Отправлено: 21.03.13 01:30. Заголовок: Оценка немцами советской группировки на Западном ТВД
Вспоминаю как шли дебаты по теме кто на кого должен напасть, ну и тут некоторые деятели на которых не будем показывать пальцами активно вставляли немецкие записи про то, что немцы расценивали советскую группировку как сугубо мирную, не развернутую и не готовую. Повторюсь тут речь не об состоянии группировки, а о ее оценках противником. Вот тут попались слова из интересного письма Кейтеля к немецкому политическому руководству "Завершение русского развертывания позволит советскому руководству свободно выбрать момент нападения, ведь его масштабы практически равносильны мобилизации, могут расцениваться только как подготовка наступательных мероприятий величайших масштабов" Текст взят с фильма "1941. Запрещенная правда" , ну приблизительно тоже самое написано и здесь вот:http://ledokol-ru.livejournal.com/464415.html Как то идея с благоприятными оценками немцев советской группировки как милой и домашней как то перестало получаться. В чем дело?
Ну Вам же уже и карты показали. 28 советских дивизий на 250 км Белостокского выступа. Необычайная плотность! А концентрация!
Совершенно верно. Есть и плотность и концентрация. Да, и 28 дивизий из предусмотренных для первой операции 44 не так уж и мало. 28/44 или 63% предусмотренных соединений и это вместе с резервами фронта. Конечно,если сравнить с немцами, то наши выглядят не впечатляющие. Но, оценивая слова Кейтеля необходимо избавится от допущенного по неведению недоразумения. Это же в книге карта отражает ситуацию на 22.06. А Кейтель писал свои записки 10 мая и 10 июня приблизительно, там в статье дата указана точно, а тогда такой концентрации немецких войск не было,а советская точно такая и была. Это раз. Ну, а во вторых, и это то же важно, карта отражает упреждение в развертывании со стороны немцев, а 10 мая упредить по крайней мере с точки зрения немцев могла и советская сторона, там на развертывание по ПП требовалось всего несколько часов, и только несколько соединений прибывало в течении нескольких суток, но и тут реально началась переброска войск ЗОВО к границе. Ну, и третье, на мой взгляд самое важное, немецкое построение, что и отражает карта есть некое ноу-хау, советские пока так строится не готовы. У них эшелонное построение, и таких плотностей не будет. Ну, и потом не стоит забывать, что плотность плотностью,а общее количество немецких соединений не так уж и велико, ну я имею ввиду ,если километраж советской границы разделить на количество немецких дивизий, а ведь именно они наступают. Ну, и потом глядя на карту Кейтель же писал, что КА завтра перейдет в наступление, а Ваша карта именно это иллюстрирует, т.е. да завтра Германия перейдет в наступление, а потенциал, те то, что до перехода в наступление не так много времени. А то я смотрю у Исайцев есть такая проблема, когда они высчитывают упреждение Германии, то она оказывается упредила нас на срок больший чем требовалось на все развертывание, так что ничего удивительного в карте нет.
Отправлено: 28.03.13 03:48. Заголовок: Да, и что б не заним..
Да, и что б не заниматься вывеской лапши на уши о неком потенциальном миролюбии очень интересно было бы увидеть не карту на 22.06, а карту на середину апреля или схему, что точнее ведь именно тогда германская угроза стала восприниматься реально и тогда начали разрабатывать вариант майских соображений. А ситуацию для\ советских на 22.06 лучше всего вырази сам Иосиф Виссарионович словами все про.......... . Это несколько более существенно драматично. Не надо передергивать и сравнивать, Кейтель не об таких плотностях пишет.
Отправлено: 28.03.13 09:52. Заголовок: Понимаете, Вы ссылае..
Понимаете, Вы ссылаетесь на Гоффмана, который пересказывает Кейтеля. Для начала надо бы увидеть собственно текст. Без этого нормального анализа не получится. Что касается плотностей, то 28 советских дивизий на 250 км - 9 км на дивизию, отнести к наступательной группировке можно только при очень большом желании ( мы видим, что у ряда участников оно присутствует). 44 немецких дивизии - это меньше 6 км на дивизию - точно наступательная группировка.
Отправлено: 28.03.13 10:50. Заголовок: Lob пишет: Без этог..
Lob пишет:
цитата:
Без этого нормального анализа не получится. Что касается плотностей, то 28 советских дивизий на 250 км - 9 км на дивизию, отнести к наступательной группировке можно только при очень большом желании ( мы видим, что у ряда участников оно присутствует). 44 немецких дивизии - это меньше 6 км на дивизию - точно наступательная группировка.
Нет, совсем не так. Тогда когда Вы видите, по Вашему утверждению меньше 6 км на дивизию, то это как я уже сказал, это когда все прос ....... Т.е. вы сознательно передергиваете беря совсем не ту ситуацию о которой говорит немец. А вот когда 44 дивизии по плану и минус те, что есть, т.е. 28, получается не хватает 16 дивизий, т.е. даже по две дивизии в день это 8 дней. Вот о какой ситуации пишет Кейтель. Но, он может и не знать, и даже более того не знает, что там надо 44 дивизии, которые кстати есть в ЗОВО, а считать, что например надо всего 42 или 41 дивизию. А Вы же специально вводится всех в заблуждение, сравниваете ситуацию перед началом войны с советской ситуацией, а ведь советы завтра, т.е. 22 войну начинать не собирались. Да, и потом, зачем вообще Вы специально сравниваете две совершенно не похожие ситуации? Разве Кейтель пишет, что советы завтра нападут? А немцы то завтра. Да, и то, карта опубликованная на 22.06 отражает не то как видело ситуацию советское руководство, а то как было на самом деле, а советское руководство не так видело, а видело совсем другие плотности и так же посчитало это опасном. Такая карта приводилось. Ну, и потом, вот это Ваше, что там было 28 дивизий, это опять таки Ваша знания, а не то что оценивал, у него могла быть и наверняка была другая оценка. Так, что пока все это пустое. А советская группировка угрожающая. Советы ,кстати засуетились когда у немцев было существенно менее 80 дивизий, а это меньше 50 % группировки по оценке и кричали о нападении немцев, полно такой информации, а сами советы просто имеют 28 дивизий, что больше 50% от 44. Т.е. цифры весьма похожие. Что же касается Гофмана, то это не пересказ, а цитирование, а документ подождем, появится. Мы тут собственно и 95% советских документов не видели,а только слышим пересказы и ничего.
Отправлено: 28.03.13 16:57. Заголовок: 917 пишет: Что же к..
917 пишет:
цитата:
Что же касается Гофмана, то это не пересказ, а цитирование, а документ подождем, появится.
Ну вот когда появится, тогда и будем обсуждать. Что касается количества дивизий, то для начала Вам, подчеркиваю, Вам лично, надо определиться, какое количество дивизий необходимо для обороны 250 км границы. И от этой печки танцевать. А иначе все Ваши рассуждения много-мало провисают без опоры.
Гитлер, давая в июне-июле поручение разработать план войны против СССР, еще ничего не решил. (План Б, как теперь модно говорить). А сам пока самоудовлетворялся остроумием - насчет забега курицы с отрубленной головой.
Да, я про Кейтеля, который угрозы не видел и еще отговаривал Гитлера от войны с СССР, а после вздрючки резко прозрел и стал письма нужные писать. А "Гитлер решил" - это, что со стороны СССР угроза, концентрация... руководящее указание.
gem пишет:
цитата:
Чтоб не нервничать, сначала нож уберите подальше, который для сеппуку. Я его от Вас и не жду.
Допустим Павлов в ПП пишет если 17-й и 20-й мк будут к тому времени готовы. Т.е. 44- 6 дивизий = 38.
Ну, и какое отношения сия фраза имеет к нашему разговору? 44 дивизии это не из плана прикрытия. Марат, нормальная цифра из советских документов. Ну, и мне как тогда 26/38 разделить?
если 17-й и 20-й мк будут к тому времени готовы. Т.е. 44- 6 дивизий = 38.
Вам цветы и воздушные поцелуи от Алексея Валерьевича. Он учил считать именно так. Чтобы сотня Т-26, БТ и БА, полтысячи грузовиков и полторы сотни пушек и гаубиц (20-й мк, например)растворились к чертям на просторах Белоруссии. Не влезают они в концепуцию А.В. Исаева. Вот только 20-й - воевал. До 12 июля. И штатов хватило, хотя капитаны и майоры за рычагами не сидели.
Отправлено: 29.03.13 15:50. Заголовок: Lob пишет: Ну вот к..
Lob пишет:
цитата:
Ну вот когда появится, тогда и будем обсуждать.
Да, я не возражаю, что бы Вы присоединились несколько позднее, например после публикации, это Вам решать, заодно укрепите свои знания, ну я решил, что публикации Гофмана с цитатами из письма вполне достаточно, кстати про контекст, на мой взгляд чего либо вырвать из контекста затруднительно и так обычно свистят люди споровшие херню. что якобы у них вырвано, что то из контекста.
Отправлено: 31.03.13 16:32. Заголовок: Немного о методики о..
Немного о методики оценки , которая наблюдается у противников теории Суворова или как там у него литературно назвать.Короче домыслов. Вот граница СССР, довольно точно, но могут быть не значительные нюансы. Литва -300 км, БССР -399 (без Белостока) или 450 с Белостоком, Украина 1383, из них Польша 542, Венгрия 137, Словакия 98, Румыния 608, ну и Молдавия -695. Всего у меня получилось с выступом 2828 км. Границу с Финляндией я не учитывал, так как нет необходимости, а вообще-то надо бы для чистоты результата. Ну, и теперь смотрим Соображения, например майские, впрочем это не важно какие именно. "Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) " И так нам предстоит соотнести 210 дивизий и 2800 км, результат получается явно не для наступления, поправлюсь в высказывания людей определенной исторической школы, а красными стрелками все исчерчено, как же так? А ведь у нас еще и граница с Финляндией имеется, которую я пока не учел. Ну, и собственно критика высказывания. Тов. берут уставное требование определенное для дивизии, которое действительно есть в каждом Полевом Уставе, и 1936 г, и 1939 проект. и 1941проект, и 1943 проект. То есть есть везде. Простите. но на этом все. В Уставе нигде не написано, что такая методика используется для оценки сил для Армии, Фронта, Направления или например ТВД. Это все только для дивизии и все. Даже корпус не прописан как-то. Мне видится убедительно. Ну, и самое главное нет таких предложений по оценки в том же Уставе, это все как и многое остальное придумано на коленках. Ну, и самое главное, рубеж для сравнения. это оценки советских военных на апрель 1941 года, тогда будет сопоставимо, а брать 22 июня просто не корректно.
Отправлено: 31.03.13 17:11. Заголовок: 917 , я же с самого ..
917 , я же с самого начала написал, что Вы, лично Вы, должны определиться, сколько км на дивизию должно быть при наступательной группировке и сколько для оборонительной. Все просто. Определитесь, а то воюете с придуманными ветряными мельницами.
Отправлено: 31.03.13 18:25. Заголовок: Lob пишет: 917 , я ..
Lob пишет:
цитата:
917 , я же с самого начала написал, что Вы, лично Вы, должны определиться, сколько км на дивизию должно быть при наступательной группировке и сколько для оборонительной.
Простите, но Вас читать смешно - я видите ли сказал, что Вы должны определится, сколько км на дивизию? А что Вы имеете ввиду? Звучит как бред. Вы не знаете сколько дивизий должно быть в группировке которая именуется Зап.Фронт? Так это изложено, тогда зачем мне определятся? Может это Вам надо самому определится, ну и прочитать например Соображения? Никакой км нигде не задается для этой группировки. Его можно рассчитать только условно, например 450 км фронта группировки разделить на 44 дивизии в его составе. Но, это опять-таки мало что значит и сравнивать это с уставными требованиями для дивизии из ПУ нет оснований. Соответственно Вы писали о 26 дивизиях, 26/44= 59% находятся на месте. И вот это оценено как угроза. Кейтелем оценено, а вы можете и не соглашаться. Это Ваше личное дело. В свою очередь скажу, что советское военное руководство в аналогичной ситуации высказалось аналогично Кейтелю.
Отправлено: 31.03.13 19:34. Заголовок: Lob пишет: сколько ..
Lob пишет:
цитата:
сколько км на дивизию должно быть при наступательной группировке
Ну вообще-то говоря наступление проводится не равномерно размазанными дивизиями, а на определенных участках. Поэтому делить все километры на все дивизии это ерунда. Если взять 210 дивизий на 2800 км, это вовсе не значит, что они все распределятся равномерно по 13,4 км на дивизию. На направлении главного удара будет плотность больше, а на остальных участках меньше. Вот и все.
Если взять 210 дивизий на 2800 км, это вовсе не значит, что они все распределятся равномерно по 13,4 км на дивизию.
Ну, и 2,8 тыс. км это по существу без Северного фронта, а так и еще меньше. Ну, так похоже ув. Лоб собирается нас просветить, что это все ерунда и раз 5 км на дивизию не выходит значит и наступать СССР не собирался вовсе. Как при этом немцы наступали на том же фронте совсем не понятно. Это одно из чудачеств исайской школы. Ну, кроме конечно леса и грибников.
Отправлено: 02.04.13 14:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, и 2,..
917 пишет:
цитата:
Ну, и 2,8 тыс. км это по существу без Северного фронта, а так и еще меньше. Ну, так похоже ув. Лоб собирается нас просветить, что это все ерунда и раз 5 км на дивизию не выходит значит и наступать СССР не собирался вовсе.
Напомните, пожалуйста, кто здесь говорит о фронте в 2,8 тыс. км. Я называл цифру в десять раз меньше. Вы что, собираетесь приписать мне то, что я не говорил?
Отправлено: 02.04.13 18:58. Заголовок: Lob пишет: Вы что, ..
Lob пишет:
цитата:
Вы что, собираетесь приписать мне то, что я не говорил?
Дело не в конкретных цифрах, а в самой методе. Когда берется протяженность фронта и делится на общее число дивизий. Кстати, приведенная Вами плотность 28 дивизий на 250 км это примерно 9 км на дивизию. А планировалось 44. К примеру в войне с Японией протяженность фронтов составила 5 тысяч км, а дивизий там было 131 и 117 бригад, это 189 расчетных дивизий. Или 26 км на дивизию. Или взять "Уран". На 250 км ЮЗФ 23 дивизии и 15 бригад - 30,5 расчетных дивизий. Так что даже 28 дивизий на 250 км это вполне нормально если смотреть "вообще".
Напомните, пожалуйста, кто здесь говорит о фронте в 2,8 тыс. км. Я называл цифру в десять раз меньше. Вы что, собираетесь приписать мне то, что я не говорил?
А я что ,где то это сказал? Тогда зачем Вы мне пытаете приписать то, чего я не говорил? Тогда уж соизвольте объяснить, что это за 250 км? Почему, например не 125? Заметьте с этой цифрою получится совсем другой результат. Кстати, о фронте 2,8 км говорю я, ну это что б было понятно. Да, и Вы хоть одну фразу или точнее мысль в состоянии закончить? А то Вы то советы даете, которых не спрашивал, да еще и даете в каких то сложных формах, то есть с чем определится так и не ясно, то вот спрашиваете, кто здесь говорит о 2,8 тыс. км. То же вроде должно быть понятно. 26 дивизий это в выступе я так понимаю, хотя весь фронт 450 км, а что все сосредотачиваются на 250 км, остальное не прикрыто? Странно глаголите, и наверняка смешно. И очень очень долго тянете резину.
Отправлено: 03.04.13 00:16. Заголовок: Кстати, для справки
Кстати, для справки, когда в конце апреля прежде вго советское военное руководство забило тревогу о сосредоточении немногим более 100 дивизий у советской границы, так это так просто звучит, действительно эти силы (опять таки по оценке) состояли до 400 км от границы, а не находились в 100 км зоне от нее. И если поучится у советских разведчиков, то тут у нас почти весь западный фронт будет на месте, ну за исключением 164 сд и 50 сд. Так что тут два поучительных момента. Во-первых, эти цифры(26 див.) мы знаем сейчас, госп. Кейтель их мог и не знать, даже скорее всего не знал, я позднее схемку приведу. Соответственно увидеть все в 100 км полосе это уже скорее всего когда пора сливать воду, или завтра начнут. Во-вторых, едва ли господин Кейтель знал сколько надо.
Отправлено: 03.04.13 13:58. Заголовок: Возможно, фишка в то..
Возможно, фишка в том, что мышкой надо жахнуть не по какой-либо кнопке, а просто по полю чуть ниже "адресной строки". У меня на домашнем компьютере так. Хотя вот сейчас попробовал на работе - кнопка "обзор" вроде бы рабочая. Вероятно, у Вас мой "домашний" вариант.
вот собственно оценка немецкой стороны, как видим похоже на реальное, ну тут надо иметь в виду и специфику, например советская разведка считала , что немецкая танковая дивизия насчитывает 500 танков, механизированная 250. Сколько немецкая разведка считала в советской танковой бригаде или дивизии неясно, пока по крайней мере. Ну, а общее количество соединений достаточно похоже, но все же несколько завышено. Это из схем к книжке Филиппи "Припятская проблема" Грубо говоря силы СССР по оценке на 22.06. По идее на 10 мая должно быть похоже.
Вспоминаю как шли дебаты по теме кто на кого должен напасть, ну и тут некоторые деятели на которых не будем показывать пальцами активно вставляли немецкие записи про то, что немцы расценивали советскую группировку как сугубо мирную, не развернутую и не готовую. Повторюсь тут речь не об состоянии группировки, а о ее оценках противником.
Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Я выкладывал переводы ещё 3 года назад. И ?
Вам же процитировали в топике цитату из фильма , которая нигде не гуглится. Но фильм ведь называется "Запрещенная правда", следовательно, не может лгать!
Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Я выкладывал переводы ещё 3 года назад. И ?
Ну одно другому не мешает. Кейтель пишет "Завершение русского развертывания", т.е. насколько я понял имеется в виду гипотетическая возможность. А текущие приготовления оборонительные. Тем более что в период развертывания вполне логично проводить оборонительные приготовления на случай внезапного нападения. ИМХО все эти оборонительные или наступательные приготовления ерунда. Имея крупную группировку вполне можно провести как наступление, так и на всякий случай готовиться к обороне. Тут уже дело в решении политического руководства страны.
Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные.
Вот решение Ставки на Багратион.
Оцените - кому не лень - приготовления РККА с т.зр. немецкого ГШ. Где «сначала Кейтель - потом Йодль». В смысле оценки намерений русских наступать-обороняться. И как оценки оправдались. Можно также поупражняться в делении дивизий на км.
Отправлено: 09.04.13 10:51. Заголовок: gem в своем реперту..
gem в своем репертуаре. Победное надувание щек "поупражняться в делении дивизий на км.". Самому слабо. Или знает кошка. В общем, это же легко. Расстояние Псков-Могилев-Мозырь-Люблин по прямой 1100 км. Не по прямой пусть будет 1400. Состав фронтов 1 прибалтийский - 46 стрелковых дивизий и танковый корпус 3-й белорусский - 26 стрелковых, 3 конных, 3 танковых, мехкорпус. 2-й белорусский 23 стрелковых дивизии 1-й белорусский - 77 стрелковых. 9 конных, 6 танковых и мехкорпус. Итого 196 соединений на 1400 км. Чуть больше 7 км на соединение. Вывод - группировка наступательная. Вот так , gem.
Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Я выкладывал переводы ещё 3 года назад. И ?
Да, что Вы говорите. Это то и напрягает, поскольку все советские планы исключительно наступательные. Вроде такие опытные дятьки как немцы и не хрена не видят. Но, вот один нашелся, оказывается видел, правда не из службы генерального штаба. Самое главное свое мнение зафиксировал.
Отправлено: 09.04.13 11:41. Заголовок: Lob пишет: Чуть бол..
Lob пишет:
цитата:
Чуть больше 7 км на соединение. Вывод - группировка наступательная.
Чуть больше 7 км на дивизию? Ну, тут то же так в лоб сравнить не получится. Дивизия довоенного времени имела штат14483 человека, дивизия 1944 года до декабря штат 9435. Грубо говоря 9435/14483 = 65%. Соответственно 7/65х100= 10, 76 ? Есть вопрос. Тут налицо серьезное изменение численности соединения, соответственно рост числа соединений. Так прямо сравнить ситуацию 1944 года и 1941 года по плотности затруднительно.
Тут налицо серьезное изменение численности соединения, соответственно рост числа соединений
Конечно, и это тоже. Но. Все эти нормы - нормы для операций, нужные для определения пусть и могучей - но операции. Не стратегического решения типа общего одновременного наступления нескольких фронтов. Но вот задача поставлена, например, армии. В ее полосе (20-30 км) должен совершиться удар. Никаких человеческих сил не хватит, чтоб сразу прорвать оборону врага на протяжении, скажем, 200 км. Мы сами запутаемся через час, кто куда у нас пуляет, где кто бежит вперед, а где кто залег, и что куда везти. Да и характерный масштаб рельефа (перевал, долина реки, опушка лесного массива) - тоже, как правило, несколько десятков км. Более того: если противник чего-то опасается и сосредоточил в обороне сравнимое с нами количество сил - не спасут никакие км на дивизию. Основная исходная точка оперативного искусства: кратное превосходство над противником в месте своего удара и сравнимость сил - в месте нашей обороны. Ну, предположим, вводим мы на 25 км аж 8 дивизий. (Плотнее просто не получится). А у хитрого врага их там 4. Прорвем ли? 50 на 50. А если у него там 3 - прорвем почти наверняка. Хотя т.н. уставная плотность в обороне вполне себе противником соблюдена. Помогло оно ему? Вот так, по-моему, немцы и относились в 1941 ко всем этим уставным вычурностям. Утрирую: вот застрял на территории завода 3х3 км батальон врага. Так что на него, дивизию посылать? Фронт-то широк! (Понятно же, что полка хватит). Исаевская схоластика все это - тысячи км делить на сотни дивизий неизвестно какой комплектации и обученности. Некий физический смысл это деление имеет при расчетах насыщенности войск на данном участке армии, фронта - где планируется наше наступление или оборона. Багратион - это не одновременное и не повсеместное наступление. Что я и хотел показать. И заняло оно недели - с потерями, ротацией, пополнениями и перебросками. Как и Барбаросса. С ежедневно меняющимися числителями и знаменателями. Вот так, Lob.
Отправлено: 09.04.13 15:30. Заголовок: gem пишет: Но вот з..
gem пишет:
цитата:
Но вот задача поставлена, например, армии.
У нас есть конкретное решение для Западного фронта, там должно действовать всего 44 дивизии. Соответственно если фронт 450 км, то по 10 км на дивизию. Ну, так получается. У немцев 40 дивизий там действовали и при этом была достигнута сверх концентрация. Это общеизвестные факты. Это то, что дано сверху. Маленькая плотность или нет, об этом не спрашивается. Так решено. И тут еще надо сказать, что в один ряд поставлены все дивизии, и танковые, и кавалерийские, и мотопехотные соединения, чего в жизни то не бывает, но не держат по оценкам того времени оборону, например танковые соединения. Не это их основная задача. Понятно, что у нас нет достоверной информации о полосе фронта которую предполагалась использовать и вот эти 10 км на дивизию есть плод деления общего количества сил на общий км фронта. Реально это могло быть(фронт наступления) и 200 км, и 300 км, что давала совсем другие плотности. Я уж не говорю про попытку оценить группировку непосредственно перед переходом в наступление. Что само по себе конечно не запрещено, но вот пытаться протолкнуть это как единственно то, что и позволяет оценить группировку как ударную, так это сознательный обман. Сами советские оценили немецкую группировку на 1 мая
Отправлено: 09.04.13 17:15. Заголовок: 917 пишет: У нас ес..
917 пишет:
цитата:
У нас есть конкретное решение для Западного фронта, там должно действовать всего 44 дивизии. Соответственно если фронт 450 км, то по 10 км на дивизию. Ну, так получается. У немцев 40 дивизий там действовали и при этом была достигнута сверх концентрация. Это общеизвестные факты.
917, у Вас проблема взглянуть на карту? От Гродно до Бреста 180 км по прямой. Где Вы там нашли 450 км? Так что рано Вам исайцев в чем либо обвинять. gem это уже понял, что следует из его поста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме