Отправлено: 08.07.13 11:38. Заголовок: Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо)

Одни хотят знать, как было. Другие хотят верить что прошлое было таким, как им хочется.

Что делал Сталин с соратниками, и зачем они это делали - В.Суворов расписал довольно подробно. И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками.
Те кто не хотят признать эту концепцию, порой впадают в бешенство когда слышать о В.Суворове-В.Резуне. И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. И как показывает практика, будут без конца придумывать любые варианты чтобы найти иное объяснение тому или иному деянию Сталина.
Вот только связанной, единой концепции у них не получается. Они могут придумать вариант для объяснения того или иного деяния лидеров коммунизма. Но вот только все эти отмазки не состыковыются в единое целое - одно противоречит другому.
Например, оправдывают Голодомор тем что надо было провести индустриализацию, ибо в 41-ом напал бы гитлер. Но это не увязывается с тем что нападение было внезапным и вероломным. Или с тем зачем же было позволять гитлеру напасть на Польшу, хотя можно было заключить договор с АиФ и война бы вообще не началсь бы.

Но хочется верить в то что история была такой как им нравится. И поэтому в ход идёт всё. Вплоть до сталинского расстрелять забанить того кто предлагает ответить на неудобные вопросы.

И мне кажется, что всё же, ну не даёт ребятам заснуть спокойно подсознание, коварно нашёптывающее - а у резунистов железные аргументы. И вновь и вновь на форуме возникают темы - А в чём ошибся Сталин (это непогрешимый то идол?), А что предлагали АиФ и почему было необходимо заключать Пакт МР, А что такое вообще "сталинизм", и т.д. и т.п.
И в каждой этой теме ребята занимаются тем что убеждают самих себя - да всё было оправдано, всё это форс мажор, и не коим образом это не так, как написал Витя Суворов. А ежели кто в этих темах начнёт возражать, так в ответ, в большей мере, идут не контраргументы, сколько стёб.
Оффтоп: И время от времени тяжёлая артиллерия - угрозы бана, пожизненого.

 Отправлено: 29.07.13 14:59. Заголовок: gem пишет: На 22.06..

gem пишет:

цитата:

На 22.06 42 ск (2 сд) входил в состав 14-й армии, хотя ЛВО до 22.06 «через голову» Фролова приказал 122-й сд корпуса выдвинуться к границе. Прозорливый такой ЛВО.

В 14-й армии было два направления - Мурманск и Кандалакша. Всего-то 250 км. Поэтоу на кандалакшском направлении было сформировано управление 42-го корпуса, а впоследствие развернуто управление армии.
gem пишет:

цитата:

Информация о бегстве XXXVI АК немцев (на десятки км вглубь Ф.) - от них самих, сов. пехота просто не могла по сопкам далеко их преследовать. А БТ - могли.

Я читал Зимке. Никто их не преследовал, это необученные сс-маны бежали в панике.gem пишет:

цитата:

Был стратегический эффект.

Не был. И что? Немцы вообще рассмтаривали операцию по захвату Мурманска и жд как второстепенную операцию на фоне Барбароссы - планировали побороть СССР до октября 1941 г и русские просто не успевали воспользоваться жд и Мурманским портом для приема помощи союзников.

 Отправлено: 29.07.13 16:23. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

это необученные сс-маны бежали в панике.

Необученные - это на Вашей совести. Назовите другой участок фронтов, где они тоже бежали в панике.
Десятки км. А откуда Вы взяли, что их не преследовали? У Вас есть описание БД 1 тд за июль?
Покажите, пожалуйста.
marat пишет:

цитата:

Немцы вообще рассмтаривали операцию по захвату Мурманска и жд как второстепенную

Мне как-то начхать на их задумки. Их авантюрное планирование смогло ... только при САМом и маршале Победы. Потом немцы одумались. Финны воевать не хотели, а у самих силенок не было. И никаких союзников они для русских тоже не планировали. Если Вы знаете такой план - покажите, пожалуйста.
Так что со стратегией в действиях 1 тд все вышло в порядке.

 Отправлено: 29.07.13 16:25. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

управление 42-го корпуса, а впоследствие развернуто управление армии.

Впоследствии - много месяцев спустя. Не дезинформируйте.

 Отправлено: 29.07.13 16:37. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Итак: 45 тыс. с Суворвоым, 7 тыс. угрожают левому флангу французов, 4,5 блокируют Пескьеру, 4,800 и 5,200 наблюдают за Мантуей , 17тыс в гарнизонах, 5 тыс - подкрепления. И что из этого стратегический резерв? Если у Вас возникнет мысль

Возникла. Вы бездарно и грязно передергиваете, говоря в своей цитате о более ранних (на неделю) событиях. Вот А.В. знал, когда и где иметь резервы. В отличие от.

...Отряд Багратиона (3 тыс. человек) должен был занять город Лекко, расположенный на восточном (левом) берегу Адды, и в дальнейшем имел задачей идти в направлении Монцы на Милан. Кроме этих сил, в резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек), стоявшие в районе Тревилио.
Таким образом, главный удар наносился основной массой сил (26 тыс. человек), и при этом оставался мощный резерв. Общая задача состояла в форсировании Адды и наступлении на Милан. В случае задержки переправы Суворов предполагал переправиться у Кассано и затем двигаться на Милан. В это же время должен был начать наступление отряд Гогенцоллерна, получивший задачу форсировать Адду у Лоди и двигаться в направлении Павии.
Первый удар французам был нанесен 15 апреля у Лекко...
Отвлекающий удар по Лекко оказался очень полезным.... Суворов учел все... обстоятельства и приказал начать наведение моста именно в районе Треццо.
В ночь с 15 на 16 апреля в кромешной темноте и полной тишине понтонеры дивизии Отта начали сооружать мост. К утру 16 апреля он был готов...переправа... сил союзных войск через Адду прошла без проблем.
...Австрийцы не смогли преодолеть оборону французов, которые стали теснить австрийцев обратно к Треццо. Утром 16 апреля Суворов бросил в бой резерв — дивизии Фрелиха и Кейма.

О других Ваших свеженьких, дымящихся передергах - позднее.

 Отправлено: 29.07.13 17:59. Заголовок: gem пишет: И опять ..

gem пишет:

цитата:

И опять у Вас - мимо. Нет коллапса жд. Есть подвоз боеприпасов, фуража и еды, есть, наконец, требование самого Тухачевского о выделении ему 1-й конной.

Просто анекдот. Вы действительно ничего не знаете о состоянии ж/д во время гражданской войны?

цитата:

к весне 1920 г. Процент больных паровозов должен дойти до 75 %. Так утверждали лучшие специалисты. Железнодорожное движение теряло при этом всякий смысл, так как при получении 25 % полуздоровых паровозов можно было лишь обслуживать потребности самих железных дорог, живших на громоздком древесном топливе

И очень интересно узнать, как выделение, не получение, а именно выделение 1 Конной, говорит о состоянии ж/д дорог? Логическую связь объяснить сможете?
gem пишет:

цитата:

Вы в который раз игнорируете мои и marat'а возражения. Неудобно Вам. Спесь мешает сказать: господа, был неправ. И перейти к следующему пункту «глупости» В. Суворова. Вы ведете себя глупо: как шулер и начетчик.

Скажите, а почему Вы решили, что хлопанье ушами по щекам является признаком ума или хотя бы хоть что-то доказывает, кроме неимоверной Вашей некомпетентности?
gem пишет:

цитата:

Я пока ничего Вам не подтверждал.

Это заметно. Вы ограничиваетесь бросанием какашек, видимо, из-за отсутствия более весомых аргументов.
gem пишет:

цитата:

О! Еще один критерий!!! То есть резервы не только для наступления (не контрнаступления), не только успешного наступления, но и выделенные в начале операции!!

Ага. Именно так. Ведь до начала операции создают стратегические резервы.
gem пишет:

цитата:

Так Вы приравниваете или не приравниваете СР выделенные в начале операции к СР, используемым при организации наступления??

Приравниваю то, что я написал к тому, что я написал. А специально для Вас могу пояснить, что любое наступление организуются с использованием резервов. А стратегические резервы используются в ходе наступления. Для чего и создаются.
gem пишет:

цитата:

Для остальных, из Зайончковского: 8-я армия должна была прорывать фронт на 16-километровом участке в районе Олыка, на Владимиро-волынском направлении, 4 корпусами, имея в резерве 1 пех. и 1 кав. дивизии.

ВЫ не неуч, неуч - это комплимент. Вы называете армейские резервы, а стратегическими резервами в этой операции был гвардейский корпус.

цитата:

резерв Ставки — 2 гвардейских корпуса

gem пишет:

цитата:

В Резерве Ставки перед наступлением были 2 гв.к , предназначенные для развития успеха в наиболее обещающем месте.

Вот это и есть стратегические резервы, а не то, что Вы называете выше. Вам мешает это понять малограмотность?
gem пишет:

цитата:

..в двух противоположных направлениях и прошла вся трудная работа 8-й армии в период развития удачного ее прорыва. Если бы здесь были сосредоточены сильные резервы, то тогда вопрос разрешался бы легко, но резервов не было, а направленные с других фронтов, они вливались по капле.

Вот же прямо тут Зайончковский пишет, что стратегические резервы - гвардейцев, не успели перебросить ук нужному участку фронта. И теперь попробуйте сказать, что могло бы быть, если бы стратегический резерв был заранее передан в состав ЮЗФ.
gem пишет:

цитата:

А, посмотреть еще... Ну, посмотрите... СВЭ т.7 Страницу подсказать?

Подскажите. И процитируйте. И попробуйте понять, как то, что там написано, соотносится с тем, что Вы говорите.
gem пишет:

цитата:

..Отряд Багратиона (3 тыс. человек) должен был занять город Лекко, расположенный на восточном (левом) берегу Адды, и в дальнейшем имел задачей идти в направлении Монцы на Милан. Кроме этих сил, в резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек), стоявшие в районе Тревилио. Таким образом, главный удар наносился основной массой сил (26 тыс. человек), и при этом оставался мощный резерв.

ТАКТИЧЕСКИЙ РЕЗЕРВ. Скажите, Вы действительно любой резерв считаете стратегическим? Или просто не понимаете, о чем говорил Тухачевский и о чем сейчас говорю я? Что войска, которые вместе с ним ведут бой не могут быть стратегическим резервом по определению?
gem пишет:

цитата:

Первый удар французам был нанесен 15 апреля у Лекко... Отвлекающий удар по Лекко оказался очень полезным.... Суворов учел все... обстоятельства и приказал начать наведение моста именно в районе Треццо. В ночь с 15 на 16 апреля в кромешной темноте и полной тишине понтонеры дивизии Отта начали сооружать мост. К утру 16 апреля он был готов...переправа... сил союзных войск через Адду прошла без проблем. ...Австрийцы не смогли преодолеть оборону французов, которые стали теснить австрийцев обратно к Треццо. Утром 16 апреля Суворов бросил в бой резерв — дивизии Фрелиха и Кейма.

Фигею. Стратегический резерв, который используется для восполнения потерь, созданию ударных группировок, усилению первого оперативного эшелона и т.д. был введен на второй день боев. Такого глубочайшего непонимания написанного я, наверное, еще не встречал.

 Отправлено: 29.07.13 21:46. Заголовок: gem пишет: Впоследс..

gem пишет:

цитата:

Впоследствии - много месяцев спустя. Не дезинформируйте.

Еще раз обращаю ваше внимание - армейское управление руководило непосредственно дивизиями у Мурманска, а для кандалакшского направления имелось управление корпуса. Если напарвления равнозначны, то почему ими не может управлять армейское управление или на обоих направлениях не развернуты управления корпусов? Именно потому что Кандалакша удалена от мурманска и разобщена с ним, была развернуто корпусное управление.

 Отправлено: 30.07.13 14:32. Заголовок: gem пишет: newton п..

gem пишет:

цитата:

newton пишет:  цитата: Я имею в виду следующую разницу - один проиграл, другой выиграл Нет уж, у Вас была вторая большая разница: один самоубился, а другой, якобы, по естественным...

Так вторая большая разница - прямое следствие первой большой разницы.

gem пишет:

цитата:

Какие амбиции?! Выжить бы!

Так одно другому никак не противоречит.

Хотелось бы также вставить свои 5 коп. насчет резервов, тем более что ув. Jugin, по-видимому с вашей подачи, все-таки открыл для себя 7-й том СВЭ (не до конца осознав написанное в нем):
1) У резервов (любых) нет никакой изначальной цели (оборона, наступление etc.), кроме как - ... для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ, армии и флота.
2) Стратегические резервы изначально выделяются для действий (вновь возникающих задач) в том масштабе, которым оперирует их командование - части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования,
Из чего следует, что фраза Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, является глупостью, ибо "сомнительность" никак нельзя отнести к "пользе употребления". Если на что и можно посетовать, так это на месторасположение стратегических резервов, но никак не на их наличие.

 Отправлено: 30.07.13 16:30. Заголовок: 2 Jugin & O'Bu

Jugin пишет:

цитата:

Вы действительно ничего не знаете о состоянии ж/д во время гражданской войны?

У marat'a Вы спрашивали? Он собирался "маневренно" наступать «вдоль железных дорог». Не поперек.
Плохое состояние - для гражданских перевозок. Военные грузы возились постоянно.
Jugin пишет:

цитата:

Процент больных паровозов должен дойти до 75 %.

Вам все эта гнида Троцкий покоя не дает: он для Вас высший авторитет во всем?
Тем не менее он предостерегает, но не констатирует такие потери жд подвижного состава.
http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/13.html
Как раз по описываемому периоду. Абсолютно сталинистская книга, но красиво изложен масштаб деятельности Советов по быстрому восстановлению жд: внутренние пути, находившиеся под контролем красных, и как раз подвозившие резервы - в таких масштабах работ не нуждались. А восстанавливали - по шесть км в день: и водокачки, и разъезды, и станции, и стрелочное хозяйство. В книге есть примеры.
Именно поэтому Фрунзе и стыдливо не названный комфронта за две недели получили резервы из Москвы. Стратегические резервы для стратегической операции - разгромить Колчака, а затем отбросить его. Указано не неучами вроде Вас, а (самим!) ЦК. О как. Им было виднее, что им важнее всего.
У ВФ было девять бронепоездов - как Вы думаете, они - бурлаками передвигались по насыпям?
http://www.permgani.ru/publikatsii/konferentsii/grazhdanskaya-vojna-na-vostoke-rossii/l-s-bortnik-k-istorii-permskoj-zheleznoj-dorogi-v-gody-grazhdanskoj-vojny.html
Это (тоже совковое (*), но крепкое) описание как раз работ на ВФ. И сравнение не в пользу красных, кстати. *(Оффтоп: "авторесса" даже сумела оболгать строителя Панамского канала).
Так что обойдемся без алярмов Льва Давыдыча. Это он ресурсы и пайки из СНК вышибал слезницами. В его вагончике любой эксперт подписывал то, что надо. Хотя отдадим ему должное как руководителю и организатору красных побед: его поезд за время ГВ (30 месяцев) прошел 105 тыс. км (по разрушенным якобы жд!!!) - чуть не 3 раза вокруг глобуса, не менее 110 км в день, ...!!
Jugin пишет:

цитата:

Просто анекдот.

Анекдот - это Ваша спесь незнайки.
Jugin пишет:

цитата:

как выделение, не получение, а именно выделение 1 Конной, говорит о состоянии ж/д дорог? Логическую связь объяснить сможете?

Смог как-то. В одном абзаце, относящемся к критике Тухачевского.

...вопреки мнению спесивого индюка Тухачевского.
Про жд, которые все-таки не "в коллапсе", проговорился его защитник marat. Повторюсь: как Тухачевский боеприпасы и еду возил неделями?! Вот так и резервы повез бы, и выделил бы маневренный резерв на свой левый фланг. Авантюрист. Не говоря уж о том, что вымаливал 1-ю конную вопреки собственной концепуции. Тут ему разруха не мешала.
Но Вы ведь не читатель...
Коль не поняли со второго раза, скажу в третий: 1) жд не были в полном коллапсе, как уверяет нас б.поручик, а (это другой аспект!) 2) ненужность якобы резервов в стратегическом (по мнению ЦК и СНК) наступлении Тухачевский опроверг самостоятельно - эти резервы вымаливая...
Jugin пишет:

цитата:

хоть что-то доказывает, кроме неимоверной Вашей некомпетентности

.
Вы выдали 2 цитаты: одну подловатую, о 1799, другую (Троцкого) - вообще говоря - неверную...
Ну что с Вас взять? Какую «компетентность», кроме павлиньего распускания хвоста?
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Я пока ничего Вам не подтверждал. Это заметно. Вы ограничиваетесь бросанием какашек, видимо, из-за отсутствия более весомых аргументов.

2 O'Bu Спасибо за приведенную цитату о бронетракторах. Я помнил ее, но точную ссылку искал
бы долго.
(в пространство) и почему нарциссов так тянет к фекалиям? «Казалось бы, при чем здесь...?»
Jugin пишет:

цитата:

Ведь до начала операции создают стратегические резервы.

Кто сказал, светило Вы наше? Вот Главковерх в 1916 взял да и создал во время 4-й Галицийской Особую армию, включив в нее 2 гв. корпуса. Но! И отобрал у Эверта для Брусилова 2 армии, послужившие (выполняющему стратегическую операцию Брусилову) стратегическими же резервами. Потому как войне и людям на ей наплевать - откуда взялись резервы для выполнения их стратегической задачи.
И стратегический резерв Суворова вошел в бой на вторые сутки операции, и резерв Брусилова - 3кк - на второй. А Особая армия - через месяц. Она перестала от этого быть резервом для Брусилова?!
Jugin пишет:

цитата:

...имея в резерве 1 пех. и 1 кав. дивизии. ВЫ не неуч, неуч - это комплимент. Вы называете армейские резервы, а стратегическими резервами в этой операции был гвардейский корпус.

Считайте, я Вас назвал тем, кем Вы являетесь. По сути.
От того, что 8-й А комфронта придал в оперативное подчинение 2 дивизии, суть порученной ей части стратегической задачи не изменилась.
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: В Резерве Ставки перед наступлением были 2 гв.к , предназначенные для развития успеха в наиболее обещающем месте. Вот это и есть стратегические резервы, а не то, что Вы называете выше. Вам мешает это понять малограмотность?

Я Вас еще раз назвал, как Вы того заслуживаете.
Да, эти 2 гв.к. 5 июня были еще резервом Ставки. И были введены в составе нового объединения там и тогда, где Брусилову и Ставке казалось нужнее всего.
И кавалерия у Брусилова была резервом - бо вводилась в сделанный пехотой прорыв.
Так приносит пользу ввод стратегических резервов в наступление или нет ?
Зайончковский, Брусилов, Алексеев, Суворов - или мелкий наполеончик Мэ Нэ Тухачевский? Ответьте прямо, наконец.
Jugin пишет:

цитата:

Вот же прямо тут Зайончковский пишет, что стратегические резервы - гвардейцев, не успели перебросить ук нужному участку фронта.

Врете. Не так и не то он пишет. Успевали 10 раз. Это Ставка металась, что мышь в родах - куды резервы двигать. Но!! Именно 8-й А ЮЗФ и был передан резерв. А уже потом перепередан дураку Эверту. В начале аж августа.
Jugin пишет:

цитата:

теперь попробуйте сказать, что могло бы быть, если бы стратегический резерв был заранее передан в состав ЮЗФ.

К Глобе сходите. У него как раз юбилей. Будет рад Вашим денежкам.
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: А, посмотреть еще... Ну, посмотрите... СВЭ т.7 Страницу подсказать? Подскажите. И процитируйте. И попробуйте понять, как то, что там написано, соотносится с тем, что Вы говорите.

Нормальные люди давно с интересом заглянули и все про Вас поняли. Единственная разница с тем, что я говорил - то, что в ракетный век и некоторые части у них (авторов СВЭ) оказались стратегическими.
Но эти блаженные времена не застал гений Тухачевского, о них не пишет В. Суворов. Отползайте.
Jugin пишет:

цитата:

Скажите, Вы действительно любой резерв считаете стратегическим? Или просто не понимаете, о чем говорил Тухачевский и о чем сейчас говорю я? Что войска, которые вместе с ним ведут бой не могут быть стратегическим резервом по определению?

1. Нет. 2. Тухачевского - понимаю, Вас - не всегда. Нет у меня такой "не глупости - такого ума", как у Вас.
3. Кто вместе с ним какой ведет бой?!! Кто на ком стоит?! Потрудитесь не токовать, а яснее излагать свои... мысли.
Если (попробую догадаться) имели в виду дивизии австрийских женералей - в бой их ввел Суворов из собственного стратегического резерва. Когда счел нужным. ДО того они в бою с Моро не были.
Jugin пишет:

цитата:

Фигею. Стратегический резерв, который используется для восполнения потерь, созданию ударных группировок, усилению первого оперативного эшелона и т.д. был введен на второй день боев. Такого глубочайшего непонимания написанного я, наверное, еще не встречал.

Фигейте дальше. Осмысляйте свой могучий критерий "второго дня боев", над ручейком с Вашим отражением.
Для остальных сообщу: 2 дивизии австрийцев были введены Суворовым для преодоления остаточного сопротивления французов у Треццо - для сохранения за собой переправ и возможности дальнейшего движения к Милану. Наиболее значимому городу Северной Италии.
1-й и 26 тк тоже были введены под Сталинградом на 2-й день. Для усиления 5 ТА.
P.S. Не вижу извинений перед другими участниками за (намеренный?) передерг по времени в описанной выше части итальянской кампании Суворова. Жду.

 Отправлено: 30.07.13 18:31. Заголовок: gem пишет: У marat&..

gem пишет:

цитата:

У marat'a Вы спрашивали? Он собирался "маневренно" наступать «вдоль железных дорог». Не поперек. Плохое состояние - для гражданских перевозок. Военные грузы возились постоянно.

Вы меня поражаете все больше и больше. Мало того, что зачем-то приплетаете марата, так еще и категорически не желаете знакомиться с реальностью. Насколько я помню, Свечин в Вашем изложении опровергает Тухачевского, что же, сошлемся на Свечина.

цитата:

В советско-польскую войну сосредоточение производилось с огромной медленностью. В марте 1920 г. на Западный фронт поступило всего 83 воинских эшелона, а в апреле — 203 эшелона. Суточная работа железных дорог растягивалась на месяц. ... Наши железные дороги далеко ушли уже от периода разрухи 1919-1920 г.г., когда на колею нельзя было рассчитывать более 4 пар (8 пар для двухколейной магистрали); при таком падении втрое провозоспособности железных дорог корпус, требующий для своей перевозки на удаление в 600 километров 120 поездов, мог сосредоточиться походным порядком так же скоро, как и при перевозке по одной колее; для армии, требующей 750 поездов, движение походным порядком на 1.000 километров потребовало бы двух месяцев времени без всякого форсирования движения, а перевозка по 3 колеям заняла бы 10 недель.

gem пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что вымаливал 1-ю конную вопреки собственной концепуции. Тут ему разруха не мешала.

А Вас не учили, что врать плохо? Или это Вы по недомыслию и малограмотности не в состоянии понять эту простую фразу:

цитата:

Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.

Ну так напрягитесь и попытайтесь это понять. Что переброска с одного фронта на другой, например, с ЮЗФ на ЗФ, или вдоль фронта, должны иметь что? ... Подскажу, если самому сложно - самой широкое применение. Если и сейчас не поняли, что переброска с фронта на фронт, а также маневр силами самого фронта, в том числе и фронтовыми резервами, Тухачевский приветствует, то прочитайте еще раз. Потом еще. Потом еще.
gem пишет:

цитата:

Кто сказал, светило Вы наше? Вот Главковерх в 1916 взял да и создал во время 4-й Галицийской Особую армию, включив в нее 2 гв. корпуса.

Это малограмотность не позволила понять, что гвардейцы ДО начала операции были выделены в качестве стратегического резерва? А уж как они были потом организованы не имеет особого значения, гораздо важнее то, что их появление на фронте не привело ни каким ощутимым результатам, ибо в моменту их появления немцы успели подвести свои резервы. И совсем другой был бы эффект, если бы они первоначально были переданы в состав ЮЗФ и могли быть использованы не через месяц после остановки операции, а во время самой операции. Это как раз классический пример правоты Тухачевского. Что подтверждает и Свечин, которого Вы по незнанию занесли явно не туда.

цитата:

В стратегии сокрушения разумное место находит только оперативный резерв, т.е. тот резерв, который может поспеть в решительный момент на решительный участок операции. Сокрушение, признающее за генеральной операцией решающую роль, не может признавать каких-либо стратегических резервов, не участвующих в решении в рамках времени и пространства, представляемых операцией.

gem пишет:

цитата:

Но! И отобрал у Эверта для Брусилова 2 армии, послужившие (выполняющему стратегическую операцию Брусилову) стратегическими же резервами.

Бред.
gem пишет:

цитата:

Я Вас еще раз назвал, как Вы того заслуживаете.

А я Вас еще нет, ибо если назову, то меня точно забанят.
gem пишет:

цитата:

Да, эти 2 гв.к. 5 июня были еще резервом Ставки. И были введены в составе нового объединения там и тогда, где Брусилову и Ставке казалось нужнее всего. И кавалерия у Брусилова была резервом - бо вводилась в сделанный пехотой прорыв. Так приносит пользу ввод стратегических резервов в наступление или нет ?

Такой фонтан безграмотности можно увидеть очень редко.
Только цитаты.
1.

цитата:

Юго-западный фронт, выдержав 30 июня контратаки германцев по всему фронту, сам перешел в наступление 5 июля. 8-я армия, усиленная 2 корпусами, сбила 8 июля своим правым флангом противника, облегчила [554] продвижение левого фланга 3-й армии, и к 14 июля обе армии заняли линию р. Стоход от Любашева до железной дороги Ковель — Луцк, зацепившись в некоторых местах и на левом берегу Стохода. Германцы считают эти атаки к северу от Луцка самым критическим для них периодом всей операции, так как им более нечем было противодействовать здесь русским. Но за 8-й армией резервов больше не было; она была принуждена прекратить атаки до новой перегруппировки и этим подарила германцам 2-3 невознаградимые для русских недели.

2.

цитата:

В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями. 28 июля началось новое наступление Юго-западного фронта. 3-я армия (4½ ïех. и 1 кав. корпус) должна была атаковать Ковель с востока и с севера; армия Безобразова (4 пех. и 1 кав. корпус) должна была [561] атаковать Ковель с юга по обе стороны железной дороги Ровно — Ковель; 8-я армия — овладеть Владимиром-Волынским, 11-я — наступать на Броды — Львов, а 7-я и 9-я — исполнять прежние задачи. Все наступление вылилось на Стоходе в ряд атак сильно укрепленных болотистых дефиле и после 4 дней заглохло без какого-либо положительного результата.

Тогда, когда наступил кризис сражения у Брусилова не оказалось резервов, которые прибыли только через пару недель, смогли вступить в бой только 28 июля без какого бы то ни было положительного результата. Ценность резервов оказалась в том, что они были где-то далеко, когда были крайне нужны, а когда появились на фронте, то не смогли сделать ничего. Что полностью подтверждает правоту Тухачевского и малограмотность гема.
gem пишет:

цитата:

Так приносит пользу ввод стратегических резервов в наступление или нет ?

А ну-ка ответьте! С указанием. какую именно конкретную помощь принес ввод стратегических резервов. Спорим, что вместо ответа будет только громкое хлопанья ушами по щекам и канонада из какашек.
gem пишет:

цитата:

Зайончковский, Брусилов, Алексеев, Суворов - или мелкий наполеончик Мэ Нэ Тухачевский? Ответьте прямо, наконец.

Отвечаю: прав Зайончковский, который показал бесполезность стратегических резервов на примере Брусиловского прорыва, прав Брусилов, который это прочувтсвовал на собственной шкуре, не прав Алексеев, который создал стратегический резерв, простоявший черт-то где, когда он был нужен на фронте, абсолюбтно не прав Суворов. И соответственно, прав Тухачевский.
gem пишет:

цитата:

Врете. Не так и не то он пишет. Успевали 10 раз.

Ну-ка, покажите, как именно они успели. Как показатель того, можете ли вы говорить правду.
gem пишет:

цитата:

Нормальные люди давно с интересом заглянули и все про Вас поняли.

Что? Даже процитировать не в состоянии? Ума и на это не хватает?
gem пишет:

цитата:

1. Нет.

Тогда на кой Вы приводите примеры использования тактических резервов? Вы просто этим хотели показать свою малограмотность? Ну, ладно. Хорошо получилось. А примеры удачно проведенных действий со стратегическими резервами все же будут. Хотя о чем это я? Конечно, не будет ни чего.
gem пишет:

цитата:

Если (попробую догадаться) имели в виду дивизии австрийских женералей - в бой их ввел Суворов из собственного стратегического резерва. Когда счел нужным. ДО того они в бою с Моро не были.

Не. Соврали. Вы все резервы считаете стратегическими. Ибо правым можете быть только Вы. Ну и иногда Суворов, если он с Вами согласен.
gem пишет:

цитата:

P.S. Не вижу извинений перед другими участниками за (намеренный?) передерг по времени в описанной выше части итальянской кампании Суворова. Жду.

Да без проблем. Я извиняюсь, что подумал, что gem отличает тактику от стратегии и потому говорить о тактических действиях при разговоре о стратегии не будет. Еще раз прошу прощения, что подумал слишком хорошо. Больше так не повторится. Буду думать о gem так, как он этого заслуживает. Но вслух постараюсь это не произносить.

 Отправлено: 30.07.13 20:31. Заголовок: gem пишет: У marat&..

gem пишет:

цитата:

У marat'a Вы спрашивали? Он собирался "маневренно" наступать «вдоль железных дорог». Не поперек. Плохое состояние - для гражданских перевозок. Военные грузы возились постоянно.

передергивать не надо. желание наступать вдоль жд мало говорит о возможности перевозок по ним. Просто поперек жд дорог еще хуже.

 Отправлено: 30.07.13 22:55. Заголовок: newton пишет: Хотел..

newton пишет:

цитата:

Хотелось бы также вставить свои 5 коп. насчет резервов

Почему бы Вам, для полноты картины, не вставить насчет резервов 5 марок от Шлиффена и 5 франков от Гранмезона?

 Отправлено: 31.07.13 14:02. Заголовок: BP_TOR пишет: Почем..

BP_TOR пишет:

цитата:

Почему бы Вам, для полноты картины, не вставить насчет резервов 5 марок от Шлиффена и 5 франков от Гранмезона?

Ну, хотя я и не МВФ, но попробую:
5 марок - В этой борьбе за фланги победит тот, кто будет иметь последние резервы не за серединой фронта, а на его крайнем фланге. А туда они могут быть подвезены лишь тогда, когда орлиный взор главнокомандующего в зареве идущей на протяжении многих квадратных миль битвы установит решающий пункт. Нет, они должны быть подвезены туда по железным дорогам, согласно заранее назначенного плана перевозок и с пунктов выгрузки походным порядком подведены к полю сражения.
5 франков - вести свою армию на противника в постоянной готовности обрушиться на него всеми своими корпусами, как только она его достигнет

 Отправлено: 31.07.13 15:46. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Вы меня поражаете все больше и больше.

Это радует. Розги иногда помогают. Человек может долго ничего не понимать,
делать вид, что не понимает, старательно не замечать неудобные вопросы и данные -
но - о чудо! - «как до петли-то дойдет, живо» разбирает.
Jugin пишет:

цитата:

зачем-то приплетаете марата

Не прибедняйтесь... И Вы, и «Беня marat» знают «за облаву».
Для всех - а дело было так:
marat пишет:

цитата:

цитата: gem пишет: цитата: Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии. Это наступления вдоль жд или рейд без тылов по занятой врагом территории(танковые клинья вермахта), это переброси сил с направления на направление, бои в условиях отсуствия сплошного фронта...

И я отвечаю, не обращая внимания на дичь о «танковых клиньях вермахта» в 20-е годы:
"Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью.
ЖД-то, по мнению МН, в разрухе... Рейд без тылов возможен только кавалерией...
Конные армии были основным средством стратегического манёвра и развития успеха, применялись массированно на решающих направлениях против тех сил противника, которые на данном этапе представляли наибольшую опасность...
СВЭ, т.4 - стр.14, если Вам с marat'ом очень надо... Смайлик..."
Тут бедный marat вспомнил, что жд немножечко были и тихонечко пнул Вашего «гения»:
marat пишет:

цитата:

цитата: Пойдет пешком - да. Но вдоль еще и поедет в вагонах.

По разрушенным, надо полагать, жд. По насыпям. Без паровозов - с бурлаками.
Так что - никаких приплетений. Кого бы то ни было. «Каждый... должен висеть за свою ногу». Хотя Вы уже висите, как сороконожка.

marat не был бы бедным marat'ом, если б в очередной раз не отрекся от своих слов, написав:

цитата:

передергивать не надо. желание наступать вдоль жд мало говорит о возможности перевозок по ним. Просто поперек жд дорог еще хуже.

Я просто затрудняюсь с диагнозом... Так вдоль или поперек?! Ну, вы там промеж себя теперь разбирайтесь...
Jugin пишет:

цитата:

еще и категорически не желаете знакомиться с реальностью

Jugin пишет:

цитата:

подумал, что gem отличает тактику от стратегии и потому говорить о тактических действиях при разговоре о стратегии не будет.

Я - отличаю. Вы - нет. Я Ваших мухоморов не ем, и никаких других тоже. О реальностях: замечаю. Вы, похоже, не в нашей.
Для остальных добавлю: представьте себе, господа, свое светлое прошлое и настоящее при условии, что маленький тактический удар Боброка в 1380 не удался и Дмитрий неДонской потерпел маленькую оперативную неудачу.
Где там на просторах будущей России еще пара десятков армий для неДонского? В 1380? Стратегической или нет была победа на Куликовом поле? Был ли засадный полк стратегическим резервом - при условии отсутствия у реальной Московии любой другой организованной силы?
А то ведь сербы потом лет пятьсот мучились... Без резервов-то и Боброков на Косовом.
Более того, я почти уверен в том, что неуспех "тактических" ударов израильских ВВС по арабским аэродромам (1967) вряд ли позволил бы г. Jugin'у вести сейчас свои беседы "на истощение".
Jugin пишет:

цитата:

сошлемся на Свечина.  цитата: В советско-польскую войну сосредоточение производилось с огромной медленностью. В марте 1920 г. на Западный фронт поступило всего 83 воинских эшелона, а в апреле — 203 эшелона. Суточная работа железных дорог растягивалась на месяц.

Вы не понимаете, о чем читаете. Да, для середины 20-х и начала 10-х годов - этого маловато. Но вся штучка в том, что в середине мая, пригнав к фронту еще около 100 эшелонов резервов и до 20 тыс. бывш. офицеров - красные получили возможность перейти в наступление и в нач. июня вышибли поляков из Киева. А там - погнали...
Вот это из Свечина
http://militera.lib.ru/science/svechin1/15.html
Вы, есесс-сно, цитировать не захотели:

"В условиях гражданской войны, когда сама военная организация создается не до, а в течение военных действий, мы видим постепенное возрастание кривой стратегического напряжения. Но аналогичные явления теперь наблюдаются и в войнах, подготовке коих уделено было много лет напряженной работы, и мы не можем по одному этому обстоятельству подводить стратегию гражданской войны под особую рубрику." Как Вы думаете, кого неназываемого критиковал здесь Свечин? И еще раз:

"...о майском наступлении Запфронта в 1920 году. Мы говорим о желательности приступать к операции лишь после окончания развертывания. Но мы были бы ошибочно поняты, если под этим разумелось бы сосредоточение всех сил государства; очевидно, что здесь имеются в виду лишь силы, предназначенные для данной операции, завершение не всей мобилизации государства, а определенного се эшелона. И затем, конечно, нет никакой необходимости выжидать, чтобы все силы и средства были выгружены из вагонов. ...При учете неприятельских сил, с которыми придется иметь дело, точно так же нельзя ограничиваться подсчетом того, что неприятель имеет сейчас на фронте, а надо учитывать и то, что подвезут к нему железные дороги в течение самой операции."

Учел это все Тухачевский?
Короче, нужны резервы. И не делайте вид, что, называя наступление ЗФ операцией, Свечин не понимает ее стратегического для "молодой Советской республики" значения. И книга называется "Стратегия", и глава - "Стратегическая линия поведения". А вот еще Вам..., чтоб голова не шаталась:

"...современный характер войны оставляет место и для стратегического резерва, т.е. вполне готовых, мобилизованных частей, не связанных еще оперативной целью... Стратегический резерв образуется у нас в тех случаях, когда мы будем задаваться оперативными целями, более скромными, чем допускает наличность вооруженных сил...
Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва. [наступление ЗФ до его разгрома длилось много дольше месяца - gem]. Отсутствие последнего указывает на максимальное оперативное напряжение, которое, конечно, не может быть перманентным...
...стратегический резерв, введенный в войну в надлежащий момент, свидетельствует об успешном разрешении стратегом труднейшей задачи, о том, что стратег господствует над событиями, а не увлекается непонятными ему вихрями и течениями."

Это про кого?

"В гражданскую войну ни Колчак, ни Деникин не располагали ни малейшим стратегическим резервом; наступательные их предприятия не только рассчитывались на все силы, имевшиеся в их распоряжении, но даже переступали за этот предел. Тем тяжелее складывались для них катастрофы."

Следует понимать, что у красных резервы были. А беспрерывные наступления без резервов в условиях ГВ ведут к катастрофам. А это про кого?
Jugin пишет:

цитата:

перевозка по 3 колеям заняла бы 10 недель.

К чему Вы? Фрунзе и весь ВФ получили десятки тысяч бойцов менее, чем за 3 недели. Что опровергает теоретический расчет Свечина. Более того, уважаемый Свечин сделал арифметическую ошибку:
"втрое" вместо "вдвое". Непонятно, что такое «3 колеи». Не проясните?
В любом случае: разговор о ЗФ ограничивался июлем-августом 1920. При чем здесь апрель? (В мае особых успехов ЗФ не достиг).
Нет, я не о том, что книга Свечина должна лежать у меня или у Вас под подушкой. Но хоть чуть-чуть то вспомнить о причине конфликта генерала с «гением» Вы можете? Не вписался Свечин в совдействительность. Где сажали уже только за намеки на руководящих ответработников.

 Отправлено: 31.07.13 16:22. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Вы по недомыслию и малограмотности не в состоянии понять эту простую фразу:  цитата: Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение. Ну так напрягитесь и попытайтесь это понять. Что переброска с одного фронта на другой, например, с ЮЗФ на ЗФ, или вдоль фронта, должны иметь

Почему-то очень поздно и плохо имели. Почему? А «гений» просто охр...ел в атаке. И сорвал стратегическое наступление КА. Не воспользовавшись даже якобы собственными теоретическими построениями.
А напрягаетесь - Вы, не желая понять, что резервы (соединения, объединения), переданные фронту, проводящему стратегическое наступление на стратегически важном направлении - сразу становятся стратегическими - независимо от того, откуда (с ДВ, с соседнего фронта, из
Москвы) они переданы ком.фронтом.
Операция по использованию резервов (противоположная по финалу): Суворов, проводящий стратегическую операцию по очищению Италии (взятию Милана), двумя резервными дивизиями обезопасил себя с фланга и защитил переправы в своем тылу.
Чем обеспечил на тот момент промежуточный успех всей операции: Милан был взят.
Я давно заметил: гоняют Вас на всех сайтах по темам наполеоники. Подозреваю теперь, что большей частью - заслуженно.

 Отправлено: 31.07.13 18:41. Заголовок: gem пишет: резервы ..

gem пишет:

цитата:

резервы (соединения, объединения), переданные фронту, проводящему стратегическое наступление на стратегически важном направлении - сразу становятся стратегическими - независимо от того, откуда (с ДВ, с соседнего фронта, из Москвы) они переданы ком.фронтом.

Немного не так: то, что передано в подчинение ком.фронтом, является до момента передачи резервом (относительно ком.фронта), а после момента передачи - войсками в его подчинении (фронтом).
А чем являлись эти переданные ком.фронта войска - зависит от того, кому они подчинялись до передачи: если вышестоящему командованию - стратегическими резервами, а если такому же ком.фронта - то ...

 Отправлено: 31.07.13 21:23. Заголовок: gem пишет: Необучен..

gem пишет:

цитата:

Необученные - это на Вашей совести.

Не на моей - Зимке. "несколько часов штаб корпуса , включая начальника штаба и самого Файге, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции...6 июля Файге считал, что необходимо отозвать дивизию СС с передовой и направить ее в учебный лагерь в тылу..."
gem пишет:

цитата:

Я просто затрудняюсь с диагнозом...

А не сходить ли вам к доктору? Заниматься самолечением опасно. И понять написанное не можете.

 Отправлено: 31.07.13 21:29. Заголовок: gem пишет: У Вас ес..

gem пишет:

цитата:

У Вас есть описание БД 1 тд за июль? Покажите, пожалуйста.

Есть мемуары Н.С. Семнова "Юшут зовет" - ничего про 80-км рейд по Финляндии не пишет.

 Отправлено: 31.07.13 21:32. Заголовок: gem пишет: Мне как-..

gem пишет:

цитата:

Мне как-то начхать на их задумки. Их авантюрное планирование смогло ... только при САМом и маршале Победы. Потом немцы одумались. Финны воевать не хотели, а у самих силенок не было. И никаких союзников они для русских тоже не планировали. Если Вы знаете такой план - покажите, пожалуйста. Так что со стратегией в действиях 1 тд все вышло в порядке.

Сумбурная речь. Попробуйте внятно написать что хотели сказать.
gem пишет:

цитата:

И я отвечаю, не обращая внимания на дичь о «танковых клиньях вермахта» в 20-е годы: "Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью.

Вдоль вообще-то поедет быстрее, чем пойдет поперек.
gem пишет:

цитата:

marat не был бы бедным marat'ом,

Гы-гы, я не бедный.

 Отправлено: 01.08.13 14:27. Заголовок: gem пишет: Я - отли..

gem пишет:

цитата:

Я - отличаю. Вы - нет. Я Ваших мухоморов не ем, и никаких других тоже. О реальностях: замечаю. Вы, похоже, не в нашей. Для остальных добавлю: представьте себе, господа, свое светлое прошлое и настоящее при условии, что маленький тактический удар Боброка в 1380 не удался и Дмитрий неДонской потерпел маленькую оперативную неудачу.

Вот и показали отличие: тактический резерв становится стратегическим потому, что:
1. этот бой решил исход кампании.
2. Так захотелось гему.
Второе важней.
Полагаю, что объяснять, что от успеха/неуспеха сражения, от важности/неважности сражения резерв не становится то тактическим, то стратегическим бессмысленно. Верьте свято в свою непогрешимость.
gem пишет:

цитата:

Где там на просторах будущей России еще пара десятков армий для неДонского? В 1380? Стратегической или нет была победа на Куликовом поле? Был ли засадный полк стратегическим резервом - при условии отсутствия у реальной Московии любой другой организованной силы?

Вы, конечно, будете очень удивлены, но военная история знает множество примеров, когда стратегических резервов не было и в помине. Правда, чтобы это узнать, нужно хоть немного знать историю.
gem пишет:

цитата:

Вы не понимаете, о чем читаете. Да, для середины 20-х и начала 10-х годов - этого маловато. Но вся штучка в том, что в середине мая, пригнав к фронту еще около 100 эшелонов резервов и до 20 тыс. бывш. офицеров - красные получили возможность перейти в наступление и в нач. июня вышибли поляков из Киева. А там - погнали...

Вы все больше и больше радуете своими неотягощенными знаниями мыслями.
1. Перешли в наступление и вышибли из Киева. То, что Вы никак не поймете, что Тухачевский не говорит о подготовке наступления, а говорит об использовании стратегических резервов во время наступления, с чем, кстати, с ним полностью согласен Свечин, до Вашего высочайшего интеллекта никак не может дойти?
2. Что показателем состоянии ж/д дорог был переход 1 Конной.

цитата:

Начальник Полевого штаба РВС Республики П.П. Лебедев и начальник оперативного управления штаба Б.М. Шапошников настаивали на том, чтобы 1-ю Конную армию перевезти на Украину по железной дороге. Командование 1-й Конной армии резко возражало против этого, опасаясь, что вследствие разрушенного состояния железнодорожного транспорта перевозка может сорваться. Кроме того, при перевозке по железной дороге возникали большие трудности со снабжением ее продовольствием и водой. В итоге споры были разрешены в пользу организации конного марша.

3. Что даже к Киеву, не к Варшаве, по раздолбанным дорогам можно было пригнать 100 эшелонов резерва, а Германия могла, пусть даже и по более развлетвленной ж/д сети

цитата:

По 13 магистралям на западный фронт в сутки проходило максимум 660 поездов, из них за Рейн — 550 поездов.

Медленно поясняю еще раз: в сутки на Запад проходило в 6 раз больше поездов, чем могли отправить к Киеву 40 000 человек.
gem пишет:

цитата:

Учел это все Тухачевский?

А мы разве разбираем ошибки Тухачевского при проведении наступления на Варшаву? Нет. Речь идет об использовании стратегических резервов, так что Ваш прыжок в сторону рассматривается как прыжок в сторону. Ну и как показатель общего уровня мышления, которое говорить по существу и по теме Вам не позволяет.
gem пишет:

цитата:

Короче, нужны резервы.

И именно это Тузачевский гворил, даже подчеркивал

цитата:

Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.

Но Ваше полное непонимание разницы между стратегическими и тактическими резервами не позволяет запомнить весьма простую фразу Тухачевского.
gem пишет:

цитата:

Короче, нужны резервы. И не делайте вид, что, называя наступление ЗФ операцией, Свечин не понимает ее стратегического для "молодой Советской республики" значения.

Очередной прыжок в сторону. Его цель уйти от поднятого вопроса? Или очередная демонстрация оригинального мышления, которое не в состоянии сосредоточиться на рассматриваемом вопросе?
gem пишет:

цитата:

Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва.

Точно не понимаете написанного. Свечин противопоставляет 2 стратегии: сокрушение и измор. Наступление на Варшаву приводится в качестве примера стратегии сокрушения. И при использовании стратеги сокрушения стратегические резервы он считает ненужными. А вот при стратегии борьбы на измор нужны. Такого всеобъемлющего непонимания написанного я, наверное, не видел никогда. Козинкин начинает выглядеть гением и знатоком военной истории.
На хлопанье ушами по щекам мне отвечать надоело, так что бессмыслица останется без ответа.

 Отправлено: 01.08.13 15:42. Заголовок: 2 Jugin & newton

2 Jugin
Мне надоело отслеживать Ваши лживые передерги. Я убил на это дерьмо неделю. Так же не собираюсь заставлять Вас подтирать за собой «бреды» и «безграмотности». Лениво, хотя через пару месяцев никуда не делись бы, подтерли.
Я обвинял Вас и требовал от Вас извинений (не мне) не за эту пляску св. Витта на тему различия тактики и стратегии:
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: P.S. Не вижу извинений перед другими участниками за (намеренный?) передерг по времени в описанной выше части итальянской кампании Суворова. Жду. Да без проблем. Я извиняюсь, что подумал, что gem отличает тактику от стратегии и потому говорить о тактических действиях при разговоре о стратегии не будет. Еще раз прошу прощения, что подумал слишком хорошо. Больше так не повторится. Буду думать о gem так, как он этого заслуживает. Но вслух постараюсь это не произносить.

Вы конкретно были обвинены в передерге даты (я цитировал события с 15 апреля) на неделю: 8 апреля, когда подчиненные А.В. войска только начинали, говоря современным языком, разворачиваться. Будучи пойманы, Вы начали юродствовать. На Ваше мнение о моих способностях мне наплевать. Отвечайте за конретный передерг.
О 7-м томе СВЭ. Вы настолько зациклены на собственном "совершенстве", что не заметили, оскорбляя меня:
нужные цитаты привел ув. newton 30.07 еще до всех Ваших вульгарных безобразий. Стыдитесь:
newton пишет:

цитата:

1) У резервов (любых) нет никакой изначальной цели (оборона, наступление etc.), кроме как - ... для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ, армии и флота. 2) Стратегические резервы изначально выделяются для действий (вновь возникающих задач) в том масштабе, которым оперирует их командование - части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования, Из чего следует, что фраза Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, является глупостью, ибо "сомнительность" никак нельзя отнести к "пользе употребления". Если на что и можно посетовать, так это на месторасположение стратегических резервов, но никак не на их наличие.

Последнее: 1) книгу о сов. жд войсках Вы не посмотрели
2) открыв наконец для себя прокладки Зайончковского, Вы опять ухитрились извернуться вопреки здравому смыслу, совместив монструозно свое-тухачевское и отстаиваемое мною мнения:
Jugin пишет:

цитата:

их появление на фронте не привело ни каким ощутимым результатам, ибо в моменту их появления немцы успели подвести свои резервы. И совсем другой был бы эффект, если бы они первоначально были переданы в состав ЮЗФ и могли быть использованы не через месяц после остановки операции, а во время самой операции.

Так, пся крев, резервы не принесли пользы или могли принести? (А я добавлю - принести существенную пользу в операции!)
Резервы (войска) не отвечают за то, что царская Ставка оказалась нерешительной до безволия и нерасторопной аж на месяц.
И, добавлю: якобы "бесполезное использование" стратегического резерва Ставки - как вновь образованного, так и переброшенного от Эверта - позволило отвлечь с Западного фронта, из самой Германии до 26 дивизий. Как уж этим воспользовались союзники - уже другой вопрос.
На этот раз - все.
2 newton
Вы упорно не хотите понимать того, что резерв для командира - созданный ли им самим, полученный в вагонах от инстанции, переданный ли соседом - это просто войска. И винтовки у них такие же, и гранаты той же системы. Пока командир не ввел их в бой, но они уже подчинены ему - это его резерв. Если управляемые командиром соединения и объединения (фронт) выполняют стратегическую задачу - это его стратегический резерв. Как только резерв введен в бой - это такие же войска, как и прочие. И использованы могут быть при разных обстоятельствах и в обороне, и в маневренном прикрытии, и в наступлении.
Jugin, не дочитав (или сознательно перевирая) Свечина, выпячивает то, что Свечин назывет стратегией разрушения (все резервы - в наступление!) И то ли по скудоумию, то ли по злокозненности не замечает а) коренного противоречия с Тухачевским с его якобы «сомнительной пользой» (что вообще за гранью моего понимания здоровья оппонента) и б) другой стратегии, которую Свечин (неудачно, по-моему) назвал стратегией измора - когда командующий оттягивает ввод в бой всех резервов, "экономит", не пытаясь взять Варшаву всё быстро и сразу, как безобразничал Тухачевский. Шо быстро робытся, то слепо родытся, как говорят братья-славяне.
Это баланс между 1) стратегией мощного удара всеми силами по «шверпункту» и 2) страхованием от неизбежных на войне дизастеров (при преодолении которых резервы опять же можно использовать и в наступлении, и в обороне). Умеющего находить такой победный баланс можно назвать успешным полководцем. Еще раз повторю эту диалектичную мысль Свечина:

цитата:

Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва.

И еще одну, которая полностью выбивает табуретку из-под ножек теорийки «гениального стратега»:

цитата:

"В условиях гражданской войны, когда сама военная организация создается не до, а в течение военных действий, мы видим постепенное возрастание кривой стратегического напряжения. Но аналогичные явления теперь наблюдаются и в войнах, подготовке коих уделено было много лет напряженной работы, и мы не можем по одному этому обстоятельству подводить стратегию гражданской войны под особую рубрику."

Вот так. Нет у ГВ некоей сокровенной особой стратегии. Анархические забеги на тачанках и взаимное порубание предметом стратегии по Свечину не являются. Точка.

 Отправлено: 01.08.13 16:06. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Файге считал, что необходимо отозвать дивизию СС с передовой и направить ее в учебный лагерь в тылу..."

Див. СС Норд была сформирована в феврале 1941 из 6-го и 7-го полков СС, несших охранную службу в Норвегии. Если Ва ссчитаете, что выучка этих полков чем-то отличалась от, скажем, выучки 1-го и 3-го - покажите это. А что считал Файге - не моя забота. Тем более, что расквартировать дивизию для пополнения и отдыха по домикам норвежских рыбаков и котам (чумам) лопарей он явно не мог.
marat пишет:

цитата:

А не сходить ли вам к доктору?

Ответить Вам нечего.
marat пишет:

цитата:

мемуары Н.С. Семнова "Юшут зовет" - ничего про 80-км рейд по Финляндии не пишет.

Как любопытно... И я, представьте, тоже. Про 80-км рейд.
marat пишет:

цитата:

Попробуйте внятно написать что хотели сказать.

Попробую. 1. Больше прорывов к жд на кандалакшском направлении противник не предпринимал.
2. Если Вы знаете что-либо о планируемом немцами противодействии (именно союзникам) в Сов.Заполярье - будьте добры, изложите.
marat пишет:

цитата:

Вдоль вообще-то поедет быстрее, чем пойдет поперек.

В пятый раз: как можно ехать по разрушенным (по мнению «гения») жд?
Книгу-то прсмотрите...
marat пишет:

цитата:

Гы-гы, я не бедный.

Душевно рад за Вас.

 Отправлено: 01.08.13 20:57. Заголовок: gem пишет: Вы упорн..

gem пишет:

цитата:

Вы упорно не хотите понимать того, что резерв для командира - созданный ли им самим, полученный в вагонах от инстанции, переданный ли соседом - это просто войска.

Ну, разве с этим кто-то спорит? Я лишь уточнил кардинальную разницу между полученными войсками: если получены от ГК (находились в его подчинении) - то это есть стратегические резервы, в отличие от переданных соседом. Разница не только в наименовании: она и в скорости перемещения (при правильном месторасположении), и в состоянии войск, и в отсутствии препятствования передаче etc.

 Отправлено: 01.08.13 21:48. Заголовок: gem пишет: Вы конкр..

gem пишет:

цитата:

Вы конкретно были обвинены в передерге даты (я цитировал события с 15 апреля) на неделю:

А мне как-то глубочайшим образом наплевать на обиды ламеров. Я показал, что с самого начала Суворов никакие стратегические резервы не выделял, как и то, что Вы по слабому знанию истории считаете стратегическими резервами, оными не являются. И комментировать скачки с бубном вокруг костра вместо минимальной аргументации абсолютно бессмысленно.gem пишет:

цитата:

О 7-м томе СВЭ. Вы настолько зациклены на собственном "совершенстве", что не заметили, оскорбляя меня:

Да просто не захотел в очередной раз Вас в лужу сажать, ибо занятие это в связи с завидным постоянством стало неинтересным и даже нудным.
Ибо за все время Вашей истерики я ни разу не услышал примеры, когда стратегические резервы были использованы во время наступления для удара в решающий момент. Я не виноват, что Вы не понимаете разницу между тактическим и стратегическим резервом, между обороной и наступлением, между наступлением и контранаступлением, но в последнее время меня начинает одолевать мысль: а зачем мне читать эту галиматью?
gem пишет:

цитата:

Jugin, не дочитав (или сознательно перевирая) Свечина, выпячивает то, что Свечин назывет стратегией разрушения (все резервы - в наступление!)

М-да... Неужто так сложно запомнить применяемую терминологию Свечина? Стратегия сокрушения! Вы бы лучше больше уделили внимания работой над памятью и пониманием текста, а не на бессодержательные вопли.
gem пишет:

цитата:

И, добавлю: якобы "бесполезное использование" стратегического резерва Ставки - как вновь образованного, так и переброшенного от Эверта - позволило отвлечь с Западного фронта, из самой Германии до 26 дивизий. Как уж этим воспользовались союзники - уже другой вопрос.

Умение городить чушь собачью у Вас получается великолепно. Резервы были переброшены не в ответ на то, что были подведены стратегические резервы русских, а в ответ на прорыв Брусилова.
Даты помните?

цитата:

8-я армия к 12 июня вышла на фронт Колки (на р. Стырь) — Переспа — Лавров, т. е. в 1-1½ переходах к северо-западу и западу от Луцка, а к 14 июня — на фронт Сокуль — Киселин — Блудов, т. е. до 2 переходов от Лука. [543] В это время на ее фронте вдоль железной дороги на Ковель впервые появились свежие германские — 11-я баварская и 108-я пех. дивизии, переброшенные с фронта Гинденбурга. Вслед за ними юго-западнее в районе Киселин к 15 июня развернулся X германский корпус, переброшенный с Французского фронта.

цитата:

Когда прорыв был удачно произведен, то Юго-западный фронт оказался в оригинальном положении. Резервы были израсходованы, войска понесли потери, 8-я армия, развившая наибольший успех, невольно тянулась в двух противоположных направлениях, к Ковелю и к Львову, на котором соседняя 11-я армия встретила серьезное сопротивление и не могла одна продвинуться; V кав. корпус с находившимся у Рафаловки XXX корпусом топтался на месте и не мог сбить слабого противника и прорваться в тыл. Напомним [549] при этом, что 11 июня главный удар должен был наносить Западный фронт, почему Брусилов не мог оставить без внимания связующего его с Эвертом Ковельского направления.

цитата:

Хотя германцы иронически и называли Брусилове-кии прорыв широкой разведкой без сосредоточения необходимого кулака, тем не менее удар, нанесенный австрийцам, и состояние армий этих последних, как следствие прорыва, произвели на германцев ошеломляющее впечатление. Для них не было сомнения, что без весьма внушительной германской поддержки Австрия окончательно будет выведена из строя, а новый прорыв русских в Венгрию или новая угроза Силезии для германцев были невыносимы, так как вели к скорому истощению Центральных держав. Поэтому германцы потянули все свои резервы к местам прорыва как с остальных участков Русского фронта, так и с Французского (с последнего всего было снято до 24 дивизий), а австрийцы прекратили атаки на Итальянском фронте и также потянули свои войска на Русский фронт. Времени у Центральных держав собрать свои резервы в кулак и ответить контрманевром на русский маневр не было, и потому они бросали подходившие резервы так же, как и русские, мелкими пакетами в места прорыва; но преимущество в железных дорогах и здесь давало им возможность делать это скорее. Первоначально было собрано 4-5 германских дивизий с лучшими австрийскими войсками у Ковеля и брошено в атаку в Юго-восточном направлении.

А что делает в это время резерв, из-за которого по Вашему почти правильному мнению германцы перебросили свои резервы? Он пребывает в тылу и появляется на фронте только

цитата:

В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями.

Прочитать Вы оказались не в состоянии. Бывает. У Вас. И очень часто.
Так что придется мне ждать, пока Вы все же найдете наступательную операцию, в которой был выделен стратегический резерв и который был использован в критический момент. А до этого,увы, следить за прыжками в сторону и набором бессмыслиц мне неинтересно.

 Отправлено: 02.08.13 09:14. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что придется мне ждать, пока Вы все же найдете наступательную операцию, в которой был выделен стратегический резерв и который был использован в критический момент.

В наступательной операции не может быть никакого выделения стратегического резерва, каковое происходит до нее. Именно до начала конкретной операции часть стратегических резервов ГК может быть передана командующему (Верховный достал свою карту с расположением резервов Ставки, долго и пристально ее рассматривал. ... Откуда и какие войска можно перебросить для усиления сталинградской группировки,), который данную операцию осуществляет:

В наступлении ввод осуществляется, как правило, на направлении главного удара для наращивания усилий и поддержания превосходства над противником в силах и средствах, развития боя (операции), замены войск 1-го эшелона, потерявших боеспособность, для разгрома контратакующих (контрударных) группировок противника, его вторых эшелонов и резервов, создания внутреннего или внешнего фронта окружения, а также для решения вновь возникающих задач. ... Ввод планируется при организации боевых действий. ... Резерву задача ставится при вводе в бой (сражение).

То бишь в конкретной наступательной операции стратегические резервы превращаются в резервы командующего до ее начала (армейские, фронтовые). А выделение стратегических резервов уже в ходе идущей наступательной операции именно для использования в "критический момент" наступления- нонсенс, т.к. они никак не успевают к "критическому моменту", в отличие от резервов, переданных перед началом операции.

 Отправлено: 02.08.13 11:03. Заголовок: newton пишет: То би..

newton пишет:

цитата:

То бишь в конкретной наступательной операции стратегические резервы превращаются в резервы командующего до ее начала (армейские, фронтовые). А выделение стратегических резервов уже в ходе идущей наступательной операции именно для использования в "критический момент" наступления- нонсенс, т.к. они никак не успевают к "критическому моменту", в отличие от резервов, переданных перед началом операции.

Т.е., реальность подтвердила правоту теоретических построений Тухачевского и Свечина о роли стратегического резерва в наступательной операции. О чем и шла речь. Осталось узнать, зачем Вы мне доказываете то. что я доказывал с самого начала.

 Отправлено: 02.08.13 13:15. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., реальность подтвердила правоту теоретических построений Тухачевского и Свечина о роли стратегического резерва в наступательной операции.

Что касается Тухачевского - ни в коем случае. На что указывает сам факт требований Тухачевским резервов от вышестоящего командования:
Напрасно 15 августа метался Тухачевский ... и требовал быстрейшего немедленного поворота на Варшаву Буденного.
Что значит - в результате по ходу осуществления собственной операции требовал резервы, что прямо указывает на неправильное планирование операции, в частности, на отсутствие собственных резервов.

Выводы:
1) Фраза Тухачевского Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, есть глупость чуть более, чем полностью.
2) Что касается теоретических построений Тухачевского ... о роли стратегического резерва в наступательной операции, то бишь его фраза Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением. - это есть его собственная никчемная выдумка, т.к. роль стратегических резервов в наступательной операции заключается не в задаче нанесения противнику удара в решительный момент, а, цитирую: С. р. предназначаются для восполнения потерь действующих армии и флота, усиления объединений 1-го операт. эшелона, воссоздания группировок их войск, создания новых группировок войск (сил) и решения др. задач, возникающих в ходе войны.

 Отправлено: 02.08.13 13:46. Заголовок: newton пишет: Что к..

newton пишет:

цитата:

Что касается Тухачевского - ни в коем случае. На что указывает сам факт требований Тухачевским резервов от вышестоящего командования: Напрасно 15 августа метался Тухачевский ... и требовал быстрейшего немедленного поворота на Варшаву Буденного.

Что согласуется с его фразой о необходимости маневра частями между фронтами.
newton пишет:

цитата:

Что значит - в результате по ходу осуществления собственной операции требовал резервы, что прямо указывает на неправильное планирование операции, в частности, на отсутствие собственных резервов.

Так это отсутствие собственных резервов. А не необходимость стратегических, которые могли подойти к нужному участку через месячишко.
newton пишет:

цитата:

1) Фраза Тухачевского Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, есть глупость чуть более, чем полностью.

Ну и кто мешает это опровергнуть примером из истории ГВ и 2МВ? Показать выделение стратегического резерва при организации наступления, а потом его использования в решающий момент. Только при этом нельзя забывать, что речь идет именно о стратегическом резерве, именно о наступлении и именно в решающий момент.
newton пишет:
newton пишет:

цитата:

- это есть его собственная никчемная выдумка, т.к. роль стратегических резервов в наступательной операции заключается не в задаче нанесения противнику удара в решительный момент

А вот Тухачевский говорит именно об этом. А Вы спорите о чем-то другом, о чем Тухачевский не говорит. Это очень интересно, но несколько не продуктивно.

 Отправлено: 02.08.13 17:13. Заголовок: Jugin пишет: Что со..

Jugin пишет:

цитата:

Что согласуется с его фразой о необходимости маневра частями между фронтами.

Каковая фраза и является глупостью, ибо стратегические резервы, в сравнении с частями других фронтов, имеют ряд существенных преимуществ: состояние войск, скорость их переброски (при правильном месторасположении) etc.

Jugin пишет:

цитата:

Так это отсутствие собственных резервов. А не необходимость стратегических, которые могли подойти к нужному участку через месячишко.

Это именно необходимость стратегических резервов, кои он и запрашивал (а при их отсутствии - войска соседнего фронта) в связи с возникновением новых, не предусмотренных им при планировании операции задач.

Jugin пишет:

цитата:

Ну и кто мешает это опровергнуть примером из истории ГВ и 2МВ? Показать выделение стратегического резерва при организации наступления, а потом его использования в решающий момент. Только при этом нельзя забывать, что речь идет именно о стратегическом резерве, именно о наступлении и именно в решающий момент.

Вы что, издеваетесь? Еще раз внятно и по пунктам:
1) При планировании наступательной операции часть стратегических резервов переходит в подчинение командующего (список РВГК, выделяемых на любую операцию ВОВ, потрудитесь найти сами), который самостоятельно выделяет из своих войск собственные резервы - для использования в решающий момент операции.
2) Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК (в удобном для переброски месте), готовясь к войне настоящим образом, морально и материально. Отсутствие стратегических резервов ведет к невозможности выполнения вновь возникающих задач, для решения которых и необходимо наличие стратегических резервов.

Давайте определимся с тезисами. Я утверждаю: при любой операции польза наличия стратегических резервов несомненна. Что утверждаете вы, коротко и ясно?

 Отправлено: 02.08.13 20:37. Заголовок: newton пишет: Каков..

newton пишет:

цитата:

Каковая фраза и является глупостью, ибо стратегические резервы, в сравнении с частями других фронтов, имеют ряд существенных преимуществ: состояние войск, скорость их переброски (при правильном месторасположении) etc.

newton пишет:

цитата:

А выделение стратегических резервов уже в ходе идущей наступательной операции именно для использования в "критический момент" наступления- нонсенс, т.к. они никак не успевают к "критическому моменту", в отличие от резервов, переданных перед началом операции.

С какой из этих фраз мне нужно спорить?
newton пишет:

цитата:

1) При планировании наступательной операции часть стратегических резервов переходит в подчинение командующего (список РВГК, выделяемых на любую операцию ВОВ, потрудитесь найти сами), который самостоятельно выделяет из своих войск собственные резервы - для использования в решающий момент операции.

И перестают быть стратегическими резервами.
newton пишет:

цитата:

2) Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК (в удобном для переброски месте), готовясь к войне настоящим образом, морально и материально. Отсутствие стратегических резервов ведет к невозможности выполнения вновь возникающих задач, для решения которых и необходимо наличие стратегических резервов.

Примеры.
newton пишет:

цитата:

Давайте определимся с тезисами. Я утверждаю: при любой операции польза наличия стратегических резервов несомненна. Что утверждаете вы, коротко и ясно?

Да уже,казалось бы, раз сто повторял утверждение. Но, если Вы так и не поняли, то повторю еще раз, специально для Вас:

цитата:

Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением{13}.

Наша война - это ГВ. Но идея верна и для 2МВ.

 Отправлено: 02.08.13 21:45. Заголовок: Jugin пишет: Пример..

Jugin пишет:

цитата:

Примеры.

Извольте: В ходе Великой Отечественной войны 1941—45 в стратегическом резерве в разное время в зависимости от обстановки находилось 2—9 общевойсковых, 1—2 танковых, 1—2 воздушных армий, 3—14 танковых (механизированных) и 4—10 артиллерийских корпусов: 16—60 стрелковых, воздушно-десантных и 3—24 авиационных дивизий, а также значительное количество полков и бригад.

Jugin пишет:

цитата:

Наша война - это ГВ. Но идея верна и для 2МВ.

Это не идея, а бессвязный набор слов. Примерно как вот такие фразы:
1) Все это делает употребление запасных игроков с целью завершения атаки на чужие ворота совершенно излишним и вредным самоослаблением.
2) Все это делает употребление бригады из головного офиса с целью окончания строительства совершенно излишним и вредным самоослаблением.

Если говорить об идее, то ее следует формулировать четко и ясно, например: при планировании наступательной операции следует все стратегические резервы, без остатка, передавать в действующую армию. Советская военная наука отвергает такой подход, и в этом вопросе я с ней солидарен. А вы?

 Отправлено: 03.08.13 00:29. Заголовок: Jugin пишет: Но иде..

Jugin пишет:

цитата:

Но идея верна и для 2МВ.

Но больше - для столетней.

 Отправлено: 03.08.13 11:36. Заголовок: newton пишет: Извол..

newton пишет:

цитата:

Извольте: В ходе Великой Отечественной войны 1941—45 в стратегическом резерве в разное время в зависимости от обстановки находилось 2—9 общевойсковых, 1—2 танковых, 1—2 воздушных армий, 3—14 танковых (механизированных) и 4—10 артиллерийских корпусов: 16—60 стрелковых, воздушно-десантных и 3—24 авиационных дивизий, а также значительное количество полков и бригад.

Мимо. Ибо речь шла только об одном: об использовании стратегических резервов в ходе наступательной операции для нанесения удара в решающий момент. Так что пока в качестве примера полная тишина, а все наборы слов аргументом не являются и высказывания Тухачевского и Свечина не опровергают, а наоборот, доказывают их правоту. craft пишет:

цитата:

А вы?

А я жду, когда Вы подтвердите хоть чем-то реальным неправоту Тухачевского и Свечина. Хотя почему-то уверен, что этого не случится, а вы, вы все вместе, вместе с тем же Суворовым, будете по-прежнему выдумывать что-то за Тухачевского и героически опровергать собственную же выдумку.

 Отправлено: 03.08.13 16:11. Заголовок: Jugin пишет: Мимо. ..

Jugin пишет:

цитата:

Мимо. Ибо речь шла только об одном: об использовании стратегических резервов в ходе наступательной операции для нанесения удара в решающий момент.

В точку. Ибо вы попросили примеры в ответ на мое, цитирую: Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК ...

Jugin пишет:

цитата:

А я жду, когда Вы подтвердите хоть чем-то реальным неправоту Тухачевского и Свечина.

Оставим Свечина в покое. А к Тухачевскому возникает вопрос вовсе не по фразе ... употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент ... - это есть его опровержение каких-то собственных домыслов (если таких действий не было, то неясно, зачем он это вообще написал), а по фразе Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна,
Именно к данной фразе все претензии: если польза употребления всегда сомнительна, то следует их все передавать в действующую армию до начала операции и обходиться перебросками войск между фронтами. Что и возвращает нас к вопросу, ответить на который вы избегаете: Советская военная наука отвергает такой подход, и в этом вопросе я с ней солидарен. А вы?

 Отправлено: 03.08.13 17:14. Заголовок: newton пишет: В точ..

newton пишет:

цитата:

В точку. Ибо вы попросили примеры в ответ на мое, цитирую: Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК ...

Вам почудилось. И потому я прошу еще раз подтвердить примерами неправильность идеи Тухачевского. И Свечина.
newton пишет:

цитата:

Оставим Свечина в покое.

С какой это стати, если он почти дословно повторяет сказанное Тухачевским. Только потому, что кто-то, кто не читал ни Тухачевского, ни Свечина их противопоставляет?
newton пишет:

цитата:

А к Тухачевскому возникает вопрос вовсе не по фразе ... употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент ... - это есть его опровержение каких-то собственных домыслов (если таких действий не было, то неясно, зачем он это вообще написал),

Вот и славно! Выходит, Вы признаете, что Тухачевский прав.
newton пишет:

цитата:

а по фразе Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна,

Напомните, о каких операциях говорит Тухачевский в этой фразе. Дабы вырванная из контекста фраза не выглядела смешной. После чего начинайте бороться с сомнениями Тухачевского. Но только с теми, какие выражает он, а не Вы ему их придумываете.
newton пишет:

цитата:

Что и возвращает нас к вопросу, ответить на который вы избегаете: Советская военная наука отвергает такой подход, и в этом вопросе я с ней солидарен. А вы?

А я утверждаю, что вы говорите о чем-то своем, к данным идеям Тухачевского отношения не имеющим. Как и к советской военной науке. И потому подтверждать или отрицать Ваше мнение о том, к чему относится/не относится советская военная наука, причем совершенно абстрактная, и говорит исключительно по-Вашему мнению, мне кажется совершенно глупым. Я понятно выразился?
Если же Вы с чем-то несогласны, то всегда можете привести конкретные примеры, на основании которых можно сказать о несомненных достоинствах стратегических резервов во время наступления для нанесения удара в решающий момент. Но, как уже сказано выше, я
Jugin пишет:

цитата:

почему-то уверен, что этого не случится, а вы, вы все вместе, вместе с тем же Суворовым, будете по-прежнему выдумывать что-то за Тухачевского и героически опровергать собственную же выдумку.

 Отправлено: 03.08.13 19:08. Заголовок: Jugin пишет: Вам по..

Jugin пишет:

цитата:

Вам почудилось. И потому я прошу еще раз подтвердить примерами неправильность идеи Тухачевского. И Свечина.

Мне не почудилось - как вы можете убедиться выше по ветке. А какие примеры могут быть подтверждением правильности или неправильности того, чего быть не может по определению - честно признаться, я не знаю. Мне вообще непонятно, в чем конкретно состоит "идея" у подобных фраз: Такое действие неверно, потому что его не было и не может быть в принципе.

Jugin пишет:

цитата:

Напомните, о каких операциях говорит Тухачевский в этой фразе. Дабы вырванная из контекста фраза не выглядела смешной.

Напоминаю: рассматривая оперативные формы наступления, он утверждает, что при операциях наличию войск в стратегических резервах следует противопоставить их переброску между фронтами. Откуда и возникает вопрос: следует ли при планировании операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?

 Отправлено: 03.08.13 19:13. Заголовок: newton пишет: Мне н..

newton пишет:

цитата:

Мне не почудилось - как вы можете убедиться выше по ветке. А какие примеры могут быть подтверждением правильности или неправильности того, чего быть не может по определению - честно признаться, я не знаю

Ну вот и славно. С идеей Тухачевского Вы согласны. А по определению - это к Суворову и руссккой Ставке, которая летом 1916 г. как раз и выделило стратегический резерв.
newton пишет:

цитата:

Напоминаю: рассматривая оперативные формы наступления, он утверждает, что при операциях наличию войск в стратегических резервах следует противопоставить их переброску между фронтами. Откуда и возникает вопрос: следует ли при планировании операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?

При какой операции? Напоминаю: Тухачевский говорил о наступательных, как и Свечин. А Вы?

 Отправлено: 03.08.13 20:24. Заголовок: Jugin пишет: Ну вот..

Jugin пишет:

цитата:

Ну вот и славно. С идеей Тухачевского Вы согласны.

Мне непонятно, какую именно "идею" вы имеете в виду - что не следует делать того, чего не делали и делать не могут в принципе? Это не идея, это какая-то дурная банальность.

Jugin пишет:

цитата:

При какой операции? Напоминаю: Тухачевский говорил о наступательных, как и Свечин. А Вы?

Пускай при наступательной. Растолкуйте же мне, непонятливому, следует ли, по Тухачевскому, при планировании наступательных операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?

 Отправлено: 04.08.13 10:39. Заголовок: newton пишет: Мне н..

newton пишет:

цитата:

Мне непонятно, какую именно "идею" вы имеете в виду - что не следует делать того, чего не делали и делать не могут в принципе? Это не идея, это какая-то дурная банальность.

Ну и славно. Вот и выяснили, что Тухачевский сказал банальность, которую Суворов и некоторые борцы с Тухачевским считают неправильной. А как называются люди, которые не знают даже банальных истин, можете назвать сами.
newton пишет:

цитата:

Пускай при наступательной. Растолкуйте же мне, непонятливому, следует ли, по Тухачевскому, при планировании наступательных операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?

Не получится. Ибо постановка вопроса абсолютно безграмотна, так как при планировании наступательной операции вся действующая армия в ней не бывает задействована. Это первое. А второе: если бы Вы читали Тухачевского, то увидели бы, что он не отрицает необходимость стратегических резервов. Только не просите ссылок, я оставлю это Вам, да и говорить подробно о теоретическом наследии Тухачевского в теме о Суворове не собираюсь.

 Отправлено: 04.08.13 16:43. Заголовок: Jugin пишет: как на..

Jugin пишет:

цитата:

как называются люди, которые не знают даже банальных истин, можете назвать сами.

Примерно так же, как люди, которые с важно надутыми щёками изрекают банальные истины:

цитата:

Существует неверное мнение, будто гений отличается от всех прочих людей необычайной продуктивностью мыслей, а дурак, наоборот, почти полным отсутствием таковых. На самом же деле количество мыслей и предположений, высказываемых дураком, ничуть не меньше, чем так называемым гением или просто умным человеком. Все дело в том, что гений или умный человек обладают свойством селективности, позволяющим им отсеивать глупые мысли и высказывать только умные. Дурак же, по своей глупости, болтает все, что придет ему в голову. <...> СУС - не усилитель, а селектор, машина с весьма совершенной логической схемой. Все высказываемые человеком мысли она делит на три категории: вначале она отсеивает те, которые не имеют логической связи; затем она бракует мысли, логически связанные, но настолько банальные, что иначе как глупостью они названы быть не могут. В результате, через выходной блок проходит только то, что свежо, оригинально и безукоризненно с точки зрения логики.

Jugin пишет:

цитата:

если бы Вы читали Тухачевского, то увидели бы, что он не отрицает необходимость стратегических резервов. Только не просите ссылок, я оставлю это Вам

Ещё бы. Ссылка только подтвердит давно подмеченное Упоминаемым Только в Этом Разделе:

цитата:

Понимай как знаешь. По такому вопросу Тухачевский мог бы в словесную перепалку и не бросаться. А уж если бросился, то объясни просто и четко: эта точка зрения, на мой взгляд, правильна, а эта — ошибочна. Да объясни, почему так считаешь. Но у Тухачевского любую фразу можно трактовать как нравится. Величие Тухачевского в том и состоит, что в его трудах каждый может отыскать все, что ищет, и трактовать идеи так, как требует установка сегодняшнего дня. А завтра можно доказать, что Тухачевский имел в виду не это, а нечто совсем другое...

Так гений Jugin тут гениальность Тухачевского и доказывает, да так убедительно, что только с другим гением и дискутирует, нормальные люди пожали плечиком да и ушли из ветки - логорея гениев это для узких специалистов. Есть цитата о сомнительной пользе вообще и неприменимости в конкретном случае стратегических резервов. Так ведь если найти цитату о необходимости стратегических резервов, то вместе они будут задержаны первым фильтром СУСа, а их автор окажется... скажем, болтающим всё, что придёт ему в голову, а потом оправдывающимся: конЬтекст дураки не поняли, я совсем другое имел в виду.

P.S. Вам есть что сказать за бронированные трактора? Настоящему гению всегда есть что сказать. Скажем, что Свечин Тухачевского и в этой его дурости поддерживал. Да и вообще они были не разлей вода, а политические доносы - так, пустяки, Тухачевский их для развлечения писал.
Dixi. O'Bu.

 Отправлено: 04.08.13 20:24. Заголовок: Даже не знаю, о чём ..

Даже не знаю, о чём вы говоритеноКрасная Армия твсех сильней.