Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Спасибо. Фото хорошие. Известные. Узнаваемые. Возможно, в архиве М.В. есть фото, схожие с приведенным ув. stalker'ом. Но, понятно, публиковать было невозможно. Несмотря на победный счет 6:1.
Отправлено: 09.08.13 21:54. Заголовок: Возможно, я слоупок,..
Возможно, я слоупок, и это уже где-то было (предварительно пробежал контекстным поиском все темы), но выкладываю пару страничек из краткого руководства на Pz.III
Отправлено: 09.08.13 22:10. Заголовок: Однако, намечается о..
Однако, намечается очередной тур "марлезонского балета"...
И есть предположение, что сюда вошли цифры из разных источников. Потому как есть сомнение в том, что "трешка" с 50-мм пушкой и массой в 22 тонны действительно могла развить максимальную скорость в 70 км/час.
Кстати, всей книжки у Вас нет? А я так и не смог отыскать ее в сети.
Отправлено: 09.08.13 22:51. Заголовок: K.S.N. пишет: И ест..
K.S.N. пишет:
цитата:
И есть предположение, что сюда вошли цифры из разных источников. Потому как есть сомнение в том, что "трешка" с 50-мм пушкой и массой в 22 тонны действительно могла развить максимальную скорость в 70 км/час.
Может это расчетная скорость? Обратите внимание на максимальное число оборотов - 3000. ЕМНИП у самих немцев скорости были указаны для 2800 оборотов. Пауль пишет:
Отправлено: 10.08.13 23:06. Заголовок: K.S.N. пишет: И ест..
K.S.N. пишет:
цитата:
И есть предположение, что сюда вошли цифры из разных источников. Потому как есть сомнение в том, что "трешка" с 50-мм пушкой и массой в 22 тонны действительно могла развить максимальную скорость в 70 км/час.
Может быть и так. Обратите внимание на третий скан - там КПП с шестью или с десятью передачами.
piton83 пишет:
цитата:
Может это расчетная скорость? Обратите внимание на максимальное число оборотов - 3000. ЕМНИП у самих немцев скорости были указаны для 2800 оборотов.
Угу. Немцы поделились с нами своими расчетами. Только вот интересно когда? Перед выходом в свет этой книги?
Зачем немцам делиться, расчет несложный, могли и сами подсчитать
Расчет конечно не сложный, но танк не наш и параметры для расчета не все известны и не все известны точно. Если бы разработка была бы своя или был бы полный комплект техдокументации, тогда рассчитать вполне можно и результат получиться близкий к истине и доверие к этому результату будет. А в противном случае наоборот: проводят испытания имеющегося образца.
1. Может была: А). Полная (так бывает разве что при покупки лицензии на производство). Б). Неполная. 2. Не было. Как видим три варианта. Будем бросать монетку? В пользу варианта 2 говорит то, что у Свирина не приведены данные ТТХ этой машины, а только то, что получили на испытаниях.
piton83 пишет:
цитата:
Возможно цифра с испытаний, возможно от немцев, когда трешки покупали.
Возможно. Заметьте, что в обоих этих случаях цифра совершенно правильно записана в ТТХ.
Отправлено: 13.08.13 20:12. Заголовок: RVK пишет: Как види..
RVK пишет:
цитата:
Как видим три варианта. Будем бросать монетку?
Знаете, всякое бывает, но купить танк без документации это весьма странно. Впрочем, гадать бессмысленно. Остается ждать, пока кто-нить прольет свет истины RVK пишет:
цитата:
А зачем он Вам?
Мне нравятся такие вопросы. Своей бессмысленностью и беспощадностью. Зачем? А вот зачем? Распечатаю и на стены поклею вместо обоев Зачем кто-то пишет книги по истории БТТ, а кто-то их читает? Зачем люди общаются на форумах, зачем Вы написали тут без малого 4 тысячи сообщений? Ну интересно мне, неужели непонятно
Отправлено: 14.08.13 21:11. Заголовок: piton83 пишет: но к..
piton83 пишет:
цитата:
но купить танк без документации
А какой документации речь? Спецификация поставки, руководство пользователя, конструкторская документация (возможны разные комплекты: менее полные и более полные), рабочая кд серийного производства, комплект отчетов испытаний: заводских, приемо-сдаточных, войсковых испытаний и опытной эксплуатации?
piton83 пишет:
цитата:
Ну интересно мне, неужели непонятно
Интересно что? Максимальная скорость одиночного танка? Для такого не принципиального вопроса уже столько информации выложено, что уже поплохеть должно. Если Вам просто интересна максимальная скорость этого танка, которая практически ни на что не влияет, то материала выложено предостаточно. Как говориться: гора родила мышь. Даже смешно, такой несущественный вопрос поразил такую длительную и ожесточенную дискуссию на нескольких пяти ресурсах!
Дискуссии основаны на упорном желании сталинистов доказывать, что силён был супостат.
Не поленился сходить в начало ветки и обнаружил это:
цитата:
В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.
Так кто и что хотел доказать? Кстати, некоторые обличители сталинизма сделали удивительные открытия в области физики и химии. Мировая наука после этого просто обязана усилить накал борьбы!
Вижу. Ветку начал некий stalker716 с наезда на Свирина. stalker716 пишет:
цитата:
антирезунисты из кожи вон лезут доказывая, что немецкие танки были лучше
Лучше, простите, чего? Если речь идёт о скорости, то она (скорость) ни разу не показатель качества. А вот с молекулами железа и трением Вы знатно сели в калошу, показав уровень технических знаний разоблачителей.
Дискуссии основаны на упорном желании сталинистов доказывать, что силён был супостат. Вот и бились они -"ни шагу назад" - за скорость 70 км/ч.
Возможно Вы, как создатель темы именно этого и хотели, но вся дискуссия шля только об одном мало существенном для танка параметре. Увы Вам.
piton83 пишет:
цитата:
В которой указана макcимальная скорость танка
Их было приведено множество выбирайте. И не думайте что сам изготовитель никогда не меняет цифры а ТТХ своего изделия в середине освоенного производства (например мощность ДВС классических моделей ВАЗ и ГАЗ-3110).
piton83 пишет:
цитата:
Испытания. Программа, результаты, выводы. Ну и бонусом какая максимальная скорость была
Вам это интересно по всем модификациям всех танков или только по одной единственной модификации PzIII?
piton83 пишет:
цитата:
Я утверждение это видел в десятке мест точно. Не везде была длинная дискуссия, но много народу щеголяет своими познаниями.
А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом?
Отправлено: 16.08.13 09:58. Заголовок: RVK пишет: А также ..
RVK пишет:
цитата:
А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом?
Я думаю, дело в другом. Просто, если был упомянут источник пресловутой цифры в 69,7 км/ч, то возникает естественное желание посмотреть этот источник. ну хотя бы для того, чтобы раз и навсегда закрыть споры по данной теме. Другие же источники именно этой конкретной цифры не называют, хотя дают цифры, близкие к ней.
Отправлено: 16.08.13 10:10. Заголовок: RVK пишет: Вам это ..
RVK пишет:
цитата:
Вам это интересно по всем модификациям всех танков или только по одной единственной модификации PzIII?
Данные испытания проводились со всеми модификациями всех танков или только с конкретным экземпляром? Видимо с конкретным экземпляром. Я ответил на Ваш вопрос? RVK пишет:
цитата:
но вся дискуссия шля только об одном мало существенном для танка параметре.
Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр. RVK пишет:
цитата:
А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом?
А чтобы мне и не пощеголять скептицизмом? Источник про испытания один - Свирин. Ссылки на архив он не приводит. С чего я должен верить что так все и было? Тот же Пашолок не поленился, в своем ЖЖ даже таг завел "антисвирин", а уж его нельзя обвинить в неграмотности. Змей пишет:
цитата:
Юношеским максимализмом, сохранённым до седых му... волос.
Вы, видимо, как и sten приписываете другим людям свои собственные мысли, чувства и мотивы, а также черты характера. Завязывайте. Не все такие же как Вы
Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр.
На самом деле это не совсем так. Перечитайте соответствующую главу и убедитесь, что Свирин писал и про оценку нашими специалистами и других параметров танка.
piton83 пишет:
цитата:
А чтобы мне и не пощеголять скептицизмом? Источник про испытания один - Свирин.
Это только если вы пишите про испытание пробегом. Если же рассматривать отзывы о "Трешке" вообще, то их приводит не только Свирин, причем, в книжке Уралвагонзавода даются архивные ссылки на документы с этими отзывами.
piton83 пишет:
цитата:
Тот же Пашолок не поленился, в своем ЖЖ даже таг завел "антисвирин", а уж его нельзя обвинить в неграмотности.
Справедливости ради следует сказать, что Пашолока временами тоже заносит. Например, не так давно он в своем ЖЖ в комментах сцепился с Чобитком, и на мой взгляд, в том случае прав был Чобиток, а не Пашалок.
Отправлено: 16.08.13 12:12. Заголовок: K.S.N. пишет: На са..
K.S.N. пишет:
цитата:
На самом деле это не совсем так. Перечитайте соответствующую главу и убедитесь, что Свирин писал и про оценку нашими специалистами и других параметров танка.
Да, согласен - "испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа". K.S.N. пишет:
цитата:
Это только если вы пишите про испытание пробегом.
Да, я имею в виду именно эти испытания. K.S.N. пишет:
цитата:
Справедливости ради следует сказать, что Пашолока временами тоже заносит. Например, не так давно он в своем ЖЖ в комментах сцепился с Чобитком, и на мой взгляд, в том случае прав был Чобиток, а не Пашалок.
приписываете другим людям свои собственные мысли, чувства и мотивы, а также черты характера.
Да-да. Именно я нёс фигню про трение и молекулы железа. Вы даже критикуемого Свирина прочесть не удосужились. Или понять не смогли. piton83 пишет:
цитата:
Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр
цитата:
К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. Во-первых, качеством своей брони. Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин. Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока… В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости. Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939… Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества… При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…"
И т.д... K.S.N. пишет:
цитата:
Перечитайте соответствующую главу и убедитесь, что Свирин писал и про оценку нашими специалистами и других параметров танка.
Уже неоднократно убеждались, что ни читать, ни понимать прочитанное обличители не в состоянии.
Да-да. Именно я нёс фигню про трение и молекулы железа. Вы даже критикуемого Свирина прочесть не удосужились. Или понять не смогли.
Ну куда уж мне. Я ведь нес фигню про юношеский максимализм. Это ведь офигенно ценная информация по теме обсуждения Я говорил ровно одно - цифра 69,7 ничем не подтверждается, кроме слов Свирина. И это факт. Это не значит что она обязательно неверна, ей нет подтверждений. Вот и все. А Вы привычно заводите шарманку про обличителей.
Отправлено: 16.08.13 18:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Я дум..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я думаю, дело в другом. Просто, если был упомянут источник пресловутой цифры в 69,7 км/ч, то возникает естественное желание посмотреть этот источник. ну хотя бы для того, чтобы раз и навсегда закрыть споры по данной теме. Другие же источники именно этой конкретной цифры не называют, хотя дают цифры, близкие к ней.
Я бы согласился с Вами, если бы упомянутая цифра имела бы принципиальный смысл, а так: буря в стакане воды.
piton83 пишет:
цитата:
Данные испытания проводились со всеми модификациями всех танков или только с конкретным экземпляром? Видимо с конкретным экземпляром. Я ответил на Ваш вопрос?
Какие данные испытания? Мы о них ничего не знаем, но даже в наикратчайшем описании сего события у Свирина немецкий танк не одинок. И на вопрос Вы не ответили.
piton83 пишет:
цитата:
Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр.
И что из того? И потом всем понятно что это он в пику быстроходности "автострадных" танков одного публициста. У Вас то какой к этому интерес?
piton83 пишет:
цитата:
А чтобы мне и не пощеголять скептицизмом? Источник про испытания один - Свирин. Ссылки на архив он не приводит. С чего я должен верить что так все и было? Тот же Пашолок не поленился, в своем ЖЖ даже таг завел "антисвирин", а уж его нельзя обвинить в неграмотности.
Вы считаете себя равным Пашолоку в теме БТТ?
piton83 пишет:
цитата:
цифра 69,7 ничем не подтверждается, кроме слов Свирина. И это факт.
Это не цифра, подтверждения проводились: расчеты, документы и отчеты (не с этого испытания). Так что про факт Вы погорячились.
Отправлено: 16.08.13 19:49. Заголовок: А вот про испытания ..
А вот про испытания БТТ в частности, хотя и с другой техникой я думаю точно также: http://video.yandex.ru/search?text=войны%20пентагона&where=all Фильм "Войны Пентагона". Как сказал один мой знакомый: надо только форму на нашу заменить и один в один. )
На которых была показана скорость в 69,7 км/ч. (Ну или не была и это выдумки) RVK пишет:
цитата:
И на вопрос Вы не ответили.
Скажите, если испытания проводились с одной модификацией, то как меня могут интересовать "все модификация всех танков "? Меня интересуют именно эти испытания, на которых была показана скорость 69,7. RVK пишет:
цитата:
У Вас то какой к этому интерес?
обычный такой интерес. А у Вас откуда? RVK пишет:
цитата:
Вы считаете себя равным Пашолоку в теме БТТ?
Нет, не считаю. Какое вообще отношение имеет считаю я себя равным или нет к обсуждаемому вопросу? Ну, кроме того, что аргументы закончились и очень хочется что-то написать. RVK пишет:
цитата:
Это не цифра, подтверждения проводились: расчеты, документы и отчеты (не с этого испытания).
Расчет там плюс-минус лапоть. Мне вот вспоминается что только для движка есть три цифры мощности 280,300 и 320 л.с. Какую надо брать непонятно. Может Вы скажете? С аргументами - надо брать такую-то мощность, потому-то. RVK пишет:
цитата:
отчеты (не с этого испытания).
В каком отчете с какого испытания фигурировала скорость в 70 км/час?
Т.е. любопытство, но не ко всем танкам, а именно к этой модификации PzIII. Почему Вы так и не написали. У меня интерес ко всем БТТ, и когда я прочитал удивившую меня скорость, я сделал оценочный расчет, а другие форумчане накопали массу источников и для меня этот вопрос однозначно закрыт, как для инженера.
piton83 пишет:
цитата:
Нет, не считаю. Какое вообще отношение имеет считаю я себя равным или нет к обсуждаемому вопросу? Ну, кроме того, что аргументы закончились и очень хочется что-то написать.
Прямое. Пашолок свои взгляды аргументирует источниками, а Вы чем? Сколько источников Вы привели? У Ваших оппонентов аргументы действительно закончились, а было их множество, а что было у Вас кроме Вашего скептицизма?
piton83 пишет:
цитата:
Расчет там плюс-минус лапоть. Мне вот вспоминается что только для движка есть три цифры мощности 280,300 и 320 л.с. Какую надо брать непонятно. Может Вы скажете?
Лапоть там в другом, как и во всех тягловой-динамических расчетах, да и расчетах вообще, и я прямо и четко писал об этом, но Вы либо не заметили, либо сделали вид что не заметили, либо не поняли. Тем не менее все используют именно такие расчеты и скорость по ним получается близкой к полученной на испытаниях. Наш расчет показал, что данный танк вполне может двигаться со скоростью не только более 40, даже более 60 км/ч, кстати тоже писал и Йентц. Но я понимая у вас скептис, Станиславский Вы наш.
piton83 пишет:
цитата:
В каком отчете с какого испытания фигурировала скорость в 70 км/час?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме