Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-)
И каким образом Вы удержите направление вдоль оси мерной трассы? Хвост налево, хвост направо-это полька карабас?
Свирин чётко написал, что все танки кроме второй категории, и чутка первой - небоеспособны. В отношении 3 и 4 кат., ясен пень, имелось в виду "негодные".
Уважаемые RVK , BP_TOR и В.Веселов НЕОДНОКРАТНО указывали на Ваши ошибки и, как следствие, на несостоятельность Вашего "расчёта".
Как говорил мой знакомый прапорщик - Свистеть, это Вам не мешки таскать и не ящики сколачивать. Если имеете что сказать по существу - то выкладывайте факты. Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то. А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно (или я начинаю думать, что тот кто это написал, либо не вник в ход дискуссии и просто кинулся на амбразуру в защиту единоверцев, либо также не соображает по данной теме).
Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать.
А можно посмотреть сколько % потерь мощности начисляют Антонов со товарищи на бортовые передачи, вкупе с механизмами поворота. Я уже выкладывал скан, там была цифра 1(один) на каждую бортовую передачу. Буду ждать цифр, от "опровергателей" на сколько же долей процента выигрывала в КПД трёха за счёт планетарного механизма поворота.
А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно
Уж кто-бы говорил про ляпы... А Вам не смешно от Вашей "силы двигателя", "одношестеренчатой зубчатой передачи", "передаточного числа равного скорости вращения колеса", и прочей откровенной билиберды которую Вы написали.
Вам не смешно от "исчезнувших командирских башенок", от незнания зависимости силы тяги от передаточного отношения, от того что Вы лепите коэффициенты для гусеничного движителя к танку на колесном ходу?
Вам не смешно от "панцеурочищ", от Вашего неумения прочитать на с.3-2-5 у Йенца про гетерогенную броню, а в казанском отчете про диапазон скоростей.
stalker716 пишет:
цитата:
Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то
Это Вы хорошо про свистеть сказали, Вы как раз и насвистели с коэффициентами гусеничного движителя пытаясь применить формулу 1.51 Это не Вы ли ранее свистели, что коэффициенты у Сергеева не годятся для танков периода ВМВ?
Т. е. мнения разделились, консенсус не достигнут :-)
Вы всегда умели выдирать фразы из контекста и трактовать их по-своему.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Чо денех? :-)
Не понял, что сказать хотели.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я полагаю, что при движении по прямой время работы трансмиссии в режиме поворота пренебрежимо мало и о лучшем КПД планетарной системы в данных условиях можно не упоминать. И таки да, гироскопический эффект еще никто не отменил :-)
А Вы на каких моделях гусеничной технике ездили?
HotDoc пишет:
цитата:
А осуждена она была инквизицией только в 1616г., т.е. спустя ... ну сами посчитаете.
Сколько лет после смерти Коперника. Такие вот на него были гонения при жизни. (
Отправлено: 16.10.12 07:55. Заголовок: BP_TOR пишет: Это В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Это Вы хорошо про свистеть сказали, Вы как раз и насвистели с коэффициентами гусеничного движителя пытаясь применить формулу 1.51 Это не Вы ли ранее свистели, что коэффициенты у Сергеева не годятся для танков периода ВМВ?
Ещё раз объясняю. Коэффициент сопротивления качению у разных танков окажется разным, также как и КПД гусеничного движителя. С развитием техника улучшается. Сказывается накопленный опыт. Антонов давал разброс коэффициента для асфальта от 0,05 до 0,06, и КПД от 0,65 до 0,75. Когда была написана книга Антонова? Какие танки были тогда изучены, какого периода времени? Антонов излагает азы, основы. У него формулы упрощённые. Сергеев писал позднее, и более подробно. Лезет в детали. Антонов для максималки брал коэффициент 0,05. Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025). Антонов просто пишет КПД танка. А Сергеев уточняет КПД танка уменьшается с ростом скорости. По разным причинам. Это Вы не понимая написанного у Сергеева, писали что с ростом скорости сопротивление уменьшается, так как уменьшается деформация грунта, и при этом хихикая упрекали меня в незнании. http://s48.radikal.ru/i119/1209/b6/b314bacc28ca.jpg Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? Или искажали Сергеева по умыслу? И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? Есть что сказать, или просто так наводите тень на плетень?
зы А то что Вы до сих пор не поняли работу КПП, и не поняли, что Вам пытались объяснить работу КПП, это Ваша проблема. Вы даже не поняли, что вам пытались объяснить где ваша ошибка, и предлагали подумать, изменится ли скорость на данной передаче, если из КПП выдернуть шестерни других передач. Вместо этого вы с упорством попугая в каждом втором посте обвиняете меня в изобретении КПП с одной шестернёй. Вы оказались не способными понимать собеседников, или нарочно провоцируете меня, пытаетесь оскорбить тем что из поста в пост пишите про меня всякие наветы?
Так мол и так, вот здесь в вашем расчёте, как мне кажется, ошибка, потому-то и потому-то.
Я вам несколько раз приводил свои расчеты с указанием какие цифры я использовал и почему. После чего спрашивал, какая цифра или какая формула в них не верна. И не разу не получил ответ по приведенной вами схеме. А вот когда вы привели свой самый первый расчет по формуле 1.51, вам сразу указали на ошибку и объяснили, почему это ошибка.
stalker716 пишет:
цитата:
А когда начинают ссылаться на Веселова, али на BP_TOR, у которых ляп на ляпе, и ляпом погоняет - то мне становится минимум смешно
Боюсь, что это как раз случай смеха без причины, который является признаком сами знаете кого. Вот вам расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025). Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева. Где тут "ляп на ляпе", над которыми вы предлагаете посмеяться?
Я уже однажды задавал этот вопрос, но ответа от вас не получил. Если не получу и в этот раз, это будет свидетельствовать именно о "смехе без причины" ;)
Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025)
Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя.
А в другом случае у него есть f=fгр+fхч, где для асфальта f=0,03...0,05, а fгр, как составляющая f: fгр=0...0,02. И в этом случае КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f, в fхч, хотя это разделение несколько условно и академично, точно также как и ввод КПД гусеничного движителя.
Гораздо корректнее пользоваться в расчете суммарным f и не мудрить с условными КПД гусеничного движителя или КПД колеса. А Вы опять передёргиваете. Не хорошо.
Отправлено: 16.10.12 08:39. Заголовок: RVK пишет: Сколько ..
RVK пишет:
цитата:
Сколько лет после смерти Коперника. Такие вот на него были гонения при жизни.
Прямой пример шаблона восприятия. Все помнят гонения на Галилея и сожжение Бруно. И автоматом переносят на Коперника. Хотя о прославился именно как автор гелиоцентрической системы. Хотя с тем же сожжением Бруно не все чисто. В обвинениях инквизиции ни слова не было про гелиоцентрическую систему. Если брать обвинения, то скорей его сожгли за чернокнижничество и колдовство. Но почему то укоренилось, что за гелиоцентризм.
Отправлено: 16.10.12 08:54. Заголовок: HotDoc пишет: Все п..
HotDoc пишет:
цитата:
Все помнят гонения на Галилея
"Гонения на Галилея" из той же оперы, что и "гонения на Коперника".
HotDoc пишет:
цитата:
Хотя с тем же сожжением Бруно не все чисто. В обвинениях инквизиции ни слова не было про гелиоцентрическую систему. Если брать обвинения, то скорей его сожгли за чернокнижничество и колдовство.
Он, Бруно, кстати был монахом. Обет (клятву) приносил, а потом по сути совершил измену. По-моему вот главное в его обвинении - цитата из доноса на него:
цитата:
Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.
А это уже принципиальные моменты. И Бруно уже будучи в тюрьме, под следствием не соглашался признать свои натурфилософские и метафизические убеждения ошибкой. Был передан в руки светской власти и её приговорён и казнен. А гелиоцентризм вытекал из бесконечности миров и был маленьким нюансом, так, штрихом. Кстати, Бруно отчасти и скомпрометировал учение Коперника проповедуя его.
Антонов излагает азы, основы. У него формулы упрощённые. Сергеев писал позднее, и более подробно. Лезет в детали. Антонов для максималки брал коэффициент 0,05. Сергеев для максималки использует 0,045, и разделяет этот коэффициент на две части (0,02+0,025)
Ой, мамочки! Как все запущено-то... Пожалуй, я действительно перестану над вами издеваться, и начну вас жалеть. И, соответственно, бросаю с вами спорить и начинаю вас учить.
Урок первый: Антонов дает значения коэффициента сопротивления движению f=fх.ч.+fгр (это видно из картинки № 396, на которой трактор тащит танк через динамометр). Сергеев не "разделяет этот коэффициент на две части", а вводит коэффициент суммарного сопротивления движению на дороге с небольшим подъемом fcmin=fгр+i. Взгляните на правые части этих уравнений, в обоих присутствует коэффициент fгр, но прибавляются к ним разные величины, в первом случае fх.ч. (коэффициент сопротивления ходовой части), во втором случае i (коэффициент сопротивления подъема). Так что цифра 0,05 Антонова и цифра 0,045 Сергеева, это значения двух разных коэффициентов. Прежде чем мы перейдем ко второму уроку, для проверки усвоения материала задаю контрольный вопрос: Предположим трактор на рис. 396 тянет танк на дороге с небольшим подъемом, какое значение в этом случае покажет динамометр? а) больше, чем на ровной дороге, б) меньше, чем на ровной дороге, в) такое же, как на ровной дороге.
stalker716 пишет:
цитата:
И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51?
То, что в указанных вами условиях считать КПД гусеничного двигателя для использования в формуле 1.51 по формуле 1.52 нельзя. Но об этом в следующем уроке.
Кстати, Бруно отчасти и скомпрометировал учение Коперника проповедуя его.
Ну проповедовал он его как-то своеобразно. Вот, что он писал про Коперника: "Коперник - заря, предшествующая восходу солнца, истины - античной философии. Ноламец (Бруно так именовал себя), ключом тщательнейших исследований, открыл те убежища истины, обнажил скрытую под покровом природу, открыл глаза у кротов, излечил слепых, развязал язык у немых, излечил хромых, он заставил людей находиться на солце, луне и светилах". Как видите о себе в третьем лице и весьма высокопарно. С учетом его желания основать новую секту... Такое впечатление, что у товарища крышу снесло. А сектантов со "снесенной крышей" даже в наше просвященное время стараются изолировать. )))
Отправлено: 16.10.12 11:02. Заголовок: В.Веселов пишет: А ..
В.Веселов пишет:
цитата:
А вот когда вы привели свой самый первый расчет по формуле 1.51, вам сразу указали на ошибку и объяснили, почему это ошибка.
Если вы не смогли понять расчёт, то ещё раз прочтите что написано в этой главе у Сергеева. Когда поймёте, что КПД танка уменьшается с ростом скорости, то не будете тупо переносить из Антонова значение КПД 0,75 в расчёт по формуле 1.51 из Сергеева. Поражаюсь, неужели не поняли что я писал в предыдущем посте BP_TOR? Или надо разжёвывать и в рот положить? Ну так и быть, мне сейчас делать нечего займусь ликбезом. Антонов даёт азы, излагает упрощённо, только основы. Когда Антонов (и соавторы) приводит формулы, то он даёт их в упрощённом виде, с значениями для средних скоростей танков тех лет. Обратите внимание, что Сергеев, говоря о коэффициентах сопротивлению движения, оговаривает условие - что эти коэффициенты получены при низких скоростях движениях. Так что когда вы пытаетесь, подогнать решение под ответ, и берёте КПД танка из Антонова и суёте его в формулу 1.51, даже не понимая что в этой формуле дана сумма КПД транмиссии и КПД гусеничного движителя - то это детский сад. Попробуйте посчитать КПД гусеничного двигателя, для вашей сказочной скорости в девяносто километров в час. Мной был дан расчёт. Если считаете что в решении ошибка то покажите где и что считаете неверно. Вы же только балаболите, что мне были указаны ошибки, (со стороны тех кто вообще не разобрался в материале). зы В.Веселов пишет:
цитата:
Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю.
Не смешите. Вы даже не поняли что писал Сергеев про 0,025. Подсказка находится в моём предыдущем ответе BP_TOR - скан из книги Сергеева.
Отправлено: 16.10.12 11:28. Заголовок: RVK пишет: Только в..
RVK пишет:
цитата:
Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя.
Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге. Это рельсы прокатывают на станке и они весьма и весьма ровные по сравнению с асфальтом. RVK пишет:
цитата:
И в этом случае КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f, в fхч, хотя это разделение несколько условно и академично, точно также как и ввод КПД гусеничного движителя.
Ошибаетесь. Подумайте над тем что КПД танка уменьшается с ростом скорости. А в том месте Сергеев оговаривает, что эти коэффициенты получены на малых скоростях. RVK пишет:
цитата:
Гораздо корректнее пользоваться в расчете суммарным f и не мудрить с условными КПД гусеничного движителя или КПД колеса. А Вы опять передёргиваете. Не хорошо.
Брать f для средних значений это упрощённо. Что и делает Антонов. Но он хотя бы при этом указывает вилку в значениях, например для асфальта 0,05-0,06. А Сергеев в формуле 1.51 применяет более точные вычисления, так как в этой формуле надо вычислить необходимую мощность для достижения заданной скорости. И тут грубый расчёт не годится. Если влезать ещё глубже в тонкости, то надо учитывать, что Сергеев ведёт речь о современных на тот момент танках. Для которых общие характеристики примерно одинаковы, так как мировое танкостроение тех лет уже использовало опыт довоенного-военного танкостроения, и следовательно было более развито чем раньше. Поясняю. Антонов, написал упрощённую скорость максималки зависящую от у.м. с коэффициентом 3. Если мы посчитаем реальный коэффициент для разных танков, начиная от самых первых, до танков конца войны, то увидим что коэффициент растёт - НО! при этом для лёгких танков он выше чем для тяжёлых. Также повышается с годами, т.к. опыт танкостроения возрастал, но уже с самого начала выше чем для более тяжёлых танков. Закон перехода количества в качество - универсален. Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач.
Оффтоп: зы, сначала разберитесь с материалом, а уж потом обвиняйте в передёргах. что обиделись, что вам показали на ошибку в вашем расчёте - завышенный КПД танка?
Так что цифра 0,05 Антонова и цифра 0,045 Сергеева,
Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся? В.Веселов пишет:
цитата:
Предположим трактор на рис. 396 тянет танк на дороге
Предполагаю, что вы не соображаете зачем это пишите. Я вот совершенно не понимаю, что вы хотите сказать, мы ведь говорим о максимальной скорости танка. А вопросы движения на уклоне, разбираются Антоновым и Сергеевым в других главах. Наверно, вы узнали что танк на подъёме движется медленнее, и спешите поделиться своим открытием с другим учениками? Ну изучайте, изучайте. Весьма похвально. В.Веселов пишет:
цитата:
То, что в указанных вами условиях считать КПД гусеничного двигателя для использования в формуле 1.51 по формуле 1.52 нельзя.
Вы не увидели в формуле 1.51 КПД гусеничного двигателя? Сразу же после этой формулы Сергеев пишет формулу 1.52 в которой показывает как узнать КПД гусеничного двигателя для расчёта по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Вышло, что необходимый минимум это 350 л.с. Заметьте, это для уровня танкостроения конца 60-х годов, а не для уровня танкостроения конца 30-х годов, когда создавали Т-3. Выяснили, что для движения по асфальту со скоростью в 67 км/ч танку массой 19,5 т. требуетеся 350 л.с. как минимум. Теперь ответьте могла ли трёшка ехать по гравию/щебню со скоростью 69,7 км/ч, если в 1940 году на трёшку ставили Майбах с мощностью 300 л.с.?
Мной был дан расчёт. Если считаете что в решении ошибка то покажите где и что считаете неверно.
Где? Я (и не только я) несколько раз просил вас привести этот расчет и указать, какие именно цифры вы в нем использовали. В ответ только шутки и прибаутки. Прошу еще раз: приведите свой расчет, в котором вы получили скорость 62 км/час. (Реплика в сторону: что-то мне подсказывает, что расчет приведен не будет. Вместо этого последует очередная отмазка типа, "ищите сами").
stalker716 пишет:
цитата:
Так что когда вы пытаетесь, подогнать решение под ответ, и берёте КПД танка из Антонова и суёте его в формулу 1.51
Приведу еще раз расчет: v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Где здесь "КПД танка из Антонова"?
stalker716 пишет:
цитата:
суёте его в формулу 1.51, даже не понимая что в этой формуле дана сумма КПД транмиссии и КПД гусеничного движителя
Вообще-то, если взять сумму КПД трансмиссии (92%) и КПД гусеничного движителя (64%), получим 154 %. Этого я действительно не понимаю...
stalker716 пишет:
цитата:
Обратите внимание, что Сергеев, говоря о коэффициентах сопротивлению движения, оговаривает условие - что эти коэффициенты получены при низких скоростях движениях.
Обращаю внимание. Делаю вывод, что при высоких скоростях движения эти коэффициенты использовать нельзя. А какой вывод делаете вы? Подозреваю, что-то типа "если получаются нужные мне цифры, использовать можно, если получаются ненужные - нельзя".
stalker716 пишет:
цитата:
Не смешите. Вы даже не поняли что писал Сергеев про 0,025. Подсказка находится в моём предыдущем ответе BP_TOR - скан из книги Сергеева.
Смотрим на стр.142 Сергеева, видим i=0,025. Читаем чуть выше: "где i - подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути". Задумываемся чему будет равно i, если дорога строго горизонтальна? У меня получается i=0, а у вас?
Знаете, чем больше вы спорите, тем больше глупостей городите (типа "суммы КПД"). Жду с нетерпением очередную порцию...
И давно Вы прозрели? Наверное после того как Вас в очередной раз ткнули носом в страницу данной книги с указанием целевой аудиторией. До этого Вы что-то там вещали по советскую танкостроительную науку...
цитата:
У него формулы упрощённые.
Так Вам еще два года назад об упрощенных формулках и указывали, и что в них уже "зашиты" усредненные значения коэффициентов. И потому эти формулы имееют ограничения по области применения. А теперь Вы с апломбом всем глаза раскрываете...
stalker716 пишет:
цитата:
Это Вы не понимая написанного у Сергеева, писали что с ростом скорости сопротивление уменьшается, так как уменьшается деформация грунта, и при этом хихикая упрекали меня в незнании
А Вы этого и не знали... Точно также, как два года назад писали, что сопротивление движению танка пропорционально квадрату скорости. Потом извинялись...
цитата:
Вы только одну строчку смогли прочитать, про уменьшение деформации? Или искажали Сергеева по умыслу?
716-й я знаю источники лучше Вас и ход дискуссии помню лучше. И цитирую дословно. Можете показать искажение? Вам сразу было сказано. что поскольку дискуссия идет вокруг максимальной скорости на мерном километре то пахота и луговина упомянутые у Сергева, а также неровности, кочки к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.
цитата:
И что Вам не нравится в моём расчёте КПД гусеничного движителя, для расчёта по формуле 1.51? Есть что сказать, или просто так наводите тень на плетень?
У Вас опять "избирательная забывчивость, так вернитесь к формуле 1,51. Сергеева, вникните по какой формуле определен КПД гусеничного движителя, как приняты коэффициенты в этой формуле и прочитайте что пишет Сергеев об ограниченном применении формулы для КПД гусеничного движителя и по какой причине. stalker716 пишет:
цитата:
зы А то что Вы до сих пор не поняли работу КПП, и не поняли, что Вам пытались объяснить работу КПП, это Ваша проблема.
Не-а, Ваша. Это ведь Вы написали про КПП без диапазона. Что есть бред. Чем отличается КПП от редуктора Вам известно?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы даже не поняли, что вам пытались объяснить где ваша ошибка, и предлагали подумать, изменится ли скорость на данной передаче, если из КПП выдернуть шестерни других передач
В этом есть еще одно проявление Вашего ламерства. Вам известно что делают шестерни других передач во время движения на высшей передаче? Одношестеренчатый Вы наш... stalker716 пишет:
цитата:
Вместо этого вы с упорством попугая в каждом втором посте обвиняете меня в изобретении КПП с одной шестернёй.
Вы оказались не способными понимать собеседников, или нарочно провоцируете меня, пытаетесь оскорбить тем что из поста в пост пишите про меня всякие наветы?
А как же Вас понять если у Вас бред бредом поганяет. Кто Вас заставлял писать - про то, что "передаточное число равно скорости вращения колеса"? Вы этого не писали? Писали. Все ходы записаны. И зачистить Ваш феерический ляп Вы уже не можете, так как на него был дан ответ. Ваше вопиющее невежество налицо...
ЗЫ. А Вы пожалуйтесь на наветы Админу, и докажите, что вместо Вас этот невежественный бред писал в Ваших постах кто-то другой... Список сами составите или помочь?
Вы серьёзно подумали, что Сергеев вычисляет КПД гусеничного двигателя только на подъём в 1.5 градуса? И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса?
Где я такое написал? Вы читать умеете?
stalker716 пишет:
цитата:
0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге.
Расшифруйте что такое у Вас "гладкая" дорога.
stalker716 пишет:
цитата:
Это рельсы прокатывают на станке и они весьма и весьма ровные по сравнению с асфальтом.
У рельс с ж/д колесом f на порядок меньше. Писал не раз об этом.
stalker716 пишет:
цитата:
Ошибаетесь.
В чём? В том что КПД не условная величина?
stalker716 пишет:
цитата:
Подумайте над тем что КПД танка уменьшается с ростом скорости.
Про это многие пишут, си речь скоростные потери и прочее. Хотя к чему я Вам это пишу. А Вы подумайте как определили это уменьшение. Экспериментально.
stalker716 пишет:
цитата:
А в том месте Сергеев оговаривает, что эти коэффициенты получены на малых скоростях.
Я уже спрашивал как определить этим коэффициенты на скорости. И почему их меряют на малых скоростях тоже писал.
stalker716 пишет:
цитата:
Брать f для средних значений это упрощённо.
Отнюдь. Мудрить с КПД и даже учитывать некоторые потери дважды вот ошибка. Так никто тягово-динамические расчеты не делают, всем хватает в этом расчете постоянного f, даже для автомашин, где скорости поболее. Посмотрите метод расчета. А КПД гусеничного движителя интересен сам по себе, даже в более сложных моделях его редко используют - переходят сразу к более подробному моделированию.
stalker716 пишет:
цитата:
Если влезать ещё глубже в тонкости, то надо учитывать, что Сергеев ведёт речь о современных на тот момент танках. Для которых общие характеристики примерно одинаковы, так как мировое танкостроение тех лет уже использовало опыт довоенного-военного танкостроения, и следовательно было более развито чем раньше. Поясняю. Антонов, написал упрощённую скорость максималки зависящую от у.м. с коэффициентом 3. Если мы посчитаем реальный коэффициент для разных танков, начиная от самых первых, до танков конца войны, то увидим что коэффициент растёт - НО! при этом для лёгких танков он выше чем для тяжёлых. Также повышается с годами, т.к. опыт танкостроения возрастал, но уже с самого начала выше чем для более тяжёлых танков. Закон перехода количества в качество - универсален. Почему Сергеев не описывает это? А потому что незачем усложнять, он ведёт речь о тех танках что были в то время, и масса которых была примерно одинакова, уже никто не делал лёгкие танки и монстры вроде Т-35, военная доктрина склонялась к использованию "основного танка", универсальному для всех задач.
Слов много, обоснования нет. Кстати легкие танки делали и в 1954 и в 1973 и новые модели проектировали и ставили на вооружение. Так что мимо.
stalker716 пишет:
цитата:
зы, сначала разберитесь с материалом
А Вам в институт, технический, учиться лет пять минимум.
stalker716 пишет:
цитата:
что вам показали на ошибку в вашем расчёте - завышенный КПД танка
Вы ничем не обосновали своё видение. И с более низким КПД Pz III на горизонтальном асфальте 67 развивает. См. расчет.
stalker716 пишет:
цитата:
Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся?
Ба! Да Вы что правда! Наконец-то заметили то, о чём уже раз десять написал! Браво!
И Антонов, тоже просто так с бухты барахты задался вычислением максимальной скорости только на подъём в 1,5 градуса? 0,025 берётся ими как сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге.
Ну вот, очередную порцию ждать пришлось не долго. Цитата из Сергеева: "где i - подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути". Где здесь хоть полслова о "сопротивление от естественных неровностей на "гладкой" дороге"?
stalker716 пишет:
цитата:
Голуба, вас не смущает что коэффициенты для асфальта разнятся?
Голуба, а вас не смущает, что на стр. 142 у Сергеева вообще нет слова "асфальт"?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы не увидели в формуле 1.51 КПД гусеничного двигателя? Сразу же после этой формулы Сергеев пишет формулу 1.52 в которой показывает как узнать КПД гусеничного двигателя для расчёта по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Вышло, что необходимый минимум это 350 л.с.
И совершили грубую ошибку, на которую вам тут же указали. Впрочем, сейчас дело не в этом. В своем расчете вы использовали nг.д.=0,48-0,64. Я взял верхнее значение и получил для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025): v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. Поясняю: если танк проходит один и тот же километр в двух направлениях, "общий подъем дороги, характеризуемый отношением высоты подъема к расстоянию по горизонтали на рассматриваемом отрезке пути" (двух километрах) будет равен нулю. С чем конкретно вы спорите?
Отправлено: 16.10.12 12:28. Заголовок: BP_TOR пишет: У Вас..
BP_TOR пишет:
цитата:
У Вас опять "избирательная забывчивость, так вернитесь к формуле 1,51. Сергеева, вникните по какой формуле определен КПД гусеничного движителя, как приняты коэффициенты в этой формуле и прочитайте что пишет Сергеев об ограниченном применении формулы для КПД гусеничного движителя и по какой причине.
Боюсь, что это как раз случай смеха без причины, который является признаком сами знаете кого. Вот вам расчет, сделанный "строго по Сергееву" для мерного километра гравийно-щебенчатого шоссе (fгр=0,025). Поскольку при испытаниях на скорость танк проходит мерной километр в двух направлениях, возьмем два значения i, 0,025 (в горку) и -0,025 (под горку), сложим их, поделим пополам и получим среднее значение i при испытаниях на мерном километре равное нулю. v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,96 км/час. Все цифры взяты с указанной вами страницы из Сергеева. Где тут "ляп на ляпе", над которыми вы предлагаете посмеяться?
Ляпы, у вас от вашего не понимания материала. Попробуйте посчитать какую скорость развивала трёшка согласно вашему "расчёту по сергееву" на мерном километре когда ехала под горку. (fгр=0,025) i, -0,025 (под горку) v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025-0,025 *19500)=
Это называется сканами из книги Сергеева. Там формулы и текст, для чтения и понимания.
stalker716 пишет:
цитата:
Что хотели сказать то?
Я вижу Вы или читать не умеете, это вряд ли, всё таки на форуме пишите, значит остаётся вариант: понимать написанное в литературе, даже подчеркнутое для облегчения, не можете или не хотите, т.е. упрямо отрицаете факты.
stalker716 пишет:
цитата:
Что в вашем расчёте КПД не завышен?
Нет. У меня в расчете общий КПД МТУ и трансмиссии танка 0,767 и он не завышен.
Попробуйте посчитать какую скорость развивала трёшка согласно вашему "расчёту по сергееву" на мерном километре когда ехала под горку. (fгр=0,025) i, -0,025 (под горку) v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025-0,025 *19500)=
Скорость будет стремиться к бесконечности. Если вы хотели меня этим уесть, то у вас ничего не получилось, потому как данный пример описывается правилом физики для начальной школы - при отсутствии внешнего сопротивления тело может достичь сколь угодно большой скорости под воздействием сколь угодно малой силы. В реальности же скорость танка будет ограничена или сопротивлением потока воздуха или надежностью механизмов. На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться. Для этого существуют специальные формулы, которые я приводить не буду, потому как они слишком сложны для вашего понимания. Короче, попытавшись указать на мой "ляп" вы в очередной раз продемонстрировали свою техническую безграмотность.
P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
Отправлено: 16.10.12 13:50. Заголовок: RVK пишет: Это назы..
RVK пишет:
цитата:
Это называется сканами из книги Сергеева. Там формулы и текст, для чтения и понимания.
Знаете, что самое интересное: я в своих расчетах, где получаются некие несусветные скорости для трешки, воспроизвел (сознательно) эту же самую ошибку Сталкера - использование формулы вне границ ее применимости. Ему достаточно было указать на этот лежащий на поверхности факт, и он мог бы объявить меня ламером, вообще ничего не смыслящим в технике. Но, таки образом он опроверг бы и свои собственные вычисления. Теперь же Сталкер в ловушке, если его вычисления для 62 км/час верны, стало быть и мои для 92 км/час тоже верны. И наоборот, если не верны мои вычисления, то не верны и его. Интересно, что он еще придумает?
На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться.
716-й я знаю источники лучше Вас и ход дискуссии помню лучше. И цитирую дословно. Можете показать искажение? Вам сразу было сказано. что поскольку дискуссия идет вокруг максимальной скорости на мерном километре то пахота и луговина упомянутые у Сергева, а также неровности, кочки к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.
Вы реально не понимаете значение слова "например" или умышленно перевираете источники, с целью убедить кого-либо в своей правоте?
зы теперь что два года объяснять элементарное, как в прошлый раз, когда вы не понимая значения "лучшего использования мощности" парировали аргумент "у трёхи недостаточно мощности для достижения данной скорости" - своим "трёха лучше использовала мощность, благодаря КПП и поэтому могла достичь данной скорости". Неужели два года потребуется объяснять, что с ростом скорости возрастает сопротивление, а не уменьшается?
Отправлено: 16.10.12 14:14. Заголовок: RVK пишет: Только в..
RVK пишет:
цитата:
Только в одном случае он пишет про f и i, где i как раз 0,025 - подъем дороги в 1,5 градуса. И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя.
RVK пишет:
цитата:
Где я такое написал? Вы читать умеете?
Тогда объясните первую цитату. Мной прочитано, что Вы упираете что этот КПД для движения на подъёме. Мне кажется, что Сергеев выводит КПД г.д. для использования в формуле в которой определяется необходимая мощность двигателя для достижения максимальной скорости. Понятие же максимальной скорости подразумевает хорошую дорогу на площадке. Точно также и у Антонова, при упоминании максимальной скорости также применяются формулы и коэффициенты где заложены те самые 0,025. RVK пишет:
цитата:
Расшифруйте что такое у Вас "гладкая" дорога.
Дорога с шероховатостью подобной поверхности рельса. RVK пишет:
цитата:
У рельс с ж/д колесом f на порядок меньше. Писал не раз об этом.
А мне придётся объяснять вам что это не только потому что у стали по стали другой коэффициент качения, но и потому что рельсы гладкие? RVK пишет:
цитата:
Мудрить с КПД и даже учитывать некоторые потери дважды вот ошибка.
Вы хотите сказать, что в моём расчёте ошибка? Тогда почему мой расчёт по казанской трёхе выдал скорость практически равную той что получили в ходе испытаний?
RVK пишет:
цитата:
Слов много, обоснования нет. Кстати легкие танки делали и в 1954 и в 1973 и новые модели проектировали и ставили на вооружение. Так что мимо.
бла бла бла. Так что мимо. А то что лёгкие танки делали, разве опровергает, что у довоенных лёгких танков коэффициент выше 3, а у тяжёлых, особенно у первых, ниже 3?
RVK пишет:
цитата:
Вы ничем не обосновали своё видение. И с более низким КПД Pz III на горизонтальном асфальте 67 развивает. См. расчет.
Обосновывал, данными из Антонова КПД танка 0,65-0,75. Смотрите расчёт с КПД 0,75 трёха в 19,5 т. и движком 320 л.с. развивает 62 км/ч
Мной прочитано, что Вы упираете что этот КПД для движения на подъёме.
С чего Вы это взяли??? Там же написано "И тогда он пишет про учет КПД гусеничного движителя." имелось ввиду в этом месте книги, а учет КПД у Сергеева в этом месте отдельно, по предлагаемой формуле, с оговорками. А в другом месте книги у него КПД гусеничного движителя уже учтен в суммарном f. Перечитайте написанное полностью.
stalker716 пишет:
цитата:
подразумевает хорошую дорогу на площадке.
На какой "площадке"?
stalker716 пишет:
цитата:
Точно также и у Антонова, при упоминании максимальной скорости также применяются формулы и коэффициенты где заложены те самые 0,025.
1. Где у Антонова коэффициент f 0,025? 2. Кто писал про якобы значительное совершенствования танков, которое сказалось на снижении их f между 1954 и 1973 годом?
stalker716 пишет:
цитата:
Дорога с шероховатостью подобной поверхности рельса.
А в природе такая есть?
stalker716 пишет:
цитата:
А мне придётся объяснять вам что это не только потому что у стали по стали другой коэффициент качения, но и потому что рельсы гладкие?
Отвечаете глупым вопросом. Ну, ну. 1. Так какой же коэффициент трения качения (или иначе коэффициент сопротивления качению) у ж/д колеса по рельсу? 2. Что такое "коэффициент качения" стали по стали?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что в моём расчёте ошибка? Тогда почему мой расчёт по казанской трёхе выдал скорость практически равную той что получили в ходе испытаний?
Какой именно расчет? Там где умножения удельной мощности на три?
stalker716 пишет:
цитата:
бла бла бла
Это у Вас. В очередной раз промахнулись, теперь с якобы исчезнувшими легкими танками, лучше уж не выступайте. Так ляпов будет меньше. Вы их в одном посте наделали кучу.
stalker716 пишет:
цитата:
Обосновывал, данными из Антонова КПД танка 0,65-0,75.
Вы то Антонова, то Сергеева используете, когда Вам удобно. И то одного, то другого критикуете, опять когда Вам удобно. Ну да ладно.
stalker716 пишет:
цитата:
Смотрите расчёт с КПД 0,75 трёха в 19,5 т. и движком 320 л.с. развивает 62 км/ч
Напишу еще раз: На мерном километре есть еще одно ограничение - время прохождения этого самого километра. Т.е. нужно посчитать, до какой скорости трешка успеет разогнаться.
В чем тут "очередной ляп"? Или вы просто не поняли, что я написал? Пара формул из школьного курса физики: v=v1+a*t, s=v1*t+a*t2/2. Задача для шестого класса средней школы: как найти конечную скорость v, зная начальную скорость v1, ускорение a и пройденное расстояние s?
stalker716 пишет:
цитата:
сталкер просто подумал про вас то, что нельзя писать на форуме.
Мудрое решение: когда возразить нечего, остается только материться про себя :)
P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме