Отправлено: 08.07.13 11:38. Заголовок: Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо)

Одни хотят знать, как было. Другие хотят верить что прошлое было таким, как им хочется.

Что делал Сталин с соратниками, и зачем они это делали - В.Суворов расписал довольно подробно. И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками.
Те кто не хотят признать эту концепцию, порой впадают в бешенство когда слышать о В.Суворове-В.Резуне. И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. И как показывает практика, будут без конца придумывать любые варианты чтобы найти иное объяснение тому или иному деянию Сталина.
Вот только связанной, единой концепции у них не получается. Они могут придумать вариант для объяснения того или иного деяния лидеров коммунизма. Но вот только все эти отмазки не состыковыются в единое целое - одно противоречит другому.
Например, оправдывают Голодомор тем что надо было провести индустриализацию, ибо в 41-ом напал бы гитлер. Но это не увязывается с тем что нападение было внезапным и вероломным. Или с тем зачем же было позволять гитлеру напасть на Польшу, хотя можно было заключить договор с АиФ и война бы вообще не началсь бы.

Но хочется верить в то что история была такой как им нравится. И поэтому в ход идёт всё. Вплоть до сталинского расстрелять забанить того кто предлагает ответить на неудобные вопросы.

И мне кажется, что всё же, ну не даёт ребятам заснуть спокойно подсознание, коварно нашёптывающее - а у резунистов железные аргументы. И вновь и вновь на форуме возникают темы - А в чём ошибся Сталин (это непогрешимый то идол?), А что предлагали АиФ и почему было необходимо заключать Пакт МР, А что такое вообще "сталинизм", и т.д. и т.п.
И в каждой этой теме ребята занимаются тем что убеждают самих себя - да всё было оправдано, всё это форс мажор, и не коим образом это не так, как написал Витя Суворов. А ежели кто в этих темах начнёт возражать, так в ответ, в большей мере, идут не контраргументы, сколько стёб.
Оффтоп: И время от времени тяжёлая артиллерия - угрозы бана, пожизненого.

 Отправлено: 23.07.13 14:06. Заголовок: 2 Jugin

Yroslav пишет:

цитата:

stalker716 пишет:    цитата: ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу. Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.

Полную уверенность дает только страховой полис. И то не всегда. Но чемберлены - не Бендеры.
А вот 100% ясность в вопросе о намерениях АиФ фюрер имел уже 23 августа:

Английское правительство не бездействовало в ожидании подписания германо-советского пакта в Москве. Объявление в Берлине вечером 21 августа о визите Риббентропа в Москву для подписания германо-советского пакта привело британский кабинет в движение. На заседании, состоявшемся 22 августа, в 15. 00, было составлено коммюнике, в котором категорически заявлялось, что германо-советский пакт о ненападении "никоим образом не повлияет на обязательства в отношении Польши, о которых неоднократно публично заявлялось и которые Англия полна решимости выполнить".
На 24 августа было назначено заседание парламента, на котором предстояло принять закон об обороне; были предприняты мобилизационные меры превентивного характера.
Хотя заявление кабинета было сформулировано довольно четко, Чемберлен не хотел, чтобы у Гитлера оставались какие-либо сомнения на этот счет. Когда на заседании кабинета был объявлен перерыв, он написал личное письмо фюреру.
"... Вероятно, в некоторых кругах в Берлине полагают, что после объявления о германо-советском соглашении с обязательствами Англии по отношению к Польше уже не следует считаться. Думать так было бы грубейшей ошибкой. Что бы ни лежало в основе германо-советского соглашения, это не может повлиять на обязательства Англии по отношению к Польше.
Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.
В любом случае оно полно решимости и готово употребить в дело все имеющиеся в его распоряжении силы. Трудно предсказать, чем закончатся военные действия, если они начнутся... "
Окончательно прояснив позицию правительства, премьер-министр еще раз призвал Гитлера найти мирные пути решения проблем с Польшей и предложил свои услуги в качестве посредника.

Узнаете? Нет? А не взяться ли Вам за Вильяма не нашего, Шекспира Ширера?
Отсюда "непонятный" гитлеровский "стоп" вторжению - 26 августа. Не стоило фюреру грызть ковры 03.09.
Предупреждали. А вот почему он-таки решился...
marat пишет:

цитата:

Вот вы были бы правы, если бы под Варшаву Тухачевскому привезли стратегический резерв(заранее созданный) и бросили на весы в отвестственный момент. Ан нет, не было, или не смогли подвезти.

Командир за неимением рога изобилия в виде Ставки или РВС республики выделяет резервы сам. Если он - грамотный командир, без авантюризма. Размер резерва может меняться.
Я могу и в надцатый раз повторить эту банальность, это общее место, эту тривиальщину. Раз до Вас с Jugin'ом не доходит с третьего.
Правильно и в этом частном мелком пункте Суворов критикует Тухачевского.

 Отправлено: 23.07.13 14:28. Заголовок: gem пишет: Командир..

gem пишет:

цитата:

Командир за неимением рога изобилия в виде Ставки или РВС республики выделяет резервы сам. Если он - грамотный командир, без авантюризма. Размер резерва может меняться.

Я сам могу в н-цатый раз повторить, что вы воюете с ветряными мельницами. Про резервы за счет фронта речи не идет, даже межфронтовой резерв претензий не вызывает. Вызывает сомнение целесообразность выделения сил в стратегический резерв перед наступлением ввиду невозможности подать резерв в нужное время в нужное место - это раз, и ослабдлением первого удара - это два.

 Отправлено: 23.07.13 15:28. Заголовок: 2 all

Yroslav пишет:

цитата:

Вы начинаете "широкое толкование" документов авторитетных организаций, если при правильном толковании туда Ваша хотелка не вписывается.

Правильное толкование, по взглядам наших правителей, неосталинистов и Вас - это наплевание на мнение остального мира. Когда это мнение со всеми реверансами в сторону «особых условий» не совпадает с пещерными взглядами упомянутых господ. В тех случаях, когда выгодно - никакого особого сопротивления нет. Да что я тут перед Вами...
Yroslav пишет:

цитата:

Это Вы про Чемберлена который на болоте фонарем маячил, чтобы Гитлер с пути на СССР не сбился?

От волнения порете... Маячат там, где направление на цель. СССР - в упырином болоте? Ну, по здравом размышлении...
Перестаньте пересказывать идиотизмы от Вассермана и мухиных. Они давно опровергнуты передовой российской наукой во главе с Исаевым А.В.
Гитлер мог «не сбиться с пути» в единственном случае: захватив Польшу. Мешали ему в этом... уж не СССР. Перестаньте нести.
Yroslav пишет:

цитата:

Год до чего с 22 июня 1940? Неужто до 22 июня 1941? А почему не два до 22 июня 1942?

Потому что жизнь так сложилась, упырезащитник Вы наш...
Yroslav пишет:

цитата:

Да это еще вопрос, стали бы "будущие союзники" союзниками СССР

Стали бы. От оскорбления собственных дипломатов «утирались», как Вы изячно выражаетесь. Письма писали.
Вы бессильны возразить что-либо разумное, поэтому мелко гадите:
Yroslav пишет:

цитата:

Вы бы своими розовыми соплями на всех не брызгали с броневичка

Вам этот ржавый броневичок не надоел, Задорнов Вы наш? Из концерта в концерт таскаете по сцене...
Yroslav пишет:

цитата:

Чтобы коллега не надрывал себя повторами, да еще и за "всех".

Повторы - это у Вас. Вождь-то один. Хрущев вроде Вам не ндравится.
Да, за всех, кроме Вас и неосталинистов. Маоистов - да, забыл. КимЧенкак-тотамцев. Полпотовцев. Неонацистов, по мнению ГД, у нас еще нет - да они-то как раз Вас и не поддержали бы. А может, и поддержали б... Кто вас, тоталитарных, знает...
Jugin пишет:

цитата:

политика Сталина во время ГВ в Испании и Мюнхене, показала, что влияние СССР на развитие событий близко к нулю.

В 1932-33 и в 1935, значит, не была близка, а в 1936 упала до нуля?
СССР искусственно изолировали от «событий» осенью 1938, а уже в весной 1939 он срочно понадобился.
Jugin пишет:

цитата:

стравить империалистов Сталин не может, да ему это и не нужно, ибо они стравливались совершенно самостоятельно.

Выяснилось, что может. Как случилось в реальности после ПМР (см. выше цитату из Шпеера). Ну не мог (очень маловероятно, что мог) Гитлер напасть, не выяснив позицию СССР!
(Союз с АиФ и даже просто недружественный нейтралитет по отн. к рейху - и 99 к 100, что Гитлер задумался бы надолго. Или был бы убран. )
Противоречия, даже очень острые, были часты в 19-нач.20в. Далеко не всегда их разрешение сопровождалось войнами.
Поэтому это ему было нужно - ибо... сами же цитировали суворовскую концепцию!
А вообще...
Jugin пишет:

цитата:

В целом верно. О нюансах спорить нет смысла.

Кроме
Jugin пишет:

цитата:

кроме внутриполитических проблем в Германии, существовали и внешнеполитические.

Да. Повод для раздувания их есть и у современной Германии. Восточная Пруссия, например.
И у России - Крым. Да ваще - фсё (у идиотов типа Дугина).
Чем богаче и культурнее живут люди - тем меньше им дела до того, что кто-то когда-то у их прапрадедов что-то оттяпал. Или отсоединил незаконно (ну конечно, незаконно!)
К осени 1932 в Германии наметился выход из кризиса. Панические записи в геббельсовском дневнике по этому поводу Вы наверняка читали. Прекрасно жили бы немцы и без нацистов.

 Отправлено: 23.07.13 15:31. Заголовок: gem пишет: Создание..

gem пишет:

цитата:

Создание - не входит?! Даже командиры низшего ранга, чем Тухачевский, создают резервы из имеющихся в наличии сил.

Чудно... Ни командующий фронтом, ни тем более командиры низшего ранга стратегические резервы создавать не могут по определению. А от резервов Тухачевский никогда не отказывался.
Вы знаете, у меня складывается стойкое впечатление, что Вы воюете с тем, что Вам показалось мог сказать Суворов о Тухачевском, если бы не знал, кто такой Тухачевский и что такое резервы. Я уже просил, чего Вы почему-то не заметили, чтобы Вы сказали с какой идеей Тухачевского вы так активно боритесь. Желательно с цитатой хотя бы из Суворова. Ибо разговор приобретает абсолютно сюрреалитический характер.
gem пишет:

цитата:

И глупость сказал.

Да уж. Вы все же охолоньте и скажите, с чем Вы спорите. До этого спор о Тухачевском прекращаю.
gem пишет:

цитата:

1. Вам полы помыть не надо?

Надо. если на большее не способны. А если можете подтвердить свое мнение, то начинайте это делать. Или не подтверждайте, показывая тем самым, что внимания на него обращать не стоит.
gem пишет:

цитата:

2. Вы опять старательно не читаете. Повторно: «Восстановление свободной торговли воспринималось и понималось всеми, в том числе и правящей партией, как отступление перед буржуазными отношениями, буржуазными традициями и аппетитами»

И о чем это говорит, с учетом того, что именно Троцкий был инициатором этого отступления, а Ленин говорил, что НЭП это всерьез и надолго. Кроме того, что, в отличие от пропагандистских шаблонов, реальные политики весьма часто меняли свое мнение под влиянием обстоятельств.
gem пишет:

цитата:

Фронт разногласий между Лениным и Троцким значительно расширился:

Ну и начните цитировать при этом Троцкого и Ленина, а не набор штампов советского времени.
Как я понимаю, то, что Ленин в это время считал Троцкого своим ближайшим соратником и потому даже обращался к нему в сложные моменты, Вы не в курсе. Это вполне нормально для тех, кто изучает историю по Курсу ВКП(Б).
gem пишет:

цитата:

Троцкий не разделял оценок и надежд Ленина. Его собственный прогноз был другим. 25 августа 1921 г. на заседании Политбюро Троцкий заявил, что «дни Советской власти сочтены», что «кукушка уже прокуковала», что гибель советской власти неизбежна, если не будет принят предложенный им, Троцким, курс экономической политики и в соответствии с ним перестроено управление народным хозяйством."

Чудны дела твои, Господи! Ленин как-то ттоже говорил, что часы Советской власти сочтены, если не будет принят предложенный Троцким курс экономической, Новой Экономической Политики.
gem пишет:

цитата:

Угу. А Радищев и Сперанский - инициаторы отмены крепостного права. А Амальрик и Ельцин - упразднения СССР.

Вы искренне считаете это аргументом? Разочарую. Зря.
gem пишет:

цитата:

И «да здравствует трщ Троцкий!» Что немаловажно. А идейки простые: «Остановим сползание ВПРАВО!» «Долой нэпмана, кулака, бюрократа!»

Цитатку с ссылкой, плз. Хотя против бюрократизации партии Троцкий выступал.
gem пишет:

цитата:

Вообще надо относиться чрезвычайно скептически к политическим контурам оппозиций всех этих годов.

Ну так и относитесь. И говорите без лозунгов времен 18 съезда. И не перескакивайте все время на что-то другое, заставляя все время искать, пытаясь понять, с какого Вы вдруг об этом заговорили.
gem пишет:

цитата:

Может, достаточно меня экзаменовать? Непонятно, на каком основании... И нелепейшее упорство в отстаивании заведомой чуши.

Чушью Вы считаете то, что не кричит как Вы правы? Или то, что ч удивительным упорством Вы обвиняете Тухачевского в том, чего он не говорил? В том, что пытаетесь делать намеки, вроде бронетракторов, отказываясь при этом сказать, что же конкретно говорил Тухачевский, видимо, потому, что сами не знаете, что же там было.
gem пишет:

цитата:

Замалчивая 90% критики Тухачевского Суворовым.

Дык, можно и продолжить.
А можно для начала посмотреть простую вещь: состояние советской военной техники в 1936 г. и в 1941 гг. относительно возможных противников. Серийные экземпляры, находящиеся в войсках. И перспективные разработки. И многое после этого станет на свои места.
gem пишет:

цитата:

Я могу и в надцатый раз повторить эту банальность, это общее место, эту тривиальщину. Раз до Вас с Jugin'ом не доходит с третьего.

Интересно, с какого раза до Вас дойдет, что ни о чем таком Тухачевский не писал. С сотого?
gem пишет:

цитата:

Правильно и в этом частном мелком пункте Суворов критикует Тухачевского.

И даже это неправильно. Ибо Суворов не критикует Тухачевского в этом частном мелком пункте.

 Отправлено: 23.07.13 15:45. Заголовок: 2 O'Bu

O'Bu пишет:

цитата:

O'Bu разрешил stalker716-му постить на форуме ахинею, которой нет даже у Богданыча.

В милости своей разрешил я O'Bu и дальше не читать Суворова. Как он не читал его ранее.

 Отправлено: 23.07.13 16:05. Заголовок: 2 O'Bu & Yroslav

O'Bu пишет:

цитата:

осталось два слова - "Коммуняки - бяки"

Вот это - понятно. И про икру. Остальное не расшифровал.
Хорошо, бяки. А кто, по-Вашему, НЕ бяки? Должен же быть позитив, как учили
советских «инженеров человеческих душ». Вы из них?
Так поведайте, кто - не бяки. В то время. Или градацию бяк. Интересно.
Yroslav пишет:

цитата:

Такой финансово-экономический империализм по Вильсону.

1. Дайте газетку списать. Пожалуйста. Звучит гордо не по-горьковски. Дадите?
2. И в чем-то верный. Почему бы СССР не научиться много денег зарабатывать,
а потом - давать? Вместо отражений агрессий Финляндии и Афганистана?

 Отправлено: 23.07.13 16:38. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Чушью Вы считаете то, что не кричит как Вы правы?

Чушью я считаю мнение оппонента, который
1. На протяжении нескольких часов меняет мнение на противоположное
(marat о роли СФ в 1943) и предполагает, вопреки здравому смыслу, что пехота
будет ехать по жд в (внимание!) условиях разрухи этих самых дорог.
2. а) Считает, что за 2 курса ликбеза и 5 месяцев пребывания в Германии из труса, палача и невежды
вылупляется достойный военачальник
б) Считает, что человек, почти 20 лет воевавший и командовавший в РККА, прошедший всю военную лестницу, единственный в РККА воевавший в современной войне, командовавший там объединением, заказавший КБ при заводах танки с противоснарядной броней и дизелем - чиновник
(это относится к обоим)
в) тащит к уважаемым людям цитаты с бундесвером в 30-е годы, а также крупные подразделения и стратегические части - и не стесняется потом НЕ попросить прощения
г) повторяет глупости красного наполеончика....
ю) постоянно просит ткнуть пальцем в текст размером в несколько страниц
я) наконец, просто говорит глупости (Радищев и Сперанский vs Троцкий).
Вы мне надоели. Я ужасно много времени потратил на объяснение Вам очевиднейших вещей. По нескольку раз.

 Отправлено: 23.07.13 19:13. Заголовок: gem пишет: Чушью я ..

gem пишет:

цитата:

Чушью я считаю мнение оппонента, который

Вы чем считаете категорический отказ сказать, какую идею Тухачевского вы оспариваете? Определитесь. Скажите. После чего напрягитесь и процитируйте оную. До того, увы, я отвечать не буду, ибо поток сознания меня не интересует. А как выберетесь из оного - так милости просим!

 Отправлено: 23.07.13 19:33. Заголовок: gem пишет: Командир..

gem пишет:

цитата:

Командир за неимением рога изобилия в виде Ставки или РВС республики выделяет резервы сам.

Ветряные мельницы и Дон Кихот. Только это не стратегический резерв.
gem пишет:

цитата:

1. На протяжении нескольких часов меняет мнение на противоположное (marat о роли СФ в 1943) и предполагает, вопреки здравому смыслу, что пехота будет ехать по жд в (внимание!) условиях разрухи этих самых дорог.

Спорите с образами в голове. Разруха не равно коллапсу. Кое-что и кое-как ездит.

 Отправлено: 24.07.13 00:09. Заголовок: gem пишет:  Узнаете?..

gem пишет: 

цитата:

Узнаете? Нет? А не взяться ли Вам за Вильяма не нашего, ШекспираШирера? Отсюда "непонятный" гитлеровский "стоп" вторжению - 26 августа. Не стоило фюреру грызть ковры 03.09. Предупреждали. А вот почему он-таки решился...

Сами же пишите

цитата:

Предупреждали. А вот почему он таки решился..

ну никак Ваше описание предупрежденя Гитлеру Чемберленом не может быть ответом на

цитата:

Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.

Чемберлен ему много чего до этого обещал, в смысле Австрии, Чехословакии...
Ну так, чтобы вдруг Гитлеру в этом случае Чемберленовым словам о гарантиях Польше верить? Вот и Вильям наш Шекспир Ширер пишет

цитата:

Гитлер, вероятно, полагал, что Чемберлен, как и Сталин, стремится уберечь свою страну от войны {Если не от войны, то от серьезного участия в ней. Генерал Гальдер в дневниковой записи, сделанной 28 августа, воспроизводит ход событий 25 августа. Он пишет, что в 13.30 Гитлер принял Гендерсона. При этом он добавляет: "Фюрер не обидится, если Англия будет делать вид, что ведет войну". - Прим. авт.}. Сталинский дружественный нейтралитет он купил за два дня до этого, предоставив России полную свободу действий в Восточной Европе "от Балтийского до Черного моря". Не сможет ли он купить и невмешательство Англии, пообещав британскому премьер-министру, что третий рейх в отличие от Германии Гогенцоллернов никогда не станет угрожать Британской империи? Гитлер не понимал, как не понимал и Сталин, дорого заплативший за это, что у Чемберлена наконец открылись глаза и что для него господство Германии в Европе и есть самая грозная опасность для Британской империи, как, впрочем, и для России. На протяжении веков, как писал сам Гитлер в "Майн кампф", основой британской внешней политики было стремление не допустить господства какой-либо нации на континенте.

Так кто держал глаза закрытыми за что пришлось потом всем платить войной?
У Чемберлена глаза наконец открылись, а у других на Чемберлена открыться не успели, не дал он такой возможности никому.

 Отправлено: 24.07.13 01:08. Заголовок: gem пишет: Правильно..

gem пишет:

цитата:

Правильное толкование, по взглядам наших правителей, неосталинистов и Вас - это наплевание на мнение остального мира. Когда это мнение со всеми реверансами в сторону «особых условий» не совпадает с пещерными взглядами упомянутых господ. В тех случаях, когда выгодно - никакого особого сопротивления нет. Да что я тут перед Вами...

От всего мира теперь заговорили? Не, серьезно, у Вас надувной глобус как
у Чаплина есть? Действительно, что это "весь мир" тут передо мной и
перед конвенцией ООН, Вами же приведенной, но как оказалось в итоге
Вам не подходящей, отчего Вам чердак и снесло.

gem пишет:

цитата:

От волнения порете... Маячат там, где направление на цель. СССР - в упырином болоте? Ну, по здравом размышлении... Перестаньте пересказывать идиотизмы от Вассермана и мухиных. Они давно опровергнуты передовой российской наукой во главе с Исаевым А.В. Гитлер мог «не сбиться с пути» в единственном случае: захватив Польшу. Мешали ему в этом... уж не СССР. Перестаньте нести.

При здравом маячат там где надо на правильный путь встать, а уж где цель в
болоте или на берегу отдельный вопрос. И завязывайте что то предугадывать,
ничего у Вас обычно не получается. Не знаком я с мнениями ни одного из
Вами названных.

gem пишет:

цитата:

Потому что жизнь так сложилась, упырезащитник Вы наш...

А я думал что то умное скажете, партайгеноссе.

цитата:

Стали бы. От оскорбления собственных дипломатов «утирались», как Вы изячно выражаетесь. Письма писали. Вы бессильны возразить что-либо разумное, поэтому мелко гадите:

Ну куда ж против крупногадящих, эти конюшни мне не по силам.

gem пишет:

цитата:

Вам этот ржавый броневичок не надоел, Задорнов Вы наш? Из концерта в концерт таскаете по сцене...

А Вам? Вы без него попробуйте выезжать к людям.

gem пишет:

цитата:

Повторы - это у Вас. Вождь-то один. Хрущев вроде Вам не ндравится. Да, за всех, кроме Вас и неосталинистов. Маоистов - да, забыл. КимЧенкак-тотамцев. Полпотовцев. Неонацистов, по мнению ГД, у нас еще нет - да они-то как раз Вас и не поддержали бы. А может, и поддержали б... Кто вас, тоталитарных, знает...

Пока это из Вас прет фонтаном

цитата:

Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти.

В более широком толковании, чем государство. Одобрение всего мира Вы себе
уже назначили, закон Вам не писан, к позиции оппонента нетерпимы до изумления, броневик от подошв не отлипает... такие оголтелые за всеобщее счастье несогласных потом мотыгами и приводят в нужную кондицию, мой маленький фюрер.

 Отправлено: 24.07.13 01:48. Заголовок: 1. Дайте газетку спи..

цитата:

1. Дайте газетку списать. Пожалуйста. Звучит гордо не по-горьковски. Дадите?  2. И в чем-то верный. Почему бы СССР не научиться много денег зарабатывать, а потом - давать? Вместо отражений агрессий Финляндии и Афганистана?

У метро наберите бесплатных и переписывайте, надолго хватит.
Одно другому не мешает, судя по действиям США.

 Отправлено: 24.07.13 16:33. Заголовок: 2 Jugin

Мои должки по 3-й странице "дискуссии".
Jugin пишет:

цитата:

Якир тоже был командующим военным округом, когда учился в Германии. Это Вас не удивляет?

В СССР и, в частности, в РККА возможно было все. Лишний раз подтверждает, что и тогда, и в своей самой правдивой военной истории СССР при любом удобном случае секретил (замалчивает) контакты с Германией. В официальном послужном списке невинно убиенных факта учебы нет - в жизнеописаниях "тех, кого мы потеряли" - упоминается. Наравне с мифическим бундесвером.
Однако приятно не удивляет и тот факт, что от «Якир читал лекциИ» в Берлинской военной академии Вы шмыгнули к «учился в Германии».
Не удивляет и тот факт, что Вы думаете - это незаметно. Ошибаетесь.
Jugin цитирует:

цитата:

Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии.

gem пишет:

цитата:

тайный аналог ГШ - Truppenamt - Сект воссоздал, и даже потихоньку принимал экзамены в несуществующей Kriegsacademie, но воссоздана последняя была только в 1935. Из известных немецких полководцев закончил ее Рунштедт. До ПМВ. Остальные довольствовались несколькими Kriegsschule. Подробнее академизм немецких генералов объяснен в книге, которую Вы не желаете читать - Очищение

И Самоубийство, помнится, хоть не уверен до конца.
Что Вы у меня опровергали своей цитатой? Повторю: наиболее известные во ВМВ немецкие генералы «сектовской» академии не кончали заканчивали. Полный (задолго до ПМВ) академический курс (малоактуальный в 1939) закончил только Рунштедт. Немцам как-то хватало. Потому что учились - и очень напряженно - все время службы. И не тратили время - на партсобрания, и нервы - на оправдания от идиотских обвинений.
Jugin пишет:

цитата:

Обучение, и успешное, меняет представление о Дыбенко как о малограмотном матросе.

За 5 месяцев с командировками по стране??
1. Представьте диплом Дыбенко. Желательно с оценками. Пожалуйста. 2. Не меняет.
http://his.1september.ru/article.php?ID=200702105
Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР
от 28 февраля 1938 г.
а) т. Дыбенко имел подозрительные связи с некоторыми американцами, которые оказались разведчиками, и недопустимо для честного советского гражданина использовал эти связи для получения пособия живущей в Америке своей сестре;
б) СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают также заслуживающим серьёзного внимания опубликованное в заграничной прессе сообщение о том, что т. Дыбенко является немецким шпионом. Хотя это сообщение опубликовано во враждебной белогвардейской прессе, тем не менее нельзя пройти мимо этого, так как одно такого же рода сообщение о бывшей провокаторской работе Шеболдаева при проверке оказалось правильным (Б.П.Шеболдаев в 1937 г. возглавлял Курский обком ВКП(б); арестован в июне 1937 г., а в декабре того же года приговорён к расстрелу. — Ред.);
в) т. Дыбенко вместо добросовестного выполнения своих обязанностей по руководству округом систематически пьянствовал, разложился в морально-бытовом отношении, чем давал очень плохой пример подчинённым.
Ввиду всего этого СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
1. Считать невозможным дальнейшее оставление т. Дыбенко на работе в Красной Армии.
2. Снять т. Дыбенко с поста командующего Ленинградским военным округом и отозвать его в распоряжение ЦК ВКП(б).

Пункт б, разумеется, бред - но, как писал тот же В.Суворов, если дело казалось морально-бытового и пьянства - тут 100%. Шпионами были те американцы, или нет - ком. САВО проявил дикий непрофессионализм и как военнослужащий, и как партдеятель.
И чем же ответил трщ Дыбенко? Ну конечно же, упражнениями в эпистолярном жанре.
Любили они это дело, слезницы-доносы, особенно когда их начинали бить:

Письмо П.Е.Дыбенко И.В.Сталину
в связи с постановлением ЦК и СНК

Дорогой тов. Сталин!
Решением Политбюро и Правительства я как бы являюсь врагом нашей родины и партии. Я живой, изолированный, в политическом отношении, труп. Но почему, за что? Разве я знал, что эти американцы, прибывшие в Среднюю Азию с официальным правительственным заданием, с официальными представителями НКИД и ОГПУ, являются специальными разведчиками. [вот дуб, а? - gem] На пути до Самарканда я не был ни одной секунды наедине с американцами. Ведь я американским языком не владею... (речь идёт о конце 1920-х — начале 1930-х гг., когда Дыбенко командовал войсками Среднеазиатского военного округа. — Ред.).

Будете продолжать считать это чмо выдающимся военным деятелем?
Впрочем, Вы тоже американского языка не знаете.
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Вы издеваетесь. Это нехорошо. В июне 1937 Павлов (дон Пабло) был наиболее боевым советским военачальником. Наиболее боевым ТАНКОВЫМ генералом. Из советских небоевых. После чего он был на чиновничьих должностях. При этом он никогда не командовал крупными воинскими соединениями, тем более включающими в себя разные роды войск. И он не прошел тех ступенек в своей карьерной лестнице, которые и дают опыт управления.

Танковых? Да. И общевойсковых, и кавалерийских:
...С 1919 года в Красной армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. Вступил в ВКП (б) в 1919 году.
Окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна (1922), Военную академию им. М. В. Фрунзе (октябрь 1925 по июнь 1928) и академические курсы при Военно-технической академии (1931).
В начале 1923 года 6-я Алтайская отдельная кавалерийская бригада, в которой Д. Г. Павлов служил в должности помощника командира полка была переброшена на Туркестанский фронт. Начиная с февраля 1923 года в должности начальника истребительного отряда воевал против отряда басмачей курбаши Турдыбая в районе Ходжента, а с августа в Восточной Бухаре командовал 77-м кавалерийским полком в боях против отрядов Ибрагим-бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али.
С 1928 года — командир кавалерийского (бои на КВЖД) и механизированного полков, командир и комиссар 4-й механизированной бригады.
Я недаром задавал Вам вопрос о знании Вами биографии Павлова. Он командовал объединением. Напрямую. В 1939-1940. Оставаясь нач. ГАБТУ. Объединение называлось Резервной группой Ставки (3сд, 1кк, 1 тбр) и предназначалось (при успехе наступления на Выборг) по льду залива выйти в тыл финнам.
К вопросу о резервах. Стратегических. И жд на льду залива, и инфраструктура в карельских лесах - есть? Правильно. И псевдотеории Тухачевского в РККА - тоже нет. А резерв - есть.
Возвращаясь к Павлову: если пораженческий опыт командования Якира (1-3 мес.) заставляет Вас заявлять о его большом опыте - чем Вас не устраивает опыт Павлова?
Единственный его "прыжок" в званиях - через комдива. Сразу - комкор при возвращении в июне 1937.
Упоминание о командовании им 9-11 бригадами содержится в автобиографии. Не та это полянка в тогдашней счастливой Советской стране, чтобы писать на ней фантастические опусы. Да и сейчас редкий болван в резюме напишет о себе как о зам. директора, если он им не был.
С 6 по 13 февраля 1937 г., по воспоминаниям Э. Листера, истинным организатором обороны на Хараме становится Д. Г. Павлов. Все бои на этой реке хорошо описаны в классической статье Мастеркова. И, кстати, там же - действия Павлова по сколачиванию танковой бригады: такие, какими никогда не действовали жуковы.
Вы зря называете мои посты потоком сознания. Я всего лишь следую след в след за Вами - как нетрудно убедиться, перечитав 3-ю страницу. Строго по тексту очередного Вашего поста. Вы о Якире - я о нем. Вы о Троцком - пожалте. НЭП? Милости просим. Вы о немецких генералах-академиках - будьте любезны.
Не меня надо упрекать в скачках в сторону. Я Вас, нарцисс наш дорогой, еще не так загрызу.
«Больше всего на свете, кроме коммунистов, он не любил антикоммунистов». Таких.

 Отправлено: 24.07.13 16:41. Заголовок: 2 all

Yroslav цитирует:

цитата:

Вильям наш Шекспир Ширер пишет  цитата: Гитлер, вероятно, полагал,

Достаточно. В данном случае мне безразлично то, что, по мнению Ширера, да еще вероятно, полагал фюрер.
gem во второй раз цитирует:

цитата:

Что бы ни лежало в основе германо-советского соглашения, это не может повлиять на обязательства Англии по отношению к Польше. Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.

От винта.

 Отправлено: 24.07.13 18:09. Заголовок: gem Вы чем считаете ..

gem Вы чем считаете категорический отказ сказать, какую идею Тухачевского вы оспариваете? Определитесь. Скажите. После чего напрягитесь и процитируйте оную. До того, увы, я отвечать не буду, ибо поток сознания меня не интересует. А как выберетесь из оного - так милости просим!

 Отправлено: 24.07.13 18:15. Заголовок: gem пишет: К вопрос..

gem пишет:

цитата:

К вопросу о резервах. Стратегических. И жд на льду залива, и инфраструктура в карельских лесах - есть? Правильно. И псевдотеории Тухачевского в РККА - тоже нет. А резерв - есть.

Резервная группа - не стратегический резерв. Аналог стратегического резерва - это остальная часть КА, когда 18 дивизий ЛенВО ринулись завоевывать Финляндию. А потом два месяца накапливали еще 30 дивизий для решительного удара в марте 1940 г. так вот по Тухачевскому следовало в декабре 1939 г ударить сразу 45 дивизиями, а не держать их в тылу на случай подвоза для разувития успеха.
gem пишет:

цитата:

Я недаром задавал Вам вопрос о знании Вами биографии Павлова. Он командовал объединением. Напрямую. В 1939-1940. Оставаясь нач. ГАБТУ. Объединение называлось Резервной группой Ставки (3сд, 1кк, 1 тбр) и предназначалось (при успехе наступления на Выборг) по льду залива выйти в тыл финнам.

Вот только никакго прорыва не состоялось. Печалька. И руководящая роль Павлова в героическом обходе по льду выборгского залива сильно неизвестна.

 Отправлено: 25.07.13 00:34. Заголовок: gem пишет: Достаточн..

gem пишет:

цитата:

Достаточно. В данном случае мне безразлично то, что, по мнению Ширера, да еще вероятно, полагал фюрер. gem во второй раз цитирует: ........ [quote]на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания

. `
О как! Самим же рекомендованный Шекспир Ширер низвергнут по
коньюктурному соображению, теперь в нем рыбу заворачиваем.
Как и в неподошедших конвенциях ООН в свое время.

Это Вы второй раз цитируете

цитата:

на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.

в ответ на

цитата:

Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.

Замечательно! Ну а завелась у Гитлера уверенность то от такого обещания Чемберлена? Как проверить то? Киньте что нибудь по уверенности Гитлера то
наконец.

gem пишет:

цитата:

От винта.

Улетел. "Сейчас вы увидите привидение! Дикое, но симпатишное."

 Отправлено: 25.07.13 10:32. Заголовок: 2 Yroslav

Yroslav пишет:

цитата:

Самим же рекомендованный Шекспир Ширер низвергнут по коньюктурному соображению, теперь в нем рыбу заворачиваем.

Бездарный передерг. Я цитировал ИЗ Ширера 1) коммюнике британского кабмина
от 22.08 с заявлением о ПМР (еще не подписанном!), который

цитата:

"никоим образом не повлияет на обязательства в отношении Польши, о которых неоднократно публично заявлялось и которые Англия полна решимости выполнить"

и 2) строки из письма премьера

цитата:

Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.

Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.
Никогда ранее подобных писем фюрер от Чемберлена не получал. И таких коммюнике от правительства UK не видел. Действия фюрера - его преступление ошибка (чем бы она ни была вызвана). Действия ИВС - то же самое. Письмо он вряд ли видел, но о коммюнике знал наверняка. И вот он-то - поверил гадам-империалистам. Поэтому приказал расписаться Молотову и САМ расписался на карте.
Yroslav пишет:

цитата:

Как и в неподошедших конвенциях ООН в свое время.

Лжете. Я адресовался к резолюции ПА ОБСЕ 2009г.. Рекомендательного характера, да,
но воспринятой странами с нормальной властью как приказ, если хотите.
Тем более что многие прочие резолюции вызывали изменения в законодательстве РФ.
Геноцид в резолюции НЕ расшифровывался, а перечислялся в ряду нарушений прав,
преступлений против человечества и пр. и пр. -
следовательно, трактовался в смысле конвенции ООН. Я же на конкретном примере показал,
что геноцид был. По пункту цэ. Примеры сверхсмертности депортированных народов
приводили другие участники. Вы - промолчали.
А конвенция ООН (с отсутствующим в ней пунктом о геноциде по политическим
и социальным мотивам) очень подошла трщу Сталину и пр. маленьким сталиным.
Так что ткнитесь лишний раз лбом перед Вашим идолом, из могилы избавившим Вас
от необходимости скрывать Ваше мировоззрение на публике.
Yroslav пишет:

цитата:

в ответ на  цитата: Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было. Замечательно! Ну а завелась у Гитлера уверенность то от такого обещания Чемберлена? Как проверить то? Киньте что нибудь по уверенности Гитлера то наконец.

Завелась - и такая, что на 26.08 последовал стоп-сигнал для армии вторжения.
А дальше началось то, что Мельтюхов назвал «при такой концентрации сил кто бы ни
спустил курок». Гитлер "упреждал в развитии" - и соблазнился. И ответил за свою преступную
ошибку. Лично, в 1945. ИВС несколько запоздал. Но и его страшный конец был логичным
и неотвратимым. Это не пафос. Это констатация.
Yroslav пишет:

цитата:

"Сейчас вы увидите привидение! Дикое, но симпатишное."

У Вас нарциссические вкусы. Не разделяю.
Простынку с веревки не забудьте вернуть. Починенную и выстиранную.

 Отправлено: 25.07.13 11:59. Заголовок: gem пишет: Это не п..

gem пишет:

цитата:

Это не пафос. Это констатация.

Это и смех и грех. А именно, вот эта фраза - Но и его страшный конец был логичным и неотвратимым.

 Отправлено: 25.07.13 16:35. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

gem Вы чем считаете категорический отказ сказать, какую идею Тухачевского вы оспариваете? Определитесь. Скажите. После чего напрягитесь и процитируйте оную. До того, увы, я отвечать не буду, ибо поток сознания меня не интересует. А как выберетесь из оного - так милости просим!

Про поток сознания уже отвечал... Что ж, начнем с Вашего нуля.
12.07 в 11:41 мск в своем посте №2895 в ответ на моё

gem пишет:

цитата:
Насчет Тухачевского - хотел бы поподробнее «в разрезе» безграмотности.

Вы имели неосторожность начертать:

Jugin пишет:

цитата:

Суворов. цитата: В критический момент у Тухачевского не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский "теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне. Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент, в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве. Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание. А революцию в Германии пришлось отложить до 1923 года... Тухачевский. цитата: Стратегические резервы. Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением (Конец цитат) Стратегические резервы в гражданской войне бессмысленны, потому как из-за разрухи их невозможно сосредоточить в нужном месте и в нужное время. Кроме того, идея Тухачевского, что все наличествующие силы должны быть сосредоточены для нанесения первого, решительного удара явилась основой блицкрига. А идея Суворова, что необходимо выделять крупные резервы для нанесения главного удара в наступательной операции, во время 2 МВ не подтверждена.

С тех пор Вы то пытаетесь ответить на мою критику Вашей критики, то упорно-старательно не замечаете моих ответов, то (работая на публику?) во второй раз оскорбительно бросаете мне упрек в том, что я категорически не желаю сказать - какую идею Тухачевского я оспариваю. Да ту самую: о якобы сомнительной нужности стратегических резервов в наступательной операции и совершенной ненужности их при наступлении в условиях отсутствия жд. И присутствия разрухи. Мне нет особого дела до этой конкретной глупости Михаила Николаевича, мне есть дело до тех аргументов (т.е. указанной глупости), которыми вы пытаетесь показать глупость Суворова на этом конкретном примере.
И я настолько задолбал ув. stalker'а рассуждениями о резервах и примерами их формирования и использования, что он взмолился к ув. Hoax'у. Он - понял. Ув. marat в своем презрении к Суворову дошел до того, что стал союзником своего лютого врага - т.е. Вас, в запале меняя мнение на противоположное, выдавая совершеннейшие перлы о том, что 1) жд все-таки работают (не замечая, что пинает Тухачевского), что 2) если резерв не был использован - то его как бы и не было. (Павлов, Зимняя война). Но он - тоже понял, о чем речь. Вы же пытаетесь прикинуться придурком. Периодически обвиняя меня же - в якобы нежелании конкретизировать мой объект критики. И в «потоке сознания».
«Не верю». Всё Вы понимаете.
Извинений от Вас не дождусь, да и не нужны они мне.
Для остальных кратко изложу свое мнение о том, почему в данном конкретном вопросе (о резервах) Суворов прав, а Jugin & marat - нет. Вместе с битым Тухачевским.
Скрытый текст

Понятие о стратегических резервах появилось задолго до бесславной карьеры красного маршала, и тем более - до попыток Jugin'а некомпетентно порассуждать на эту тему. За много сотен лет до нас практически любое крупное сражение в к.-л. войне имело стратегический характер, поскольку его исход определял судьбу государств и народов на многие годы вперед. Поэтому наличие/отсутствие войсковых резервов в таких битвах у одной или обеих сторон было стратегическим фактором, определяющим победу или поражение, а сами резервы - стратегическими. Безразлично при этом - как они использовались: в качестве ударных сил в решающий момент битвы, когда надо усилить натиск на дрогнувшего врага, на его слабый или очень важный пункт в построении, преследовать отступающего врага, окружая и истребляя его - либо как страхующий фактор, когда своим приходится трудно. Вот последние можно условно назвать «оборонительными» - если и когда бой так сложился. Мнение Jugin'a, изложенное им 18.07 в 14:56 в посте №2945 "Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Ибо это разные задачи, которые решаются по-разному." считаю такой дичью, что отвечать на нее не намерен. Достаточно вспомнить знаменитые ДВ дивизии под Москвой в 1941: каким резервом они были? Их везли тогда, когда и замысла-то на (контр)наступательную операцию еще не было. ИВС лопаты советовал запасать. По известному апокрифу. Известно, что поражение на Косовом поле (1389) определило судьбу сербов и Сербии на полтыщи лет вперед. Да и сейчас им несладко от соседства со славянами, принявшими ислам. Не говоря уж об албанцах. Опрокинув в начале боя левый фланг османов, сербы не смогли резервом разбить их дрогнувший центр. Ну не было резерва. Не приберег и не выделил его в ходе сражения Лазарь Хребелянович. Хотя султан Мурад был убит. Обладавшие численным преимуществом мусульмане смогли сильным правым флангом, удерживая оборону от левого фланга православных, фактически предоставить резерв своему центру. Что и определило итог. Для центра османов и их левого фланга это был вовремя выделенный стратегический оборонительный резерв, ставший сразу и наступательным - что бы там ни думал по этому поводу г. Jugin - поскольку гнали и рубали басурманы «наших деревенских» долго и с большим, увы, успехом... А вот Дмитрий наш Донской в 1380 действовал умнее Лазаря. Всем известна история с засадным полком под командованием Владимира Серпуховского (фактически - воеводы Боброк-Волынского). Атаковав мамаевцев с тыла в критический момент, когда они прижали наших к реке - полк Боброка практически сразу из стратегического «оборонительного» резерва стал «наступательным», бо рубал мамаевцев еще 50 верст их бегства (основные наши силы были крайне обескровлены). Это мы сейчас рассматриваем применение столь ограниченных локальных резервов как тактическое. (Я приводил пример с 29 гв.сд 10-й армии). Тогда, 6 веков назад, это были стратегические операции со стратегическими поражениями и победами. И выделением из армии стратегического резерва. Суворов Александр Васильевич, как я недавно показал г. marat'у, тоже выделял в стратегической кампании резервы. Какого качества жд были в 1799 в Сев. Италии??!! Никаких жд в упомянутых стратегического уровня сражениях не было. А стремительность и резервы - были. И вводились. Или не вводились. Введи Наполеон в бой старую гвардию («наступательный резерв») под Бородино - что было бы? Ближе к нашему «стратегу» Тухачевскому. В связи с началом «польской войны» А.А. Брусилов вступает в КА, причем в составе Особого совещания участвует в разработке рекомендаций по ее усилению. Нет бы МН спросить одного из самых успешных русских генералов: "как Вы, Алексей Алексеевич, летом 1916 немцев-австрийцев били? В стратегической 4-й Галицийской? Помогали ли Вам резервами?" "А как же!" ответствовал бы бывший генерал. "Как уперлись - для закрепления успеха мне перевели от Эверта (постоянно-мистически неудачливый ЗФ, который должен был наносить основной удар) 3-ю армию и 2 корпуса, а... хм-м-м... Главнокомандующий передал вновь сформированную Особую армию Безобразова - гвардия и забайкальские казаки. И, с новыми силами... Плохо, конечно, было с подвозом - к фронту жд почти нет, рокадных - и того меньше. Ничего, справлялись." Понятно, что гордый новоиспеченный комЗапфронта в такой фэнтези не участвовал. По-моему, одного этого примера достаточно. А ведь я приводил пример с ЮГ Фрунзе в 1919... Остается повторить за В.Суворовым своими словами: неспособность создать резерв и/или выклянчить его - говорит о низком уровне военачальника как командира. Точно так же, как неумение воспользоваться принципом массирования сил в главном пункте. (Оба принципа находятся в противоречии - и, следовательно, в диалектическом единстве). Надеюсь, что существование и "польза от" резервов (им могут быть даны как наступательные, так и оборонительные задачи) оправдано мною вопреки мнению спесивого индюка Тухачевского. Про жд, которые все-таки не "в коллапсе", проговорился его защитник marat. Повторюсь: как Тухачевский боеприпасы и еду возил неделями?! Вот так и резервы повез бы, и выделил бы маневренный резерв на свой левый фланг. Авантюрист. Не говоря уж о том, что вымаливал 1-ю конную вопреки собственной концепуции. Тут ему разруха не мешала. Если г. Jugin соизволит ткнуть пальчиком в эту ссылку http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/143323/15/Glanc_-_Sovetskoe_voennoe_chudo.html он сразу же увидит там СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ Самым важным фактором успешного проведения как стратегических оборонительных, так и стратегических наступательных операций Ставки в первые 30 месяцев войны была ее способность собрать, выставить на поле и эффективно использовать стратегические резервы. Эти резервы сыграли огромную роль в стратегических оборонительных операциях, которые советское командование проводило с целью сперва затормозить, а потом остановить продвижения вермахта во время операций «Барбаросса», «Блау» и «Цитадель». Они также оказались крайне важны, когда Ставка организовала стратегические наступления зимой 1941-1942 и 1942-1943 годов, а также летом и осенью 1943 года. Резервы выполняли такие жизненно важные функции, как пополнение действующих фронтов, занятие новых оборонительных рубежей, ликвидация прорывов вермахта. Кроме того, они составили изрядную часть тех войск, силами которых Ставка и ее действующие фронты наносили контрудары, проводили контрнаступления и наступления. Он и Вас считает дураками, господа, отвергнув эту работу и умолчав о ней. То же самое относится к представленной оппонентам работе Дмитриева http://www.twirpx.com/file/919663/ где на стр.66 публикации дается вывод, полностью опровергающий умопостроения гг. Jugin'a&marat'a (ВИЖ с этой статьей есть и на militera). Т.о., я считаю неправоту упомянутых гг. в данном конкретном вопросе темы (о критике Тухачевского В.Суворовым) доказанной, а методы гг. - нечестными. Спасибо за внимание.

 Отправлено: 25.07.13 16:46. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

Это и смех и грех.

Это все, что у Вас "есть сказать о...?" (с: Форест Гамп).
Вам - в цирк и к исповеднику. А я атеист. И в цирке не смеюсь, повидавши армию.
ИВС создал такой строй, при котором даже ближайшие подручные ждали его смерти.
Целые сутки «гений» с жуткой болью валялся в луже собственных испражнений. Пока не...
Так что все логично и неотвратимо.

 Отправлено: 25.07.13 17:39. Заголовок: gem пишет: Да ту са..

gem пишет:

цитата:

Да ту самую: о якобы сомнительной нужности стратегических резервов в наступательной операции и совершенной ненужности их при наступлении в условиях отсутствия жд. И присутствия разрухи.

Ну вот на ней и давайте все же остановимся. И приведите пример успешного использования при наступлении стратегических резервов. Заметьте, не при организации наступления, не при контрнаступлении, а во время наступления в годы Гражданской и 2МВ. И больше ни чего не пишите, плз. Только факты: такая-то операция, такие-то силы выделены в качестве стратегических резервов, которые были введены через столько-то дней после начала наступления с такой-то целью. И без эмоций. Совсем. Всяких. Если сможете. А если нет, то придется прийти к выводу, что идея Тухачевского была совершенно верна. А Ваша нет.

 Отправлено: 25.07.13 20:13. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

приведите пример

Дайте себе труд прочесть скрытый текст. Чуть выше, в моем №5255. И текст ссылок, в нем содержащихся.
«Вот Вам патриарх!»
Уверяю Вас, это не займет более 10 минут Вашего времени.
«Вот тогда и приходите/Вот тогда - поговорим».
Памяти ВСВ.

 Отправлено: 25.07.13 20:49. Заголовок: gem пишет: Дайте се..

gem пишет:

цитата:

Дайте себе труд прочесть скрытый текст.

С первой попытки не получилось. Будем ждать второй. И очень прошу - без эмоций, определений и метафор и прочих литературных тонкостей. Только факты:
такая-то операция, такие-то силы выделены в качестве стратегических резервов, которые были введены через столько-то дней после начала наступления с такой-то целью.

 Отправлено: 26.07.13 00:32. Заголовок: gem пишет: Бездар..

gem пишет:

цитата:

Бездарный передерг. Я цитировал ИЗ Ширера 1) коммюнике британского кабмина от 22.08 с заявлением о ПМР (еще не подписанном!), который...

Вы предложили мне именно Ширера

цитата:

Узнаете? Нет? А не взяться ли Вам за Вильяма не нашего, Шекспира Ширера?

поэтому если бы был передерг, то искусный, ставящий собеседника в неудобное положение, но учитывающий, что Вам в любом положении удобно.

gem пишет:

цитата:

Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.

Вообще то цитировася Ширер и в тексте имеется "вероятно".. Это Вы, вероятно,
полагаете, что вокруг идиоты и без Вас не раберутся в цитате аатора и не знают,
что такое "вероятно". Раз так озаботились разьяснениями.

gem пишет:

цитата:

Никогда ранее подобных писем фюрер от Чемберлена не получал. И таких коммюнике от правительства UK не видел. Действия фюрера - его преступление ошибка (чем бы она ни была вызвана). Действия ИВС - то же самое. Письмо он вряд ли видел, но о коммюнике знал наверняка. И вот он-то - поверил гадам-империалистам. Поэтому приказал расписаться Молотову и САМ расписался на карте.

Что значит ошибка? В чем ошибся фюрер, уж не в том ли, что не поверил эксклюзивному письму Чемберлена?

gem пишет:

цитата:

Лжете. Я адресовался к резолюции ПА ОБСЕ 2009г.. Рекомендательного характера, да, но воспринятой странами с нормальной властью как приказ, если хотите. Тем более что многие прочие резолюции вызывали изменения в законодательстве РФ. Геноцид в резолюции НЕ расшифровывался, а перечислялся в ряду нарушений прав, преступлений против человечества и пр. и пр. - следовательно, трактовался в смысле конвенции ООН.

Ахтунг! Ахтунг! Раскрыта коварная ложь!
Да Вы цитировали ОБСЕ, а я тут написал ООН, из конвенции которой ОБСЕ и взяла определение геноцида.
Какой Вы щепитильный, однако! Представляю какое это для Вас оскорбление. Сколько визгу на пустом месте, сразу "понеслось дерьмо по трубам". Ничего обойдетесь и так, все равно текст определения ооновский.

gem пишет:

цитата:

Геноцид в резолюции НЕ расшифровывался, а перечислялся в ряду нарушений прав, преступлений против человечества и пр. и пр. - следовательно, трактовался в смысле конвенции ООН. Я же на конкретном примере показал, что геноцид был. По пункту цэ. Примеры сверхсмертности депортированных народов приводили другие участники. Вы - промолчали. А конвенция ООН (с отсутствующим в ней пунктом о геноциде по политическим и социальным мотивам) очень подошла трщу Сталину и пр. маленьким сталиным. Так что ткнитесь лишний раз лбом перед Вашим идолом, из могилы избавившим Вас от необходимости скрывать Ваше мировоззрение на публике.

Ну во первых пункта цэ там нет. Мне неведомо о чем вы говорите.
Во вторых я достаточно высказался о геноциде. И если Вы не соображаете, что это такое, то долдонить одно и тоже Вам бесполезно.
А что значит "избавивший скрывать мировоззрение на публике"? В смысле,
что СССР при нем победил фашизм? Это Вас огорчает, партайгеноссе в пыльном кепи?

gem пишет:

цитата:

Завелась - и такая, что на 26.08 последовал стоп-сигнал для армии вторжения. А дальше началось то, что Мельтюхов назвал «при такой концентрации сил кто бы ни спустил курок». Гитлер "упреждал в развитии" - и соблазнился.

Ну наконец то, что то выдали. Ссылочку можно на текст Мельтюхова?

gem пишет:

цитата:

У Вас нарциссические вкусы. Не разделяю. Простынку с веревки не забудьте вернуть. Починенную и выстиранную.

"Ку-ку! Ку-ку, мой мальчик!" У меня нет винта, поэтому я и не ору
"От Винта!". Милиция вернет, как только Вас поймает.

 Отправлено: 26.07.13 12:21. Заголовок: gem пишет: Так что ..

gem пишет:

цитата:

Так что все логично и неотвратимо.

Неужто вы разницу не видите в ваших же построениях: И ответил за свою преступную ошибку. vs. Целые сутки «гений» с жуткой болью валялся в луже собственных испражнений. Пока не... - то бишь между самостоятельно/не самостоятельно выбранной/не выбранной смертями?

 Отправлено: 26.07.13 13:28. Заголовок: 2 Yroslav

Yroslav пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.  Вообще то цитировася Ширер и в тексте имеется "вероятно"..

Детский лепет... Я цитировал отрывки из документов, представленные Ширером. Вы - при всем моем уважении к автору - всего лишь его личное мнение, да еще снабженное осторожным «вероятно». И? Что сказать-то хотели, повторив мною написанное? В чем меня опровергнуть?
Yroslav пишет:

цитата:

В чем ошибся фюрер, уж не в том ли, что не поверил эксклюзивному письму Чемберлена?

Мое мнение: сначала - поверил и испугался. Сдал взад 26.08. Но затем, как любой психопат,
убедил себя в том, что очередная авантюра удастся - удавались же раньше! Поговорят-попротестуют -
и смирятся. "Нету у оппонентов настоящего, арийского порыва к власти!" Игрок с маниакальным психозом и манией величия. Кроме того, наверняка получая информацию о тайной мобилизации в Польше, начале мобилизации во Франции - решил с учетом своего явного «опережения в скорости развертывания» не ждать ухудшения обстановки и ударить.
(Кстати: Гитлер любил вестерны. Потому, наверное, и считал, что метче стреляет тот, кто быстрее выхватывает. Ан нет: Европа - это не улочка и не салун захолустного городка на Среднем Западе.)
В общем, струсь он сейчас - второго шанса может и не быть, генералы могут и не простить и ... а что делать с претензиями к Польше? Сказать, что "так - погулять вышел"? Псих не может позволить себе "потерять лицо". Он сам себя судит и сверхценен (для себя). Своеобразная «пружина чести».
Это мое мнение - не попытка излагать историю как деяния героев и злодеев. Тоталитарный режим уже был построен. И логика развития национального социализма, и экономическая ситуация в рейхе толкали фюрера на экспансию. На расширение "пузырей влияния", по ув. newton'у.
Yroslav пишет:

цитата:

Представляю какое это для Вас оскорбление.

Не представляете. Потому как Ваши методы ведения дискуссии и мировоззрение оскорбляют только Вас,
но не оппонентов. Образно говоря, вентилятор у Вас недальнобойный. А комнату Вам же потом и мыть надо.
Yroslav пишет:

цитата:

во первых пункта цэ там нет

(терпеливо) Пункт цэ - в конвенции ООН. В резолюции ПА ОБСЕ понятие геноцида не разложено по пунктам. По умолчанию принято определение ООН.
Yroslav пишет:

цитата:

А что значит "избавивший скрывать мировоззрение на публике"? В смысле, что СССР при нем победил фашизм?

Это не мировоззрение, это исторический факт: СССР и его союзники разгромили нацистский рейх и фашистскую Италию. Факты скрывать и отрицать глупо.
А люди с тоталитарным образом мыслей и имперскими амбициями в приличном обществе стараются
свои взгляды не афишировать. ГД, прочая власть, да и часть нашего российского общества не всегда, по моему мнению, являются приличным обществом. «Подходящей компанией», как говорил Винни.
Короче, как объясняли для Громыко в Польше: «Вам?! Можно - везде!» Вот это - прискорбный факт.
Yroslav пишет:

цитата:

Ссылочку можно на текст Мельтюхова?

На текст нельзя. Речь Мельтюхова почти в самом конце фильма.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3620812
Да, а где президент Вильсон-Уилсон чой-то говорил про деньги и управление миром?
Yroslav пишет:

цитата:

У меня нет винта

Тогда не изображайте привидений. Неубедительно.

 Отправлено: 26.07.13 13:40. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

Неужто вы разницу не видите в ваших же построениях: И ответил за свою преступную ошибку. vs. Целые сутки «гений» с жуткой болью валялся в луже собственных испражнений. Пока не... - то бишь между самостоятельно/не самостоятельно выбранной/не выбранной смертями?

Не вижу. Сталин сам выбрал целью жизни строительство такого строя, при котором его же собственные подельники ждали его смерти, надеялись на нее - и в финале свершилось то, что логично и неотвратимо. Смерть ждет всех - но такую, как у ИВС, он заработал самостоятельно.
Никакой мистики.

 Отправлено: 26.07.13 15:29. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

С первой попытки не получилось. Будем ждать второй. И очень прошу - без эмоций, определений и метафор и прочих литературных тонкостей. Только факты: такая-то операция, такие-то силы выделены в качестве стратегических резервов, которые были введены через столько-то дней после начала наступления с такой-то целью.

Ваша просьба рассмотрена и отклонена. Ввиду наглости Ваших первой и второй фраз. Воспитанный человек пишет «с моей т.зр., Вы не были достаточно убедительны, прошу ответить подробнее на...»
Мы как-то не закончили про мытье полов. Так вот: в моем исполнении оно обойдется Вам очень дорого, ориентируйтесь на стоимость всей Вашей недвижимости. Плюс перелет, соцпакет и пр. А уж написание лично для Вас докторской диссертации на данную тему зашкалит за все Ваши оценки.
Для всех остальных сообщу: ВИЖ №9 за 1976 со статьей к.и.н. полк. Дмитриева «Использование стратегических резервов КА в весенней кампании 1919» доступен на militera:
http://militera.lib.ru/periodic/1/abc/v_27291.html
Само название статьи должно было бы отбить у Jugin'а желание защищать дурацкие идейки Тухачевского. Нет же! Теперь от меня требуется, чтоб было именно наступление, а не контрнаступление - и чтоб непременно через сколько-то дней (не часов, не недель).
Якобы все остальное - это "нечистый, искаженный псевдоисториком Резуном образ мыслей великого полководца". Разграничивать контрнаступление от наступления - заниматься схоластикой. Иначе удар по финнам (наступление) в июне 1944 тоже можно назвать контрнаступлением (а что? 3 года оборонялись, копили резервы), и контрнаступление ЗФ КА против Польши в июле 1920 - наступлением (а как же! сколько времени прошло между поражением Тухачевского в начале июня!) Так принято в сов. военной истории - и точка! И больше никакого конкретного смысла в разграничении двух видов наступления нет.
Нет критерия. Контрнаступление подготавливается в ходе обороны? Да. И что? Наступление тоже готовится (даже после предыдущего удачного наступления), когда свои войска находятся в состоянии стратегической обороны (Польша, октябрь-декабрь 1944).
В тот момент, когда начинается атака на противника - едва уловимая извилинами штабных разница между контр- и просто наступлением стирается. Имеют значение соотношение сил, маневр, стойкость, мотивированность и т.д.
Я к чему? Все стратегические операции КА в 1919 можно назвать контрнаступлениями или их попытками.
Ведь ДО контрнаступления Колчак или Деникин наступали! И действия тех же генералов можно назвать контрнаступательными. Они же отражали наступления большевиков в 1918.
Дурная схоластика.
Да, кстати, вновь сформированная 2 див. КА (резерв) была введена Фрунзе в наступление через несколько дней после начала Бугурусланской операции.

...в конце июня и в июле Ставка использовала свои первые 14 резервных армий в составе примерно 60 стрелковых дивизий с целью укрепить Западный и Северный фронты и для формирования Резервного и Закавказского фронтов. Большинство этих армий приняло участие в наступлении в районе Смоленска в августе и начале сентября.

Это уже Дэвид не наш Гланц. Главка Стратегические резервы, название которой тоже должно было повергнуть г. Jugin'а в стыдливый румянец. Увы, настаивает мой оппонент...
Как видите, Дэвиду - наплевать, как назвать Смоленское сражение. Он спокойно
совершенно пишет - наступление.
Да, о последней Вашей потрясающей фразе в том посте (она, как учил великий Штирлиц, запоминается):
Jugin пишет:

цитата:

с такой-то целью.

Открою Вам страшную военную тайну, г. Jugin:
резервы (стратегические в т.ч.) всегда вводятся в наступление с такими двумя целями:
1) развить успех, перемалывая как можно больше сил противника и захватывая его территории
2) спасти что можно, перемалывая как можно больше сил противника и стараясь удержать как можно больше своей территории. При неудаче наступления.
Все, господин Jugin. Я сделал все, чтобы Вас переубедить. Будете продолжать - не забудьте тонко ввести в систему Ваших доказательств состояние железных дорог. Ибо наличие и ввод резервов в стратегической наступательной операции на местности вообще без жд, а также стремительность продемонстрировал в 1799 А.В.Суворов.

 Отправлено: 26.07.13 18:00. Заголовок: gem пишет: Ваша про..

gem пишет:

цитата:

Ваша просьба рассмотрена и отклонена

Что ж. Печально.
gem пишет:

цитата:

Нет же! Теперь от меня требуется, чтоб было именно наступление, а не контрнаступление - и чтоб непременно через сколько-то дней (не часов, не недель).

Совершенно верно, ибо именно об этом и писал Тухачевский, а потому все остальные варианты использования стратегических резервов, как и не стратегических просто из другой оперы и к рассматриваемому вопросу не имеют никакого отношения. Совершенно. Даже если Вы почему-то думаете иначе.
gem пишет:

цитата:

Да, кстати, вновь сформированная 2 див. КА (резерв) была введена Фрунзе в наступление через несколько дней после начала Бугурусланской операции.

Веселая идея, что 1 (одна) дивизия может быть стратегическим резервом, как и уверенность, что в сражени на Косовом поле тоже использовались стратегические резервы радует своей первозданной чистотой и невинностью. Чистотой, в смысле незамутненной каким-то знаниями.
gem пишет:

цитата:

...в конце июня и в июле Ставка использовала свои первые 14 резервных армий в составе примерно 60 стрелковых дивизий с целью укрепить Западный и Северный фронты и для формирования Резервного и Закавказского фронтов. Большинство этих армий приняло участие в наступлении в районе Смоленска в августе и начале сентября.

Здорово написано. Одна беда - к мыслям Тухачевского никаого отношение сие не имеет.
А ведь здорово опровергать то, что никто не доказывает, что-то свое, сугубо личное. И только себе понятное. Главное - всегда в выигрыше.
gem пишет:

цитата:

резервы (стратегические в т.ч.) всегда вводятся в наступление с такими двумя целями: 1) развить успех, перемалывая как можно больше сил противника и захватывая его территории 2) спасти что можно, перемалывая как можно больше сил противника и стараясь удержать как можно больше своей территории. При неудаче наступления.

И примеры из гражданской и 2МВ. С которыми у Вас пока что совсем никак.
И только не нужно упоминать полк Боброка на Куликовом поле, ибо кроме того, что это был тактический резерв, его выдвижение мало зависело от состояния ж/д сети как на самом поле, так даже и во всем Московском княжестве.
gem пишет:

цитата:

Как видите, Дэвиду - наплевать, как назвать Смоленское сражение. Он спокойно совершенно пишет - наступление.

Дык, и Тухачевскому наплевать, как пишет Гланц. Особенно с учетом того, что они пишут о разном.
gem пишет:

цитата:

Все, господин Jugin. Я сделал все, чтобы Вас переубедить.

Не ожидал, что все Ваши способности доказать, что использование стратегических резервов в гражданскую при наступлении в том числе и по причине коллапса ж/д очень эффективны, будет подтверждена действиями турок на Косовом поле.
gem пишет:

цитата:

Ибо наличие и ввод резервов в стратегической наступательной операции на местности вообще без жд, а также стремительность продемонстрировал в 1799 А.В.Суворов.

Вот мне все же жутко интересно: Вы так и не поняли,о чем пишет Тухачевский? Что он не пишет вообще о резервах, и не пишет о Суворове, а пишет о конкрентном историческом периоде - гражданской войне, и о конкретном способе использовании резервов, к тому же не любых, а только стратегических и не в любое время. а только для развития наступления? В чем и обвиняет его Суворов. И не тот, который А.В и в 1799 г. И что он предугадывает дальнейшее развитие стратегии во 2МВ, когда для начала наступления не выделяли стратегический резерв, чтобы не ослабить первый, самый важный удар. Если честно сказать, я немного в трансе.

 Отправлено: 27.07.13 00:29. Заголовок: gem пишет: Детский..

gem пишет:

цитата:

Детский лепет... Я цитировал отрывки из документов, представленные Ширером. Вы - при всем моем уважении к автору - всего лишь его личное мнение, да еще снабженное осторожным «вероятно». И? Что сказать-то хотели, повторив мною написанное? В чем меня опровергнуть?

Что Вы цитировали, то уже проехали. Я Вам отвечаю на второе Ваше выступление

цитата:

Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.

Поэтому речь здесь уже о моей цитате из Ширера. Ну куда Вы прыгаете, если
постоянно говорите не в ногу?

gem пишет:

цитата:

Мое мнение: сначала - поверил и испугался. Сдал взад 26.08. Но затем, как любой психопат, убедил себя в том, что очередная авантюра удастся - удавались же раньше! Поговорят-попротестуют - и смирятся. "Нету у оппонентов настоящего, арийского порыва к власти!" Игрок с маниакальным психозом и манией величия. Кроме того, наверняка получая информацию о тайной мобилизации в Польше, начале мобилизации во Франции - решил с учетом своего явного «опережения в скорости развертывания» не ждать ухудшения обстановки и ударить. (Кстати: Гитлер любил вестерны. Потому, наверное, и считал, что метче стреляет тот, кто быстрее выхватывает. Ан нет: Европа - это не улочка и не салун захолустного городка на Среднем Западе.)

Слушайте, но Вы же здесь описали именно то, что Гитлер АиФ не поверил.
Психопат он был или нет, но вкус к аванюрам развился у Гитлера именно
в Европе на почве быстрых захватов, когда он легко убеждал окружающих,
что выхватывает быстрее. И его упреждение в развертывании так же
аргумент для АиФ не рыпаться, они то так же могли учитывать, что Гитлер их упреждает. Но Гитлер еще и "заложился", на

цитата:

Поговорят-попротестуют - и смирятся. "Нету у оппонентов настоящего, арийского порыва к власти!"

"Когда АиФ обьявили войну, Кейтель сказал: "Как только мы займем Польшу,
Англия и Франция заключат мир, ибо не останется целей, ради которых следовало бы воевать. Взможно, реплика принадлежала не Кейтелю, а его хозяину и господину.".
Т.е. везде основа для Гитлера неверие в желание АиФ вести войну с Германией.
Согласитесь, не пляшет и стоп приказ на веру Гитлера в АиФ, раз все же
он его отменил, это слабенький аргумент, как и испуг Гитлера.

gem пишет:

цитата:

(терпеливо) Пункт цэ - в конвенции ООН. В резолюции ПА ОБСЕ понятие геноцида не разложено по пунктам. По умолчанию принято определение ООН.

А чего Вы тогда так визжали, что Вам ООН приплели, а не ОБСЕ где и пункта
то такого нет!? И как он сформулирован в ООН этот блуждающий "пункт цэ"?

gem пишет:

цитата:

А люди с тоталитарным образом мыслей и имперскими амбициями в приличном обществе стараются свои взгляды не афишировать. ГД, прочая власть, да и часть нашего российского общества не всегда, по моему мнению, являются приличным обществом. «Подходящей компанией», как говорил Винни.

А мы не в ГД, которое "не место для дискуссий". И разговариваю я с Вами, а не с приличным обществом.

gem пишет:

цитата:

На текст нельзя. Речь Мельтюхова почти в самом конце фильма. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3620812 Да, а где президент Вильсон-Уилсон чой-то говорил про деньги и управление миром?

Синкс. Посмотрю как только удасться. Про деньги:

цитата:

ВЕРАСАЛЬСКО-ВАШИНГТОНСКАЯ СИСТЕМА МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ: СТАНОВЛЕНИЕ, ХАРАКТЕР, НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД РАЗВИТИЯ. Горохов В.Н.

gem пишет:

цитата:

Тогда не изображайте привидений. Неубедительно.

"Ты что, с ума что—ли сошел?" Как можно изображать привидение без винта!
Это Вам винт в... руки.

 Отправлено: 27.07.13 00:51. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

я немного в трансе.

Хлебните сосудорасширяющего (пятница) - и выходите. Нечего там делать.
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Нет же! Теперь от меня требуется, чтоб было именно наступление, а не контрнаступление - и чтоб непременно через сколько-то дней (не часов, не недель). Совершенно верно, ибо именно об этом и писал Тухачевский

«Ты сказал...» В Вашем изложении он писал

цитата:

(1) Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, (2) в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением

1. Всегда - это от Рамзеса №2!? Пока оставим фараона - от А.В. Суворова в 1799?! Или в Северной Италии А.В. проводил не стратегическую операцию?
Тухачевский демонстрирует полное незнание военной истории. И стратегических принципов, лежащих в основе проведения фронтовых операций. Пример которым дает неумело и бесстыже замалчиваемая Вами 4-я Галицийская (Брусиловский прорыв).
У меня складывается впечатление, что Вы вместе с Тухачевским представляете себе сомнительное использование стратегических резервов (СР) в 1920 так:
бежали наши хлопцы на неприятеля, тот отступал, потом закрепился,
наши бойцы залегли - и тут, как врал Гайдар-дед, с тылу подскочила непобедимая КА и погнала буржуинов до главного Буржуинска.
Причем сам Тухачевский сильно сомневается в пользе такого мероприятия.
Полная дичь. СР (даже малыми силами) могут быть введены в бой и в другом месте, заставляя супостата ослабить обороняемый участок.
А, да что я объясняю человеку, в терминологии которого присутствуют
«стратегические части» и «крупные подразделения»...
В общем, посыл (1) Тухачевского абсурден, лжив - и неверен. СР в наступлении на 1920 и до 1950 минимум - были, и приносили не "пользу", а победу. При грамотном использовании.
2. Посыл (2) просто глуп, поелику ни о каком коллапсе жд и речи не было (как поведал Вам сначала я, потом - опрометчиво - marat, он тоже оппонентов читает плохо). Иначе ЗФ нечем было бы стрелять и нечего - есть.
Высокая теория трща Тухачевского столкнулась с войной - и тут же рухнула.
Что проявилось в требованиях его к Москве о резервах. СР, ибо Варшавское направление было - стратегическим, осененным в т.ч. Ульяновым. И всем ЦК.
А уж про стремительность (в сравнении с А.В.Суворовым) Тухачевскому лучше было бы помалкивать. И о длине линии фронта (в сравнении с ПМВ). Ну плохо кадет учился. Зубрить - зубрил. Для оценки. Держимордой поставили - и кончилось это настолько плохо, что советские биографы стыдятся о суициде его подчиненного упоминать.
Хватит.
Jugin пишет:

цитата:

1 (одна) дивизия может быть стратегическим резервом

Может. Если решила стратегическую задачу, будучи введена в бой.
Как 1-я тд Баранова, выгруженная 22.06 по неведомым антирезунистам (и понятным нормальным людям) причинам - в Алакуртти. Ставшая фактически резервом 14-й армии Фролова, в своем наступлении повергшая в бегство XXXVI АК (169 пд и див.СС Норд). В начале июля. Легкими и устаревшими танками БТ-7. С минимальной поддержкой пехоты (ну не было сил у Фролова!) На танконепригодной местности. "Всего ничего": немцы с финнами более никогда не пытались наступать на Кандалакшу с ее Кировской ЖД. Четверть лендлиза. Да, 1-й тд наверняка планировались другие задачи. Пока - не о них (о выходе к Ботническому заливу). А вышло - так, как вышло. Получивший СР Фролов мог более особо не беспокоиться за свой левый фланг. Защищая Мурманск. (Присылаемое подкрепление - резерв. Хоть горшком его назови).
Jugin пишет:

цитата:

к мыслям Тухачевского никаого отношение сие не имеет.

Еще какое. Стратегия - она, знаете ли, о «вечной пользе резервов».
Ну ведь ни черта не можете по делу сказать! Ни единой ссылки, ни мнения умного человека - нуль, nihil, nothing!!
Jugin пишет:

цитата:

о конкретном способе использовании резервов, к тому же не любых, а только стратегических и не в любое время. а только для развития наступления?

Ну глупо же врете, до безобразия!!!
"Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы..."
Он же на абсолютную истину претендует, индюк!
Вам доказано, что НЕ СОМНИТЕЛЬНЫ и ПРИМЕНИМЫ. С коллапсом - ьез коллапса.
Jugin пишет:

цитата:

он предугадывает дальнейшее развитие стратегии во 2МВ, когда для начала наступления не выделяли стратегический резерв, чтобы не ослабить первый, самый важный удар.

Вы -неуч. Навязший у всех в зубах пример СФ-43 - тому пример.
Вы злостный неуч (эвфемизм), потому что глухи ко всему, кроме Вашей первой трели в токовании. Делая чудовищные по своей...(с: проф. Преображенский) заявления, Вы даже не пытаетесь как-то ...прикрыть себя!
Глянув в любую книгу по Сталинградской битве - Вы узнаете, что 5 ТА ЮЗФ при преодолении ожесточенного сопротивления получила резерв в виде 1-го и 26 танковых корпусов. Интересуясь операцией Багратион, вы узнаете о вводе на помощь Горбатову СР - КМГ Плиева, того самого. О вступлении в бой через пару недель нескольких армий, в т.ч. 1-й армии Войска Польского, о вводе 2 ТА. Я не намерен ради Вашего ликбеза постить здесь сотни эпизодов.
О Рамзесе №2. Этот парень как-то пошел в искпесдицию воевать хеттов (в нынешнюю Сирию). У городка Кадеш он их разбил вдребезги пополам, с честью вернулся в родной Египет, обсадил его, как муха, своими статУями и досками с описаниями своих подвигов. Наверное, так поступите (и поступаете) Вы, констатируя свою победу в этой нелепейшей «дискуссии».
Вот только после расшифровки грамотными людьми хеттских источников и текста мирного договора царя хеттов со вторым Рамзесом - картинка его победы как-то... скукожилась... и никогда более фараоны не искпесдировали далее Синая.
Вы мне надоели. Рад, что Вы не воспримете это, как трагедию, в Вашем-то
трансе.

 Отправлено: 27.07.13 01:04. Заголовок: 2 Yroslav

Yroslav пишет:

цитата:

Про деньги:

Спасибо.

 Отправлено: 27.07.13 01:51. Заголовок: Ужас. gem пишет: 1..

Ужас.
gem пишет:

цитата:

1. Всегда - это от Рамзеса №2!? Пока оставим фараона - от А.В. Суворова в 1799?! Или в Северной Италии А.В. проводил не стратегическую операцию?

Такого непонимания текста сложно найти, даже когда ищешь.

цитата:

(1) Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, (2) в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением

Пр чем Суворов к гражданской войне в России???? Ну хоть примерно?????
gem пишет:

цитата:

ухачевский демонстрирует полное незнание военной истории.

Очередная порция бреда. Тухачевский говорит о гражданской войне, чего Вы никак понять не можете. И о причинах, почему они неприменимы особенно в этой гражданской войне. Срочно к врачу. И в статье, посвященной сравнению гражданской войны с другими войнами. Но Тухачевского Вы не читали, что подтвердили неожиданным молчанием о бронетракторах, о чем очень первоначально пытались поговорить. Пока не понадобилось показать, что же именно Тухачевский об этом говорил.
gem пишет:

цитата:

И стратегических принципов, лежащих в основе проведения фронтовых операций. Пример которым дает неумело и бесстыже замалчиваемая Вами 4-я Галицийская (Брусиловский прорыв).

Читать не умеете. И историю не знаете. Называйте части, выделенные в начале операции для стратегического резерва. Какие, где находились. Когда были использованы. Или опять малограмотность не позволит?
gem пишет:

цитата:

В общем, посыл (1) Тухачевского абсурден, лжив - и неверен. СР в наступлении на 1920 и до 1950 минимум - были, и приносили не "пользу", а победу. При грамотном использовании.

Лжив и неверен не посыл Тухачевского, а тот, кто так и не смог свои бредеи подтвердить ничем, кроме Косовым полем и походом Суворова, о котором, правда, тоже особого понятия не имеет. Так что учите историю, начните говорить цифрами и тогда над Вашим пафосом можно будет не смеяться. А пока приходится ограничится веселым смехом.
И не забудьте узнать, что такое "стратегический резерв". Дабы меньше вызывать смех у окружающих своими веселыми примерами.

 Отправлено: 28.07.13 09:24. Заголовок: gem пишет: На расш..

gem пишет:

цитата:

Не вижу. Сталин сам выбрал целью жизни строительство такого строя, при котором его же собственные подельники ждали его смерти, надеялись на нее - и в финале свершилось то, что логично и неотвратимо. Смерть ждет всех - но такую, как у ИВС, он заработал самостоятельно. Никакой мистики.

Я имею в виду следующую разницу - один проиграл, другой выиграл (только несколько переплатил, допустив Главную ошибку).
Ну а насчет того, что подельники ждут смерти лидера - так это лишь признак амбициозности политической команды.

 Отправлено: 28.07.13 21:38. Заголовок: gem пишет: Как 1-я ..

gem пишет:

цитата:

Как 1-я тд Баранова, выгруженная 22.06 по неведомым антирезунистам (и понятным нормальным людям) причинам - в Алакуртти. Ставшая фактически резервом 14-й армии Фролова, в своем наступлении повергшая в бегство XXXVI АК (169 пд и див.СС Норд). В начале июля. Легкими и устаревшими танками БТ-7. С минимальной поддержкой пехоты (ну не было сил у Фролова!) На танконепригодной местности. "Всего ничего": немцы с финнами более никогда не пытались наступать на Кандалакшу с ее Кировской ЖД. Четверть лендлиза. Да, 1-й тд наверняка планировались другие задачи. Пока - не о них (о выходе к Ботническому заливу). А вышло - так, как вышло. Получивший СР Фролов мог более особо не беспокоиться за свой левый фланг. Защищая Мурманск. (Присылаемое подкрепление - резерв. Хоть горшком его назови).

Недольшое уточнение - не 14-й армии, а 42-го ск. И никакого стратегического эффекта эта дивизия не создала.

 Отправлено: 29.07.13 11:09. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Пр чем Суворов к гражданской войне в России????

В первой части своей чуши Тухачевский явно и ясно пишет:

цитата:

Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна

Вы старательно не замечаете выделенных мною слов.
Тухачевский либо тупой и не учил ВИ, либо лжет для того, чтобы дать некоторое псевдотеоретическое обоснование ненужности СР в наступлении в период ГВ.
Потому как, еще раз, СР вообще (и в обороне, и в наступлении) объявляет сомнительно полезными.
Уж извините, "МэНэ Колун Тухачевский", коль «всегда» и «сомнительна» - получите пример из кампании 1799 Суворова.
Jugin пишет:

цитата:

Очередная порция бреда. Тухачевский говорит о гражданской войне

Очередная порция Вашей лжи - как умного человека, пойманного за чтением порножурнала. И пытающегося показать, что журнальчик - полезен для научного сообщества, мол - так все и делается.
Не так. И не мне бы Вам объяснять, но - приходится.
В 1-й части своей глупости Тухачевский пытается вякнуть о стратегии вообще. Потому что употребленное им слово "всегда" он вдобавок отделяет словосочетанием «в нашей и вовсе неприменимы». Выделено Вами!
А вот потом он разливается Бояном про СР в ГВ - в своей интертрепации.

 Отправлено: 29.07.13 11:53. Заголовок: gem пишет: Вы стара..

gem пишет:

цитата:

Вы старательно не замечаете выделенных мною слов.

ВЫ старательно не понимаете написанное. Тухачевский считает выделение стратегических резервов делом сомнительным, т.е. спорным, не утверждая, что всегда это было плохо.
gem пишет:

цитата:

Тухачевский либо тупой и не учил ВИ, либо лжет для того, чтобы дать некоторое псевдотеоретическое обоснование ненужности СР в наступлении в период ГВ. Потому как, еще раз, СР вообще (и в обороне, и в наступлении) объявляет сомнительно полезными. Уж извините, "МэНэ Колун Тухачевский", коль «всегда» и «сомнительна» - получите пример из кампании 1799 Суворова.

Это не Тухачевский тупой. И чтобы понять, кто именно, возьмем кампанию 1799 г.

цитата:

С рассветом 8 апреля главная масса союзной армии (29 тыс. австрийцев и 11 тыс. русских, всего 40 тыс.) в 3 колоннах двинулась к р. Киеза (на П. С. Марко, Кальчинато и Монтекиари), причем авангард из войск Отта и Багратиона, под начальством Края, прошел до Кастенедоло (на пути к Бреши). Отдельная колонна гр. Гогенцоллерна (5 тыс.) перешла в Макариа реку Олио и достигла Боцоло; она назначалась отчасти для демонстрации к правому флангу французов, отчасти для захватывания всего на р. По, что будет оставлено французами при отступлении. К этим 45 тыс. следует еще присоединить 7 т. австрийцев генерала Вукасовича, отделенных от тирольской армии и спускавшихся с гор в долину р. Киезы западнее озера Идро, угрожая левому флангу французов. С. Жюльен (4½ тыс.) блокировал Пескьеру, Эльсниц (4,800) наблюдал за Мантуей с левой стороны Минчио, а Кленау (5,200) – с правой. 17 тыс. оставалось в тылу в гарнизонах, да 5 тыс. следовали на подкрепление армии; всего 88½ тыс., из них против Шерера действовали 52 тыс.

http://adjudant.ru/suvorov/orlov1799-06.htm
Итак: 45 тыс. с Суворвоым, 7 тыс. угрожают левому флангу французов, 4,5 блокируют Пескьеру, 4,800 и 5,200 наблюдают за Мантуей , 17тыс в гарнизонах, 5 тыс - подкрепления. И что из этого стратегический резерв? Если у Вас возникнет мысль, что гарнизоны это и есть стратегический резерв, то расстаньтесь с ней сразу, гарнизоны это часть армии, выделенная для осуществления определенных функций, среди которых использование их как резервов не является первостепенным. если мне не верите, то посмотрите, какие силы оставил Наполеон, например, в 1805 г. во время перехода от Ульма к Аустерилицу. Да и использовать их как единое целое для решения какой-то задачи невозможно, ибо сначала их нужно собрать в то самое единое целое. И Суворов не использовал эти части как свой стратегический резерв, полностью противореча Вашей странной идее. Так что тут мимо. Впрочем, можете сказать, в какой именно критический момент именно Суворов использовал сей "стратегический" резерв, доказав тем самым свою правоту. Или не говорить, доказав обратное.
gem пишет:

цитата:

Потому как, еще раз, СР вообще (и в обороне, и в наступлении) объявляет сомнительно полезными.

С обороной Вы пролетели. Ибо глава в которой он об этом говорит так и называется "7. Оперативные формы наступления. Стратегические резервы". Нужное слово выделено болдом.
gem пишет:

цитата:

Потому что употребленное им слово "всегда" он вдобавок отделяет словосочетанием «в нашей и вовсе неприменимы». Выделено Вами!

Ага. Ибо в статье сравнивает гражданскую войну, которую называет "классовой" с другими войнами. И именно о гражданской он говорит, что здесь особенно применить правильно стратегические резервы невозможно по причине разрухи путей сообщения. Чего Вы никак почему-то прочитать не можете. Но при этом постоянно пытаетесь выдать за стратегические резервы фронтовые, а то и армейские, о которых Тухачевский пишет:

цитата:

Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.

gem пишет:

цитата:

А вот потом он разливается Бояном про СР в ГВ - в своей интертрепации.

Разливается - это как? С учетом того, что все "потом" уложилось в 1 (одно) предложение, которое я только что целиком процитировал. После чего он начинает новый раздел. "Управление". Судя по этой фразе, Вы статью Тухачевсого в глаза не видели, как и его слова о бронетракторах, о которых настойчиво пытались что-то сказать ровно до того момента, когда я попросил процитировать то, что он о них говорит, после чего о бронетракторах Вы мгновенно забыли.
И пока можно сказать, что ни единого примера, которой противоречил бы словам Тухачевского, Вы привести не смогли. И не вспоминайте Брусиловский прорыв. Там будет еще большая лужа, чем с Суворовым.

 Отправлено: 29.07.13 13:56. Заголовок: Jugin пишет: я попр..

Jugin пишет:

цитата:

я попросил процитировать то, что он о них говорит, после чего о бронетракторах Вы мгновенно забыли

Ви хотите цЫтат - их таки есть у меня.

цитата:

Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специального военного образца… нам нужно стремиться к тому, чтобы специально военные танки составляли бы от общего числа около одной трети, для выполнения специальных задач, борьбы с противотанковой артиллерией и пр. Остальные танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности, большего габарита и пр. А это означает, что такой танк может быть бронированным трактором (- выделение моё), точно так же мы имеем бронированные автомобили, поезда

Ну канешна, счас окажется, что в зависимости от конЬтекста (с) честно Ваш, в цитате сказаны Умные Слова, а "бронетрактор" и "бронированный трактор" - это две большие разницы, примерно как "Государь" и "милостивый государь".
Не удивляюсь, что коллега gem не стал искать цитату одного неадеквата в ответ на требование другого неадеквата.

Dixi. O'Bu.

 Отправлено: 29.07.13 14:49. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

о причинах, почему они неприменимы особенно в этой гражданской войне

И опять у Вас - мимо. Нет коллапса жд. Есть подвоз боеприпасов, фуража и еды, есть, наконец,
требование самого Тухачевского о выделении ему 1-й конной.
Вы в который раз игнорируете мои и marat'а возражения. Неудобно Вам. Спесь мешает сказать:
господа, был неправ. И перейти к следующему пункту «глупости» В. Суворова.
Вы ведете себя глупо: как шулер и начетчик.
Jugin пишет:

цитата:

подтвердили неожиданным молчанием о бронетракторах

Я пока ничего Вам не подтверждал. Я несколько раз Вам, бредящему, повторял и повторяю разумные доводы - на очевидный бред с бронетракторами у меня просто не было времени. Будет, пейте валерьяну, Вы ж в трансе.
Вас никто не поддержал. marat попытался - получился один конфуз.
Jugin пишет:

цитата:

Называйте части, выделенные в начале операции для стратегического резерва. Какие, где находились. Когда были использованы. Или опять малограмотность не позволит?

О! Еще один критерий!!! То есть резервы не только для наступления (не контрнаступления), не только успешного наступления, но и выделенные в начале операции!!
Это Вы все вычли из Тухачевского?! Поздно. Ваша спесивость опять ставит Вам подножку, поскольку 25.07.13 в 18:39 в своем №2971
Jugin пишет:

цитата:

И приведите пример успешного использования при наступлении стратегических резервов. Заметьте, не при организации наступления, не при контрнаступлении, а во время наступления в годы Гражданской и 2МВ. И больше ни чего не пишите

Так Вы приравниваете или не приравниваете СР
выделенные в начале операции к СР, используемым при организации наступления??
Вы даже критерии свои (не Тухачевского!!! свои, доморощенные) не умеете грамотно сформулировать.
Вы не бог, не сын его и не дух святой, чтоб указывать - что мне больше ни чего не писать. Скромнее надо быть.
Jugin пишет:

цитата:

Называйте части, выделенные в начале операции для стратегического резерва.

Вы неуч. Для стратегического резерва выделяются тактические единицы: как правило, дивизии. И объединения. Иногда артчасти РГК и отд. авиаполки. К Брусилову последние - никаким боком не относились. Малограмотность - это у Вас. И полы мыть я Вам и не собирался.
Для остальных, из Зайончковского:
8-я армия должна была прорывать фронт на 16-километровом участке в районе Олыка, на Владимиро-волынском направлении, 4 корпусами, имея в резерве 1 пех. и 1 кав. дивизии. Соседняя 11-я армия прорывала фронт на 11-километровом участке 1 корпусом по шоссе Езерно — Тарнополь, 7-я армия — 14½ êорпусами на 7-километровом участке у Язловца между Бучачем и Днестром и 9-я армия — 2 корпусами на 11-километровом участке Онут — Доброноуц, к югу от Днестра. Конница прорывалась на Ковель со стороны Сарны. В резерве главнокомандующего оставались 3 пех. дивизии, разбросанные за правым и левым флангами фронта, и V сибирский корпус, перекидываемый еще по железной дороге.
По идее Брусилова, весь Юго-западный фронт начинал артиллерийскую подготовку 1 июня, а 4 июня наступала вся пехота, конная масса должна сделать свой прорыв на 2 дня позднее.
В т.ч. знаменитый 3кк Келлера. В Резерве Ставки перед наступлением были 2 гв.к , предназначенные для развития успеха в наиболее обещающем месте.

В другом месте, об упущенных победах 8-й армии:
...в двух противоположных направлениях и прошла вся трудная работа 8-й армии в период развития удачного ее прорыва. Если бы здесь были сосредоточены сильные резервы, то тогда вопрос разрешался бы легко, но резервов не было, а направленные с других фронтов, они вливались по капле. Прорыв, начатый без определенной стратегической идеи, без сосредоточения в зависимости от этой идеи глубоких резервов, должен был заглохнуть, что и не замедлило случиться.

Покайтесь, Jugin, не валяйте дурака.
Jugin пишет:

цитата:

Лжив и неверен не посыл Тухачевского, а тот, кто так и не смог свои бредеи подтвердить ничем, кроме Косовым полем и походом Суворова, о котором, правда, тоже особого понятия не имеет. Так что учите историю, начните говорить цифрами и тогда над Вашим пафосом можно будет не смеяться. А пока приходится ограничится веселым смехом. И не забудьте узнать, что такое "стратегический резерв". Дабы меньше вызывать смех у окружающих своими веселыми примерами.

Я так и думал про Вас, Рамзес Рамзесыч, реинкарнация Вы наша. А уж «говорить цифрами» - оставьте для себя. Смех - дело хорошее. Если он не натужный и не жывотный...
А, посмотреть еще... Ну, посмотрите... СВЭ т.7 Страницу подсказать?
Было бы странно надеяться, что Вы сравните расширенное определение в статье с Вашими (и Тухачевского) глупостями. Желающие расшифруют хеттские записи - сравнят и поставят Вам диагноз.
Yroslav пишет:

цитата:

Что Вы цитировали, то уже проехали.

А Вы у нас кто - начальник жд? Не вижу рельсов.
Yroslav пишет:

цитата:

Я Вам отвечаю на второе Ваше выступление  цитата: Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.

Повторю: Вы - ничего не отвечаете. Вы трясете личным мнением Ширера, да еще с его же оговоркой «вероятно».
Yroslav пишет:

цитата:

Ну куда Вы прыгаете, если постоянно говорите не в ногу?

Сюрреализм. Вы уже не едете, а куда-то маршируете? Не смею мешать. Я спокойно сижу и говорю, а уж если у Вас от этого копытца заплетаются - я не виноват.
Yroslav пишет:

цитата:

его упреждение в развертывании так же аргумент для АиФ не рыпаться, они то так же могли учитывать, что Гитлер их упреждает.

Несомненно - учитывали. Но кто обещал джентльменам, что будет легко? Именно поэтому они так долго тянули, надеясь на гитлеровскую память и остатки здравого смысла. Не желая воевать.
Но всему есть предел. Фактически все покатилось в мае (см. откровения Гальдера перед генералами).
Еще пару месяцев АиФ пытались пристегнуть СССР за коренного (а за кого? заводного?) Рубикон - отлуп для миссии в Москве и вылет Риббентропа в Москву.
Поверил Гитлер, поверил. Но - надеялся: пронесет. Союзников. Не-а, наоборот.
Yroslav пишет:

цитата:

везде основа для Гитлера неверие в желание АиФ вести войну с Германией.

Ну какая ж это основа? Поверил, но события уже его волочили за собой. А ведь хотел соскочить 26-го!
Но! В отличие от предыдущего раза - фюрер «царя» купил. Разрешил взять чужое. Тем самым избавляясь от Вост. фронта. Ну что не так?!!!
Yroslav пишет:

цитата:

А чего Вы тогда так визжали, что Вам ООН приплели

Следите за базаром. Я четко и спокойно все Вам разъяснил.
Yroslav пишет:

цитата:

И разговариваю я с Вами, а не с приличным обществом.

Ну что ж - взаимно.
Yroslav пишет:

цитата:

Как можно изображать привидение без винта!

Ну Вы же пытались. Память Вам надо тренировть. И речь.
newton пишет:

цитата:

Я имею в виду следующую разницу - один проиграл, другой выиграл

Нет уж, у Вас была вторая большая разница: один самоубился, а другой, якобы, по естественным...
newton пишет:

цитата:

другой выиграл

Хорош выигрыш... С пьедестала он «слетел - завалил полстанции».
newton пишет:

цитата:

подельники ждут смерти лидера - так это лишь признак амбициозности политической команды.

Какие амбиции?! Выжить бы! Вы про речи на XIX съезде читали, про прямые обвинения чуть ли не в шпионаже, про охоту на ведьм в Кремле (т.н. "дело врачей")? Да какие врачи! Абакумов уже сидел...
Амбициозность пошла к 1956, когда команда, порвав Берию, чуть отдышались и стала резко выяснять - кто главный.
marat пишет:

цитата:

И никакого стратегического эффекта эта дивизия не создала.

На 22.06 42 ск (2 сд) входил в состав 14-й армии, хотя ЛВО до 22.06 «через голову» Фролова приказал 122-й сд корпуса выдвинуться к границе. Прозорливый такой ЛВО.
Информация о бегстве XXXVI АК немцев (на десятки км вглубь Ф.) - от них самих, сов. пехота просто не могла по сопкам далеко их преследовать. А БТ - могли. По единственной дороге.
Части 1 тд, ес-с-сно, в середине июля были отозваны в Л-д, немцы+финны наперли - 42 ск отступил, но в первый самый тяжелый месяц Кировская жд не была прервана. А в этот месяц стало ясно - что дорогу и Мурманск отдавать нельзя. Прибыли пехотные и артиллерийские пополнения, несколько танков Фролов-таки заныкал по сд сд. Был стратегический эффект. От действий одной, как и заказывали, дивизии. А неизвестен он школоте потому, что вообще из ряда вон выделяющиеся действия РККА на севере ставили маршалов Победы в несколько неудобное положение. Фролов и Баранов (вторично) ГСС не получили. Кстати, Зиновий Колобанов - из 1-го танкового полка 1-й тд.