Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.11.10 20:07. Заголовок: Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1<\/u><\/a> приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.Скрытый текст
Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет:
цитата: | К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). |
|
Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата: | 2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным |
|
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет:
цитата: | Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) |
|
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет:
цитата: | На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... |
|
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет:
цитата: | 1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. |
|
BP_TOR пишет:
цитата: | Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. |
|
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет:
цитата: | Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была |
|
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах? BP_TOR пишет:
цитата: | 4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке |
|
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
|
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.10.12 10:43. Заголовок: RVK пишет: Это хара..
RVK пишет: цитата: | Это характерно для любой техники в эксплуатации. |
| Полностью согласен. А вот Веселов задется вопросом "зачем немецкому танкисту знать величину макс. скорости, которую конкретный, имеющийся в его руках танк то ли может достичь, то ли нет?". Может Вы ему объясните? RVK пишет: цитата: | Почему это нет? На сдаточных испытаниях была достигнута скорость, значит конкретный танк хотя бы один раз в жизни эту скорость достигал. |
| Скорость со сдаточных испытаний может отличаться от паспортной скорости. K.S.N. пишет: цитата: | ЕМНИП в ЖЖ Юрия Пашолока есть документ на этот счет. |
| Почитам. K.S.N. пишет: цитата: | Вот и я живу в Новосибирске, и поэтому не пытаюсь требовать от кого-либо архивных ссылок, ибо прекрасно понимаю, что сам я в архив не поеду. Так что остается только ждать выкладки документов в сеть. |
| Я тоже живу в Новосибирске. Но дело вот в чем, если человек пишет, что может предоставить архивные ссылки, почему бы его ен спросить? Будут ссылки на архив, кто-нить может и выложит, а если просто ждать, то можно ждать долго. Если будут ссылки я готов помочь желающим прогуляться до архива материально. За разумную плату. RVK пишет: Неясно какое отношение метод расчета упомянутый Йентцем (я его называю "немецкий" для краткости) имеет отношение к тягово-динамическому расчету из Ваших методичек. RVK пишет: цитата: | Зачем? (хотел грубее написать, но не стал). |
| Что значит зачем? Чтобы точно узнать, как они рассчитывали скорость, сами же писали "то ли это действительно всё, то ли писавший опустил ряд вещей". Вот тогда бы и выяснили окончательно. В.Веселов пишет: Вот и берется средняя. Или по-Вашему надо взять не среднюю, а другую? В.Веселов пишет: цитата: | То, что макс. скорость будет отличаться от расчетной. |
| Согласен. Будет. На полпроцента. Но абсолютно точно подсчитать все равно нельзя, все равно будут допуски и погрешности. И Ваш любимый тяговый расчет тоже будет с какой-то погрешностью. Что с того? В.Веселов пишет: цитата: | Переформулирую вопрос: зачем немецкому танкисту знать "максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях", если он не знает, сможет ли его конкретный танк такую скорость развить? |
| А я уже ответил - "Откуда я знаю зачем немцы так делали". И высказал предположение. А еще привел примеры о том, что такая ситуация не только у немцев. Вот K.S.N. , с отсылкой к Свирину, пишет, что у нас тоже была такая ситуация, когда максимальная скорость устанавливалась для каждого танка фактическим испытанием и могла не совпадать с паспортной. Что Вы не удивляетесь и не задаете вопросы? Про самолеты мне встречалост подобная инфа. RVK пишет, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики", "характерно для любой техники в эксплуатации". А Вас почему-то такая ситуация именно для тройки очень удивляет. Почему?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 10:54. Заголовок: piton83 пишет: Неяс..
piton83 пишет: цитата: | Неясно какое отношение метод расчета упомянутый Йентцем |
| Метода расчета я там не увидел. piton83 пишет: Объяснить что? То что техника в эксплуатации изнашивается и неправильно регулируется? И именно поэтому не выдает паспортных характеристик? Я так понял, что речь идет о том что если мехвод на не убитом, правильно отрегулированном танке, то он может рассчитывать достичь этой скорости на горизонтальном шоссе, особенно если мы не забудем про погрешность спидометра и погрешность отображения им информации. piton83 пишет: цитата: | Вот тогда бы и выяснили окончательно. |
| Я повторюсь: Зачем?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 11:18. Заголовок: Поскольку некоторые ..
Поскольку некоторые граждане, основываясь на известной цитате из абердинского отчета, говорили о хорошем обзоре из танка Т-34, а так же говорили о преимуществе немецких отзывов о Т-34 перед советскими, даю ссылку на переводной немецкий документ "Обобщение опыта борьбы станками на Востоке" В частности: цитата: | Основная слабость русских танков: плохие условия для обозревания. Эту слабость орудия ПТО должны использовать для открытия внезапного огня на близких дистанциях. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 11:28. Заголовок: Кстати, вот диалог и..
Кстати, вот диалог из фильма "Парень из нашего города" 1942: -Скорость? -Третья. -Газ? -Полный. -Так почему же танк провалился??? Заметьте, героя не спросили о его скорости в км/ч впрямую, хотя именно это и хотел узнать начальник танковой школы. Мой вывод: Что там покажет спидометр в тряске и что там увидит на нём мехвод это несерьезно, а вот передача и положение педали газа это четкая информация, к тому же не забудем про удельную мощность БТ (а именно он был в фильме) - разгонится быстро.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 12:22. Заголовок: RVK пишет: Метода р..
RVK пишет: цитата: | Метода расчета я там не увидел. |
| Вот поэтому и было бы интерсено взглянуть на конкретный "немецкий" расчет, с конкретными цифрами. Но для тягового расчета не нужны такие вещи как размер трака и число зубьев на ведущей звездочке, зато нужна мощность мотора. Согласны с тем, что расчет "по Йентцу" не является тяговым? Вроде бы уже согласились с этим, так чего опять приплетаете методички по тяговому расчету? RVK пишет: цитата: | Объяснить что? То что техника в эксплуатации изнашивается и неправильно регулируется? И именно поэтому не выдает паспортных характеристик? |
| Товарищ Веселов задается вопросом, зачем немецкому танкисту значение максимальной скорости, которую его танк толи сможеть развить, толи нет. Вот объясните ему, что реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик. Тем не менее характеристики эти есть. Кстати не обязательно из-за износа такое может быть. RVK пишет: Странный вопрос. Чтобы узнать точно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 12:31. Заголовок: piton83 пишет: Но д..
piton83 пишет: цитата: | Но для тягового расчета не нужны такие вещи как размер трака и число зубьев на ведущей звездочке |
| Это Вы ошибаетесь. Там тоже нужно или это или радиус зацепления ведущего колеса. piton83 пишет: цитата: | Согласны с тем, что расчет "по Йентцу" не является тяговым? |
| Я не видел этого расчета, поэтому и не берусь ничего утверждать. piton83 пишет: цитата: | Вроде бы уже согласились с этим, так чего опять приплетаете методички по тяговому расчету? |
| По тягово-динамическому! В него входит, то что называют иногда кинематический расчет. Входит. piton83 пишет: цитата: | Странный вопрос. Чтобы узнать точно. |
| Зачем точно? Вы же сами выше написали: piton83 пишет: цитата: | реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик |
| Только ради любопытства? Есть цифры в документации, есть прикидки по тягово-динамическому расчету, есть цифра у того же Йентца. Вам этого мало? Ради чего Вы тратите своё время? (кстати и я этот же вопрос сам себе уже задавал).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 12:32. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет: цитата: | Вот объясните ему, что реальный танк (как и другая техника) не всегда сможет достичь паспортных характеристик. Тем не менее характеристики эти есть. |
| Из того что он написал ( В.Веселов), я понял что он это прекрасно знает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 12:48. Заголовок: K.S.N. пишет: цита..
K.S.N. пишет: цитата: | цитата: Основная слабость русских танков: плохие условия для обозревания. Эту слабость орудия ПТО должны использовать для открытия внезапного огня на близких дистанциях. |
|
Посколько некоторые граждане поставили своей целью доказать, что советские танки в 41-ом году были хуже немецких, чтобы этим объяснить катастрофу 41-го. То у нас появился целый клан "профессионалов" перелопачивающих архивы с целью найти и выложить в интернет любую бумажку, которая по их мнению доказывает "неготовность СССР к войне". Вот и очередной "шедевр". Кое кто уже заранее принял на слепую веру набор штампов от этих псевдоисториков, например - Т-34 был ваще слепой, у него была плохая обзорность. И этот миф мусолится по всему интернету. Вот и сейчас K.S.N., уже уверовав в этот миф, и не желая с ним расставаться, в ответ на любой аргумент отвечает очередной непредсказуемой глупостью начинает придумывать/выискивать а чтобы такое ответить. И вот с детской радостью схавал выложил очередной документ найденный неким "профессиональным придворным историком". А если подумать? Что должны были немцы писать своим солдатам? Русские танки настолько превосходят наши средства ПТО, что увидев Т-34 крутите себя яйца молитесь Богу? Ясен пень, что надо одобрить пехоту, вот и написали, у Т-34 плохой обзор, поэтому (!!!!) не высовывайтесь когда он приближается, замрите и не шевелитесь, а вот когда он проедет мимо тогда и стреляйте в спину. цитата: | IV Тактические мероприятия 8. Слабое действие легких и средних орудий ПТО вынуждает.... из-за укрытий обратных скатов, по бортам и корме танка .... препятствовать прорыву танков в расположение пехоты невозможно |
|
и вообще убило наповал цитата: | 12. Рекомендуется вести борьбу с танками ... с/ противотанковые заряды Противотанковые заряды укрепляются человеком на остановившийся или медленно едущий танк. Заряд удерживается на танке при помощи магнитов, или цепочки с крючком. |
| Типа - зольдаты не ссыте, русский танк легко уничтожить, достаточно запрыгнуть на него и прицепить к танку цепочку с зарядом. Вспомнилось, меня уверяли что у немцев была и другая рекомендация, запрыгнуть на танк с ведром бензина, облить танк, и поджечь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 12:59. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | Вспомнилось, меня уверяли что у немцев была и другая рекомендация, запрыгнуть на танк с ведром бензина, облить танк, и поджечь. |
| Про ведро с бензином не находил, про магнитные мины инфы полно, у англов были "липкие" мины. А вот с топором и канистрой: Что Вас так удивило/порадовало?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 13:03. Заголовок: RVK пишет: Это Вы о..
RVK пишет: цитата: | Это Вы ошибаетесь. Там тоже нужно или это или радиус зацепления ведущего колеса. |
| Как насчет мощности мотора? В тяговом расчете она нужна, в расчете "от Йентца" даже не упоминается. RVK пишет: цитата: | Зачем точно? Вы же сами выше написали: |
| Чтобы узнать точно как немцы получили число 67,07. RVK пишет: А ради чего еще? Дискуссия закольцовывается, но все же RVK пишет: цитата: | Из того что он написал (В.Веселов), я понял что он это прекрасно знает. |
| Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 13:11. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет: цитата: | Как насчет мощности мотора? |
| А подумать? piton83 пишет: цитата: | Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить? |
| Не ко мне вопрос.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:12. Заголовок: RVK пишет: -Так поч..
RVK пишет: цитата: | -Так почему же танк провалился??? |
| Судя по фильму танк встал и мост под ним рухнул :-))) А вот во второй раз танк не останавливался и проскочил мост.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:29. Заголовок: piton83 пишет: А я ..
piton83 пишет: цитата: | А я уже ответил - "Откуда я знаю зачем немцы так делали". |
| Я вам, пожалуй, польщу - вы этого не знаете не в силу слабой технической грамотности, а потому, что разумных объяснений этого странного поведения немцев нет :) piton83 пишет: цитата: | И высказал предположение. |
| Предположений ваших я не увидел. piton83 пишет: цитата: | А еще привел примеры о том, что такая ситуация не только у немцев. Вот K.S.N. , с отсылкой к Свирину, пишет, что у нас тоже была такая ситуация, когда максимальная скорость устанавливалась для каждого танка фактическим испытанием и могла не совпадать с паспортной. Что Вы не удивляетесь и не задаете вопросы? |
| Извините, но "K.S.N. , с отсылкой к Свирину" написал несколько иное - для каждого танка измерялась макс. скорость и от руки записывалась в его паспорт. Так что каждый советский танкист знал какую скорость развил его танк сразу после выхода с завода. И, основываясь на этой скорости, учитывая конкретные условия и состояние своего танка, мог строить расчеты. Немецкий же танкист, по вашей логике, знал максимум скорости, которую может развить некий абстрактный танк в идеальных условиях, но понятия не имел, как сопоставить эту скорость со скоростью своей машины. Не чувствуете разницы? piton83 пишет: цитата: | Про самолеты мне встречалост подобная инфа. RVK пишет, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики", "характерно для любой техники в эксплуатации". А Вас почему-то такая ситуация именно для тройки очень удивляет. Почему? |
| Потому, что ситуация, когда "серийные машины не всегда выдавали паспортные характеристики" может сложиться в силу каких-то объективных причин. Немцы же, по вашей логике, сознательно создали такую ситуацию для тройки. Не чувствуете разницы? piton83 пишет: цитата: | Зачем тогда задает странные вопросы зачем нужна макс скорость в паспорте, если реальный танк может ее и не развить? |
| Вы знаете, вопрос не просто странный, а даже, я бы сказал, дурацкий. Потому как любому разумному человек известен единственно возможный ответ - такая цифра в паспорте нафиг никому не нужна. А вот то, что вы вместо прямого ответа на прямой вопрос юлите, как уж на сковородке, призываете кому-то что-то объяснить и т.д., выглядит действительно странно. Давайте, пожалуй, заканчивать. Ситуация, если ее предельно упростить, выглядит так: Вы считаете, что немцы, неизвестно почему и зачем, вписали в тех. документацию некую абстрактную цифру, использовать которую на практике не имеет смысла. Я считаю, что немцы вписали в тех. документацию вполне конкретную цифру, использовать которую на практике вполне возможно и полезно. Чье утверждение с позиции элементарного здравого смысла ближе к истине, ясно без слов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:32. Заголовок: RVK пишет: А подума..
RVK пишет: Для тягового расчета нужна мощность мотора, Йентц про нее не упоминает, следовательно расчет "по Йентцу" не тяговый. Так?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:42. Заголовок: marat пишет: А вот ..
marat пишет: цитата: | А вот во второй раз танк не останавливался и проскочил мост. |
| Не верно. Во второй раз, в самом конце фильма, танки с разгона перепрыгивали разбитый артиллерией противника пролом в мосту. piton83 пишет: цитата: | Для тягового расчета нужна мощность мотора, Йентц про нее не упоминает, следовательно расчет "по Йентцу" не тяговый. Так? |
| В принципе так. Уж больно аккуратно построена фраза, хотя и здесь можно возразить. Но суть в другом: Йентц пишет что скорость 67 км/ч, надо полагать та что в его книге, получена расчетно, через кинематику. Всё верно, по другому скорость скорость и не получишь, при прямом расчете, а вот про обратный расчет (тяговый), который должен подтвердить возможность достижения такой скорости или вывести динамический фактор машины при данной скорости, Йентц ничего не написал. Т.е. ответил очень кратко и только на заданный вопрос. В тягово-динамическом расчете так и делают: сначала для всего диапазона ДВС для каждой передачи считают кинематическую скорость, а потом уже считают динамический фактор (или силу тяги) на этой скорости и максимально возможное ускорение машины при разгоне на этой скорости. И строят вот такие графики:
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:43. Заголовок: piton83 пишет: Почи..
piton83 пишет: Я имел ввиду этот документ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:45. Заголовок: В.Веселов пишет: Пр..
В.Веселов пишет: цитата: | Предположений ваших я не увидел. |
| piton83 пишет: цитата: | Мое предположение чтобы знать максимум скорости, которую может развить танк в идеальных условиях. |
| Видно? В.Веселов пишет: цитата: | для каждого танка измерялась макс. скорость и от руки записывалась в его паспорт. |
| Ну, у кокретного танка скорость могла отличаться от скорости тридцатьчетверки "вообще" из справочника. Почему Вас это не удивляет, а возможность такой же ситуации у немцев удивляет? В.Веселов пишет: цитата: | Немецкий же танкист, по вашей логике, знал максимум скорости, которую может развить некий абстрактный танк в идеальных условиях, но понятия не имел, как сопоставить эту скорость со скоростью своей машины. |
| С чего не знал? Может он знал что это максимальная скорость нового танка по хорошей дороге +- 5%. В.Веселов пишет: цитата: | Вы считаете, что немцы, неизвестно почему и зачем, вписали в тех. документацию некую абстрактную цифру, использовать которую на практике не имеет смысла. |
| Я считаю что 67,07 получена расчетным путем, и ее смысл в максимально возможной скорости на указанных оборотах двигателя. Как и в любом расчете могут быть незначительные погрешности. Как ее использовали немецкие танкисты на практике мне неизвестно. В.Веселов пишет: цитата: | Чье утверждение с позиции элементарного здравого смысла ближе к истине, ясно без слов. |
| Ясно другое - Вы приписываете другому человеку то, чего он не говорил, а потом опровергаете. Вот я пишу - число 67,07 получено расчетным способом и представляет собой максимальную скорость, котооую трешка могла в принципе развить на указанных оборотах двигателя. Развивала ли она такую скорость или нет фактически, подтверждений нет. Вот и все, а Вы начинаете тут разводить про тяговые расчеты, гуманитариев, зачем немцам эта цифра.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:46. Заголовок: RVK пишет: Что Вас ..
RVK пишет: цитата: | Что Вас так удивило/порадовало? |
| Пять баллов! Откуда сканы? Дайте, пожалуйста, ссылку на источник. Эх, если бы Вы знали, как я горевал, когда мои домашние выбросили с ненужными им книгами, мой раритет - Немецкое наставление для сапёров, с обилием картинок, ещё времён Рейхсвера. Там был подобный шрифт. piton83 пишет: цитата: | Чтобы узнать точно как немцы получили число 67,07. |
|
2800 оборотов разделили на передаточные числа, умножили на два пи эр ведущего колеса (или если хотите на число зубьев). В.Веселов пишет: цитата: | И, основываясь на этой скорости, учитывая конкретные условия и состояние своего танка, мог строить расчеты. |
| Жги ещё! И эти люди .... В.Веселов пишет: цитата: | Я считаю, что немцы вписали в тех. документацию вполне конкретную цифру, использовать которую на практике вполне возможно и полезно. |
| Уже столько раз обсуждали, что инструкция запрещала ездить свыше 40 км/ч.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 14:56. Заголовок: stalker716 пишет: О..
stalker716 пишет: Уже и не помню. Валяются в папке интересные фото на компе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 15:27. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет: цитата: | Как насчет мощности мотора? В тяговом расчете она нужна, в расчете "от Йентца" даже не упоминается. |
| Не передергиваете. Йентца о тяговом расчете не спрашивали. Точнее, после того, как Сталкер спросил Йентца, верен ли тяговый расчет, тот перестал с ним общаться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 15:27. Заголовок: piton83 пишет: Ну, ..
piton83 пишет: цитата: | Ну, у кокретного танка скорость могла отличаться от скорости тридцатьчетверки "вообще" из справочника. Почему Вас это не удивляет, а возможность такой же ситуации у немцев удивляет? |
| Извините, но советскому танкисту не было нужды заглядывать в справочник, чтобы узнать там скорости тридцатьчетверки "вообще". У него на руках был паспорт на его конкретную машину, в которой указана скорость этой конкретной машины. У немецкого же танкиста, если и был паспорт, то в нем, по ваше логике, стояла именно эта "скорость для трешки вообще". Вы опять не видите разницы? piton83 пишет: цитата: | С чего не знал? Может он знал что это максимальная скорость нового танка по хорошей дороге +- 5%. |
| Вы вот обвиняли меня, что я что-то измышляю, а потом выдаю за истину. А сами чем занимаетесь? Можете привести документ, книгу, ссылку на источник, в котором было бы записано "Скорость Т-III 67 км/час +- 5%? Ну ладно, я уже практически закрыл эту тему, но вижу, что вам важно, чтобы последнее слово за вами осталось. Ну так и оставляю его за вами.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.10.12 15:27. Заголовок: RVK пишет: В принци..
RVK пишет: цитата: | В принципе так. Уж больно аккуратно построена фраза |
| Ну вот наконец и Вы поняли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 15:29. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет: цитата: | Вот я пишу - число 67,07 получено расчетным способом и представляет собой максимальную скорость, котооую трешка могла в принципе развить на указанных оборотах двигателя. Развивала ли она такую скорость или нет фактически, подтверждений нет. |
| Неправду говорите. Если бы этим ограничились, то ладно. Затем Вы как ни в чем не бывало затягиваете про недостаток тяговой силы и прочие песни. Так что не надо ля-ля.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 15:52. Заголовок: В общем, спор свелся..
В общем, спор свелся к следующему. Сталкер прошел ликбез и рассчитал, что тяговое усилие двигателя немца на скорости 67 км/час составляет где-то 13000 Н. Общее сопротивление движению составляет около 10500 Н. Вопрос в том, какой процент усилия теряется в трансмиссии. Если меньше 20%, то танк может развить такую скорость, если больше, то нет. Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. Все остальное словоблудие.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.10.12 22:18. Заголовок: K.S.N. пишет: Я име..
K.S.N. пишет: цитата: | Я имел ввиду этот документ. |
| Спасибо! ЖЖ у человека интересный, но про танки я беглым поиском ничего не нашел. В.Веселов пишет: цитата: | Ну ладно, я уже практически закрыл эту тему, но вижу, что вам важно, чтобы последнее слово за вами осталось. Ну так и оставляю его за вами. |
| Да ладно, я уступаю Вам Если бы что-нить полезное по теме сообщили... А так, одни понты. Lob пишет: цитата: | Затем Вы как ни в чем не бывало затягиваете про недостаток тяговой силы и прочие песни. |
| Товарищ (господин?) Lob ! Где я говорю про недостаток тяговой силы? Я говорю что для точного расчета у нас нет данных. Хотите оспорить мое утверждение? Lob пишет: цитата: | Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. |
| Видите ход мысли? Два лагеря, одни за, другие против. Борьба прямо добра со злом На само деле Lob придумывает за других, что они считают, а потом иронизирует над своими выдумками, думая что он очень умный Ну вот где я писал, что знаю процент потерь в трансмиссии лучше немецких инженеров, где? Я писал piton83 пишет: цитата: | 1. Документальных подтверждений никто не видел. 2. Скорость из немецких мануалов расчетная. 3. Кинематический расчет на 3000 оборотов дает максимальную скорость чуть меньше 72 км/час. 4. Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. |
| Где тут проценты потерь в трансмиссии только Lobу известно. Вы, Lob , уж не обижайтесь, но прямо живой пример для логических ошибок. Сначала выдумаете что-то за другого человка, а потом опровергаете свои выдумки. Не стыдно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.10.12 10:43. Заголовок: Lob пишет: и он выш..
Lob пишет: цитата: | и он выше, чем заявили немцы |
| Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.10.12 14:53. Заголовок: piton83 пишет Для п..
piton83 пишет цитата: | Для полной уверенности надо достать "немецкий" расчет, с конкретными данными. Где-то СМАЙЛИК |
| цитата: | Интересное кино - расчета не видели, но считаете, что считать надо по выложенным Вами методичкам, ведь у немцев такая же "физика и математика". Несерьезно. |
| Lob пишет: цитата: | Здесь все делятся на два лагеря. Я, В.Веселов, RVK считают, что немцы знали характеристики своей трансмиссии, Stalker716 и Piton83 считают, что знают процент потерь в трансмиссии лучше, чем инженеры, сделавшие танк, и он выше, чем заявили немцы. |
| piton83 пишет: цитата: | Товарищ (господин?) Lob ! Где я говорю про недостаток тяговой силы? Я говорю что для точного расчета у нас нет данных. Хотите оспорить мое утверждение? На само деле Lob придумывает за других, что они считают, а потом иронизирует над своими выдумками, думая что он очень умный Ну вот где я писал, что знаю процент потерь в трансмиссии лучше немецких инженеров, где? |
| Проблема демагогов Вашего типа в интернете в том, что все Ваши записи сохраняются. Сначала Вы заявляете, что у нас нет данных для проверки немецких инженеров, а затем говорите, что нигде не сомневались в точности немецких расчетов. То самое словоблудие, о котором я и говорил. Так что либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Вы не оспариваете немецких расчетов, то далее по этой теме от Вас ни одного вопроса не последует. Если продожаете задавать вопросы о характеристиках, то значит в последнем посте Вы намеренно соврали. Что и требовалось доказать. Можно вести себя глупо и заявлять, что Вы разбираетесь в вопросе лучше немцев, сделавших танк. А вот врать, все время прилюдно сомневаясь в достоверности немецких цифр, требуя привести точные характеристики, и в то же время утверждать, что Вы никогда не отрицали достоверность немецкой информации, намного хуже. Поздравляю. Вы сами себя поставили в ситуацию, что любой Ваш последующий пост в этой ветке будет доказательством Вашего умышленного вранья.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.10.12 14:54. Заголовок: piton83 пишет: Кста..
piton83 пишет: цитата: | Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии? |
| Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.10.12 18:46. Заголовок: Lob пишет: Ну вот, ..
Lob пишет: цитата: | Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. |
| Lob , не позорьтесь. Я Вам задал простой вопрос - "где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?". Вместо ответа написано "верите в квалификацию", это пишет тот самый человек, который в тот же день написал Lob пишет: цитата: | Здесь нельзя сказать "вот в такой-то умной книге написано" и затем снова и снова это повторять. Это в Вашей среде аргумент. Здесь все требуют цифр и только цифр. Дважды два четыре и не важно, кто именно это написал. Потому что всегда и везде будет так, на какую-бы книжку Вы не ссылались. |
| Цифры где? Надо верить "немецким инженерам", или надо требовать цифры? Где цифры потерь в трансмисси от "немецких инженеров"? Где? Есть цифры, приведите, с указанием источника. Есть цифры потерь в трансмиссии или нет? Lob пишет: цитата: | Проблема демагогов Вашего типа в интернете в том, что все Ваши записи сохраняются. |
| Проблема в том, что Вы, Lob , не понимаете русского языка. Ввязываетесь в борьбу со своими фантазиями, а потом уже остановиться не можете. Lob пишет: цитата: | Сначала Вы заявляете, что у нас нет данных для проверки немецких инженеров, а затем говорите, что нигде не сомневались в точности немецких расчетов. |
| Специально для Вас, особо одаренного, до которого с первого раза не доходит, объясняю. Число 67,07 это результат кинематического расчета и процент потерь в трансмисии к нему никакого отношения не имеет. Потери в трансмиссии относятся к тяговому расчету, а для тягового расчета у нас нет точных данных.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.10.12 18:47. Заголовок: Lob пишет: Так что..
Lob пишет: цитата: | Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. |
| Где я отрицал немецкие расчеты?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.10.12 18:48. Заголовок: Lob пишет: piton83 ..
Lob пишет: цитата: | piton83 пишет: цитата: Кстати, где это немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии? Ну вот, и этот человек заявлял, что никогда не сомневался в точности немецких расчетов!!! Либо Вы верите в квалификацию инженеров, сделавших танк, либо задаете именно такие вопросы. Третьего не дано. Так что не надо утверждать, что Вы никогда не отрицали немецкие расчеты. |
| Где немцы заявляли про процент потерь в трансмиссии?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.10.12 12:03. Заголовок: piton83 пишет: Спас..
piton83 пишет: цитата: | Спасибо! ЖЖ у человека интересный, но про танки я беглым поиском ничего не нашел. |
| Вы искали по тегу "архивное"? Кстати, у него там есть еще тег "антисвирин", где он отмечает ошибки Свирина, приводя сканы соответствующих документов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 13:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы ис..
K.S.N. пишет: цитата: | Вы искали по тегу "архивное"? |
| Изначально я просто посмотрел по последним постам, но потом нашел. K.S.N. пишет: цитата: | Кстати, у него там есть еще тег "антисвирин", где он отмечает ошибки Свирина, приводя сканы соответствующих документов. |
| Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 14:52. Заголовок: piton83 пишет: Ага,..
piton83 пишет: цитата: | Ага, есть такое. После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась |
| Ну, Свирин не Всевышний, чтобы в него тупо верить. Другое дело, что для объективной оценки мало отдельных документов, нужна цельная картина состояния дел в танкостроении. Тогда и станет понятно в чем дело: в недостатке информации или в искажении картины.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 14:54. Заголовок: K.S.N. пишет: что д..
K.S.N. пишет: цитата: | что для объективной оценки |
| А Вы когда-нибудь её встречали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 14:58. Заголовок: piton83 пишет: Посл..
piton83 пишет: цитата: | После беглого просмотра моя вера в Свирина пошатнулась |
|
И в чем же пошатнулась? Фундаментальных вещей "антисвиринизмы" не затрагивают. Лишь отдельные эпизоды. P.S. Могу так же сказать, что как и stalker`a у Пашалока не любовь к Свирину это т.с. дело личное - прекрасно помню их срач по поводу длины ствола KwK40 L/43 (разве что какашками не кидались). Но в отличие от stalker`a Пашалок свое мнение аргументирует документами из архивов. А резуноиды максимум ссылаются на отсутствие у Свирина соответствующих документов (сами они в архивы не ходят - вера не позволяет). Почувствуйте разницу подходов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 15:15. Заголовок: RVK пишет: А Вы ког..
RVK пишет: цитата: | А Вы когда-нибудь её встречали? |
| Трудно сказать. Для того, чтобы иметь возможность однозначно говорить о чьей-то объективности или необъективности, необходимо владеть материалом по меньшей мере не хуже, чем оцениваемый автор. Если, конечно, данный автор не делает явных ляпов или передергов, сразу бросающихся в глаза. А вообще, помнится, про Олега Кена говорили, что ему удавалось быть объективным в своих исторических работах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 15:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну, С..
K.S.N. пишет: цитата: | Ну, Свирин не Всевышний, чтобы в него тупо верить. |
| Видите, с чьим-то мнением можно согласиться, можно нет. Если автор отделяет свое мнение от фактов, это нормально. Но там были примеры, когда Свирин искажает фактическую часть - т.е. написано у Свирина то-то и то-то, а в итоге оказывается что "не так все было". В комментах кто-то вообще писал, что у Свирина архивные ссылки есть, которые ведут в "никуда", но без подтверждений. HotDoc пишет: цитата: | И в чем же пошатнулась? Фундаментальных вещей "антисвиринизмы" не затрагивают. Лишь отдельные эпизоды. |
| Я не знаю в чем состоят фундаментальные вещи. А вот если взять любой конкретный эпизод, то написанное в книге Свирина вполне может оказаться ерундой.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 15:48. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет: цитата: | А вот если взять любой конкретный эпизод, то написанное в книге Свирина вполне может оказаться ерундой. |
|
Давайте возьмем конкретный последний рассмотренный Пашалоком эпизод: "О "незнавшем" Сталине". Что меняется в судьбе СУ-76 от того, что Свирин написал неправду о том, что цитата: | "В мае 1943 г. И.В. Сталин поинтересовался у наркома танковой промышленности, что уже сделано по устранению дефектов СУ-76 и как восполнена их недостача. А узнав, что деятельность наркомата ограничилась наказаниями, обрушил на головы наркома и его замов свой гнев" |
| P.S. Хотите, возьмите любой другой эпизод.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.12 16:27. Заголовок: HotDoc пишет: Что м..
HotDoc пишет: цитата: | Что меняется в судьбе СУ-76 от того, что Свирин написал неправду о том, что |
| Тут многое меняется в судьбе Гинзбурга. Вот это "где "… подобное наказание талантливого конструктора и танкостроителя СССР, товарища Гинзбурга…" называлось "…гнусным преступлением!"" вообще что? Товарищ Сталин подписал постановление ГКО, а потом назвал его "гнусным преступлением"? И к судьбе СУ-76 это тоже относится, собственно проблемы были из-за конструкции сдвоенной силовой установки, Гинзбурга прогнали, движок поменяли, СУ-76 пошла в серию. А главный вопрос - откуда Свирин это взял?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|