Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 22.11.12 08:14. Заголовок: RVK пишет: Я тоже н..
RVK пишет:
цитата:
Я тоже не пойму почему это не понимают или делают такой вид.
Ну, почему этого не понимает (или делает вид, что не понимает) сталкер как раз понятно - он ведь заявляет, что Свирин, дескать, хочет показать, что поражения 1941 года случились из-за дерьмовости советской техники. Так как же он может признать, что сам Свирин в своей книги прямым текстов утверждает этому противоречит?
Более того, Свирин, помнится, писал на форуме (не помню, было ли это в книге), что он стал негативно относится к Ростмистрому как раз из-за того, что тот большие потери наших танков на Курской Дуге объяснял как раз слабостью наших танков. Хотя по логике сталкера Свирин должен был таки просто уцепиться за слова Ростмистрова.
RVK пишет:
цитата:
Так процитируйте Свирина, где у него про 100% небоеспособных Т-34 на 22.06.41 и вопросов никаких не будет.
А он не сможет этого процитировать, поскольку сам Свирин пишет несколько другое:
цитата:
Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой,
То есть, по словам Свирина, некоторое количество танков первой категории - то есть, Т-34 и КВ - таки были боеспособны. Следовательно, ни про какие "100% небоеспособных Т-34" Свирин не писал, а это ему приписали.
Отправлено: 22.11.12 08:29. Заголовок: HotDoc пишет: Да вс..
HotDoc пишет:
цитата:
Да все то он понимает. Он поступил с фразой Свирина ровно так как приписывает "антирезунистам": "Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла". Причем поступил ровно как учит гуру - выдирает кусок из общей фраза. На самом деле вся фраза целиком у Свирина звучит: .... (для stalkera еще раз "МАТЧАСТЬ ...- ВОПРОС ТРЕТИЙ") Т.о. Свирин как раз и указывает, что главное люди, обеспечение, обучение, освоение и т.д и т.п. И я stalkerу уже указывал конкретно про эту фразу. Но ему пох..
Так ведь я уже как-то говорил, что ИМХО сталкер данного трехтомника не читал (разве что отрывки, цитируемые на форумах), хотя данную цитату приводили не только Вы. Только он ведь почти все, что его не устраивает мимо ушей пропускает, даже не пробуя над этим задумываться.
HotDoc пишет:
цитата:
Stalker признать оное не может, т.к. не ложится сие в его модель Свирина.
Именно так. И любой, кто скажет хоть что-то в защиту Свирина, для него идеологический враг по определению.
Подходит к Т-34? Опять нет. Войсками не освоен, БС нету. В топку все Т-34. Так говорил Заратустра великий Свирин.
Некоторое количество Т-34 экипажами освоены были, некоторое количество 76-мм БС в некоторых частях тоже было, так что не все Т-34 в топку. Кстати, и сам Свирин это некоторое количество в боеспособные танки вполне себе записывает. Так что это Вы пытаетесь приписать Свирину то, чего он не говорил.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не провокация. Это выполнение задания партии: помножить советские танки на ноль. Джаст бизнес, нафинг персонал.
Ну и где же Свирин их множит на ноль? Разве танки второй категории плюс некоторое количество танков первой категории равняются нулю? Так что и здесь Вы пытаетесь приписать Свирину то, что он не делает.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно. Я об этом и говорю. Дурость написана. Но все повторяют. А как же - гуру написал.
Это не дурость, это как минимум информация к размышлению. И если по некоторым позициям в определении Свирина (наличие ЗИПа и слаживание в составе подразделения) еще можно спорить, то при отсутствии обученного экипажа ни о какой боеспособности (ну или боеготовности) говорить нельзя. А при отсутствии боезапаса или ГСМ можно говорить только об ограниченной боеготовности.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Подробность пояснений не в состоянии отменить глупости тезиса.
Только для тех, кто тщится объявить написанное Свириным именно глупостью. Для всех остальных оно помогает понять, что же именно имел ввиду автор. Если, конечно, если читатель пытается понять, а не "прикопаться к буковкам".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Для не умеющих строить логические связи: Т-34 - танк. Боеспособен только танк с БК. У Т-34 с БК нелады. Танк Т-34 небоеспособен. Так понятнее?
Нелады с БК у Т-34 вовсе не означают, что все 100% Т-34 были полностью без БК.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Впрямую не писал. Но всячески подталкивал читателей к такому выводу. Я, как читатель, всего лишь сделал навязанный мне вывод. Все нормально.
С таким же успехом можно сказать, что это вы пытаетесь приписать Свирину то, чего он не делал, старательно игнорируя слова самого Свирина, прямо противоречащие тому, что вы ему стараетесь приписать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это полукровка. Не лучший пример использования трофеев. Наоборот, один из худших. Нам доставалось такое дерьмо, что по прямому назначению его использовать было нельзя, вот и занялись "перепрошивкой биоса".
То есть, Вы либо совершенно не в теме, либо стараетесь "натянуть сову на глобус". Ссылки на соответствующие работы Коломийца с Мощанским я уже давал gem'у.
Madmax1975 пишет:
цитата:
ОТБ в 1942, когда своих танков было чуть менее 2 тысяч на весь фронт, и ОТБ в 1944, когда танков были десятки тысяч - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Можете привести архивный источник с "десятками тысяч танков в 1944 году", или ограничитесь голословным заявлением?
Отправлено: 22.11.12 12:27. Заголовок: RVK пишет: И что? Я..
RVK пишет:
цитата:
И что? Я же написал что и для этого знания нужны.
Знаете, ваше сообщение оно правильное, но какое-то сильно уж обобщенное. В моих уточнениях расчета есть неточности? Змей пишет:
цитата:
Со Свириным.
А в чем я по-Вашему несогласен со Свириным? Мне интересно стало уже. Змей пишет:
цитата:
В формулах имеется ряд неких коэффициентов, в т.ч. коэффициент трения.
В тяговом расчете RVK коэффициентов трения нет. Змей пишет:
цитата:
Не приводит. Не приводит. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Довольны?
Значит согласны с тем, что Свирин свое утверждение ничем не доказывает :)
Постиг! Суть Вашей претензии: чтоб я представил документ уровня выше армейского на 1942 об обязательном сборе и ремонте трофейной БТТ. Увы, не могу. Однако батальон Т3 подчинялся под Л-дом командованию фронтом... А тут (в 1944) армия спокойно заныкивает 32 пантеры - не прося у у фронта ни разрешения, ни ресурсов. НЕТ ДЕФИЦИТА. Смогла бы та же 18 армия 2 годами ранее такое выкинуть? Да никогда Леонид Ильич не разрешил бы, бо танки нужны под Сталинградом! marat пишет:
цитата:
Потому что мне лично вы разрешили. Хотя: а) я вас не просил б) я так не считаю(что оправдывает в указанной ситуации) Совсем по простому - аналогия у вас кривая.
Еще раз. Предположим, злые эстонцы у нашей страны отняли от мертвого осла уши Пыталовску волост. Я ничегошеньки не разрешал Вам и не запрещал, а всего лишь сделал естественное предположение, что Вы при этом как минимум не остались бы безучастным, требуя от эстов (возможно, с оружием в руках) уши волость - вернуть. Если я правильно понял - Вы это предположение подтвердили. Я ошибся? Такое же предположение отн. среднего вменяемого финна, у которого отняли родной город Виипури, может иметь место? Может, несомненно. Почему Вы (именно Вы, о присутствующей клинике говорить не будем) отказываете финну в (вооруженном) желании и праве Виипури вернуть? И если НЕ отказываете и я опять-таки неправильно Вас понял - то ЧТО ТОГДА? O'Bu пишет:
цитата:
Неужели "умер от ума и вызванной им дистрофии" достовернее?
Поменяв в неправильном ответе плюс на минус и наоборот, вряд ли Вы получите правильный ответ. Смешивание же абсолютно разных ответов (а они у них есть!! вопреки Вашей убежденности) Суворова и Солонина говорит только о том, что Вы этих ответов НЕ ЧИТАЛИ. Ну, дальнейшее Ваше гневное осуждение предсказать нетрудно. И последнее. Если я не ошибаюсь (ув. Hoax поправит), аккаунт MarkS c militera не стерт, хотя года 4 МС сюда не заглядывал. Не вернулся из боя с Малыш'ом бана. Так что поосторожнее с «солонятиной»... Да и некрасиво как-то...
Почитал, спасибо. В принципе, ничего нового, кроме вот этого:
цитата:
Легко видеть, что на уровне справочных материалов ГАБТУ предписано считать пределом бронепробиваемости "сорокапятки" 40 мм брони на 500 м по нормали, недостаточные для поражения в лоб новейших "трешек" и "четверок". Это позволяет окончательно закрыть вопрос о (не)мощи "сорокапятки" летом 1941 г. - либо отправить сомневающихся прямиком в весну сорок первого года яростно кричать "Они все долбодятлы и не лечатся, а я в белых кроссовках стою красивый!"
Т.е. Шеин признаёт, что что сих пор даже его собственная книга не позволила "окончательно закрыть вопрос о (не)мощи "сорокапятки" летом 1941 г.", следовательно, Шеин признался, что его книга, мягко говоря, неубедительна. Это я уже не копаю толщину брони немецких танков летом 41-го - ввиду того что в своё время доступно объяснил Д. Шеину его заблуждения на этот счёт.
Отправлено: 22.11.12 13:11. Заголовок: Alick в своем реперт..
Alick в своем репертуаре. Опять строит выводы по куску вырванного из текста предложения, и натянув "сову на глобус", приписывая Шеину то, чего он не делал.
«Тут-то мне пруха и пошла!..» Ну каков, а? Я им восхищаюсь!.. Seawolf пишет:
цитата:
Ну уж если и так мне не удалось донести свою мысль....
Почему же: очень удалось. Она не Ваша и не свежа - точнее, пованивает: «История отпустила нам мало времени», чтобы...(в частности) 1) построить еще 16000 танков и настрогать танкистов соответственно. Вот тогда, в 1942 или 1943, как САМ кому-то где-то говорил... 2) А что такое 13т с 45мм на гусеницах, да еще и бензином питается? Это ж смех один!.. А о мехводах и командирах вообще ничего хорошего сказать нельэя. Поэтому хоть Абрамсы им дай... А СССР - хороший, это народ такой виноват - неграмотный и непроникшийся! (с: Исаев в НТВшном фильме двухлетней давности). Вот такая "мысль". RVK пишет:
цитата:
Я с ходу вспомнил "Тасс уполномочен заявить" и героя Кикабибзе.
Лучше бы не вспоминали. Братский союз маоистов и црушников, перевербовка Глэбба (Кикабидзе) нашим Штирлицем (Соломиным) чуть ли не прямо в тюремной камере, сельскохозяйственные товары для братской Нагонии... Джулиан Семенов как Йан Флеминг. Такие фильмы только на 21 декабря показывать - для тех, кто продолжает с гордостью называть себя чекистом. RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Десятки. Несколько сотен. Пока несколько сотен составляли ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕНТ БТ в ДА. Потом это стало нерационально - за искл. единичных случаев, один из которых любезно привел ув. HotDoc.
А с начало вроде как отрицали.
Не припомню. Где? Во всяком случае, Вы неправильно меня поняли.
Знаете, ваше сообщение оно правильное, но какое-то сильно уж обобщенное.
Знаю. piton83 пишет:
цитата:
В моих уточнениях расчета есть неточности?
Не знаю. piton83 пишет:
цитата:
А в чем я по-Вашему несогласен со Свириным?
Телепаты в отпуске. Вы с г-ном Сталкером согласны. Мне уже эого достаточно. Кинетическую энергию молеул воздуха определить не желаете? piton83 пишет:
цитата:
В тяговом расчете RVK коэффициентов трения нет.
А при чём здесь тяговый расчёт? Мне Ваши подвиги в расчёте трёхи, как я уже писал, не интересны. Вы в мою дискуссию со Сталкером влезли. piton83 пишет:
цитата:
Значит согласны с тем, что Свирин свое утверждение ничем не доказывает :)
А кто здесь это отрицал? Приём imago. Вот поэтому-то и стали проводить расчёты. Данные Свирина им не противоречат, как минимум.
Отправлено: 22.11.12 13:54. Заголовок: Alick пишет: Так эт..
Alick пишет:
цитата:
Так это не Шеин написал в ЖЖ? А, ну тогда извините.
Что именно написал? Может, Вы мне укажите точную цитату, в которой Шеин прямо пишет, что признает свою книгу неубедительной? А если не сможете, то значит, это Вы свои личные домыслы (что он якобы что-то там признал) приписываете Шеину. Ну так как, приведете его точную цитату с признанием? Или опять начнете вилять?
Т.е. Вы говорите мне, что я со Свириным несогласен, но в чем несогласен сказать не можете. Интересное утверждение. Змей пишет:
цитата:
А кто здесь это отрицал?
piton83 пишет:Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение. Змей пишет: Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен. Вы, Змей, лично написали 2 дня назад, что мой вывод (о бездоказательности утверждения) ложен, а теперь спрашиваете - кто здесь это отрицал.
1. Вы считаете корректным сравнивать железо с людьми? 2. Сможете продемонстрировать нам как Вы применяете это определение к к врачам, учителям и строителям?
1. Не железо с людьми. Действие, грубо говоря, комплексов «танкист с его умениями+танк» или «врач с его знаниями+инструмент (диагностический, хирургический)». 2. Домашнее задание: раскидайте больницы с медперсоналом по 5 приведенным свиринским категориям. А потом 4 из них объявите несчитовыми (5-я категория, понятно - груда кирпичей и бревен с пьяным сторожем). Ничего, лечили как-то. Хоть не всегда всех и всегда неодинаково. K.S.N. пишет:
цитата:
И даже в конце войны, когда промышленность вышла на пик производства, в изобилии снабжая войска всем необходимым, использование трофеев продолжалось, хотя и в меньших масштабах, причем наши танкисты воевали не только на «пантерах» и «тиграх», но и на венгерских «туранах».
K.S.N. пишет:
цитата:
были созданы целые батальоны, полки и бригады, имевшие на вооружении трофейные танки.
K.S.N. пишет:
цитата:
119 немецких танков.
K.S.N. пишет:
цитата:
Всего за первую половину 1944 года ремзавод № 8 отремонтировал 124 средних и 39 легких немецких танков,
K.S.N. пишет:
цитата:
За 11 месяцев 1943 года на танкоремонтный завод № 8 завезли 356 трофейных машин
Я утверждал, что в 1942-43 этих НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ТРОФЕЙНЫХ МАШИН НЕ БЫЛО? Дайте себе труд, прокрутите дискуссию вверх. Нет, сразу же, диагноз: «gem не в теме!» У Вас всегда резиновый Полыхаев готов... А теперь вспомните, что на 80 с лишним тысяч ВЫПУЩЕННЫХ танкопромом машин приходились СОТНИ ТЫСЯЧ ремонтов, и значение трофеев тут же станет на свое законное место. И еще! У меня просили документ из 42 о том значении, которое ТОГДА придавалось трофеям. Спасибо, Вы его привели, ИБО кто мог давать приказ танкоремонтному заводу - чем ему заниматься, кроме, в конце концов, Ставки?! K.S.N. пишет:
цитата:
немцам были не нужны супер-пуперные неуязвимые Т-34 и КВ?
Во-первых, им были нужны Тигры. Как лучшее во ВМВ противотанковое средство. А для тигров - ресурсы. И они их получили. А для Т-34 и КВ были нужны 76мм снаряды (немцы работали в метрической системе). И свободное дизтопливо. И танкисты для обучения вождению и стрельбе. ВПЛОТЬ до начала 1942 немцы спокойно мирились с отсутствием суперпупер. Еще в 1942-43 они им иногда и попадались - НО как правило НЕ ЦЕЛЕНЬКИЕ, как в 1941. Сожженные, исковерканные - из боя, а не утонувшие в придорожной обочине. НЕГОДНЫЕ к РЕМОНТУ. А Т-26 и БТ (неповрежденные!) у немцев катались как боевые до истощения боезапаса, после чего скромно тягали до первой серьезной поломки двигателя. Вот и уся загадка прижимистой немецкой души. K.S.N. пишет:
цитата:
А разве Свирин делает такие заявления?
Он считает только вторую категорию. Дальнейшие злоглупости я считать не собираюсь. K.S.N. пишет:
цитата:
автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ)
Забыв упомянуть первопубликаторов и напрочь забыв ОБ ИХ ВЫВОДЕ. K.S.N. пишет:
цитата:
А мысль Свирина самая простая - причины поражений лета 1941 года лежат вовсе не в области качества бронетехники.
Тогда - количества? Опять - НЕТ? НЕХРЕН ТОГДА СВОДИТЬ БТТ РККА ко второй категории. Количественно. НЕХРЕН сообщать об идиотском случае залива бензина вместо солярки (качество личного состава). А теперь, ребята, контрольный выстрел: в чем уважаемый коллекционер и знаток БТТ видит причину ее гибели, ЕСЛИ НЕ В количестве И В КАЧЕСТВЕ? Вот кстати и RVK пишет:
цитата:
K.S.N. пишет:
цитата: А мысль Свирина самая простая - причины поражений лета 1941 года лежат вовсе не в области качества бронетехники.
Я тоже не пойму почему это не понимают или делают такой вид.
Так в чем, в какой луже лежат причины Свирина -ШеинаМалыша? «Отпустило нечто мало времени» - не предлагать. K.S.N. пишет:
цитата:
если "Амбрамс" или "Т-90" каким-то фантастическим образом попадет в лето 1941 года, но без описания (руководств, наставлений и т.п.) и без боеприпасов
Охренеть! Дайте две... Зачем тогда Абрамсы? Ржавых гвоздей отсыпьте...И бумажек для «козьих ножек». ЧЕТЫРЕ ПЯТЫХ БТТ гитлеровцев бились 45мм влет в хвост и в гриву с любых разумных дистанций. Да что там... надоело... HotDoc цитирует нетленку:
цитата:
получи тогда Красная Армия ... "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным…
СКОЛЬКО? Сколько Абрамсов или Леопардов? ЧТО? ОБА? Тогда - да, итог вряд ли станет... А ДВЕ ТЫСЯЧИ? Или хотя бы ОДНУ? Понятно, что унутрь Абрамса Молотова сажать не надо. Обойдемся нормальными 20-летними парнями. Техника развивается по пути усложнения конструкции И УПРОЩЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Розенберговцев нет? Вот и хорошо, справятся хлопчики. Оппонентам при мобилизации (тьфу-тьфу!) я уже предлагал выдавать не АК-103, а ружжо Бердана нумер 2. За тупость надо отвечать.
piton83 пишет:Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение. Змей пишет: Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен.
Естественно ложен - вывод доказывается последующими расчётами. Вы опять не поняли? Свирин не даёт архивную ссылку и с этим все согласны. Однако, максимальную скорость трёхи можно проверить расчётным путём. Чем здесь и занимались. Расчёту утверждение Свирина не противоречит, как минимум. Ещё раз повторить?
Отправлено: 22.11.12 15:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Что и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Что именно написал? Может, Вы мне укажите точную цитату, в которой Шеин прямо пишет, что признает свою книгу неубедительной? А если не сможете, то значит, это Вы свои личные домыслы (что он якобы что-то там признал) приписываете Шеину. Ну так как, приведете его точную цитату с признанием? Или опять начнете вилять?
Ага, так я не ошибся - это написал Шеин. Ну тогда забираю свои извинения обратно.
Отправлено: 22.11.12 15:52. Заголовок: gem пишет: А теперь..
gem пишет:
цитата:
А теперь вспомните, что на 80 с лишним тысяч ВЫПУЩЕННЫХ танкопромом машин приходились СОТНИ ТЫСЯЧ ремонтов, и значение трофеев тут же станет на свое законное место.
Ага. Теперь вспоминаем хоть один приказ командования БТВ германии о сборе и ремонте трофейной БТТ. Т.е. все эти Т-34 и КВ на вооружении немецкой армии инициатьива на местах, а в КА - централизованное.
Отправлено: 22.11.12 16:14. Заголовок: gem пишет: 1. Не же..
gem пишет:
цитата:
1. Не железо с людьми. Действие, грубо говоря, комплексов «танкист с его умениями+танк» или «врач с его знаниями+инструмент (диагностический, хирургический)».
Ну так и сравнивали бы танкистов с врачами, а у Вас получилось сравнение танка с врачами, что не одно и то же.
gem пишет:
цитата:
2. Домашнее задание: раскидайте больницы с медперсоналом по 5 приведенным свиринским категориям. А потом 4 из них объявите несчитовыми (5-я категория, понятно - груда кирпичей и бревен с пьяным сторожем). Ничего, лечили как-то. Хоть не всегда всех и всегда неодинаково.
Так у Вас же сравнение некорректное получается, поскольку есть некоторая (пусть узкая) область, в которой врач может быть врачом и без своих приборов. Например, вырезать аппендицит можно и обычным ножом, а вот танкист без танка даже с ножом танкистом уже не будет. Что же до категорий больниц, то если у Вас в больнице нет ничего, кроме аспирина, то это равносильно танку 5 категории, который ездить и стрелять не может, но его деталями можно покидать в пехоту противника, глядишь, кого и убьешь. Если кроме аспирина есть еще и какой-нибудь аппарат УЗИ, то определить заболевание в брюшной полости вы еще сможете, а вот ЭКГ уже не сделаете, аналогично и с танками 3 и 4 категорий - ездить они не смогут, но можно их использовать в качестве БОТ. Только вот если Вы рассматриваете готовность танков ко всем видам возможной боевой работы или готовность клиники к оказанию всего спектра возможных услуг, то предыдущие категории таки будут несчитовыми. Аналогии понятны?
gem пишет:
цитата:
Я утверждал, что в 1942-43 этих НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ТРОФЕЙНЫХ МАШИН НЕ БЫЛО?
Вы писали про батальон Pz III на Ленфронте в 42-43, так чего же Вы ограничились только им, если знали про существование нескольких сотен трофейных машин по всем фронтам?
gem пишет:
цитата:
Дайте себе труд, прокрутите дискуссию вверх. Нет, сразу же, диагноз: «gem не в теме!»
Так я изначально Вас внимательно прочитал, даже дважды и определил, что вы не в теме. Вы же ни про количество отремонтированных танков, ни про наличие специальных рембаз (одна из которых потом стала ремзаводов) не знали, а ваш вопрос по отправку трофеев на ремонт на Урал показал, что про ремзавод в Казани вы тоже не знаете.
цитата:
А теперь вспомните, что на 80 с лишним тысяч ВЫПУЩЕННЫХ танкопромом машин приходились СОТНИ ТЫСЯЧ ремонтов, и значение трофеев тут же станет на свое законное место.
И что? Что на какое место встало? Сами-то можете объяснить, почему при таких объемах выпуска своих танков заморачивались с ремонтом трофейных аж до 1944 года?
Но дело даже не в этом. я вам напомню, с чего начался разговор про ремонт трофейных танков, а начался он с разговора об использовании трофейных советских танков в вермахте. Вот и сравните теперь, сколько советских танков использовали немцы и сколько трофейных немецких танков использовали наши. А потом сравните количество потерянных танков нами и немцами. Ну так кто более охотно использовал трофейную технику?
gem пишет:
цитата:
Во-первых, им были нужны Тигры. Как лучшее во ВМВ противотанковое средство. А для тигров - ресурсы. И они их получили.
У немцев были "Тигры" в 1941 году? Отчего же тогда тот же Лангеман требовал не "Тигров", а аналога советского "Т-34"?
цитата:
А для Т-34 и КВ были нужны 76мм снаряды (немцы работали в метрической системе).
Для "Мардеров" тоже нужны были 76-мм снаряды, так немцы даже освоили их выпуск, что же им помешало выпускать снаряды для Т-34 и КВ?
цитата:
И свободное дизтопливо.
"Тирпиц" один раз не вышел в море - и все трофейные Т-34 и КВ обеспечены топливом до выхода из строя. Я уже не говорю о заявлениях В.Суворова. Солонина и иже с ними об огромных количествах трофейных боеприпасов и топлива.
цитата:
И танкисты для обучения вождению и стрельбе.
Так пересадили бы танкистов с "единичек" и "двоек", плюс, экипажи подбитых танков в чем проблема-то?
цитата:
ВПЛОТЬ до начала 1942 немцы спокойно мирились с отсутствием суперпупер. Еще в 1942-43 они им иногда и попадались - НО как правило НЕ ЦЕЛЕНЬКИЕ, как в 1941. Сожженные, исковерканные - из боя, а не утонувшие в придорожной обочине. НЕГОДНЫЕ к РЕМОНТУ.
Так ведь утверждается, что неуязвимые Т-34 и КВ были не потеряны в боях, а просто брошены при отступлении, чего ж не использовали супе-пуперные исправные танки? Почему не нужны были, если разные лангеманы с гудерианами плакались про нехватку таких танков у себя?
цитата:
А Т-26 и БТ (неповрежденные!) у немцев катались как боевые до истощения боезапаса, после чего скромно тягали до первой серьезной поломки двигателя. Вот и уся загадка прижимистой немецкой души.
Странные у Вас немцы какие-то, супер-пупер танки им не нужны, а разное тонкобронное старье используют. Дизеля не устраивают? Так пусть ставят на Т-34 карбюраторный М-17Т с БТ-7. Наши же ставили, что немцам мешает?
gem пишет:
цитата:
Он считает только вторую категорию. Дальнейшие злоглупости я считать не собираюсь.
Неправда. Он добавляет к ним освоенные экипажами танки первой категории.
gem пишет:
цитата:
Забыв упомянуть первопубликаторов и напрочь забыв ОБ ИХ ВЫВОДЕ.
Почему вы считаете, что Свирин познакомился с таблицей по публикации Золотова, а не в архиве? И почему он непременно должен был озвучивать их выводы?
gem пишет:
цитата:
Тогда - количества?
Не только количество, хотя оно тоже упоминалось.
gem пишет:
цитата:
Опять - НЕТ? НЕХРЕН ТОГДА СВОДИТЬ БТТ РККА ко второй категории. Количественно. НЕХРЕН сообщать об идиотском случае залива бензина вместо солярки (качество личного состава).
Почему же нехрен? Чтобы "чайники" продолжали верить разным суворовым с солониными про 24 тысячи советских танков против 3, 5 тысяч немецки? И в то, что Т-34 и КВ были не уязвимыми, а просто брошенными разбежавшейся армией? Или же "чайникам" все же следовало объяснить, что не так все благостно было с советской БТТ, как рисуют суворовы с солониными? Вам так нравятся суворовские бредни. что любой, пытающийся их опровергнуть вызывает у Вас гнев?
цитата:
А теперь, ребята, контрольный выстрел: в чем уважаемый коллекционер и знаток БТТ видит причину ее гибели, ЕСЛИ НЕ В количестве И В КАЧЕСТВЕ?
Так Вы бы почитали его книжки, тогда бы, может, смогли понять, что на первом месте у него идут люди и их действия, а не железки. Неуж-то это так сложно?
gem пишет:
цитата:
Так в чем, в какой луже лежат причины Свирина -Шеина Малыша? «Отпустило нечто мало времени» - не предлагать.
А Вы их книжки принципиально не читаете? Или все. что противоречит Вашим представлениям об их точке зрения, Вы пропускаете мимо глаз?
gem пишет:
цитата:
Охренеть! Дайте две... Зачем тогда Абрамсы? Ржавых гвоздей отсыпьте...И бумажек для «козьих ножек». ЧЕТЫРЕ ПЯТЫХ БТТ гитлеровцев бились 45мм влет в хвост и в гриву с любых разумных дистанций. Да что там... надоело...
То есть, вы принципиально не желаете понимать, что хотел сказать автор? Конечно, зачем, понимать. так глядишь и придется признать, что Свирин по сути мог оказаться прав Уж лучше прикинуться непонятливым и "выступать с броневичка".
gem пишет:
цитата:
А ДВЕ ТЫСЯЧИ? Или хотя бы ОДНУ? Понятно, что унутрь Абрамса Молотова сажать не надо. Обойдемся нормальными 20-летними парнями. Техника развивается по пути усложнения конструкции И УПРОЩЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Скажите, а если Вас сейчас посадить внутрь "Абрамса" без какого-либо предварительного обучения, без технического описания и без снарядов, Вы лично много навоюете? И почему этих Ваших парней не смогли просто посадить на ленд-лизовские танки, а их приходилось сначала специально обучать именно на ленд-лизовских танках? Что, те танки были круче "Абрамсов"?
Ну вот, как я и предполагал: точную цитату с признанием Шеина Вы представить не смогли, и начали вилять.
Расслабьтесь. Если Шеин "ставит точку" сейчас, значит он не смог поставить её своей книге. Но Вы его фанат, поэтому Вам что цитата, что плюй в глаза - всё равно божья роса... Интересно другое - не даёт Шеину покоя мысль, что в книге он написал откровенную халтуру, чепуху, ничего не имеющую с действительностью.
Как говорит толковый словарь, Бездоказательный - Ничем не доказанный, не подкрепленный никакими доводами. Синонимы - не подкрепленный доказательствами, неаргументированный и т.д. Мой тезис - утверждение Свирина бездоказательное, т.е. ничем Свириным не подтвержденное. Змей пишет:
цитата:
Однако, максимальную скорость трёхи можно проверить расчётным путём.
Правда для точного расчета нет данных, а примерный расчет однозначно не позволяет определить может или нет.
Расслабьтесь. Если Шеин "ставит точку" сейчас, значит он не смог поставить её своей книге.
Научитесь читать тексты полностью, а не кусками, даже в процитированном Вами куске предложениястоит не точка, а "развилка":
цитата:
Это позволяет окончательно закрыть вопрос о (не)мощи "сорокапятки" летом 1941 г. - либо отправить сомневающихся прямиком в весну сорок первого года яростно кричать "Они все долбодятлы и не лечатся, а я в белых кроссовках стою красивый!"
Выделенную болдом вторую часть предложения хорошо видно? Что означает слово "либо" хорошо понимаете?
Так что если Шеин и ставит точку, то только в своих попытках объяснить что-либо "фомам неверующим", которых отныне будет просто "посылать в весну сорок первого года", поскольку даже после выкладки этих документов "фомы неверующие" не исчезнут, хотя бы по той простой причине, что просто не захотят исчезнуть.
Так что как я и говорил, Вы извратили мысль Шеина , приписав ему свои фантазии.
Что же касается точки в книге, то там ее ставить (в том смысле, в котором он ее сам поставил в ЖЖ, не не в том, который Вы ему приписали) он просто не захотел, по той простой причине, что объем книги не позволил втиснуть в нее тексты. а тем более сканы требуемых некоторыми читателями документов в подтверждении его слов, а вот ЖЖ такую выкладку позволяет.
Alick пишет:
цитата:
Интересно другое - не даёт Шеину покоя мысль, что в книге он написал откровенную халтуру, чепуху, ничего не имеющую с действительностью.
Это Вам работа Шеина покоя не дает, поскольку написанное им явно противоречит Вашим убеждениям. которые сами вы менять не хотите. Вот и пытаетесь разными способами объявить ее халтурой.
Или я чего-то не знаю, и по итогам летне-осенней кампании 1941 года не немецкие танки оказались в Химках, а советские в Кепёнике? Медицинский факт, объяснение которому у Свирина есть, а в резунятине-солонятине нет.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж". Медицинский факт, это когда один и тот же аргумент применяют по разному. Антирезунята могут кричать что превосходство КВ над любым немецким танком не означает что РККА должна была дойти до Берлина ещё летом 41-го, и при этом же кричат что раз немцы дошли до Химок то значит немецкие танки были лучше.
Антирезунята могут кричать что превосходство КВ над любым немецким танком не означает что РККА должна была дойти до Берлина ещё летом 41-го, и при этом же кричат что раз немцы дошли до Химок то значит немецкие танки были лучше.
Что интересно, любая война это не противоборство двух танков и даже не двух танковых взводов.
Напомню что я написал "Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение.". У него это у Свирина. Если покажите где Свирин приводит расчет признаю свою ошибку. Змей пишет:
цитата:
Доказывать должен именно Свирин?
Доказывать может кто угодно. Только если кто-то когда-то потом это докажет, то в исходном утверждении Свирина доказательства (аргументы) не появятся. Змей пишет:
цитата:
А для этого есть некий доверительный интервал. Скорость приведённая Свириным в него попадает.
Этот интервал обусловлен нижним и верхним значениями коэффициента сопротивления движению (не помню точно как он называется). Т.е. может да, а может и нет. Не говоря про другие данные, которые были взяты примерно и на реальном танке могли отличаться.
Вы с чем спорите-то? У Свирина доказательств нет, следовательно его утверждение бездоказательно. На всякий случай поясняю - бездоказательно не означает ошибочно.
Следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности – коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигагеля 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.
Выделенную болдом вторую часть предложения хорошо видно? Что означает слово "либо" хорошо понимаете?
Так что если Шеин и ставит точку, то
...то это означает, что она не была поставлена. K.S.N. пишет:
цитата:
даже после выкладки этих документов "фомы неверующие" не исчезнут, хотя бы по той простой причине
...что ткнут Шеина и его фанатов носом в им же выложенные доки от 1942 г., где сказано о том, что немецкая броня проблем не представляет, как бы Шеину не хотелось обратного.
Расчёт сделанный точно так как написано в книге показал, что Pz-III не мог разогнаться до 69,7 км/ч. Другие расчёты сделанные не правильно, например с использованием "наногравия" являются подтасовкой, и относиться к ним серьёзно нельзя. Но для того кто считает что фраза Змей пишет:
цитата:
На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч,
считается выкладкой, для того любая подтасовка будет важнее чем строгий расчёт, строго по формулам.
контекст - немецкие фермеры с рождения были танкистами, и потому на порядки превосходили недочеловеков иванов, которые ездили ездили на тракторах но танки водить не могли, ибо для этого им надо было "двадцать лет учиться" (с). Но слава КПСС, тов.Сталин так вдохновенно произносил речи, что вчерашние колхозники пришедшие на смену кадровым танкистам погибшим в 41-ом, навоевали до 9 мая 45-го.
Остальную чушь про Абрамсы и прочее даже отвечать не буду. Использовали трофейные танки обе стороны, без ЗИПов, без описания (руководств, наставлений и т.п.). А вот на отечественных Т-34 и КВ воевать было ну никак низя. Вот это медицинский факт - кому то просто необходимо отстаивать чушь гуру дедаМиши.
Какая же это точка, если после нее идет тире и вторая часть предложения? Я понимаю, что вам трудно сразу осиливать такие длинные предложения, но Вы бы хоть попытались...
Alick пишет:
цитата:
...что ткнут Шеина и его фанатов носом в им же выложенные доки от 1942 г., где сказано о том, что немецкая броня проблем не представляет, как бы Шеину не хотелось обратного.
Это не те доки, у которых написано, что экранированный лоб "трешек" 45-мм снарядом не пробивался? Или для этих "фом неверующих" непробивание лобовой брони означает "непредставление проблем"? Или "фомы неверующие "в этом месте документов тщательно зажмуриваются?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме