Отправлено: 21.03.13 01:30. Заголовок: Оценка немцами советской группировки на Западном ТВД

Вспоминаю как шли дебаты по теме кто на кого должен напасть, ну и тут некоторые деятели на которых не будем показывать пальцами активно вставляли немецкие записи про то, что немцы расценивали советскую группировку как сугубо мирную, не развернутую и не готовую. Повторюсь тут речь не об состоянии группировки, а о ее оценках противником.
Вот тут попались слова из интересного письма Кейтеля к немецкому политическому руководству "Завершение русского развертывания позволит советскому руководству свободно выбрать момент нападения, ведь его масштабы практически равносильны мобилизации, могут расцениваться только как подготовка наступательных мероприятий величайших масштабов" Текст взят с фильма "1941. Запрещенная правда" , ну приблизительно тоже самое написано и здесь вот:http://ledokol-ru.livejournal.com/464415.html
Как то идея с благоприятными оценками немцев советской группировки как милой и домашней как то перестало получаться.
В чем дело?

 Отправлено: 10.04.13 10:35. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

gem это уже понял, что следует из его поста.

(С ужасом) Вы солипсист?
Нет, конечно, нет - как такое могло мне почудиться??
Я плохо объяснил, значит. Вторая попытка.
Число км на (абстрактную) дивизию - приближенная оперативная характеристика,
пригодная для оценки сил нашего прорыва на участке или сил нашего противодействия
прорыву противника. Нулевое приближение. Вымученность исаевской схоластики об
универсальности такой характеристики для всего ВФ (4 км - можем наступать всей РККА, 15 - спасайся кто может) видна из соотношения сил сторон вне полос наступления Тгр. Не знали немцы откровений "нашего крупнейшего историка" и успешно наступали по всему фронту. Когда хотели. Случалось - и меньшими силами.

 Отправлено: 10.04.13 11:02. Заголовок: Lob пишет: 917, у В..

Lob пишет:

цитата:

917, у Вас проблема взглянуть на карту? От Гродно до Бреста 180 км по прямой. Где Вы там нашли 450 км?

Это длинна границы с Германией в Зап.ОВО. Или зона ответственности округа. Поэтому это у Вас проблема, если Вы хотите считать 250 км, объясните эту цифру. Если в этом вопрос.
Хотя опять таки вот выше, Вы взяли состав фронтов целиком, ну это когда получили 7 км. Почему тут надо брать как то иначе? В составе фронта 44 соединения, видимо на самом деле больше, как то обычно не считаются соединением противотанковые бригады и части НКВД, то что сейчас ВВ, И длина фронта так же установлена - 450 км.

 Отправлено: 10.04.13 11:22. Заголовок: Lob пишет: Так что ..

Lob пишет:

цитата:

Так что рано Вам исайцев в чем либо обвинять.

Я не обвиняю исайцев в чем-либо, а в весьма конкретных вещах, в частности в вольном трактовании этих плотностей, практически лишь в угоду своей теории. Самое смешное, что это так сказать инициатива низов, т.е. маленькие люди стараются помочь правильно воспринимать историю. Ни у каких военных такой требухи нет, вне зависимости от их политических убеждений.

 Отправлено: 10.04.13 15:49. Заголовок: 2 917

917 пишет:

цитата:

Ни у каких военных такой требухи нет, вне зависимости от их политических убеждений.

Вот именно.
Ничтожная плотность вещества в среднем во Вселенной (очень важный параметр для космогонии) не означает отсутствия мощнейших гравитационных взаимодействий в локальных ее областях. (О как сказанул!)

 Отправлено: 10.04.13 16:56. Заголовок: gem пишет: (С ужасо..

gem пишет:

цитата:

(С ужасом) Вы солипсист? Нет, конечно, нет - как такое могло мне почудиться?? Я плохо объяснил, значит. Вторая попытка. Число км на (абстрактную) дивизию - приближенная оперативная характеристика, пригодная для оценки сил нашего прорыва на участке или сил нашего противодействия прорыву противника. Нулевое приближение. Вымученность исаевской схоластики об универсальности такой характеристики для всего ВФ (4 км - можем наступать всей РККА, 15 - спасайся кто может) видна из соотношения сил сторон вне полос наступления Тгр. Не знали немцы откровений "нашего крупнейшего историка" и успешно наступали по всему фронту. Когда хотели. Случалось - и меньшими силами.

gem, ВЫ задали конкретный вопрос - сколько километров в среднем приходилось на советскую дивизию в Багратионе.
Получили конкретный ответ - 7 км на соединение.
На конкретный ответ на конкретный вопрос возможно три варианта реакции:
1. Спасибо.
2. опровержение.
3. многословное смущенное бормотание на несколько абзацев с целью скрыть свое "приплыли".
Вы выбрали третий вариант и продолжаете плодить бессмысленные посты.
Ваше право.


Насчет наступления немцев меньшими силами очень интересно. Любимый тезис суворовцев, особенно мне нравится их реакция на просьбу привести конкретные примеры. Как они начинают юлить и убегать от ответа, просто умиляет. Вы тоже умилите меня, правда, gem?

 Отправлено: 10.04.13 17:05. Заголовок: 917 пишет: Это длин..

917 пишет:

цитата:

Это длинна границы с Германией в Зап.ОВО. Или зона ответственности округа. Поэтому это у Вас проблема, если Вы хотите считать 250 км, объясните эту цифру. Если в этом вопрос.

Вопрос, конечно , не в этом. Вопрос в том, почему Вы занимаетесь именно тем, в чем обвинили Исаева - накручиваете километраж границы, считая каждую извилину. Самое забавное. что прямо перед этим Вы обсмеяли именно то, чем сейчас занимаетесь. И gem вас в этом обсмеянии поддержал. Это и есть самое забавное - Вы занимаетесь именно тем, в чем обвинили Исаева.
Еще раз повторяю - расстояние между Гродно и Брестом 180 км по прямой. С учетом выступа границы ее длина, если не считать каждую загогулину, будет усредненно примерно 250 км. А если пользоваться методом, в котором Вы обвинили Исаева и назвали порочным. а теперь сами применяете, то есть считать каждую загогулину границы, то будет 450 км.
Вот и все.

 Отправлено: 10.04.13 17:23. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

ВЫ задали конкретный вопрос - сколько километров в среднем приходилось на советскую дивизию в Багратионе.

Я вообще вопросов не задавал. Тем более - Вам:
gem пишет:

Оцените - кому не лень - приготовления РККА с т.зр. немецкого ГШ.
Где «сначала Кейтель - потом Йодль». В смысле оценки намерений русских наступать-обороняться. И как оценки оправдались.
Можно также поупражняться в делении дивизий на км.

Если что-то кажется Вам занудным смущенным бессмысленным бормотанием - дело Ваше.
Но некий жизненный опыт говорит мне о том, что чаще всего подобное звучит от ленивых
двоечников.
Lob пишет:

цитата:

с целью скрыть свое "приплыли".

Вы столько раз смывали мое чучело в Ваш виртуальный унитаз, что я уже привык к Вашей методе. А зарубки на прикладе по Вашему поводу мне просто надоело ставить. Вы большей частью не понимаете того, что Вам пишут. Или не хотите понимать.
А извинения Ваши мне нахрен не нужны.
Lob пишет:

цитата:

Любимый тезис суворовцев, особенно мне нравится их реакция на просьбу привести конкретные примеры.

Перед приведением - тихонечко себя подредактировать не желаете? Чтоб поменьше апломба? Я подожду...

 Отправлено: 10.04.13 19:24. Заголовок: ­Lob пишет: Вопрос, ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.04.13 14:36. Заголовок: gem пишет: Я вообще..

gem пишет:

цитата:

Я вообще вопросов не задавал. Тем более - Вам:

Вы уж столько раз с победным видом отказывались от своих слов, что лень считать. Одним больше одним меньше.

цитата:

Вы большей частью не понимаете того, что Вам пишут. Или не хотите понимать.

Вот это и есть та самая реакция "приплывшего". Рафинированная.

 Отправлено: 11.04.13 16:22. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Я вообще вопросов не задавал. Тем более - Вам: Вы уж столько раз с победным видом отказывались от своих слов, что лень считать. Одним больше одним меньше.

Вы намеренно лжете. Полный текст моего поста приведен выше.

цитата:

цитата: Вы большей частью не понимаете того, что Вам пишут. Или не хотите понимать. Вот это и есть та самая реакция "приплывшего". Рафинированная.

И это не так. Последний раз, для Вас лично: параметр «км на абстрактную дивизию» имеет смысл для северного и южного флангов Курской дуги (1943) по отдельности - и вроде никто еще их не «суммировал». Надеюсь, теперь понятно, о чем шла речь?
Так как там с примерами? Приводить аль Вы угомонились?

 Отправлено: 11.04.13 16:40. Заголовок: Я думаю тут дело в д..

Я думаю тут дело в другом. В ПУ дается рекомендация наряда сил для прорыва обороны. Но, не для расчета сил и определения характера группировки. Так, например скорее всего дивизия прорывающая фронт будет иметь еще за собой какие-то танковые или другие подвижные соединения, для ввода в прорыв, т.е. плотность в реалньой обстановке будет еще выше при такой методике расчета. и это будет не одна дивизия на два с половиной км, а например две. Однако плотность в уставе дается исключительно для дивизии осуществляющей прорыв обороны, ну или соответственно обороняющей прорыв. Деление общей линии фронта на общее количество дивизий едвва ли дает какой то результат для оценки. Например, фронт может быть чрезвычайно растянут, мне например не пришлось считать Сев.Фронт по Советско-финской границы, а ведь силы и там были и расстояние так же было, и притом совсем реальное. Т.е. не верно тут одно и оно главное, не верно переносить требования из ПУ написанные для дивизии, автоматом на всю группировку или тем более фронт. Такие требования даже не посчитали нужным отразить в ПУ. Взять хотя бы к примеру Дальневосточный фронт. Длина границы огромная, сил обеспечить тут плотность для дивизии в рамках фронта затруднительно.

 Отправлено: 14.04.13 18:39. Заголовок: gem пишет: Вы намер..

gem пишет:

цитата:

Вы намеренно лжете. Полный текст моего поста приведен выше.

И что мешает привести тот самый текст и пригвоздить меня к позорному столбу? А?

цитата:

Так как там с примерами? Приводить аль Вы угомонились?

Вы всегда отличались многочисленными обещаниями примеров. Так их и не приводя. Например, текст своего невопроса по плотности войск не привели, но обвинили меня во лжи. Нехорошо.

 Отправлено: 14.04.13 18:46. Заголовок: 917 пишет: Я думаю ..

917 пишет:

цитата:

Я думаю тут дело в другом.

Так с этим никто не спорит. Для каждого ТВД своя плотность войск. Ясно, что в Финляндии и Якутии она будет другая, чем в Европе.
Но мы обсуждаем белостокский выступ, а нем плотность населения-дорог, а , следовательно, плотность войск близка к стандартной. Отсюда и надо плясать. Здесь уже звучали заявления типа "мы точно знали, что на этих ста километрах фронта русские хотели напасть, а были на этих ста километрах у них три дивизии или двадцать - не важно. Важно, мы точно знаем, что они хотели напасть". Несерьезно.

 Отправлено: 16.04.13 14:32. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

И что мешает привести тот самый текст и пригвоздить меня к позорному столбу?

Ничего. Привожу в третий раз текст моего поста о Багратионе и пригвождаю во второй:
gem пишет:

цитата:

Оцените - кому не лень - приготовления РККА с т.зр. немецкого ГШ. Где «сначала Кейтель - потом Йодль». В смысле оценки намерений русских наступать-обороняться. И как оценки оправдались. Можно также поупражняться в делении дивизий на км.

Вы решили поупражняться. Исполать. Могли бы и камни в горку покатать. При чем здесь вопросы? Обращался я к известному мнению немецкого ГШ насчет сов. войск. Связью его с «плотностями».
Lob пишет:

цитата:

Вы всегда отличались многочисленными обещаниями примеров. Так их и не приводя.

Постараюсь в ближайшее время исправить сложившиеся у Вас неверные мнения.

 Отправлено: 21.04.13 18:04. Заголовок: gem пишет: Вы решил..

gem пишет:

цитата:

Вы решили поупражняться. Исполать. Могли бы и камни в горку покатать. При чем здесь вопросы? Обращался я к известному мнению немецкого ГШ насчет сов. войск.

Обращаться к известному ( как обычно не процитированному) мнению давно почившего штаба и предлагать ему поупражняться это так по Вашему. Чего не придумаешь чтобы выкрутиться, когда тебя на слове поймали.

gem пишет:

цитата:

Постараюсь в ближайшее время исправить сложившиеся у Вас неверные мнения

Этим постом Вы его только укрепили. Примеров нет и не будет.

 Отправлено: 13.05.13 09:00. Заголовок: 2 Lob

Конечно же, были и и будут. Я мог бы написать их Вам сразу - но пришлось подивизионно проверять БД пд вермахта в прекрасно известных Вам пунктах. Чтоб лишняя не затесалась.
(А потом перед праздником стало невместно...) Итак,
1. Разгром т.н. КМГ (6 МК, 6 КК - и до этого 11мк) частями 256 и 8 пд немцев.
2. Поражение и обращение в ...стремительное отступление 32 тд, 97 сд и 81 мсд перед 68 и 257 пд (острие Львовского выступа, действие описано к книге Жаркова Танковый марш - рекомендую).

 Отправлено: 13.05.13 16:18. Заголовок: gem пишет: 1. Разгр..

gem пишет:

цитата:

1. Разгром т.н. КМГ (6 МК, 6 КК - и до этого 11мк) частями 256 и 8 пд немцев.

Я уж было испугался, что Вы без передерга ответите. Но ничего, передернули, спасибо.
Передерг в том что Вы назвали наступлением. Насколько я понял, Вы назвали наступлением бой одной дивизии с другой дивизией в течение одного дня.
Вам не составит труда опровергнуть меня, назвав конкретно дни, номера дивизий, и какие конкретно населенные пункты захватывали немцы при этом наступлении. Кстати, длину фронта наступления не забудьте. Вы же хорошо подготовились.

 Отправлено: 14.05.13 13:49. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

Насколько я понял, Вы назвали наступлением бой одной дивизии с другой дивизией в течение одного дня.

Вы неправильно поняли. Бой я понимаю гораздо ширше. И глыбже. От вселенской схватки бобра с ослом до борьбы с утренней ленивостью. С чьей вершины глупости Вы скинули на меня шматок этого «однодивизионного однодневного боя» - мне решительно неизвестно и неинтересно, правду сказать.
Изначально я написал в своем № 4980:
gem пишет:

цитата:

...немцы ... успешно наступали по всему фронту. Когда хотели. Случалось - и меньшими силами.

Вы в ответ в своем № 1552
Lob пишет:

цитата:

Насчет наступления немцев меньшими силами очень интересно. Любимый тезис суворовцев, особенно мне нравится их реакция на просьбу привести конкретные примеры. Как они начинают юлить и убегать от ответа, просто умиляет. Вы тоже умилите меня, правда, gem?

потребовали от меня милостей.
С собольими шубами у меня напряженно, да и жалко мне, как тому взвывшему купцу Бабкину. Поэтому я ограничился конкретными всем известными примерами. К Вашему столу, ткскзть.
«Чего ж тебе еще надобно, хороняка?» - как говаривал один из Иванов Васильевичей.
Ни монографий, ни диссертаций, ни даже кратких справок по этим интереснейшим темам нашей истории Вы от меня не просили и не получите, ес-с-сно.
Хотя обязан себя поправить. Не 8 пд (это сосед справа), а 162. Она с 256-й пд и корпусными частями входила в XX АК.
Как такой ляп у меня написался - не знаю. Извините. В качестве компенсации:



Надеюсь, географические названия и масштаб видны хорошо.
Плохо (почти не) управляемые Болдиным соединения КМГ 24-25.06 десятками атак (потеряв порядка 200 танков) даже заставили немцев приказать перейти 26-го к обороне. Вроде бы что-то доложили Гальдеру об активности русской кавалерии. Всё. С 26-го организованный противник перед немцами исчез. Они и пошли себе дальше маршем к Сокулке и Белостоку. Наступая. Не обороняясь же...
Lob пишет:

цитата:

Вам не составит труда опровергнуть меня

Не составит. Только скажите, в чем, а уж я...
Пока еще Вы ничего не утверждали - только намекали, что будто я - трепло. А по кодексу Наполеона (эх, СМ1 бы поправил) я не обязан доказывать обвинения в свой адрес.

 Отправлено: 14.05.13 15:15. Заголовок: gem пишет: Плохо (п..

gem пишет:

цитата:

Плохо (почти не) управляемые Болдиным соединения КМГ 24-25.06 десятками атак (потеряв порядка 200 танков) даже заставили немцев приказать перейти 26-го к обороне. Вроде бы что-то доложили Гальдеру об активности русской кавалерии. Всё. С 26-го организованный противник перед немцами исчез. Они и пошли себе дальше маршем к Сокулке и Белостоку. Наступая. Не обороняясь же...

А вот с этого момента поподробнее. А то все пишете много букв, а о самом главном никак.
То писали о том, что приведете пример наступления немцев меньшими силами, привели пример, в котором сами прямо написали, что немцы перешли к обороне. Вы уж определитесь, загадочный Вы наш, о чем пишете. Наступление или оборона? И насчет намеков на трепло. Так прочитайте свой пост. Много фраз, а по сути вопроса ( наступление немцев на 6-й мехкорпус) пустота. И как Вас после этого называть, уж не знаю.

 Отправлено: 28.05.13 13:59. Заголовок: 2Lob

Lob пишет:

цитата:

привели пример, в котором сами прямо написали, что немцы перешли к обороне.

Да, им приказали перейти. Но дальнейших атак не последовало. 200 танков (наверняка кратно завышенное число) - не 1000 с лишним, пехота в атаку с танками не ходила. Матчасть потерпела ущерб не фатальный. КМГ рассеялась, немцы пошли дальше (части двух пд). Наступая.
Фактически более ничего не известно. Ну, вот сейчас о всей этой мешанине Солонин опубликовал доклад командира 11 МК, в те же дни добиваемого в том же месте. Поглядите - может, что-то выясните существеннее? Итог: 2 МК и 1 КК рассеялись перед частями 2-х пд. Вы назовете это победой? "Ничьей"? А что тогда остается?
Lob пишет:

цитата:

И как Вас после этого называть, уж не знаю.

Да хоть горшком. Кто читал эту т.н. «дискуссию» - надеюсь, согласится с тем, что Вы (в который уж раз!)
пытались... сделать со мной то, что пытались - и у Вас опять сорвалось.

 Отправлено: 29.05.13 14:33. Заголовок: gem пишет: Да хоть ..

gem пишет:

цитата:

Да хоть горшком. Кто читал эту т.н. «дискуссию» - надеюсь, согласится с тем, что Вы (в который уж раз!) пытались... сделать со мной то, что пытались - и у Вас опять сорвалось.

Мне и пытаться не надо. Обещали привести пример наступления, привели пример обороны. Обещаете одно, потом делаете прямо противоположное (в который уж раз).
И фактически именно благодаря Солонину об этих боях известно гораздо больше. Поищите на его сайте.

 Отправлено: 29.05.13 20:12. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

Обещали привести пример наступления, привели пример обороны. Обещаете одно, потом делаете прямо противоположное (в который уж раз).

1. Детский беспомощный лепет. Было:
немцы наступали, наши рассеялись.
Бои велись на нашей территории.
Нашим фактически противостояли 2 полка с усилением из десятка "штурмов".
Все Ваши требования («предоставьте!») в моем очень кратком изложении выполнены.
2. Но если уж решили попытаться что-то доказать (массовость моих преступлений) - приведите другие «которые разы».
3. Солонина я читал с уважением, когда Вы вслед за другими зубоскалами повторяли... ну, не буду. Близко к тексту об этом эпизоде у Марка: "фантастический роман ужасов: будто щупальца Ктулху поднялись из глыби полесских болот и утащили за собой огромную бронированную армаду".
Это не неуместный черный юмор, это диагноз нашей исторической науке.

 Отправлено: 30.05.13 05:50. Заголовок: gem пишет: 1. Детск..

gem пишет:

цитата:

1. Детский беспомощный лепет. Было: немцы наступали, наши рассеялись. Бои велись на нашей территории. Нашим фактически противостояли 2 полка с усилением из десятка "штурмов".

Так я и прошу уточнить, каким нашим и как именно противостояли.
А то Вы начали с того, что приведете пример наступления меньшими силами, а потом скатились к обороне, теперь к противостоянию. Еще каких-то примеров хотите, будто этого мало. И где это я по поводу Солонина зубоскалил, выдумщик Вы наш.