Сравнивая зенитные орудия в дивизиях, Солонин описывает то что было или только планы?
Он описывает штат пехотной дивизии по состоянию на лето 1941. Но пишет несколько невнятно. Изначально зенитки было вполне себе в штате ПД, но летом 1941 их не было. ИМХО зря пишет "чем и о чем думали немецкие генералы". Надо было поподробнее это расписать.
Отправлено: 21.11.13 15:26. Заголовок: Змей пишет: Один из..
Змей пишет:
цитата:
Один из ярчайших представителей.
Змей пишет:
цитата:
Вы написали - Вы и ответьте.
Специально для Вас разъясняю. Есть планы, а есть реальность. Которая с планами может совпадать, а может и нет. Солонин писал "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было". Писал он не про планы, которые могут быть самые грандиозные, а также могут меняться. А про реальность. Змей пишет:
цитата:
Я привел некое мнение. Оспаривайте.
Уже все оспорено - тяжелый вес был существенным недостатком для пехотного орудия и sig 33 требованиям не отвечало. Кстати, там есть еще и такое мнение
цитата:
Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг) и ее экспортный вариант 155-мм гаубица М-389, разработанные екатеринбургским ГУП «Завод №9», анг-лийские 155-мм гаубицы UFH (3630 кг) фирмы VSEL и LTH (3810 кг) фирмы «Рой-ял Орднэнс», американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения. Легкими и даже «сверхлегкими» (UFH — Ultralight Field Howitzer) эти гаубицы яв-ляются только по сравнению с обычны-ми дальнобойными полевыми гаубицами типа M198 (7200 кг), FH — 70, (9300 кг), 2А65 «Мста-Б» (7000 кг) и др. Весьма со-мнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий. Дальность стрельбы (15200 м) избыточна для полкового орудия, а мас-са 4350 кг непомерно велика. Трехста-нинный лафет с круговым обстрелом для пехотного (штурмового) орудия являет-ся ненужной роскошью. Никто бы не воз-ражал против подобных «наворотов», если бы они не тянули за собой увеличе-ние массы орудия.
Хе-хе.
цитата:
В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты) пред-ставляет вид вооружения, орга-низационно входящий в состав низших звеньев пехоты и дей-ствующий в бою в ее порядках. Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.
У орудия весом 1750 кг офигеть какая мобильность. Змей пишет:
цитата:
Две таблицы с заметно отличными друг от друга данными. Какие из них ближе к истине?
Так там разные вещи в таблицах. Осколочный снаряд сорокапятки весит в 3 раза больше и ВВ в нем тоже в 3 раза больше. Если не знаете элементарных вещей, которые найти можно за 5 минут, что чего пальцы растопыривать Приведите ему число осколков, площадь поражения, документ покажите В БК картечь входит, а Змею документ нужен, чтобы понять что одна из задач борьба с живой силой Змей пишет:
цитата:
Что не пишите про штат батальона ПТО? Что про пушки молчите? Согласны со мной?
Отправлено: 21.11.13 15:53. Заголовок: piton83 пишет: У ор..
piton83 пишет:
цитата:
Писал он не про планы, которые могут быть самые грандиозные, а также могут меняться. А про реальность.
И сколько дивизий КА были укомплектованы по штату, который описывает Солонин? piton83 пишет:
цитата:
У орудия весом 1750 кг офигеть какая мобильность.
У 3-хдюймовки, скинутой из дивизии в полки - 1350 кг, у Ordnance QF 25 pounder 1633 кг. Заламывайте ручки дальше. Заодно (предлагаю в юбилейный раз) сравнить мобильность станковых пулемётов. Что там пишет лауреат? Есть сравнение по массе? Удобное водяное охлаждение на "Максиме"... И Марк "Рельс и калашников" не написал и Вы стараетесь в упор не замечать. piton83 пишет:
цитата:
Осколочный снаряд сорокапятки весит в 3 раза больше и ВВ в нем тоже в 3 раза больше.
И что? Это, повторю, второстепенная задача орудия ПТО, про что и сам Солонин пишет. Кстати, более мощную 5 cm PaK 38 Марк"Золотой кирпич" вообще выбросил из рассмотрения потому, что её снаряд не пробивал КВ в лоб! И ещё. 37 мм противотанковая пушка образца 1930 года была на вооружении КА в 1941 году. Но про неё, вообще, ни гу-гу. piton83 пишет:
цитата:
Приведите ему число осколков, площадь поражения, документ покажите
Вполне законные просьбы - назвался шампиньоном, полезай в ридикюль! Вас никто не тянул за язык. Повторили солонинскую мысль - извольте её обосновать и качественно, и количественно. На сайт к нему сходите - поплачтесь, глядишь, он сам сюда придёт за подарками. piton83 пишет:
цитата:
БК картечь входит, а Змею документ нужен, чтобы понять что одна из задач борьба с живой силой
А в штат немецкого ПТО батальона - 18 ручников. piton83 пишет:
цитата:
С чем именно согласен?
Повторю: Змей пишет:
цитата:
в состав подразделения ПТО у немцев входили пулемёты, неплохо компенсировавшие слабость осколочного снаряда.
Змей пишет:
цитата:
Написав "пушек" Ваш лауреат как-то забывает про ПТР, легкие и тяжелые пехотные орудия.
Отправлено: 21.11.13 16:47. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как пишут в рекомендованной Вами книге "существенный недостаток... 150-мм система оказалась недостаточно подвижной и, следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты"
Вообще-то в той же книжке прямо перед этим утверждением написано:
цитата:
Из новых пехотных орудий - 75-мм обр.18 и 150-мм обр.33, последнее, судя по тактико-техническим характеристикам, а так же по опыту его применения в текущей войне, не оправдала себя в полной мере.
Получается, что частично оно себя оправдало, следовательно, говорить о "явной ошибке" не правильно.
piton83 пишет:
цитата:
Тут уже K.S.N. книгу нашел.
Чего ее искать было, если она уже несколько лет у меня в компе лежит.
piton83 пишет:
цитата:
Кто использует нынешние реалии? Покажите этого негодяя.
Вы уже забыли кто написал" "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было."?
piton83 пишет:
цитата:
А Вы не могли бы разжевать что за метод, и где он применяется в данном случае?
Если Вы про физику, то там метод простой: полученная формула проверяется на граничных условиях, где ответ очевиден, если ответ, посчитанный по данной формуле этому граничному условию не удовлетворяет, то значит, формула не верна. (Правда, для этого метода есть необходимое условие - граничные условия должны быть подобраны корректно.) Солонин "выводит формулу": раз система ни до ни после не применялась, то следовательно она ошибочна. Вот я эту "формулу" на " граничном условии" и проверил. считаете мое "граничное условие" некорректным?
piton83 пишет:
цитата:
"Основным и существенным недостатком системы является ее большой вес в боевом положении, а вследствии этого ограниченная маневренность ее на поле боя ... 150-мм система оказалась недостаточно подвижной и, следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты" Система не удовлетворяет требованиям, можно де сказать, что ее внедрение было ошибкой? Или Вам надо слово "ошибка" чтобы было, иначе никак
Видите ли, наличие недостатков в применении у какой-либо системы вовсе не равнозначно ошибочности применения этой системы.
piton83 пишет:
цитата:
А вот авторы книги думают иначе. Они пишут что это существенный недостаток. А еще не зря я выложил начало главы про пехотные орудия, там написано что подвижность это необходимое условие для орудий сопровождения пехоты.
А я Вам уже говорил и могу повторить, что орудие sig 33 , было не основным пехотным орудием, а средством усиления, что явно следует из назначения данной системы приведенной в той же книжке:
цитата:
150-мм тяжелое пехотное орудие обр. 33 (s.I.G. 33) предназначается для борьбы (в боевых порядках пехоты) с такими целями, против которых действие легких пехотных орудий недостаточно.
То есть, основным пехотным орудием немцев было легкое пехотное 75-мм орудие, а у него с подвижностью все было нормально, а sig 33 вступало в действие тогда, когда основное орудие не справлялось, следовательно, требование к подвижности sig 33 могли быть ниже. Вот если бы sig 33 было основным или единственным пехотным орудием, тогда бы еще можно было говорить об ошибочности его применения на полковом уровне.
Кстати, если вы посмотрите сравнение немецкого пехотного 75-мм орудия и советской 76-мм полковой пушки, то увидите, что вес советской полковой пушки (900 кг) более чем в два раза выше, чем у немецкого легкого пехотного орудия, следовательно, подвижность советской полковой пушки ниже, чем у немецкой. Причем, заметьте, в той же книжке авторы. сравнивая эти системы и признавая меньшую подвижность, пишут про значительно большую мощность и дальнобойность. То есть, получается, что более значительная мощность и дальнобойность компенсирует (хотя бы отчасти) больший вес системы? Но ведь у sig 33 при вдвое большей массе по сравнению с советской полковой пушкой мощность еще более значительна, так почему же это не компенсирует ее больший вес?
В общем, ошибка Солонина и Ваша в том, что вы подходите к оценке данной системы по формальным признакам без учета целей и задач применения данной системы в конкретный период времени. Дело в том, что. как я уже писал, sig 33 было, по сути, средством усиления полкового пехотного орудия, а средства усиления могли относиться как к полковому, так и дивизионному или корпусному уровням. В РККА пошли по второму пути, Вермахт пошел по первому, причем, ИМХО для их тактики "блицкрига" это было вполне оправданным решением, поскольку делал пехотный полк более самостоятельным (что наглядно видно из обсуждения штатов немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий на форуме "Россия в войнах"). Ну в самом деле, представьте, что sig 33 немцы разместили на дивизионном уровне, тогда пехотный полк, столкнувшись в наступлении с целями, которые не могут подавить его пехотные орудия, вынужден будет запрашивать у дивизии средства усиления, что приведет к потере времени и темпа. Следовательно, чтобы такого не случалось, средства усиления нужно будет либо придавать дивизиям на определенное время, либо просто вводить в штат полка. И то, и другое возможно и каких-то предпочтений первого способа перед вторым в начале войны у немцев я не вижу. Ну а к 1943 году характер боевых задач у немцев поменялся, и именно из-за этого изменения немцы могли начать выводить sig 33 с полкового уровня на дивизионный, а не из-за "явной ошибочности". Одним словом, разница в подходах к решению задачи далеко не всегда означает ошибочность одного из подходов, поскольку некоторые задачи можно успешно решать разными методами.
piton83 пишет:
цитата:
Спасибо. Но это Змею надо, я и раньше не сомневался что из ПТ-пушки можно и нужно стрелять осколочным по пехоте.
Книжка утверждает, что стрельба по пехоте и огневым точкам, - это вспомогательная задача. Например, для самообороны орудия от наступающей пехоты противника. А эту задачу помогает решать введение в штат дивизиона ПТО пулеметов.
Отправлено: 21.11.13 17:33. Заголовок: piton83 пишет: Он о..
piton83 пишет:
цитата:
Он описывает штат пехотной дивизии по состоянию на лето 1941. Но пишет несколько невнятно. Изначально зенитки было вполне себе в штате ПД, но летом 1941 их не было. ИМХО зря пишет "чем и о чем думали немецкие генералы". Надо было поподробнее это расписать.
Чего так невнятно-то? "Было-небыло". Не хочется признавать что Ваше "в -цатый раз" истине не соответствует? Ну так признавайте-не признавайте, очевидно, что с этим утверждением "план-реальность" Вы глюканули.
Отправлено: 21.11.13 17:45. Заголовок: Вообще Пауль уже дав..
Вообще Пауль уже давно процитировал отношение немцев к своему тяжелому пехотному орудию:
цитата:
Вермахт слишком долго полагался на использование пехотной артиллерии, чьё производство и использование, однако, требовало значительно больше усилий без существенного превосходства над показателями миномётов. Кажется, что интересы влиятельных и традиционных артиллерийских производств немецких концернов по вооружению совпали с негибкостью кадровых военных, одержимых образцом дисциплинированного и строго направленного использования орудийных батарей
Это пишут сами немцы "без существенного превосходства". То есть оно лучше по эффективности, но хуже по критерию эффективность/стоимость. Таков немецкий взгляд. Piton83 описывает взгляд советских генералов, которые такую пушку не могли иметь в принципе. Вот и хаяли как могли. Забавно, что мобильность и эффективность орудия оценивают люди, которые на нем не воевали, а видели только издалека. Цена такой оценки - Piton83.
Отправлено: 21.11.13 18:37. Заголовок: Lob пишет: Чего так..
Lob пишет:
цитата:
Чего так невнятно-то? "Было-небыло". Не хочется признавать что Ваше "в -цатый раз" истине не соответствует? Ну так признавайте-не признавайте, очевидно, что с этим утверждением "план-реальность" Вы глюканули.
Ничего не понял. В 1941 году в штате ПД зенитных подразделений не было. Это факт. О чем спор? K.S.N. пишет:
цитата:
Книжка утверждает, что стрельба по пехоте и огневым точкам, - это вспомогательная задача.
Кто-то говорил что это главная задача? Нет, не говорил, о чем спор? K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что частично оно себя оправдало, следовательно, говорить о "явной ошибке" не правильно.
На языке моего детства это называлось "до#$@баться до слова". Применялось когда прикопаться уж очень хотелось, но было не к чему. Еще можно устроить дискуссию постов на 100, на сколько именно процентов он себя оправдало, а на сколько нет. И когда можно говорить о явной ошибке, когда о просто ошибке. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы уже забыли кто написал" "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было."?
Замечу что "после" это не только "нынешние реалии", но и сразу после ВМВ, и 50-е годы и дальше. Сразу после войны использовали всякие немецкие разработки, было бы оно хорошее скопировали, либо сделали что-то подобное. K.S.N. пишет:
цитата:
Солонин "выводит формулу": раз система ни до ни после не применялась, то следовательно она ошибочна.
Где же он выводит такую формулу? Он говорит про вес. А "ни до ни после" это один из аргументов. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот я эту "формулу" на " граничном условии" и проверил. считаете мое "граничное условие" некорректным?
Давайте посмотрим. Вот что Вы написали? "Знаете, если совсем уж утрировать, то по логике Солонина получается, что раз сейчас истребители реактивные, то использование в ВМВ поршневых истребителей было ошибкой." И где же "раз система ни до ни после не применялась"? Поршневые истребители применялись "до", реактивные "после". Вот если взять лопату-миномет, то она на вооружении не были ни до, ни после. Это неплохой аргумент в пользу ее "нужности" K.S.N. пишет:
цитата:
Видите ли, наличие недостатков в применении у какой-либо системы вовсе не равнозначно ошибочности применения этой системы.
Недостатки всегда есть. Тут недостаток существенный, потому что мобильность это важнейшее требование для пехотного орудия. K.S.N. пишет:
цитата:
А я Вам уже говорил и могу повторить, что орудие sig 33 , было не основным пехотным орудием, а средством усиления
А что есть "основное пехотное орудие" и что есть "средство усиления"? Так можно сказать что 120-мм миномет тоже средство усиления. Батальонные пушки это средство усиления батальона. Непонятно, вывод-то какой? K.S.N. пишет:
цитата:
В общем, ошибка Солонина и Ваша в том, что вы подходите к оценке данной системы по формальным признакам без учета целей и задач применения данной системы в конкретный период времени.
Так можно написать про любую систему. И любую ее критику. Советские артиллеристы столкнулись в бою с этой системой, они тоже формально ее оценивают? Или "минометное лобби"? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а к 1943 году характер боевых задач у немцев поменялся, и именно из-за этого изменения немцы могли начать выводить sig 33 с полкового уровня на дивизионный, а не из-за "явной ошибочности".
В 1943 году пехотные полки перестали наступать или перестали сталкиваться с такими целями? Змей пишет:
цитата:
И сколько дивизий КА были укомплектованы по штату, который описывает Солонин?
Прочитайте уж хоть что-нибудь про начальный период войны. Там все есть. Змей пишет:
цитата:
Заламывайте ручки дальше.
Опять фантазии. Вот сколько раз Вам говорил -не судите людей по себе, а Вы все снова и снова свои мысли на других переносите Змей пишет:
цитата:
А в штат немецкого ПТО батальона - 18 ручников.
Какая связь между ручниками в немецком батальоне и тем что одной из задач советской ПТ-артиллерии является борьба с ж/с? Змей пишет:
цитата:
Повторю:
Назвался шампиньоном, полезай в ридикюль! Вас никто не тянул за язык. Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно. Хе-хе.
Piton83 описывает взгляд советских генералов, которые такую пушку не могли иметь в принципе.
Такая пушка у советских генералов(тогда еще даже не называвшихся генералами) была еще в 1931 году. Lob пишет:
цитата:
Вот и хаяли как могли.
Да, еслибынегенералы Lob пишет:
цитата:
Забавно, что мобильность и эффективность орудия оценивают люди, которые на нем не воевали, а видели только издалека.
Что забавного? Я сильно сомневаюсь что Вам известно кто конкретно оценивал данное орудие. Кроме того, разве для оценки непременно надо лично на нем воевать? Гудериан лично за рычагами Т-34 не сидел, но оценивал его. Что тут не так? И вообще, как же так, неужели Змей советовал плохие, неправильные книги?
Отправлено: 21.11.13 21:32. Заголовок: RVK пишет: Что не т..
RVK пишет:
цитата:
Что не так по-Вашему?
Не так что САУ и БАО разные вещи. Смотрите как получается. Солонин - таких систем не было. Вы - ну как же не было, ведь есть Нона-С! Правда у нее другая масса, она самоходная, а не буксируемая, у нее другой калибр, другая дальность, а еще она может стрелять минометными минами. RVK пишет:
цитата:
К объективной оценки это не имеет отношения.
Чтобы дать оценку танку надо лично за рычагами посидеть, иначе никак или что?
Отправлено: 22.11.13 06:19. Заголовок: piton83 пишет: В 1..
piton83 пишет:
цитата:
В 1941 году в штате ПД зенитных подразделений не было. Это факт.
Вы и в самом деле ... э ... одарены альтернативно? Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "пехотные дивизии 1-й волны, 22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Вы хотели штаты пд обсудить? Вот, извольте, пехотная дивизия с зенитками. piton83 пишет:
цитата:
Кто-то говорил что это главная задача?
Тогда в чём смысл сравнения масс осколочных снарядов? Ещё раз замечу - сравнение именно масс без упоминания параметров самого осколочного действия и оценки выполнения второстепенной задачи всем подразделением, вооруженным этими орудиями? Кроме того, Солонин выбросил из рассмотрения другие орудия ПТО, зачастую более мощные, стоявшие в то время на вооружении Вермахта. Если это не передёрг, то что? piton83 пишет:
цитата:
И когда можно говорить о явной ошибке, когда о просто ошибке.
И об ошибке вообще. Немцы (и не они одни) принятие на вооружение этой системы ошибкой не считали. Но лауреату премии доктора Геббельса, безусловно, виднее. piton83 пишет:
цитата:
Тут недостаток существенный, потому что мобильность это важнейшее требование для пехотного орудия.
Этот недостаток был у многих систем и он есть у современных. Но ручки заламываем ровно по одной. Про пулемёты, пулемёты Вы продолжаете помалкивать. Что, не лезет в стройную картину мира "Золотого кирпича"? Крыть нечем? 20 кг (тело пулемета без воды)+ 4 кг (вода) + 43 кг (станок Соколова со щитом) против 33 кг у MG-34 (причём, MG со станка можно было снять и использовать как ручник). Есть какие-либо соображения про манёвренность "Максима"? Его, кстати, на колесах долго перекатывать не рекомендовалось. Что же вы молчите, как архиерей на приеме? piton83 пишет:
цитата:
Какая связь между ручниками в немецком батальоне и тем что одной из задач советской ПТ-артиллерии является борьба с ж/с?
Эту связь установили именно Вы. Я писал несколько другое. Поздравляю Вас соврамши. piton83 пишет:
цитата:
Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно. Хе-хе.
И что я должен обосновать? Причины включения в штат батальона ПТО германской пд станковых пулемётов? У Мюллера-Гиллебранда спросить не желаете? RVK пишет:
цитата:
Нона есть и буксируемая и САУ.
Ему про это уже раз 10 написали. Выборочная слепота - нормальная болезнь резунят. piton83 пишет:
цитата:
Вы - ну как же не было, ведь есть Нона-С!
Есть Нона-К. Вы её в упор не замечаете. Как и другие системы из статьи Одинцава. Специально не убираю под кат. А ещё у ней неонка дульный тормоз!! piton83 пишет:
цитата:
а еще она может стрелять минометными минами.
И что? Зачем 15 см орудию такая возможность - минометов такого калибра в то время (и сейчас) всё равно не было.
Кто-то говорил что это главная задача? Нет, не говорил, о чем спор?
О том, что сравнению неосновных задач орудий ПТО Солонин уделяет больше слов, чем сравнению их основных задач. Причем, сравнивает не возможности ПТО-дивизиона в целом, а только противотанковых пушек. "забывая" про немецкие пулеметы.
piton83 пишет:
цитата:
На языке моего детства это называлось "до#$@баться до слова". Применялось когда прикопаться уж очень хотелось, но было не к чему. Еще можно устроить дискуссию постов на 100, на сколько именно процентов он себя оправдало, а на сколько нет. И когда можно говорить о явной ошибке, когда о просто ошибке.
Это называется "докопаться до сути". Если историк использует в свое работе те или иные слова, следовательно, он вкладывает в них определенный смыл. Или Вы считаете, что Солонин просто трындит, не задумываясь о смысле слов?
piton83 пишет:
цитата:
Замечу что "после" это не только "нынешние реалии", но и сразу после ВМВ, и 50-е годы и дальше.
Естественно, что, однако же, не исключает и сравнения с нынешними реалиями, раз они относятся к врмени "после". В чем проблема-то?
цитата:
Сразу после войны использовали всякие немецкие разработки, было бы оно хорошее скопировали, либо сделали что-то подобное.
Ко времени "после войны" данная система не вписывалась в советскую систему, поскольку для поддержки пехоты стали использовать САУ. А при Хрущеве вообще пытались заменить артиллерию ракетами.
piton83 пишет:
цитата:
Где же он выводит такую формулу? Он говорит про вес. А "ни до ни после" это один из аргументов.
Да все там же. Критерий "ни до, ни после" у него идет раньше слов про огромный вес, следовательно, он считает его если ни самым важным, то одним из важных.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте посмотрим. Вот что Вы написали? "Знаете, если совсем уж утрировать, то по логике Солонина получается, что раз сейчас истребители реактивные, то использование в ВМВ поршневых истребителей было ошибкой." И где же "раз система ни до ни после не применялась"? Поршневые истребители применялись "до", реактивные "после". Вот если взять лопату-миномет, то она на вооружении не были ни до, ни после. Это неплохой аргумент в пользу ее "нужности"
Ну, может, мой пример и не самый удачный, однако, даже он показывает, что неприменение системы после вовсе не означает ошибочности ее применения до, поскольку этот отказ может быть вызван обычным развитием техники. Аналогично и с ситуацией "до". До ПМВ поршневые самолеты в качестве истребителей не применяли, после ВМВ от них отказались в пользу реактивных, получается тридцать лет ошибочного использования? Или же все-таки обычный этап в развитии техники?
piton83 пишет:
цитата:
Недостатки всегда есть. Тут недостаток существенный, потому что мобильность это важнейшее требование для пехотного орудия.
Важнейшее требование для пехотного орудия - эффективное и оперативное поражение целей, мешающих продвижению пехоты, следовательно, мобильность - это всего лишь одно из условий, позволяющих пехотному орудию выполнять свои задачи. Причем, важнейшим условием мобильность не является, по той простой причине, что если мощности орудия не будет хватать для уничтожения цели, то никакая мобильность ему не поможет, а с другой стороны, если орудие способно гасить все цели не сходя с места, то мобильность ему вообще не нужна. Разумеется, это граничные случаи, и в реале придется искать компромисс между мощность и подвижностью, а следовательно, выбор в пользу мощности в ущерб подвижности для определенного типа задач вполне возможен и ошибкой не является.
piton83 пишет:
цитата:
А что есть "основное пехотное орудие" и что есть "средство усиления"?
Это определяется характером использования орудий. Я же Вам уже не один цитировал задачи немецких пехотных орудий, могу и еще раз:
цитата:
150-мм тяжелое пехотное орудие обр. 33 (s.I.G. 33) предназначается для борьбы (в боевых порядках пехоты) с такими целями, против которых действие легких пехотных орудий недостаточно.
Отсюда явно видно, что основную работу должны выполнять легкие пехотные орудия, а sig 33 вмешивается, только когда легкие орудия не справляются. То есть, основным пехотным орудием являются легкие, а sig 33 - средство усиления. Что не понятного?
цитата:
Так можно сказать что 120-мм миномет тоже средство усиления.
Средство усиления чего, полковых пушек? Так это опять же зависит от конкретных требований к использованию миномета. При том, что миномет не способен выполнять ряд задач, доступных для пехотного орудия, например попасть прямым выстрелом в амбразуру дота.
цитата:
Батальонные пушки это средство усиления батальона. Непонятно, вывод-то какой?
А в батальоне есть еще какие-то пушки кроме батальонных?
piton83 пишет:
цитата:
Так можно написать про любую систему. И любую ее критику.
Не про любую критику. Профессиональная критика тем и отличается, что рассматривает все аспекты задачи, а не какую-то одну выдернутую.
цитата:
Советские артиллеристы столкнулись в бою с этой системой, они тоже формально ее оценивают? Или "минометное лобби"?
Советским артиллеристам в 1943 году требовалось показать преимущество советских систем перед немецкими, поэтому свои более тяжелые (по сравнению с 75-мм немецкими) 76-мм пушки они оценивают по мощности и дальности, а немецкую более мощную 150-мм по подвижности. И тем не менее, про "явную ошибочность" применение sig 33 в качестве пехотного орудия они не пишут, а пишут всего лишь про "не оправдало в полной мере".
piton83 пишет:
цитата:
В 1943 году пехотные полки перестали наступать или перестали сталкиваться с такими целями?
Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали. Или у Вас есть сведения, что в 1943 году немцы продолжали тактику "блицкрига"? А, может, у Вас есть данные, что советские укрепленные огневые точки шли в атаку на немецкие позиции?
Отправлено: 22.11.13 11:01. Заголовок: Змей пишет: Вы и в ..
Змей пишет:
цитата:
Вы и в самом деле ... э ... одарены альтернативно? Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "пехотные дивизии 1-й волны, 22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Вы хотели штаты пд обсудить? Вот, извольте, пехотная дивизия с зенитками.
Вы слово "авиадесантная" в скобочках не осилили? Змей пишет:
цитата:
Но ручки заламываем ровно по одной.
Так не заламывайте, в чем проблема Змей пишет:
цитата:
Есть какие-либо соображения про манёвренность "Максима"?
Что Вы хотите услышать? Змей пишет:
цитата:
И что я должен обосновать?
Как что, то что компенсация была неплохая. А не отличная или плохая Змей пишет:
цитата:
Как и другие системы из статьи Одинцава.
цитата:
Единственной легкой буксируемой системой, которую с натяжкой можно отнести к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад. Система, скорее всего, представляет своеобразный компромисс между пехотной и полевой системами. Для пехотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8,8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Использование снарядов с готовыми нарезами на ведущем пояске имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Бесспорно позитивным элементом является удачная конструкция снарядов (конструктор М.М. Коноваев) и, в частности, большая масса заряда ВВ (A-IX-2) 4,9 кг (коэффициент наполнения 0,283 — очень высокий!). Таким образом, из трех основных классов буксируемых артиллерийских орудий (большой, средней и малой дальности) на сегодня реально существуют только два класса. Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает, потому что военные не дают такого задания.
Отправлено: 22.11.13 11:30. Заголовок: K.S.N. пишет: О том..
K.S.N. пишет:
цитата:
О том, что сравнению неосновных задач орудий ПТО Солонин уделяет больше слов, чем сравнению их основных задач.
В сравнении "неосновных задач" он пишет только о весе снаряда - буквально пару строчек. А про основные задачи он пишет что возможности равные. K.S.N. пишет:
цитата:
Это называется "докопаться до сути". Если историк использует в свое работе те или иные слова, следовательно, он вкладывает в них определенный смыл. Или Вы считаете, что Солонин просто трындит, не задумываясь о смысле слов?
Ага, написал "явная ошибка", ух как неправильно написал-то! Это суть что ли? K.S.N. пишет:
цитата:
Естественно, что, однако же, не исключает и сравнения с нынешними реалиями, раз они относятся к врмени "после". В чем проблема-то?
Проблема в том, что Вы пишете "А если изменился, то какой смысл объяснять якобы "ошибочность" применения sig 33 в полках, используя нынешние реалии? ". Используются не нынешние реалии, а реалии "после", каковые были и во второй половине 40-х и в 50-е года. Вы же из всех реалий "после" выбрали "нынешние" и удивляетесь - а как можно нынешние реалии использовать? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну, может, мой пример и не самый удачный, однако, даже он показывает, что неприменение системы после вовсе не означает ошибочности ее применения до, поскольку этот отказ может быть вызван обычным развитием техники.
Так артиллерия развилась вовсе не сразу после ВМВ, а такую систему не применяли. Я согласен с Вашим выводом "этот отказ может быть вызван обычным развитием техники", но тут явно не этот случай. K.S.N. пишет:
цитата:
Да все там же. Критерий "ни до, ни после" у него идет раньше слов про огромный вес, следовательно, он считает его если ни самым важным, то одним из важных.
Так это и есть важный аргумент, но не единственный. K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда явно видно, что основную работу должны выполнять легкие пехотные орудия, а sig 33 вмешивается, только когда легкие орудия не справляются.
Это очевидно, зачем использовать тяжелую систему, когда хватит легкой? K.S.N. пишет:
цитата:
Средство усиления чего, полковых пушек?
Полка. K.S.N. пишет:
цитата:
А в батальоне есть еще какие-то пушки кроме батальонных?
Уже исходя из определения батальонной артиллерии нету. Но это к чему? K.S.N. пишет:
цитата:
поэтому свои более тяжелые (по сравнению с 75-мм немецкими) 76-мм пушки они оценивают по мощности и дальности
Тем не менее они пишут что у них есть недостаток - большой вес. K.S.N. пишет:
цитата:
а немецкую более мощную 150-мм по подвижности
Пишут что у нее мощный заряд. K.S.N. пишет:
цитата:
И тем не менее, про "явную ошибочность" применение sig 33 в качестве пехотного орудия они не пишут, а пишут всего лишь про "не оправдало в полной мере".
Это и называется прикопаться к слову, пишут они - "не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты". K.S.N. пишет:
цитата:
Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали.
Отправлено: 22.11.13 11:42. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..
piton83 пишет:
цитата:
Вы слово "авиадесантная" в скобочках не осилили?
Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 35 и читаем: "в 1938 году десантные части переданы в состав военно-воздушных сил". Так как 22 пд не в составе люфтваффе, а в составе сухопутных войск, то это обычная пд с несколько изменённым штатом. Вы хотели обсуждать штаты пд - вот вам 22 пд. piton83 пишет:
цитата:
Так не заламывайте, в чем проблема
Заламывает Солонин, а Вы тщательно повторяете движения. piton83 пишет:
Сравнение характеристик пулемётного вооружения КА и Вермахта. С выводами. piton83 пишет:
цитата:
Угадаете откуда?
Ну что Вы, право, как ребёнок.
цитата:
Что рано или поздно наши конструктора создадут современное первоклассное пехотное орудие и оно будет отдано в роты и батальоны — в этом сомнений нет. Его математическая модель и возможная номенклатура калибров (например, 100, 120 и 152 мм) еще находятся в процессе проработки. Автор в данном случае не скрывает своей точки зрения — основное пехотное орудие должно быть легким (до тонны), но крупнокалиберным (152–155 мм).
Тот же sIG 33, только в полтора раза легче. piton83 пишет:
цитата:
То, что это орудие другое. Следующего поколения.
Т.е. после ВМВ были поставлены на вооружение артиллерийские системы, аналогичные по назначению sIG 33 на новой технологической базе.
Рассмотренные выше пехотные пушки калибра 75-76 мм не исчерпыва-ют обширный перечень орудий с массой до 1200 кг или незначитель-но превышающих эту ве-личину, отнесенных выше к классу пе-хотных. Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. К со-жалению, непродуманное решение приве-ло к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. 8 ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструк-ция пушки безотказно действовала в самых тяжелых погодных условиях, в песках, сне-гу и грязи.
сильно сомневаюсь что Вам известно кто конкретно оценивал данное орудие. Кроме того, разве для оценки непременно надо лично на нем воевать?
Немцы на этои орудии воевали и оценили его как более эффективное, чем минометы. Что прямо написали в своем многотомнике о Второй мировой. С какого бодуна мы должны делать вывод об эффективности этого орудия на основании слов советских специалистов? Это вопрос.
Отправлено: 22.11.13 16:30. Заголовок: piton83 пишет: Не т..
piton83 пишет:
цитата:
Не так что САУ и БАО разные вещи.
И где я писал что одинаковые? Процитируйте пожалуйста или будем считать это Вашим домысливанием.
piton83 пишет:
цитата:
Смотрите как получается. Солонин - таких систем не было. Вы - ну как же не было, ведь есть Нона-С! Правда у нее другая масса, она самоходная, а не буксируемая, у нее другой калибр, другая дальность, а еще она может стрелять минометными минами.
Вы знаете, как бы помягче выразиться: ничего из написанного Вами реальности не соответствует. Солонин писал другое: "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было." Я написал: ну как же ни после? Вот с ходу Нона. Опять заметьте у Вас передерг, я не написал что была и К и С, думал и так понятно. Было непонятно сразу и причем давно в дискуссии, пояснил. И про массу и про дальность тоже писал давно. Или Вы всерьез считаете, что ТТХ ВТиВ после ВМВ должны замереть?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме