы и в расчетах использовали точное значение. А разница ИМХО из-за простого округления.
Извините, но "точное значение шага гусеницы", это нонсенс. Два соседних трака одной и той же гусеницы могут иметь разные размеры, в пределах технологических допусков. Так что речь может идти исключительно о среднем значении. Что касается округления, спорить не буду. Все-таки я взял первые попавшиеся данные из сети, а не данные из технической документации.
piton83 пишет:
цитата:
Между тем речь идет о кинематическом расчете, в котором КПД гусеничного движителя роли не играет.
КПД гусеничного движителя "играет роль" при движении реального танка. Впрочем, согласен, в данном случае я приплел его не к месту.
piton83 пишет:
цитата:
Насчет шага гусеницы. Ведущая звездочка при заданных оборотах двигателя прокручивает N траков в минуту. Если размер трака уменьшить, то общая длинна прокрученной гусеницы уменьшится или увеличится? Я вот думаю что уменьшится, Вы разве несогласны?
Согласен. Но, надеюсь, что и вы не станете спорить с тем, что если размер трака увеличить, то общая длинна прокрученной гусеницы увеличится? И не станете утверждать, что все траки на всех трешках имели точный размер 121 мм? Вопрос, стало быть, сводится к тому, чем именно является размер 121 мм. Предположим в технологической документации (по которой изготавливались траки) их размер был обозначен L+-n. Возможно, 121 это L (т.е. среднее значение), но нельзя исключить, что это L+n, или L-n (т.е. максимальное или минимальное значение). Поскольку технологическую документацию разыскать сложно (может она и вовсе не сохранилась), остается только гадать. Ну и мое личное ИМХО: в расчетах такого рода логичней брать то значение, которое дает верхний предел макс. скорости. Почему, я уже несколько раз обосновывал.
Согласен. Но, надеюсь, что и вы не станете спорить с тем, что если размер трака увеличить, то общая длинна прокрученной гусеницы увеличится? И не станете утверждать, что все траки на всех трешках имели точный размер 121 мм?
Видите, реальный размер трака (назовем это так) из-за допусков будет отличаться в большую или меньшую сторону, но т.к. в данном случае нас интересует средняя величина, то средний размер будет если и не точно 121 мм, но очень близко к нему. Кроме того, это я и имел в виду, когда говорил про погрешность в несколько процентов - двигатель не будет же точно выдавать 2800 оборотов, может будет 2850, траки опять-же. Не знаю точно как они регулируются, но вполне можно допустить что какие-то расхождения могут быть незначительные. Опять же про все это уже говорилось, идем на черт знает какой круг. Лучше бы у Владимира67 спросили про архивные доки, это было бы дело.
Видите, реальный размер трака (назовем это так) из-за допусков будет отличаться в большую или меньшую сторону, но т.к. в данном случае нас интересует средняя величина, то средний размер будет если и не точно 121 мм, но очень близко к нему.
Вообще-то я уже писал, что точно не известно, средний это размер, минимальный или максимальный. См. мой предыдущий пост.
Хорошо, пусть будет неизвестно. Надеюсь не будете спорить, что немцам, которые делали расчет, было это известно?
Вообще-то именно об этом я тут и твержу который день :) И добавляю, что немцы имели какие-то разумные основания, для того, чтобы поставить в расчет ту или иную цифру. Поясняю: немцы имели на руках три цифры - среднюю, минимальную и максимальную. Если подставить в формулу среднюю цифру, заведомо будет известно, что минимум половина произведенных танков этой скорости не достигнет. Подставив минимальную, получим скорость, которую достигнут всего несколько танков, а может и ни одного. Подставив максимальную, получим скорость, которую гарантированно достигнет любой танк данной серии. Учитывая, что расчет делается не ради каких-то научных изысканий, а для помещения полученных результатов в техническую документацию, какую цифру поставили бы в расчет лично вы?
Новая мысль в мировой науке! Немецкий расчет! Советую за нобелевской премией обратиться.piton83 пишет:
цитата:
Думаю немцы знали шаг гусеницы и в расчетах использовали точное значение.
Принципиально неверно. Немцы использовали тяговый расчет, проверяли его динамическим. Как нормальные инженеры. А кинематический расчет это для школьников типа Вас.
Поясняю: немцы имели на руках три цифры - среднюю, минимальную и максимальную.
В смысле три значения размера трака? В.Веселов пишет:
цитата:
какую цифру поставили бы в расчет лично вы?
Лично я? Посмотрел бы как расчитывается максимальняа скорость для другого танка и сделал бы аналогично Lob пишет:
цитата:
Принципиально неверно. Немцы использовали тяговый расчет, проверяли его динамическим. Как нормальные инженеры. А кинематический расчет это для школьников типа Вас.
Откуда Вам известно какой расчет использовали немцы? Может, Вы, как нешкольник, расчет на основе "... gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm)" называете тяговым. Расскажите, очень интересно. Lob пишет:
цитата:
Спорить, что при 2800 танк разгонится до 67 км/час, будете?
О чем спорить-то? Может разгонится, а может и нет.
Посмотрите. Ссылки на методички тягово-динамического расчета для гусеничных машин я выкладывал.
Вы уверены что немцы делали расчет для тройки так, как указано в этих методичках? Давайте определимся, "немецкий" расчет, где обороты двигателя, передаточные числа и т.д., это разве тягово-динамический или нет?
Отправлено: 05.10.12 08:25. Заголовок: piton83 пишет: Вы у..
piton83 пишет:
цитата:
Вы уверены что немцы делали расчет для тройки так, как указано в этих методичках?
Ну да, у них другая физика и математика.
piton83 пишет:
цитата:
"немецкий" расчет
Да не видел я этого "немецкого" расчета, а из того что написано по-английски я не могу сделать однозначного вывода: то ли это действительно всё, то ли писавший опустил ряд вещей, посчитал это это само собой разумеющееся вещи и так всем понятно о чём речь. Мне это не понятно.
Отправлено: 05.10.12 08:35. Заголовок: piton83 пишет: В см..
piton83 пишет:
цитата:
В смысле три значения размера трака?
Именно. Немцам были известны: а) Средний размер трака. б) Максимальный размер трака. в) Минимальный размер трака.
piton83 пишет:
цитата:
Лично я? Посмотрел бы как расчитывается максимальняа скорость для другого танка и сделал бы аналогично
Изящный уход от ответа. Оценил. Только если вам не известно, как эта скорость рассчитывается, о чем вы тут спорите? Поясняю: мне известны принципы проведения расчетов для внесения каких-то величин в техническую документацию. Принципы эти просты и вполне логичны. В двух словах - дать эксплуатационникам цифры, которые они могут использовать, не задумываясь, насколько верны эти цифры и как они получены. Причин, по которым немцы могли отступить от этих простых и логичных принципов, я не вижу. Вы же считаете, что немцы, делая расчет макс. скорости танка для технической документации, руководствовались какими-то другими принципами. Но ни сформулировать эти принципы, ни, тем более, обосновать их не можете.
piton83 пишет:
цитата:
Вообще мне нравится как Вы лихо додумываете, что и как было у немцев, а свои мысли выдаете за факты.
А вот это совсем не в тему. Предположение, что немцы знали размер трака, выдвинули вы. Я только дополнил это ваше предположение логической цепочкой - в технологической документации указывается не только размер детали, но и допуски на ее изготовление. Следовательно немцам были известны: а) Средний размер трака. б) Максимальный размер трака. в) Минимальный размер трака. С чем вы тут спорите?
Короче, задаю в очередной (и последний) раз вопрос: зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет?
Предположение, что немцы знали размер трака, выдвинули вы.
Я думаю это очевидно. Предположение, что немцы не знали размера трака на своем танке, не выдерживает никакой критики. В.Веселов пишет:
цитата:
С чем вы тут спорите?
С тем, что из-за допусков на размер трака Вы выдвигаете теорию, что надо считать 3 разных скорости. Каждый конкретный трак, может отличаться или в большую, или меньшую сторону. Но в среднем размер трака будет стермиться к какой-то определенной величине. ИМХО размер трака неважен, ну будет он отличаться на полмиллиметра от расчетного, даст это погрешность в полпроцента и что? В.Веселов пишет:
цитата:
Короче, задаю в очередной (и последний) раз вопрос: зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет?
Откуда я знаю зачем немцы так делали. Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях. Кстати говоря, писали здесь, что на советские танки на каждый танк писали именно что конкретную скорость, которую он мог развить. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, тот же Свирин писал, что максимальная скорость каждой "тридцатьчетверки" определялась опытным путем на сдаточных испытаниях и вписывалась от руки в паспорт танка. Для каждого танка максимальные скорости могли отличаться.
Что же это Вас не удивляет? Где вопросы зачем советскому танкисту максимальная величина скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк толи может достичь, толи нет? Мне припоминается и про наши самолеты что-то такое, что серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики. И никого это не удивляет.
Отправлено: 05.10.12 09:22. Заголовок: RVK пишет: Ну да, у..
RVK пишет:
цитата:
Ну да, у них другая физика и математика.
Причем тут физика и математика? RVK пишет:
цитата:
Да не видел я этого "немецкого" расчета
Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно.
Отправлено: 05.10.12 09:26. Заголовок: piton83 пишет: А ве..
piton83 пишет:
цитата:
А ведь про сами испытания неизвестно ничего! Какую роль сыграло близкое знакомство с трешкой в появлении Т-34М ? Вот что интересно.
ЕМНИП в ЖЖ Юрия Пашолока есть документ на этот счет.
piton83 пишет:
цитата:
Я вот живу в Новосибирске и лично мне затруднительно смотаться в ЦАМО или РГВИА. Но может кому-то это будет несложно?
Вот и я живу в Новосибирске, и поэтому не пытаюсь требовать от кого-либо архивных ссылок, ибо прекрасно понимаю, что сам я в архив не поеду. Так что остается только ждать выкладки документов в сеть.
Вы уверены что немцы делали расчет для тройки так, как указано в этих методичках?
piton83 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Да не видел я этого "немецкого" расчета
Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно.
Что здесь интересного или несерьезного? Да я не видел, как и Вы, какого-то "немецкого" расчета, как Вы его называете. Может был он, расчет, может нет - непонятно. Да я считаю, что тягово-динамический расчет надо делать по известным мне методикам. Они понятны и ясны, и у нас они являются утвержденными. Что не ясно?
Как-то расчет, точнее методику подбора и поверочного расчета, редукторов из каталога Brevini Riduttori (итальянцы), очень похоже на нашу методику расчета редукторов, даже коэффициенты особо не отличаются.
piton83 пишет:
цитата:
Для полной уверенности надо достать "немецкий" расчет, с конкретными данными. Где-то
Отправлено: 05.10.12 10:10. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..
piton83 пишет:
цитата:
Я думаю это очевидно. Предположение, что немцы не знали размера трака на своем танке, не выдерживает никакой критики.
Вот и я считаю, что это очевидно. Как и то, что имеются три величины этого размера - средняя, минимальная и максимальная.
piton83 пишет:
цитата:
С тем, что из-за допусков на размер трака Вы выдвигаете теорию, что надо считать 3 разных скорости.
Считать три разные скорости не надо. Надо взять одну из этих величин и посчитать одну скорость. Вопрос в том, какую именно из трех величин брать. Неужели это не понятно?
piton83 пишет:
цитата:
Каждый конкретный трак, может отличаться или в большую, или меньшую сторону. Но в среднем размер трака будет стермиться к какой-то определенной величине. ИМХО размер трака неважен, ну будет он отличаться на полмиллиметра от расчетного, даст это погрешность в полпроцента и что?
То, что макс. скорость будет отличаться от расчетной. Напомню, размер трака всплыл после вашего вопроса, какие величины из указанных Йентцем могли отличаться от использованных в расчете. Я вам указал одну из них. Все.
piton83 пишет:
цитата:
Откуда я знаю зачем немцы так делали. Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях.
Переформулирую вопрос: зачем немецкому танкисту знать "максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях", если он не знает, сможет ли его конкретный танк такую скорость развить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме