Отправлено: 08.07.13 11:38. Заголовок: Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо)
Одни хотят знать, как было. Другие хотят верить что прошлое было таким, как им хочется.
Что делал Сталин с соратниками, и зачем они это делали - В.Суворов расписал довольно подробно. И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками. Те кто не хотят признать эту концепцию, порой впадают в бешенство когда слышать о В.Суворове-В.Резуне. И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. И как показывает практика, будут без конца придумывать любые варианты чтобы найти иное объяснение тому или иному деянию Сталина. Вот только связанной, единой концепции у них не получается. Они могут придумать вариант для объяснения того или иного деяния лидеров коммунизма. Но вот только все эти отмазки не состыковыются в единое целое - одно противоречит другому. Например, оправдывают Голодомор тем что надо было провести индустриализацию, ибо в 41-ом напал бы гитлер. Но это не увязывается с тем что нападение было внезапным и вероломным. Или с тем зачем же было позволять гитлеру напасть на Польшу, хотя можно было заключить договор с АиФ и война бы вообще не началсь бы.
Но хочется верить в то что история была такой как им нравится. И поэтому в ход идёт всё. Вплоть до сталинского расстрелять забанить того кто предлагает ответить на неудобные вопросы.
И мне кажется, что всё же, ну не даёт ребятам заснуть спокойно подсознание, коварно нашёптывающее - а у резунистов железные аргументы. И вновь и вновь на форуме возникают темы - А в чём ошибся Сталин (это непогрешимый то идол?), А что предлагали АиФ и почему было необходимо заключать Пакт МР, А что такое вообще "сталинизм", и т.д. и т.п. И в каждой этой теме ребята занимаются тем что убеждают самих себя - да всё было оправдано, всё это форс мажор, и не коим образом это не так, как написал Витя Суворов. А ежели кто в этих темах начнёт возражать, так в ответ, в большей мере, идут не контраргументы, сколько стёб. Оффтоп: И время от времени тяжёлая артиллерия - угрозы бана, пожизненого.
Т.е. до 40 года вычислить намерения Сталина невозможно в силу законспирированности его намерений и камуфляжа действий СССР под "естественный фон" событий?
Динозавров никто не видел, не фотографировал, и не встречал лично. Но палеологам это не мешает. Точно также, те кто хотят знать что было вполне могут по действиям Сталина и Ко узнать их намерения. Но тем кому хочется чтобы прошлое было таким как им нравится, могут упорно искать отмазки.
Что желали большевики, для чего они делали революцию? Что их сплотило? Отмаза - жажда власти, мне кажется это настолько надуманным, что и говорить особо не хочется. Тогда остаётся идея Маркса о коммунизме. И начинаем думать, а чего же тогда большевики не столько заботились о благе советских трудящихся, сколько распространяли революцию по всему земному шару? Оффтоп: Советский фолькльор про Брежнева Чёрным детям белый хлеб, белым детям чёрный хлеб, мяса нет и рыбы нет, на фиг нужен такой дед? Так зачем Сталин готовился к войне, когда гитлер ещё не правил Германией?
цитата:
Но подготовка миллиона советских парашютистов стоила дороже золота. За подготовку парашютистов и парашютов Сталин платил огромным количеством жизней советских детей. Для чего готовили парашютистов? Наверное, не для того, чтобы защищать детей, которые гибли от голода. http://militera.lib.ru/research/suvorov1/12.html
А всё для Мировой революции. Загнать человечество железной рукой в счастье! Уничтожить во всём мире власть капиталистов и помещиков. И уже после этого начать строить коммунизм.
цитата:
Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличие от предыстории и всех её стадий. К. Маркс квалифицировал развитие классовых обществ в качестве предыстории именно потому, что эти общества развивались антагонистически:
Типа, то что до коммунизма, по крайней мере до уничтожения старого мира, это всё ерунда, это ещё не история человечества, а стало быть сколько миллионов погибало во всей этой предистории в плохих войнах развязанных эксплуататорами ради наживы не важно, и уж очень оправдана война хорошая-справедливая во имя освобождения трудящихся и стало быть неважно сколько людей погибнет при подготовке этой Великой освободительной войны и в её ходе. Точно также в соседней теме "Сталинизм", сталинист Фил на голубом глазу уверяет что семь миллионов уничтоженных искусственным голодом это оправдано, цель оправдывает средства, мол если бы не уморили голодом детишек, то их всё равно бы убили, а так большее число людей в будущем будут жить. Точно также рассуждал и Великий кормчий, известный как Мао - начнём Третью мировую с применением ядерного оружия и сокрушим капитализм, пусть погибнет 90% человечества, при коммунизме эти потери будут с лихвой возмещены, риса будет много и бабы будут рожать много.
Что их сплотило? Отмаза - жажда власти, мне кажется это настолько надуманным, что и говорить особо не хочется.
Ну так это исключительно Ваша проблема. Ибо именно это желание двигало всеми завоевателями во все времена, какими бы лозунгами они ни прикрывались бы. Плюс необходимость расширения в связи с экстенсивным, а не интенсивным развитием советского общества.
он [блицкриг - gem] работал и активно применялся во 2МВ. Чего Суворов почему-то не заметил.
Заметил и упомянул так, что донельзя активные антирезунисты до сих пор вынуждены БТ поносить. Не хочется им, а надо... Забывая (не желая знать том), что в своей фэнтези Суворов отправил БТ через прорыв в рейд с переправы через Одер. Не через Буг и даже не через Вислу. При господстве в воздухе советской авиации. Превосходстве советской артиллерии. И в принципе неважно: идти в Рур или к Лиссабону. Заметил и упомянул Суворов о рейде через Хинган в 1945. О чем упомянутые борцы еще более стыдливо (факт, а не фэнтези реклама!) забывают. Jugin пишет:
цитата:
А причем здесь организация взаимодействия частей
При блицкриге. Немцы иногда авантюристично плевали на взаимодействие частей, и перли вперед до сухих баков и/или утыкания в контрудар. Ничего, к зиме 41 их отвыкли. Jugin пишет:
цитата:
созданием стратегического резерва, который во время наступления в самый критический момент будет брошен в бой?
Вы незаметно для себя перестали связывать определение стратегического резерва с состоянием жд. Которые, кстати, в ГВ были единственной отраслью нх, которая хоть как-то функционировала. И у белых, и у красных. Jugin пишет:
цитата:
принцип сосредоточения максимальных сил для нанесения максимально сильного первого удара без выделения крупных сил стратегического резерва, который подводят к фронту позже, в критический момент, остался.
Это не принцип, это вынужденный образ действий в 1941 при превосходстве противника. Уже в мае 1942 у Харькова резерв создали, но распорядиться им так, как следовало бы, не сумели. А уж далее, в к.42 - 43, извините, резервы - как бог свят: Вы умолчали о Степном фронте. Ну вот Вам официальнейший (аж скулы сводит от его большевичности и скукоты) сайт http://protown.ru/information/hide/5524.html Массирования сил никто, конечно, не отменял - старались:
"Дальнейшее развитие получил принцип массирования сил и средств на главных направлениях. Советское командование овладело искусством сосредоточения усилий на этих направлениях прежде всего за счет маневра, обеспечивавшего решающее превосходство над противником и благоприятные условия для стремительного развития наступления на большую глубину."
Но! Массирование сил не есть "голое, зряшное, пустое" (с: Ульянов) отрицание резервов. Поэтому
"Советской военной стратегией были успешно решены такие проблемы, как умелая подготовка и правильный выбор времени перехода в контрнаступление, скрытное создание ударных группировок и стратегических резервов, своевременный ввод их в сражение, достижение стратегической внезапности, завоевание господства в воздухе."
Диалектика... Обычнейшая. Не пойму, зачем Вы так противостоите очевидному. Jugin пишет:
цитата:
Никак лето не показало. Стратегические резервы были использованы СССР для перехода в контрнаступление, а не для развития наступления. Это совсем не то, о чем говорят и Суворов и Тухачевский.
Степной фронт создан 9 июля 1943 года на основании директивы Ставки ВГК от 9 июля 1943 года в результате переименования Степного военного округа. В состав фронта вошли 27-я, 47-я, 53-я общевойсковые армии, 5-я воздушная армия. В последующем в него входили 4-я, 5-я, 7-я гвардейские, 37-я, 46-я, 57-я, 69-я общевойсковые армии, 5-я гвардейская танковая армия. Соединения фронта были развернуты в тылу Центрального и Воронежского фронтов на случай прорыва противника. 19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=864&Itemid=28 Не для контрнаступления СФ делали. Как намекает Конев (В резерве Ставки), начали его раздергивать для спасения ситуации. Это тоже задача резерва. И я вообще перестаю Вас понимать: даже если бы войска ЦФ и ВФ легко отбросили бы немцев, операция мигом стала бы контрнаступательной - СФ был бы введен НЕ как резерв? Какая по сути (а не в схоластических умствованиях) разница между наступлением и контрнаступлением в момент их успешного развертывания? И то, и другое может развиваться при одинаковых силах у противника. И? Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вот не знал, что Гинденбург в 1919-1920 служил в штабе Якира или хотя бы в РВС.
А то, что Якир проходил практику в немецком ГШ, и Гинденбург просил его прочитать цикл лекций для слушателей, тоже не слышали? Ну и при чем здесь Якир и Гинденбург?
При том, что Вы сами себя забывать стали. Ранее в №2895 Jugin пишет:
цитата:
того же Гинденбурга, который считал Якира самым ярким молодым военачальником и просил его прочитать ряд лекций для германского ГШ.
Гинденбург, говорите?.. Х-х-хэ! Кубинский аспирант приехал в СССР предзащищаться, 3 месяца со мной работал, стал соавтором, прочитал лекцию об успехах науки на «Острове Свободы», отчитался на семинаре по результатам. Все на отличном русском. А приглашение ему подписывал Ж.И.Алферов. В т.ч. Как самому яркому молодому ученому, работающему на Кубе по данной тематике (которой сам Алферов, впрочем, никогда и не занимался). Э? Уверяю Вас, что все то же, что и кубинец (отличный парень!), делал и Якир. Поскольку он сам слушал лекции. Разве что ранги приглашавших и приглашенного на чиновничьей лесенке были сильно выше. В чем яркость-то? Ажно до германского ГШ засветившая? Обычная разнарядка «по обмену» со всевозможным тонким политесом. Ах, да! Немецкий и идиш не забыл. Как и кубинец - русский. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Суворов пишет что-то иное? Что так вот сам пришел с улицы в наркомат - сел на стул - и занялся? Что Дыбенко руководил леспромом (промчастью ГУЛАГа) в перерыве между "службами в армии"?
Врет.
(И далее биография Дыбенко). Начинаю сомневаться в том, что Вы внимательно читаете посты собеседника. В данном случае Ваши обвинения Суворова во вранье ошибочны. Он НЕ писал ни того, что Дыбенко с улицы пришел в наркомат, ни того, что руководил им в перерывах своей службы в РККА. Jugin пишет:
цитата:
Вот и я говорю, что не умен Суворов. Такими назначениями Сталин отрывал человека от своей среды, в которой он мог найти сторонников и воспрепятствовать аресту.
Умен - не умен... Свои тиражи имеет. А мы? А по сути Вашего предположения о сталинских назначениях перед арестом человечка... Вы сами себе противоречите, ранее утверждая, что Jugin пишет:
цитата:
уже к 37 г. никакой схватки за власть на вершине власти. Власть безраздельно принадлежала Сталину и никто не мог даже мечтать у него ее оспорить. Да и некому уже было. Не зря второе лицо в стране имело прозвище за свой ум и выдержку кличку "железная задница". Была просто массовая зачистка...
Ну, если к 1937 "безраздельно и никто и некому" - то зачем же «отрывать от среды и не позволять искать сторонников»? Везде задницы, пусть и не столь железные. Да, я скептично отношусь к теорийке Суворова (на этот счет) и с бОльшей симпатией - к Вашему изложению причин. Излишне, правда, абсолютизированному. Но задача Суворова - показать ИВС не только преступником, но и умным. Для того, в свою очередь, чтоб показать опасность построений социализмов любого толка. Поэтому он ищет и легко находит такие вычурные теорийки. «Сам обманываться рад». Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что данный эпизод случился за 20 лет до ареста Дыбенко?
Чего. Продал ЦК (и лично) один раз - продаст второй. Тем более, что утверждение Jugin пишет:
цитата:
это были профессиональные военные, которые разбирались хотя бы за счет своего образования и опыта работы в армии больше в военном деле, чем Ворошилов и Буденный.
относительно верным может быть только для Тухачевского. Относительно - потому что, повторюсь, идею бронирования тракторов и прямой обман руководства (и это только часть) трудно причислить к достоинствам профессионального военного. Ну, Якир - звезда. Реальное (?) и первый курс Базельского универа. У Ворошилова и Буденного имелся хотя бы здоровый рабоче-крестьянский здравый смысл. Единую универсальную артсистему "на все случаи войны" заказывали не они. Уровень образования же был плачевным почти у всех. Несколько месяцев слушателем, да еще в 20-е годы - это не тот уровень, который необходим для руководства округами и вообще НКО и ГШ.
Динозавров никто не видел, не фотографировал, и не встречал лично. Но палеологам это не мешает. Точно также, те кто хотят знать что было вполне могут по действиям Сталина и Ко узнать их намерения. .....
Так в том и вопрос, что же АиФ и лично "палеолог" Черчилль по действиям Сталина не опознали его намерений, как Вы раньше сами сообщили. Сталин мол шхерился, коварно прикрывался Троцким..
цитата:
А разве в 30-е годы были политические заявления Сталина о Мировой революции? Разве он хотел спугнуть? Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. В.Суворов, Святое дело, Глава 17 Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю?
Они не хотели знать что происходит получается, раз "вполне могли по действиям Сталина и Ко узнать их намерения"?
stalker716 пишет:
цитата:
Так зачем Сталин готовился к войне, когда гитлер ещё не правил Германией?
Да как то история и без Гитлера богата войнами и причинами..
У меня другие сведения об этом эпизоде. Обычная революционная анархия. Командовал не Наполеон. История напоминает отказ р-р-революционнейшего МЗ Припять выставить мины в Моонзунде в окт. 1917 - мол, нефиг подвергать опасности свои ценнейшие жизни ввиду скорого наступления Мировой революции. А бежал Наполеон из Египта и с Березины - ну, царское дело. Петр тоже бегал. И ничаво. Что касается Дыбенко - ну приведите хоть что-нибудь из его боевых заслуг. Jugin пишет:
цитата:
Биография Дыбенко тайной не является.
Для Суворова тоже. Может, Вы что-нить обнаружили, кроме апокрифа про американских родственников и американский же язык? Jugin пишет:
цитата:
никогда не командовавшие крупными воинскими подразделениями
Ну, самое крупное "подразделение" в РККА - батальон. Или сводный батальон. Командовали, командовали. Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1? (Дыбенко рядом не лежало). Лично я узнал об этом от Суворова. Спасибо. Маршал Победы о роли в этом Павлова не воспоминал и не размышлял, хотя хотел 16600 таких танков и Павлов реабилитрован при его чутком руководстве. Jugin пишет:
цитата:
Еше раз. Речь у Тухачевского идет о наступательной операции. Стратегические резервы при наступлении.
Стратегические резервы, (как гауптвахта (с: Суворов)), "будут всегда". До дня Всемирного разоружения. Тот же Степной фронт принял участие в (контр)наступлении РККА как единое высшее объединение РККА. С 19.07. До этого «стоял на страховке». Jugin пишет:
цитата:
Это создание ударной группировки.
Приперло бы - Фрунзе бросал бы эту группировку частями навстречу Колчаку. Схоластика вояк известна («вышеупомянутой чекой!»). Поиграть терминами - у них любимое занятие. Ударная группировка до полного укомплектования выполняла практически ту же роль, что и Степной фронт. Но предположим, Вы каким-то чудесным образом видите разницу. И ударной группировке не мешают создаваться разруха и отсутствие жд. А что тогда означает
цитата:
в целях быстрейшего привлечения сил и средств на укрепление Восточного фронта ему временно переходят в подчинение Приволжский и Уральский военные округа
- как не создание резерва фронта? Силы и средства у них, как видно, есть. Jugin пишет:
цитата:
Речь ведь идет о том, что после начала наступления, подчеркиваю, наступления, в какой-то критический момент подводятся стратегические резервы из глубокого тыла, не фронтовые и не с соседнего фронта, и наносят решающий удар. В какой из наступательных операций 2МВ такое происходило.
Во всех советских с к.1942. Если решающий удар не удается - так это были не резервы? Если их вводили в бой несвоевременно, по кусочкам - тоже не достойны гордо называться стратегическими? Jugin пишет:
цитата:
Тухачевский подчеркивает, что речь идет, прежде всего, о гражданской войне в России, где это крайне сложно сделать и по причине разрушенных ж/д дорог.
Не конкретных разрушенных, а вообще жд. Вся эта псевдотеоретическая спесь слетела с него в начале августа 1920, когда он, забыв начисто о разрухе на жд, пока только запросилрезервы. (А почему не выделил и не подготовил их заранее? Не затребовал? Дворянско-шовинистическая спесь, «подумаешь - пшеки!», комплекс). Потом он заорал о резервах. Потом заплакал о помощи. Через Москву - Сталину (ага, разбежался он). Потом побежал. До Немана. И стал срочно заботиться о подкреплениях (резервах, по-русски говоря). Опять же наплевав на разруху. Надеюсь, последний раз: отсутствие резервов - просто авантюризм. И ничего более. Вне зависимости от жд. Или, как у немцев - сначала авантюризм, а потом беда. Нечего стало резервировать. В стратегических количествах.
Вот Вы лично за то чтобы сербы живущие на территории Косово стали жить в Сербии или против, типа пусть остаются их земли территорией Косово
Это не наше дело. В Косово до начала всех заварух проживало 15% "православных" сербов, 75-80% косоваров (мусульман- албанцев, черт их дери), остальные - «прочие шведы». Какие Вам, нафиг, референдумы нужны? (Газетка Известия начала свою газпромовско-правительственную деятельность с публикации обратного национального состава (85 и 15), очень жирненьким шрифтом. Для роста религиозной солидарности?).
Отправлено: 15.07.13 16:35. Заголовок: gem пишет: В чем яр..
gem пишет:
цитата:
В чем яркость-то? Ажно до германского ГШ засветившая?
Хотя бы в том, что в Германии маневренной войны не видели. Вот офицерам было полезно послушать лекцию одного из... Судя по 1941 г видит бог, лучше бы ничего Якир не читал. gem пишет:
цитата:
Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1?
Знаете ли вы что этот факт никак не оспаривает отсуствие у Павлова опыта руководства крупными воинскими соединениями и объединениями. Сидел бы дальше на ГАБТУ. gem пишет:
Рекомендую. Хорошо написано. Вас кто-то заставляет соглашаться? Меня - тоже. А от откровений Мельтюхова у Вас идеосинкразии не бывает? Jugin пишет:
цитата:
Просто в 1929 г. Сталин не обладал такой властью, чтобы расстрелять ближайшего соратника Ленина, человека, который сделал во время революции и гражданской войны гораздо больше, чем сам Сталин, под руководством которого Сталин служил в РВС во время гражданской войны. И оставлять Троцкого в СССР Сталин боялся, опасаясь его популярности в армии и партии. Вот и выслал
Не был Троцкий популярен ни в армии, ни в партии. Считанные десятки его сторонников (студентики партшкол и пр. противники НЭПа) были рассеяны в Л-де и Москве на демонстрациях 07.11.27. Ничего тайного из-за надзора ОГПУ он смастрячить не мог. Да и не тот он человек, чтоб - тайно... Сидел бы себе в ссылке... А убивать мелких троцкистов-социалистов потихонечку Сталин начал как раз в 1927, на Соловках.
Отправлено: 15.07.13 20:02. Заголовок: gem пишет: У меня д..
gem пишет:
цитата:
У меня другие сведения об этом эпизоде.
Победил? gem пишет:
цитата:
Командовал не Наполеон.
Дык, и Якир не был командующим фронтом. gem пишет:
цитата:
Что касается Дыбенко - ну приведите хоть что-нибудь из его боевых заслуг.
Еще раз. Я не говорю ни о чьих боевых заслугах, и даже о Якире я сказал только потому, что его талант оценил авторитетный и посторонний человек. Я говорю о том, что он был профессиональным военным, который служил в армии и на командных должностях, а не носился с должности на должность, лишь бы чем-то руководить. А в 1941 г. Приволжским округом, которым командовал Дыбенко перед посадкой, несколько месяцев в ЛВО не в счет, командовал Герасименко, который до начала репрессий был начальником штаба дивизии, а уже в июле 1940 г. - командующий этим же округом. С полковничьей до генерал-полковничьей должности он проскочил за три года. И без вообще каких бы то ни было заслуг. И уровень его таланта показывает то. что за вреям войны он дослужился до заместителя командующего ПрибВО. И такое было во всех округах и на почти всех должностях. Полагаете, это укрепляло армию? gem пишет:
цитата:
Для Суворова тоже.
Непохоже. gem пишет:
цитата:
Может, Вы что-нить обнаружили, кроме апокрифа про американских родственников и американский же язык?
Например, его обучение в германском ГШ в течение 5 месяцев. Полагаете, он там узнал о существовании американского языка? Или ему жена об этом рассказала? gem пишет:
цитата:
Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1? (Дыбенко рядом не лежало).
Вот я и говорю, что он, как и Кулик и Тюленин, был обычным военным чиновником, которого за неимением других поставили командовать округом. gem пишет:
цитата:
Стратегические резервы, (как гауптвахта (с: Суворов)), "будут всегда". До дня Всемирного разоружения. Тот же Степной фронт принял участие в (контр)наступлении РККА как единое высшее объединение РККА. С 19.07. До этого «стоял на страховке».
Хорошая фраза. Только к тому, что говорил Тухачевский не имеет никакого отношения. gem пишет:
цитата:
Приперло бы - Фрунзе бросал бы эту группировку частями навстречу Колчаку.
Да хоть на Марс. Речь идет совсем о другом: о создании ударных группировок и о создании стратегических резервов при наступлении. gem пишет:
цитата:
И ударной группировке не мешают создаваться разруха и отсутствие жд.
Мешают. Но при создании ударной группировки это учитывается. А при создании стратегических резервов при наступлении, которые можно бросить в бой и т.д., нужно эту самую группировку суметь подвести к этому самому нужному моменту и к к этому самому нужному месту. Что сделать в условиях разрухи на ж/д невозможно. gem пишет:
цитата:
- как не создание резерва фронта? Силы и средства у них, как видно, есть.
Честно говоря, не знаю. надо смотреть. а если вы знаете, то и скажите, какие части были выделены стратегический резерв и где именно он был использован. При наступлении. если не можете, то становится ясным, что данный пример ничего не доказывает. gem пишет:
цитата:
Во всех советских с к.1942. Если решающий удар не удается - так это были не резервы? Если их вводили в бой несвоевременно, по кусочкам - тоже не достойны гордо называться стратегическими?
Конкретизируйте, плз. С указанием частей, которые выделялись в стратегический резерв. gem пишет:
цитата:
Вся эта псевдотеоретическая спесь слетела с него в начале августа 1920, когда он, забыв начисто о разрухе на жд, пока только запросил резервы. (А почему не выделил и не подготовил их заранее? Не затребовал? Дворянско-шовинистическая спесь, «подумаешь - пшеки!», комплекс).
А может, потому, что это было не в его компетенции? Что он был всего-навсего командующим фронтом, а не Верховным главнокомандующим. И действовал теми силами, которые были ему выделены. И даже меньшими, потому как 1 Конная к нему так и не дошла. gem пишет:
цитата:
Не был Троцкий популярен ни в армии, ни в партии.
И даже очень. Особенно в среде студенческой молодежи. gem пишет:
цитата:
Считанные десятки его сторонников (студентики партшкол и пр. противники НЭПа) были рассеяны в Л-де и Москве на демонстрациях 07.11.27.
Противники НЭПа - это как? С учетом того, что именно Троцкий был инициатором НЭПа. Не читайте советских газет по перед обедом.(с). gem пишет:
цитата:
А убивать мелких троцкистов-социалистов потихонечку Сталин начал как раз в 1927, на Соловках.
Штеменко много и с упоением пишет о наших стратегических резервах.
А можно поконкретней о стратегических резервах, которые были использованы во время наступления через энное время после его начала, когда оно стало захлебываться. marat пишет:
цитата:
Вы о разных вещах. Один о вообще стратегических резервах, второй о резервах, вводимых в ходе решающего наступления.
Что-то вы путаете - это создание двух ударных группировок.
УГ для чего? Для последующего перехода в наступление. А Степной округ до того, как стать фронтом, и после - чем был? И ударной группировкой, когда потребовалось спасать южный фас, и резервом Ставки, как гордо заявляет Конев. marat пишет:
цитата:
Суворовское - когда идешь в наступление, снимай коммуникации и все в бой.
Не припомню такого откровения у В.Суворова. Он цели 2-го СЭ много сотен страниц обсуждает. И сравнивает задачи ЗФ и ЮЗФ. Где у него «снимай»? marat пишет:
цитата:
Отсутпление - сложнейший вид боя. ))))) В 1941 г очень бы пригодился. )))))
Я понял Вашу шутку. )))) marat пишет:
цитата:
А что Фриновский? МО-4 и Д-3 - и его заслуга(создавались для морпогранчастей) на заводе НКВД. ))) В отличие от Г-5 ВМФ.
Мне трудно вообразить, как Фриновский, в 33-м рубая в союзе с белоэмигрантами и русскими беженцами нехороших (на тот момент) китайцев в Синьцзяне, мог давать ТЗ (вместе с ГШ ВМФ) на проектирование МО-2 (МО-4 - это уже в 1934). Катера в первую очередь предназначались для Морпогранохраны ГПУ. И лишь по мобилизации поступали бы к РККФ. Поняв глуповатость такого решения, их до закладки, сразу начали делить по двум ведомствам. Д-3 уже был построен в январе 1939. Так что заслуги Ф. тут не вижу. Г-5 - итог долгой (можно сказать, инициативной) работы Туполева при снисходительном наблюдении ВМФ. («Ну, чево у тебя там на этот раз вышло?») А поскольку главным требованием к ТК была высокая скорость - А.Н. построил то, что просили. Быстроржавеющую скорлупку, не выносившую и 3-хбалльного волнения. 50-узловая скорость (из-за чего все и затевалось) не достигалась и при любом состоянии моря, отличном от мертвого штиля. Ну, аналог - сталинское требование к "истребителю нового типа". Вот к разработке судов на ВП (Левкова) Ф. действительно приложил лапу: подписал письмо к Молотову о продолжении работ, выделил очередную шарашку и заводик. Хотя наверняка знал, что шефом этой работы был Тухачевский. Ну, вот такой положительный случай... Для объективности. А в основном он, конечно, искал вредителей и врагов. Находил сотнями.
Отправлено: 16.07.13 13:42. Заголовок: gem пишет: А Степно..
gem пишет:
цитата:
А Степной округ до того, как стать фронтом, и после - чем был? И ударной группировкой, когда потребовалось спасать южный фас, и резервом Ставки, как гордо заявляет Конев.
Степной фронт был резервом/страховкой Центрального и Воронежского фронтов, а две ударные группировки Восточного фронта у Фрунзе сами оборонялись и сами готовились к наступлению за счет внутренних резервов. gem пишет:
цитата:
Не припомню такого откровения у В.Суворова. Он цели 2-го СЭ много сотен страниц обсуждает. И сравнивает задачи ЗФ и ЮЗФ. Где у него «снимай»?
Горе России! - я про Александра Васильвеича. Идешь в наступление - снимай силы с охраны коммуникаций и все в бой. gem пишет:
цитата:
Мне трудно вообразить, как Фриновский, в 33-м рубая в союзе с белоэмигрантами и русскими беженцами нехороших (на тот момент) китайцев в Синьцзяне, мог давать ТЗ (вместе с ГШ ВМФ) на проектирование МО-2 (МО-4 - это уже в 1934). Катера в первую очередь предназначались для Морпогранохраны ГПУ. И лишь по мобилизации поступали бы к РККФ. Поняв глуповатость такого решения, их до закладки, сразу начали делить по двум ведомствам.
ТЗ нет, но принять на вооружение вполне мог. Насчет Синьцзяна - он там лично что ли был? Не из Москвы рулил? Просто не в курсе, кто там командовал. gem пишет:
цитата:
Д-3 уже был построен в январе 1939. Так что заслуги Ф. тут не вижу.
Поддержал конструктора, дал заказ заводу(будущий "Алмаз"). gem пишет:
цитата:
А в основном он, конечно, искал вредителей и врагов. Находил сотнями.
В основном он был начальником Погранвойск, а уж затем рулил поисками врагов.
именно это желание [власти - gem]двигало всеми завоевателями во все времена, какими бы лозунгами они ни прикрывались бы. Плюс необходимость расширения в связи с экстенсивным, а не интенсивным развитием советского общества.
Поздравляю Вас, "господин Журден". Вы "с точностью до мм" повторили основу политической концепции Суворова. (Упаси Мольер, я не хочу Вас оскорбить. Просто "идеосинкразия" - и человек вообще перестает воспринимать аргументы от источника с неким неприятным ему лэйблом, особено если это неприятие - бонтон в его среде обитания. Опознавательная повязка. Кокарда). 2 stalker Поймите, что якобы идеалистические стремления большинства коммунистов к некоему справедливому (социалистическому) обществу и необходимой для этого Мировой революции - «вуаль, вуаль!», как говаривал их известный представитель. В советское время из мотивов стать членом КПСС наичеловечнейший - возможность с бОльшими полномочиями делать хорошее любимое дело. Штурману - стать капитаном-мастером, инженеру - возглавить КБ, врачу - мединститут и т.д.. Все остальные мотивы - шкурные (высокая зарплата на высокой должности, услужливые во всех смыслах секретарши, спецраспределитель, загранкомандировки, улучшение жилья...) В революционное и послереволюционное время идеалисты еще встречались и продолжали носиться с идеей МР - но их быстро выключали или они сами выключались. (Опасны идеалисты. Все пытаются «перерожденчество» элиты заклеймить). Всплеск их числа дала война - но тем горше было разочарование «идейных». По сути же МР - обычное завоевание. Для увеличения власти (и житейского комфорта) «безыдейных». В результате лишения собственности всех прочих людей и применения тоталитарных методов управления. marat пишет:
цитата:
Сколько танков БТ рейдировало через Хинган в 1945 г?
Пойдем на поклон к господину Чобитку, «первому номеру» антирезунизма:
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/3.php На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый — БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к хинганским перевалам и их захват. Приказом Верховного Главнокомандующего 70-му и 82-му отб было присвоено почетное наименование «Хинганские», а 33-й и 35-й отб Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20.08.1945 г. были награждены орденом Боевого Красного Знамени.
В качестве ответной любезности сообщите, пожалуйста, зрителям о переходе БТ через пустыню в 1939. К Халхин-голу. (И «по полной наливай, ф...!», извините). marat пишет:
цитата:
Суворов понятия об этом не имеет.
Зато я имею, если сказанное Вами вдруг окажется правдой. marat пишет:
цитата:
оппонент ничего о стратегических рерзервах для обороны не пишет.
Двух видов стратегических резервов (один для обороны и второй - для наступления) не бывает. Бывают стратегические резервы, выделяемые для операций: задуманных как наступательные или оборонительные. Как не бывает танков оборонительных или наступательных, или комплексов С-300. Привет лавровым. (Тут у меня - антирезунизм. Увлекся ВБ, охренел в атаке). Какая-то дремучая у вас, господа, "метафизика". Упертость Тухачевского в состояние жд - это всего лишь отмазка от Ревтрибунала. Интересно, а как он боеприпасы, лекарей и раненых, овес и пр. жратву за собой таскал? Без жд? Надеялся одновременно на грабеж местного населения и на его рев. сознательность? Ведь стреляли чем-то. И ели что-то. Тащил бы за собой резерв - отбил бы удар Пилсудского. Поскольку стратегическая задача - не Львов, а Варшава. Вот тут бы бонапартию нашему и вспомнить о принципе концентрации сил, вымолить у Каменева и Троцкого 1-ю Конную числа 31-го июля хотя бы... Нет!.. «...Даешь Берлин!!!» marat пишет:
цитата:
Хотя бы в том, что в Германии маневренной войны не видели. Вот офицерам было полезно послушать лекцию одного из...
Видели. Осенью 1914, зимой 1918. Но не буду спорить. Полезно послушать? Вот, из СВЭ: С янв. 1918 (1) командир красногвард. отряда, воевавшего против рум. оккупантов. Весной и летом командовал Тираспольским (2) сводным отрядом в боях против австро-герм. интервентов. С июня комиссар бригады Воронежской дивизии, с сентября нач-к политотдела Юж. участка отрядов завесы, с октября чл. РВС 8-й армии, командовал группой войск (?) в р-не Лиски. С июля 1919 нач-к 45-й стрелк. дивизии, в августе — сентябре командовал Юж. группой (?) войск 12-й армии при её выходе из окружения из р-на Бирзула, Голта (ныне Котовск и Первомайск) к Житомиру и Киеву. В 1919—20 командовал 45-й стрелк. дивизией на Юж. фронте, Фастовской, Злочевской (Золочевской), Львовской группами (?) войск и 14-й армией на Юго-Зап. фронте. В 1921—23 командующий войсками Крымского р-на, Киевского воен. округа и войсками Киевского р-на, с сент. 1923 ком-р комиссар 14-го стрелк. корпуса, с дек. 1923 зам. командующего вооруж. силами Украины и Крыма. С апр. 1924 начальник Гл. управления военно-учеб. заведений РККА, с нояб. 1925 команд, войсками Укр. (позже Киевского) воен. округа.
Итак: командование красногвардейскими отрядами (партизанами?). Далее - сплошное комиссарство. Что такое группа войск в КА обр.1919 - никто не знает. Наконец студент-первокурсник получает аж дивизию (уж не григорьевцев ли?), и 1,5 месяца с ее разбитыми остатками от Одессы бежит к Киеву. Маневренно, стал быть, воюет. Про Юденича СВЭ молчит - значит, это у меня ранее случился глюк по поводу "подвигов" Якира. Извините. Опять какие-то несуразные "группы войск" - вагант получает наконец армию (!) и тут же бежит с нею (? или впереди нее?) от поляков. Маневренно? Ну да, наверное - свой эшелон-то с китайцами имеется... Итого: несколько (1-2-3) месяцев студент- первокурсник командовал дивизией и армией, а батальоном китайцев - непрерывно. За один-единственный год. Все. Боевая служба тов. Якира закончилась навсегда. Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии. Ни одним кавсоединением и даже частью Якир не командовал. Чему он мог научить немцев - оставляю на произвол Вашей фантазии. Ну придумайте хоть что-нибудь... Придумали же, что "Сталин покупал лояльность военных за ништяки"... О! Давить казаков. Маневренно. Из поезда. Но немцы почему-то поступили наоборот... Казаков чуть ли не родственниками назначили. Готами, не абы кем. Хорошо, что не гуннами. marat пишет:
цитата:
Судя по 1941 г видит бог, лучше бы ничего Якир не читал.
Судя по отсутствию смайликов, Вы выдали очередной перл: Якир обучил немцев блицкригу. Маневренному. В 1928. Так правильно расстреляли! (устало) Смайлик... marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1?
Знаете ли вы что этот факт никак не оспаривает отсуствие у Павлова опыта руководства крупными воинскими соединениями и объединениями. Сидел бы дальше на ГАБТУ.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1000 Совесть есть? Самый, наверное, строевой генерал-полковник в РККА. Все ступени военной учебы. И службы. Уже в командных должностях: басмачи, КВЖД, 4-ая мехбригада, Испания (8 месяцев! командовал уже десятком бригад!). В 1937 никаких МК еще не было. Не мог он занять более крупную строевую должность. Не было такой в РККА. (В финской, кстати, командовал резервной группой - к вопросу О). А вот за это антирезунисты его и поносят: http://vpk-news.ru/articles/1917 marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: С 19.07. До этого «стоял на страховке».
До этого отдал 5-ю гвТА на заклание.
Это Вы к чему?! Не отдал, а отобрали. И жертвоприношение устроил не Конев, а другие люди. Одного из которых ИВС немножко не расстрелял. Ввиду салютов - неловко как-то было.
Отправлено: 16.07.13 18:58. Заголовок: gem пишет: В револю..
gem пишет:
цитата:
В революционное и послереволюционное время
Про них и речь, а не про эпоху застоя, когда набрали двадцать миллионов членов, и никто не встал на защиту СССР.
gem пишет:
цитата:
В революционное и послереволюционное время идеалисты еще встречались и продолжали носиться с идеей МР - но их быстро выключали или они сами выключались.
А вот это уже фантазии. Главными идеалистами оказались Сталин и Ко. Спланировали вроде бы всё правильно, наделали оружия больше всех в мире, разожгли войну между буржуинами - играли бы они на компьютере в СидМейровскую Цивилизацию, то конечно бы победили :) Но обломались, и получили пирровую победу в сорок пятом, с истощённой страной, с потерянным шансом точнее с утраченной форой. Дальше этот план уже осуществить было невозможно. Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом. Обогнать и перегнать США не смогли, вот и оставалось только в бессильной злобе ругать США (и эта ругань отложилась в менталитете многих, это и объясняет иррациональную ненависть совков к США).
Отправлено: 16.07.13 19:01. Заголовок: gem пишет: По сути ..
gem пишет:
цитата:
По сути же МР - обычное завоевание. Для увеличения власти (и житейского комфорта) «безыдейных». В результате лишения собственности всех прочих людей и применения тоталитарных методов управления.
Вы упорно защищаете виртуального "настоящего большевика" - который по вашему не способен был действовать по иезуитскому рецепту - цель оправдывает средства? Можно подумать что настоящие большевики не пролили море крови в революцию. Так почему же Вы не допускаете что они были готовы пролить ещё моря крови для последующих революций в других странах мира?
зы и перестаньте, пожалуйста забивать тему оффтопом. Создайте тему про резервы в другом месте. Вполне весёленькая тема.
Админ, мной уже не в первый раз высказывается возмущение, что противники концепции В.Суворова забивают темы в Суворовском училище оффтопом и флудом. На данном форуме это стало уже традицией. Не способны вести дискуссии честно?
Админ, мной уже не в первый раз высказывается возмущение, что противники концепции В.Суворова забивают темы в Суворовском училище оффтопом и флудом. На данном форуме это стало уже традицией. Не способны вести дискуссии честно?
Вы может быть, считаете, что в т. н. "Суворовском училище" право излагать свои взгляды имееют только сторонники т. н. "концепции В. Суворова"?
Отправлено: 16.07.13 20:49. Заголовок: gem пишет: Это Вы к..
gem пишет:
цитата:
Это Вы к чему?! Не отдал, а отобрали. И жертвоприношение устроил не Конев, а другие люди. Одного из которых ИВС немножко не расстрелял. Ввиду салютов - неловко как-то было.
Юджин пишет о стратегическом резерве при наступлении, а Степной фронт был создан для последующего наступления, но еще до начала контрнаступления был раздерган для затыкания дыр в обороне. И вообще Юджин пишет о том, что в условиях разрухи на транспорте невозможно угадать и подвезти стратегические резервы в нужное время в нужное место. Поэтому следует всю силу вложить в первоначальный удар, что и делалось в годы ВМВ. gem пишет:
цитата:
Совесть есть? Самый, наверное, строевой генерал-полковник в РККА.
Какой уж строевой? С коамндира механизированной бригады отправлен в Испанию, где якобы координировал и направлял действия нескольких бригад, по возвращению сразу стал зам н-ка ГАБТУ и два с половиной года сидел там начальником. Корпусом не командовал, армией не командовал, сразу стал командующим войсками округа(должность - административная!) и с началом войны командующим фронтом. Считайте с командира мехбригады на уровень командующего фронтом скакнул. В 1937 г было четыре мехкорпуса. Мог бы как Жуков быть замом по кавалерии - командующим КМГ в военное время. Т.е. зам по БТВ округа. gem пишет:
цитата:
Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии.
Это наступления вдоль жд или рейд без тылов по занятой врагом территории(танковые клинья вермахта), это переброси сил с направления на направление, бои в условиях отсуствия сплошного фронта... 1918 г прорывов немцам совершить не удалось. Было вдавливание фронта. gem пишет:
цитата:
Судя по отсутствию смайликов, Вы выдали очередной перл: Якир обучил немцев блицкригу.
Я старался. Курочка по зернышку клюет. gem пишет:
цитата:
Двух видов стратегических резервов (один для обороны и второй - для наступления) не бывает.
Хорошо, было сказано что не создавали стратегических резервов при наступлении - всю силу вкладывали в первый удар. gem пишет:
цитата:
Зато я имею, если сказанное Вами вдруг окажется правдой.
Батальонов было восемь, из них только четыре награждены. )))
Но обломались, и получили пирровую победу в сорок пятом, с истощённой страной, с потерянным шансом точнее с утраченной форой. Дальше этот план уже осуществить было невозможно. Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом.
Значит запад просек игру Сталина после начала войны? И где же Сталин прокололся, что ранее ни ухом ни рылом не секшему его игру в МР Западу все вдруг открылось? Сталин сделал политические заявления о МР и спугнул их?
Главными идеалистами оказались Сталин и Ко. Спланировали вроде бы всё правильно, наделали оружия больше всех в мире, разожгли войну между буржуинами - играли бы они на компьютере в СидМейровскую Цивилизацию, то конечно бы победили :)
А как бы узнать по поводу "разожгли войну между буржуинами"? Какие именно действия Сталина вызвали конфликт между АиФ и Германией, который и привел к войне? Подчеркиваю: конфликт, который разрешить мирными средствами стало невозможно. marat пишет:
цитата:
Юджин пишет о стратегическом резерве при наступлении, а Степной фронт был создан для последующего наступления, но еще до начала контрнаступления был раздерган для затыкания дыр в обороне. И вообще Юджин пишет о том, что в условиях разрухи на транспорте невозможно угадать и подвезти стратегические резервы в нужное время в нужное место. Поэтому следует всю силу вложить в первоначальный удар, что и делалось в годы ВМВ.
Не буду отвечать на мелкие несправедливые колкости. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Может, Вы что-нить обнаружили, кроме апокрифа про американских родственников и американский же язык?
Например, его обучение в германском ГШ в течение 5 месяцев. Полагаете, он там узнал о существовании американского языка? Или ему жена об этом рассказала?
Да не был Дыбенко в Германии! Он закончил 2 девятимесячных курса (младший и старший) при Военной Академии в начале 20-х (ликбез). А с женушкой он расстался почти сразу. Своеобразная такая была мадам. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1? (Дыбенко рядом не лежало).
Вот я и говорю, что он, как и Кулик и Тюленин, был обычным военным чиновником
Вы прочитали наконец биографию Павлова? Jugin пишет:
цитата:
Конкретизируйте, плз. С указанием частей, которые выделялись в стратегический резерв.
О чем спорим? Нет, не укрепляло. Хотя Суворов приводит примеры военачальников ВМВ, взлетевших по карьерной лестнице после 1937-38. Чуйков. Свежеиспеченный комбриг в 1936 - комкор и в июне 1938 командующий «группой войск (без командиров?)» в БВО, командарм в 1939. Побитый, отправлен в Китай, снова командарм - и Сталинград. Василевский. Свежеиспеченный полковник в 1936 - и.о. ОУ ГШ в 1940. И, как было сказано не нами и задолго до нас - некоторая неопытность предвоенных генералов связана не столько с репрессиями, но с резким, взрывным ростом РККА. Кстати, немецким генералам неопытность при занятии более высоких должностей как-то не мешала особо в 1940-1941 - пишет Суворов и тоже, нехороший такой, приводит примеры. И про то талдычит, что генералы-то те академиев не кончали... Ну не было у фюрера Академии ГШ с многолетним курсом... Хлестко, ехидно - но не совсем верно. Школьный учитель принес победу Пруссии над Австрией и Германии в 1870 над Францией, гимназический учитель с 1914 позволил Германии 4 с лишним года противостоять трем, а потом - четырем великим державам. Это воевать трудно, а само по себе военное дело доступно, как писал сами знаете кто. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И ударной группировке не мешают создаваться разруха и отсутствие жд.
Мешают. Но при создании ударной группировки это учитывается. А при создании стратегических резервов при наступлении, которые можно бросить в бой и т.д., нужно эту самую группировку суметь подвести к этому самому нужному моменту и к к этому самому нужному месту. Что сделать в условиях разрухи на ж/д невозможно.
Ну-ну... Наслаждайтесь: http://www.twirpx.com/file/919663/ Статья Дмитриева. Он потом про резервы и 1920 писал... Ну и, наконец, в своей "Стратегии" Свечин просто выпорол Тухачевского. Спорьте со Свечиным.
Отправлено: 17.07.13 12:34. Заголовок: gem пишет: Да не бы..
gem пишет:
цитата:
Да не был Дыбенко в Германии!
цитата:
В декабре 1930 года Дыбенко, вместе с большой группой представителей военной элиты, отправляется в командировку в Германию. «Красные командиры» за пять месяцев пребывания в германской военной академии и частях бундесвера, на военных заводах и полигонах должны были ознакомиться с достижениями европейской военной науки и техники.
И давно. И потому могу повторить: Павлов был военным чиновником. Танковым. Как Кулик артиллерийским, а Тюленин кавалерийским. До назначения на должность командующего округом как строевой командир он командовал только бригадой. И то танковой. Вы еще биографию Павлова не прочитали? gem пишет:
цитата:
Частей - не смогу (кроме - иногда - авиаполков). Не стратегический уровень. А так - пожалуйста:
Опять не получилось. Вам что-то назвать. gem пишет:
цитата:
О чем спорим?
О том были ли репрессии очищением армии. gem пишет:
цитата:
Хотя Суворов приводит примеры военачальников ВМВ, взлетевших по карьерной лестнице после 1937-38.
Так других-то не было. Только эти и могли взлететь. А если брать конкретный июнь конкретного 1941 г., то командующие приграничных округов, как и начальник ГШ, имели худшее образование и были гораздо менее опытные, чем люди, которые занимали эти должности накануне репрессий. gem пишет:
цитата:
И, как было сказано не нами и задолго до нас - некоторая неопытность предвоенных генералов связана не столько с репрессиями, но с резким, взрывным ростом РККА.
Столько. Ибо, если взять того же Василевского, без репрессий никогда бы его, слушателя Академии, который даже не закончил курс, не назначили на должность завкафедры Академии. При всем моем уважении к Василевскому, которого я считаю самым талантливым советским военачальников ВОв, мне даже не хочется думать о том, какую подготовку имели выпускники Академии, где завкафедрой не только не имел хоть какой-то преподавательский опыт, а сам даже не закончил эту Академию. И все это произошло именно по причине репрессий. И не только в Академии, но и во всех военно-учебных заведениях было такое. И не только в училищах, но и в армии, где командиром авиадивизии мог быть капитан, главной проблемой которого становились серебряные шпоры и и умение громко кричать "Равняйсь! Смирно!". gem пишет:
цитата:
Кстати, немецким генералам неопытность при занятии более высоких должностей как-то не мешала особо в 1940-1941 - пишет Суворов и тоже, нехороший такой, приводит примеры. И про то талдычит, что генералы-то те академиев не кончали..
Рунштедт. Службу в армии начал 1892 в чине фанен-юнкера (кандидат в офицеры). Произведён в лейтенанты в июне 1893. В 1902 году поступил в академию Генерального штаба (обер-лейтенант). С 1907 (капитан) по 1910 — служил в Генеральном штабе, а затем на различных должностях в армии. подполковник в 1920, полковник в 1923, генерал-майор в 1927, генерал-лейтенант в 1929, и с октября 1932 он получил звание генерала пехоты. На момент прихода Гитлера к власти занимал пост командующего 1-й группы армий в Берлине. Прошел все должности с примерно одинаковым сроком нахождения на них. 6 лет командующий армией, с 1939 г. командующий группой армий. Ему противостоял Кирпонос. Год учился в церковно-приходской школе, затем три года — в земской школе, но дальнейшее образование пришлось прекратить ввиду недостатка средств у родителей. В июле 1919 года был назначен на должность помощника начальника дивизионной школы красных командиров этой же дивизии в Житомире и Глухове, в мае 1920 года — на должность помощника начальника хозяйственной команды в 2-й Киевской школе червонных старшин, в июне 1921 года — на должность начальника хозяйственной части, а в июле 1921 года — на должность помощника комиссара школы. В 1922 году окончил экстерном эту школу. С октября 1922 по сентябрь 1923 года работал на должности помощника начальника по политической части Харьковской школы червонных старшин, после чего уехал в Москву на учёбу, где в 1927 году закончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе, после чего был назначен на должность командира батальона в 130-й Богунский стрелковый полк. В декабре 1928 года был назначен на должность помощника начальника и начальник учебной части Военной школы червонных старшин имени ВЦИК, в апреле 1929 года — на должность помощник, а в январе 1931 года — на должность начальника штаба 51-й Перекопской стрелковой дивизии. В марте 1934 года стал начальником и военкомом Татаро-башкирской объединённой военной школы имени ЦИК Татарской АССР, переименованной вскоре в Казанское пехотное училище имени Верховного Совета Татарской АССР. В декабре 1939 года был назначен на должность командира 70-й стрелковой дивизии (7-я армия). В апреле 1940 года был назначен на должность командира 49-го стрелкового корпуса, а в июне того же года — на должность командующего войсками Ленинградского военного округа. За пол-года от командира дивизии до командующего округом. В феврале 1941 года генерал-лейтенант Кирпонос был назначен на должность командующего Киевским Особым военным округом. И так можно по каждому из противостоящих генералов. gem пишет:
Наслаждаюсь. Пока тем, что Вы, судя по всему, эту статью не читали.
цитата:
Какие же задачи и как решались с помощью резервов в осенне-зимней кампании 1919-1920 гг.? Прежде всего в целях обороны московско-тульского района....
цитата:
Резервы Главного командования использовались также для борьбы с рейдирующей конницей противника в тылу советских войск.
А вот попытка использовать резервы для удержания стратегической инициативы в полосе ЮВФ оказалась неудачной. И далее все о контрнаступлении и обороне. И только один пример использования резервов в наступлении, да и то для
цитата:
преследования и окружения вражеских группировок
И для прикрытия флангов. Так что статья только подтверждает идеи Тухачевского. gem пишет:
цитата:
Спорьте со Свечиным.
Когда Свечин будет на форуме, буду спорить с ним. а пока приходится с Вами. Впрочем спора я пока не вижу. Ибо не вижу с Вашей стороны ни одного примера, противоречащего идеям Тухачевского о о роли стратегического резерва во время наступления.
А может, потому, что это было не в его компетенции? Что он был всего-навсего командующим фронтом, а не Верховным главнокомандующим. И действовал теми силами, которые были ему выделены.
Всего-навсего комфронтом - это тоже перл. И как это мешает перегруппировке выделенных сил (4 армии и отд. дивизия)? При этом прикрывать - то надо только левый фланг (справа - немцы)! Jugin пишет:
цитата:
1 Конная к нему так и не дошла.
Так запросил-таки резерв? Потом Какурин прогибался под ИВС: мол, плохая связь с ЮЗФ и неповоротливость штабов была причиной... Ага. Плохая связь позволила Сталину, надавив на Егорова, телеграммой отказаться выполнить приказ главкома. И затянуть передачу 1-й конной на неделю. Стратег... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Не был Троцкий популярен ни в армии, ни в партии.
И даже очень. Особенно в среде студенческой молодежи.
Наконец-то Вы со мной согласились. Что не был, и даже очень. И особенно. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Считанные десятки его сторонников (студентики партшкол и пр. противники НЭПа) были рассеяны в Л-де и Москве на демонстрациях 07.11.27.
Противники НЭПа - это как? С учетом того, что именно Троцкий был инициатором НЭПа.
Да ну? Jugin пишет:
цитата:
Не читайте советских газет по перед обедом.(с).
«Так других-то нет!» А читать хочется и до, и во время, и после: http://prometej.info/new/history/571-lenin-trockii.html Главным оппонентом Ленина продолжал оставаться Троцкий. Он был согласен с Лениным в отношении использования госкапитализма, как в 1918 г., так и в условиях НЭПа, но «свободная торговля»! Для него это означало возврат к капитализму. И он как мог боролся с этой перспективой. Фронт разногласий между Лениным и Троцким значительно расширился: к указанным выше тактическим по характеру разногласиям прибавились новые – по принципиально важным политическим и теоретическим проблемам. В результате борьба между ними на почве НЭПа стала приобретать еще более острый характер, а политическая дистанция между ними увеличивалась.
Это самый главный российский историк. Не может же он все время врать! А инициатор Троцкий или нет... Ну, вот документ:
В марте 1920 г. он направил в ЦК РКП(б) документ, где в частности, предлагал заменить «изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный прогрессивный натуральный налог) с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду»[15]. Ленин же, как утверждает Троцкий и свидетельствуют некоторые другие источники, «выступил решительно против этого предложения»[16]. То, что Ленин определенное время тормозил введение НЭПа, вполне естественно и оправдано. НЭП был определенным шоком для большинства рядовых членов партии. http://www.intelros.ru/readroom/alternativi/alternativy-3-2011/11451-marks-lenin-trockij-kapitalizm-socializm-i-rynochnaya-yekonomika.html
Замена продразверстки продналогом была очевиднейшей вещью, но Лев Давидович в 1920 забежал впереди паровоза. А потом затормозил там, где Ульянов вынужденно (не от хорошей жизни!) поехал дальше. «Свобода торговли» - суть НЭПа - была Троцкому омерзительна и противна. И он пророчески в авг. 1921 предрекал смерть социализма. Именно от нее. Так оно и вышло. И студентики всякие (партийцы) выступали именно против НЭПа и за Троцкого. Продразверстка давно ушла в прошлое. Остались свобода торговли и право на собственность. Последнее - ненадолго. А первую полностью бессилен был победить и великий вождь. Вымерла бы без нее страна. Что показал голодомор. И Сталин, благодетель ФИЛовский, оставил нам колхозные рынки, приусадебные участки, чистильщиков обуви... Jugin пишет:
цитата:
Кого из троцкистов убили в 1927 г. на Соловках?
Я поторопился. Оболгал вождя. Убили в окт.1929 300 политзэков, среди которых были переведенные из политизоляторов троцкисты. Основная масса троцкистов, вродетроцкистов и почтинетроцкистов была уничтожена повсеместно в 1935-1939. Приношу извинения за очернение облика тов. Сталина. Интересны комментарии: http://aleksandr-kommari.narod.ru/OGPU_vs_Trotsky.htm.
Ага. Особенно с учетом того, что создание стратегических резервов не входит в его компетенцию. gem пишет:
цитата:
И как это мешает перегруппировке выделенных сил (4 армии и отд. дивизия)? При этом прикрывать - то надо только левый фланг (справа - немцы)!
Никак ничего не мешает. Особенно с учетом того, что речь идет совсем о другом, а о том, что Вы говорите, Тухачевский сказал несколько иное, чем о стратегических резервах.
цитата:
Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.
И огромная просьба придерживаться темы. Или хотя бы говорить о том, о чем говорю я. gem пишет:
цитата:
Так запросил-таки резерв? Потом Какурин прогибался под ИВС: мол, плохая связь с ЮЗФ и неповоротливость штабов была причиной... Ага. Плохая связь позволила Сталину, надавив на Егорова, телеграммой отказаться выполнить приказ главкома. И затянуть передачу 1-й конной на неделю. Стратег...
И еще раз: Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение. gem пишет:
цитата:
Да ну?
ну да. Как и противником наступления на Варшаву. Просто он несколько отличался от того монстра, каким рисуют его советские пропагандисты вроде Суворова. gem пишет:
цитата:
Главным оппонентом Ленина продолжал оставаться Троцкий.
До 1917 г. А вот потом - главным и ближайшим соратником. Который, правда, имел свое мнение. gem пишет:
цитата:
Он был согласен с Лениным в отношении использования госкапитализма, как в 1918 г., так и в условиях НЭПа, но «свободная торговля»! Для него это означало возврат к капитализму. И он как мог боролся с этой перспективой.
Покажите это с момента введения НЭПа до 1927 г., когда он потерял какое-то влияние в государстве. Ссылки на Сталина не приветствуются. Только на самого Троцкого. gem пишет:
цитата:
Замена продразверстки продналогом была очевиднейшей вещью, но Лев Давидович в 1920 забежал впереди паровоза.
Или другими словами, он был инициатором тех реформ, которые и явились новой экономической политикой. gem пишет:
цитата:
И студентики всякие (партийцы) выступали именно против НЭПа и за Троцкого.
А можно бы здесь ссылкой подтвердить эти идеи? Что против НЭПа. НЕ рассматривали проблемы, которые породил НЭП, а конкретно - Долой НЭП!
Отправлено: 17.07.13 18:12. Заголовок: Hoax пишет: Вы може..
Hoax пишет:
цитата:
Вы может быть, считаете,
Моё собачье мнение, что, к сожалению, форум сайта военной литературы больше напоминает чат, в котором барабанят по клавиатуре не раздумывая, как только увидят пост политического противника. Нет чтобы почитать военную литературу, подумать пару дней, и привести аргумент.
А оффтоп он и в Африке оффтоп. Тема резервов вполне себе интересна, и заслуживает отдельной темы. Так зачем писать здесь?
Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом.
Значит запад просек игру Сталина после начала войны?
Возможно, что и после. Кто ж их поймёт. Однако Запад потребовал закрыть Коминтерн, и Сосо пришлось повиноваться. И пленных немцев союзники по домам не сразу распустили, а держали на случай, если бы Сталин не стал придерживаться соглашений по разделу Европы.
Какие именно действия Сталина вызвали конфликт между АиФ и Германией, который и привел к войне?
ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу. И спровоцировал заключением Пакта нападение Германии на Польшу. И кинул "союзничка бесноватого" тем что задержал своё нападение на Польшу.
ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу. И спровоцировал заключением Пакта нападение Германии на Польшу.
Все это верно. Но я спрашивал о другом: о том, какой конфликт, который не мог быть разрешен мирным путем между АиФ и Германией, спровоцировал Сталин. А не о том, как Сталин воспользовался конфликтом между АиФ и Германией. Конфликт между ними был и до начала переговоров. Всех. Итак, повторяю вопрос: Какие именно действия Сталина вызвали конфликт между АиФ и Германией, который и привел к войне?
Не понял. Получается, что нельзя сказать, что запад просек игру Сталина? А Вы говорили, что просек. Так просек или нет? И когда если просек? И как смог?
stalker716 пишет:
цитата:
Однако Запад потребовал закрыть Коминтерн, и Сосо пришлось повиноваться. И пленных немцев союзники по домам не сразу распустили, а держали на случай, если бы Сталин не стал придерживаться соглашений по разделу Европы.
И что тут раскрывает игру Сталина в мировую революцию? Закрытие Коминтерна!? Это как бы.. как серпом по.. мировой революции, однако. Немцев готовили? Так это все сферы, сферы.. Черчилль и балканы предлагал вместо Франции, чтобы СССР в Европу не допустить, но это то тоже не катит для раскрытия древних хронических намерений Сталина.
stalker716 пишет:
цитата:
ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу.
Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было. Ну не из истории же умиротворения АиФ Германии!? А другой то и не было.
Соединения фронта были развернуты в тылу Центрального и Воронежского фронтов на случай прорыва противника. 19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=864&Itemid=28
2. gem пишет:
цитата:
Степной фронт принял участие в (контр)наступлении РККА как единое высшее объединение РККА. С 19.07. До этого «стоял на страховке».
3. gem пишет:
цитата:
А Степной округ до того, как стать фронтом, и после - чем был? И ударной группировкой, когда потребовалось спасать южный фас, и резервом Ставки, как гордо заявляет Конев.
И вот после всего этого гордо, весь в белом выходит господин marat и пишет:
цитата:
Степной фронт был резервом/страховкой Центрального и Воронежского фронтов
Спасибо, барин! Вот теперь мне все стало ясно. До того момента, когда прочитал через несколько (после 21) часов следующее: marat пишет:
цитата:
Степной фронт был создан для последующего наступления
Ну вот, как писали классики, «хочется ну просто рвать и метать»... marat, сознайтесь - Вам все равно, что царапать - лишь бы против Суворова?! Тот же вопрос к Jugin'у. marat пишет:
цитата:
две ударные группировки Восточного фронта у Фрунзе сами оборонялись и сами готовились к наступлению за счет внутренних резервов.
Все не так. ВФ командовал "другой человек", Фрунзе командовал Южной (не)ударной группой, которая к 2-м армиям получила еще 2. И помимо «унутренних» резервов в апреле его группа получила пополнение в 17, 5 тыс. В период подготовки контрнаступления Фрунзе был вынужден отдать (как я, того не зная, предполагал) 2 бригады из резерва: от формирующейся 2-й дивизии - отступающей 5-й армии. По прямому указанию комфронта. Накапливать резерв хотел Фрунзе. Позднее, в 1926 советские историки смеялись над Колчаком: у того, мол, было в апреле «всего 3 резервные дивизии, и то - формирующиеся». Так разделяли ли красные полководцы взгляды Тухачевского на резервы в ГВ? Нет. И Свечин его взгляды высек (не на мраморе) в своей «Стратегии». marat пишет:
цитата:
я про Александра Васильвеича. Идешь в наступление - снимай силы с охраны коммуникаций и все в бой.
А.В. в одном месте говорил и делал одно, в другом - другое. Диалектик. Стихийный. Переправа у Туртукая через Дунай: Наступление, писал Суворов, произвести горою, «одно каре выше, другое в пол-горы, резерв по обычаю, стрелки на две половины каждая на два отделения; они алармируют и тревожат». Козлуджи: наступая, А.В. оставил в резерве Севский и Суздальский полки. При наступлении на Милан и форсировании Аддыв резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек). Непрост был Александр Васильевич. Ох, непрост. marat пишет:
цитата:
Насчет Синьцзяна - он там лично что ли был?
Я так понял, что лично. А как иначе? «Живое ж дело!» Свидетельств не нашел, но та позорная войнушка слабо отражена по понятным причинам. Разве что в воспоминаниях летчиков «В небе Китая». marat пишет:
цитата:
В основном он был начальником Погранвойск, а уж затем рулил поисками врагов.
И до назначения, с 1918, и после перехода на более ответственную работу к Ежову (1937) рулил что было сил. «В основном» - это меньше 4-х лет из 20-летнего послужного списка.
цитата: Соединения фронта были развернуты в тылу Центрального и Воронежского фронтов на случай прорыва противника. 19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=864&Itemid=28
Сводка с полей филологии и психологии. Оборона - Значение[править] действие по значению гл. оборонять; защита чего-либо ◆ Оборона Ленинграда продолжалась 900 дней. совокупность средств, обеспечивающих оборону [1] ◆ Французы возобновили наступление 5 июля, но немцы уже укрепили оборону пятью свежими дивизиями, восстановили систему сплошного огня и заграждений. ◆ Португальцы старались дорожить мячом во время атаки и очень строго играли в обороне. Наступление. Значение военн. движение войск вперед с целью нападения на противника, разгрома его ◆ Они перешли по всему фронту в наступление, и их передовые отряды уже дрались на подступах к Петровску. К. Г. Паустовский, «Кара-Бугаз», 1932 г. Как можно приводить примеры из оборонительных операций для доказательства положения для наступления, для меня загадка. Пока разгадать ее не удалось. Вы мне в этом не поможете?
Можно. Помогу. Напечатаю болдом то, что ускользнуло от Вашей "психологии":
Ы
цитата:
19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции...
Т.е. наступали войска СФ. Или контрнаступали - игра слов. В данном случае. А задолго до 19.07, в июне-нач. июля, СФ создавался как стратегический резерв в оборонительной операции, на случай краха: поражения, неудач наших войск. И "предчувствия ГШ не обманули!" Девятого июля соединения СФ начали раздергивать, затыкая дыры обороны. Аналогично случаю Фрунзе, пославшего 2 бригады на помощь 5-й армии. То, что он копил резервы для наступления - роли не играет. Улучшившаяся обстановка позволила
go to Ы, если вы еще помните, что такое безусловный переход.
Если Вы наконец устали крутиться в этом цикле, поясню: одни и те же соединения и объединения выступают то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва для наступления. Резерв будет всегда. У грамотного вояки. На тактическом уровне, оперативно-тактическом, стратегическом. От взводного до Главковерха. Неспособность создать резерв и/или выклянчить его - говорит о низком уровне военачальника как командира. Точно так же, как неумение воспользоваться принципом массирования сил в главном пункте. (Оба принципа находятся в противоречии - и, следовательно, в диалектическом единстве). И не надо, как Тухачевский, оправдывать поражение дурацким коверканием последнего. Все, понятней я не умею. Таким образом, Ваша критика В.Суворова на примере его критики Тухачевского - неправильна. Мое мнение.
Отправлено: 18.07.13 13:56. Заголовок: gem пишет: Т.е. нас..
gem пишет:
цитата:
Т.е. наступали войска СФ. Или контрнаступали - игра слов.
Это не игра слов, это разные операции. gem пишет:
цитата:
А задолго до 19.07, в июне-нач. июля, СФ создавался как стратегический резерв в оборонительной операции, на случай краха: поражения, неудач наших войск. И "предчувствия ГШ не обманули!" Девятого июля соединения СФ начали раздергивать, затыкая дыры обороны.
И каое это имеет отношение к словам Тухачевского? Для понимания ситуации хотелось бы узнать: какую именно идею Тухачевского Вы опровергаете. Назовите ее. gem пишет:
цитата:
Если Вы наконец устали крутиться в этом цикле, поясню: одни и те же соединения и объединения выступают то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва для наступления.
Разговор ни о чем. Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Ибо это разные задачи, которые решаются по-разному. gem пишет:
цитата:
А задолго до 19.07, в июне-нач. июля, СФ создавался как стратегический резерв в оборонительной операции, на случай краха: поражения, неудач наших войск.
Что не имеет ни малейшего отношения к мыслям Тухачевского об необходимости стратегических резервов для развития и наступления. Медленно повторяю: не для перехода в контрнаступление, не для начала наступления, не для обороны, не для пьянки с начальством. А для введения в решающий момент во время. Попробуйте силой ограничить себя исключительно этим. И ни слова не говорите об обороне, о контрнаступлении, о подготовки к наступлению, о сосредоточении сил для наступления. А только об использовании стратегических резервов для введения их в решающий час идущего уже наступления. gem пишет:
цитата:
Таким образом, Ваша критика В.Суворова на примере его критики Тухачевского - неправильна. Мое мнение.
В связи с тем, что я пока еще не услышал от Вас ни единого слова именно об идеях Тухачевского, только о том, что Вы полагаете, он мог бы сказать, если бы был идиотом, то вынужден Вашим мнением пока пренебречь.
Вчитайтесь, вместе же работаем. Смайлик. Ну, оппоненты такие попались (см. marat'овское о предназначении СФ). Критикуя Суворова (а есть за что, и много такого!), в ряде случаев их критика ... ну, не очень. Это надо показать. И на примере резервов. Теперь о наших с Вами разногласиях: делая из Сталина всевидящего умнейшего прагматичного монстра, В. Суворов сам роет себе яму. Ну не растил ИВС Гитлера с момента получения им партбилета №7. И конкретный замысел т.н. Ледокола (не просто принцип стремления к тому, что они в ЦК называли МР) появился (смог появиться) у Сталина только в марте 1939. До этого Гитлер действительно был врагом. Другой его просчет - приравнивание буржуазных, но демократий к нацизму и тоталитаризму фюрера. Опасался он их всех, к сожалению, почти одинаково (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать). И это-то и было его основной ошибкой как политика в 1939-41. Мне неловко, когда взрослые опытные люди, шурша виртуальными бумажками, говорят: «А вот имел Сталин основания, а потому и...!» Ну, имел. Точнее, его паранойя имела. Он ошибся, и это - главное в его деятельности. Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали, что он ошибся в своем неприятии союза с АиФ и через них - с США. Тяжело ошибся. Почти фатально. Союз почти наверняка предотвращал ВМВ. Плакать над его ошибкой недостойно. Он глава государства. Он не имеет права ошибаться. Осознал он ошибку? Вряд ли. Но воспользовался, как ему показалось - халявой, быстренько. И во всем стал винить союзников, поощряя своих идеологов творить мифы о своей непогрешимости и гадстве союзников. Еще раз: мне наплевать, по какой причине Сталин совершил ошибку: из-за паранойи или дурного воспитания, или глупости. Делать его выдающейся личностью, как Суворов - нельзя. Потому что ИВС ошибся «в главном». Да и во многом другом - тоже.
Отправлено: 18.07.13 14:36. Заголовок: gem пишет: Все не т..
gem пишет:
цитата:
Все не так. ВФ командовал "другой человек", Фрунзе командовал Южной (не)ударной группой, которая к 2-м армиям получила еще 2. И помимо «унутренних» резервов в апреле его группа получила пополнение в 17, 5 тыс. В период подготовки контрнаступления Фрунзе был вынужден отдать (как я, того не зная, предполагал) 2 бригады из резерва: от формирующейся 2-й дивизии - отступающей 5-й армии. По прямому указанию комфронта. Накапливать резерв хотел Фрунзе. Позднее, в 1926 советские историки смеялись над Колчаком: у того, мол, было в апреле «всего 3 резервные дивизии, и то - формирующиеся». Так разделяли ли красные полководцы взгляды Тухачевского на резервы в ГВ? Нет. И Свечин его взгляды высек (не на мраморе) в своей «Стратегии».
В целом это не о том. Резервы создавали, но не хранили их для развития удара в наступлении, а сразу бросали его в наступление. Вот вы были бы правы, если бы под Варшаву Тухачевскому привезли стратегический резерв(заранее созданный) и бросили на весы в отвестственный момент. Ан нет, не было, или не смогли подвезти.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме