Чтобы дать оценку танку надо лично за рычагами посидеть, иначе никак или что?
Нет, достаточно увидеть его подбитым и прочитать пару фраз из допроса члена его экипажа!
Это шутка, если кто не понял. А серьезно, желательно и посидеть, можно и в неподвижной машине, а обязательно прочитать ТТХ, руководство, проанализировать конструкцию и обобщенный опыт эксплуатации.
Важнейшее требование для пехотного орудия - эффективное и оперативное поражение целей, мешающих продвижению пехоты, следовательно, мобильность - это всего лишь одно из условий, позволяющих пехотному орудию выполнять свои задачи. Причем, важнейшим условием мобильность не является, по той простой причине, что если мощности орудия не будет хватать для уничтожения цели, то никакая мобильность ему не поможет, а с другой стороны, если орудие способно гасить все цели не сходя с места, то мобильность ему вообще не нужна. Разумеется, это граничные случаи, и в реале придется искать компромисс между мощность и подвижностью, а следовательно, выбор в пользу мощности в ущерб подвижности для определенного типа задач вполне возможен и ошибкой не является.
Именно про это и не надо забывать! А еще про наличия сейчас вертолетов, с ними даже М777 сейчас мобильные любой артсистемы ВМВ!
"Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было." Я написал: ну как же ни после? Вот с ходу Нона. Опять заметьте у Вас передерг, я не написал что была и К и С, думал и так понятно. Было непонятно сразу и причем давно в дискуссии, пояснил. И про массу и про дальность тоже писал давно. Или Вы всерьез считаете, что ТТХ ВТиВ после ВМВ должны замереть?
У Вас получается что орудие с другими ТТХ тем не менее является таким же. Как это может быть вообще? K.S.N. пишет:
цитата:
А вы угадаете откуда это:
Я знаю откуда это Попрошу Вас как согласуются между собой мнения одного человека
цитата:
120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. ... Для пехотной пушки она тяжела
цитата:
В то же время у немцев ее аналог[вес 1750 кг] 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя.
Как пехотное орудие весом 1750 кг может себя прекрасно показать, если орудие весом 1200 кг находится на "на верхнем пределе принятого диапазона масс" и "для пехотной пушки она тяжела"? Ваше мнение. RVK пишет:
цитата:
А еще про наличия сейчас вертолетов, с ними даже М777 сейчас мобильные любой артсистемы ВМВ!
Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 35 и читаем: "в 1938 году десантные части переданы в состав военно-воздушных сил". Так как 22 пд не в составе люфтваффе, а в составе сухопутных войск, то это обычная пд с несколько изменённым штатом. Вы хотели обсуждать штаты пд - вот вам 22 пд.
Слово "авиадесантная" написал не МГ, а переводчики? Змей пишет:
цитата:
Заламывает Солонин, а Вы тщательно повторяете движения.
Вам же говорили, не судите людей по себе. Опять дики фантазии с заламыванием рук Змей пишет:
Назвался шампиньоном, полезай в ридикюль! Вас никто не тянул за язык. Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Сравнение характеристик пулемётного вооружения КА и Вермахта. С выводами.
А почему от меня? Я где-то обещал сделать такое сравнение? Змей пишет:
цитата:
Тот же sIG 33, только в полтора раза легче.
Ну да, ерунда какая. Меньше тонны или 1750 кг. Мелочи жизни Змей пишет:
цитата:
Т.е. после ВМВ были поставлены на вооружение артиллерийские системы, аналогичные по назначению sIG 33 на новой технологической базе.
Змей всем раскрыл глаза. Оказывается после ВМВ были поставлены на вооружение образцы, аналогичные по назначению, но на новой технологической базе. А то все думали что до сих пор на вооружении таких систем нет. Осталось разъяснить связь между "аналогичным по назначению" и "таким же".
"Обсуждение" мне нравится. Змей раскрыл себя на 100%, я ожидал от него чего-то в таком духе, но он превзошел самые смелые ожидания Самое смешное это причина - мной был задан вопрос "что у Солонина не так?", с его главным выводом "все разбежались" я не соглашался. Тем не менее я "один из ярчайших представителей" клаки Солонина (если кто не знает клака это "группа подставных зрителей - клакеров, нанимаемых для создания искусственного успеха либо провала артиста или целого спектакля".) Само собой разумеется, что никаких доказательств своих утверждений Змей не предоставил, но для брехуна это в порядке вещей В целом я доволен - моя "классовая" теория работает верно К примеру, Козинкин, который пишет отборнейший трэш, не удостоился и малой доли такой ненависти. Хотя и пишет чушь, зато против "резунов".
Слово "авиадесантная" написал не МГ, а переводчики?
Еще раз. 22 пд у МГ находится в табличке "пехотные дивизии 1-й волны". Ещё раз. Все десантные дивизии переданы из СВ в Люфтваффе еще 1938 году. Желание командования СВ иметь карманную десантную дивизию понятно, но они не назначили ей особый штат, а укомплектовали по 1-й волне. Поэтому, как не старайтесь - дивизия пехотная. piton83 пишет:
цитата:
Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно
Количественно и качественно? 18 ручных пулеметов в штате батальона ПТО. piton83 пишет:
цитата:
А почему от меня?
Так Вы здесь стоите на страже идей Солонина. piton83 пишет:
цитата:
Я где-то обещал сделать такое сравнение?
Сравнение, если не заметили, я уже сделал. piton83 пишет:
цитата:
Ну да, ерунда какая. Меньше тонны или 1750 кг. Мелочи жизни
Тут от Вас постоянно слышно: sIG 33 слишком тяжела. На вооружения приняли систему с похожими характеристиками, но легче... и тут же вопль - она слишком лёгкая! piton83 пишет:
цитата:
Осталось разъяснить связь между "аналогичным по назначению" и "таким же".
Это, похоже, именно Вам нужно объяснить. piton83 пишет:
цитата:
В целом я доволен - моя "классовая" теория работает верно
Вы как никогда правы, это классовое, причём без всяких кавычек. Моё знакомство с опусами Солонина началось с горчишника, гда Марк "Золотой кирпич" объявил себя авиационным инженером. Прочтя его опус, я с ужасом понял, что эта реклама ложная, и коллега-инженер не напишет столько глупостей про авиацию как вышеупомянутый Марк. Поэтому я регулярно показываю, что Солонин не знает материальной части (как, кстати, и Вы), и инженером не является. Это, кстати, понял даже Самуэльсон, только лет на пять позже. piton83 пишет:
цитата:
К примеру, Козинкин, который пишет отборнейший трэш, не удостоился и малой доли такой ненависти.
Я, простите, не имею чести знать некоего г-на Козинкина. А вот с Солониным встречался лично.
Количественно и качественно? 18 ручных пулеметов в штате батальона ПТО.
Это обоснование "неплохой компенсации", количественное и качественное? Змей пишет:
цитата:
Все десантные дивизии переданы из СВ в Люфтваффе еще 1938 году.
Какие такие дивизии были переданы в Люфтваффе, да еще в 1938 году? Змей пишет:
цитата:
Поэтому, как не старайтесь - дивизия пехотная.
Зачем тогда МГ написал в скобочках "авиадесантная"? Пехотная, единственная в своем роде, проходившая особую подготовку. Змей пишет:
цитата:
Так Вы здесь стоите на страже идей Солонина.
Вам так кажется из-за неспособности понять письменный текст. Про идеи Солонина я писал в этой самой теме вот что "Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) " Советую Вам меньше фантазировать и смотреть что именно пишут участники форума, додумывать за них не надо. Змей пишет:
цитата:
Я, простите, не имею чести знать некоего г-на Козинкина
Ну! Тут даже целая тема есть исключительно про его видение начала войны Змей пишет:
цитата:
как, кстати, и Вы
Ага, а 2А61 это "такая же" система как sig33 Самое смешное что "уважаемый Владимир Алексеевич", который по мнению Змея "поавторЕтетней Солонина", пишет "Весьма со-мнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий. Дальность стрельбы (15200 м) избыточна для полкового орудия, а мас-са 4350 кг непомерно велика. ". Еще он пишет вот что "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.", Нона-К массой 1200 кг "Для пехотной пушки она тяжела". А когда Солонин пишет про огромный вес sig33 (1750 кг), то не знает матчасть Змей пишет:
цитата:
и тут же вопль
Ну опять Вы судите людей по себе. Где же вопли? Если лично Вы вопите, то это вовсе не значит, что так делают другие. Завязывайте уже с фантазиями, то заламывание рук, то вопли Змей пишет:
цитата:
На вооружения приняли систему с похожими характеристиками
Отправлено: 24.11.13 17:40. Заголовок: Lob пишет: В третий..
Lob пишет:
цитата:
В третийй раз - с плотностью огня полковых пулеметов Солонин лажанулся. И в третий раз piton83 " не увидит".
Где же я не вижу? Я разве говорил что Lob не прав? Lob пишет:
цитата:
Потому что она именно авиадесантная. Просто в составе армии, а не люфтваффе. кстати, еще 91-я такая же была.
Вот и можно ли на основе одной дивизии, которая проходила специальную подтотовку, говорить что это офигеть какой косяк? marat пишет:
цитата:
Уж как его там пинают.
А вот Змею неинтересно. Вот и возникает вопрос, почему Солонин ему интересен, а Козинкин совсем ни капельки? Змей пишет:
цитата:
Т.е. она уже отнесена к оному классу, в справедливости чего Одинцов сомневается.
С чего Вы взяли что она отнесена к оному классу и кем? Одинцов вообще пишет "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает, потому что военные не дают такого задания.". Змей пишет:
цитата:
Но, тем не менее, это именно "пехотная пушка".
цитата:
Для пехотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы
цитата:
Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает, потому что военные не дают такого задания
Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Дурацкие идеи меня не интересуют. Я, если заметили, пишу про матчасть.
Змей пишет:
цитата:
Так Вы здесь стоите на страже идей Солонина.
Кто-то пишет под Вашим ником? Змей пишет:
цитата:
Да.
Змей пишет:
цитата:
Мюллера почитайте, страницу я назвал.
Про это "в 1938 году десантные части переданы в состав военно-воздушных сил"? И где же там дивизии?
цитата:
Весной 1936 г. сухопутные войска создали экспериментальную часть в составе 15 офицеров и 80 нижних чинов, которая должна была стать армейским парашютно-стрелковым батальоном. Во время оккупации Судетской области батальон был передан в тактическое подчинение Люфтваффе, а 1 января 1939 г. окончательно перешел в состав ВВС.
Отправлено: 24.11.13 17:42. Заголовок: piton83 пишет: У Ва..
piton83 пишет:
цитата:
У Вас получается что орудие с другими ТТХ тем не менее является таким же. Как это может быть вообще?
Вы же сами цитируете Одинцова:
цитата:
Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс.
Пусть с натяжкой (sig 33 еще ведь тяжелее), но относит. А Солонин написал нет вообще. ЧТД.
Отправлено: 24.11.13 19:27. Заголовок: RVK пишет: Вы же са..
RVK пишет:
цитата:
Вы же сами цитируете Одинцова
Одинцов где-то пишет что Нона-К такое же орудие как sig 33? Нет, не пишет. Он вообще пишет "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". А еще что Нону-К можно отнести "с натяжкой" к пехотным орудиям. Вот если бы Солонин написал, что пехотных орудий сейчас нет вообще, тогда можно было бы его "опровергнуть" - ведь сам Одинцов Нону-К с натяжкой отнес к пехотным орудиям! RVK пишет:
цитата:
Пусть с натяжкой (sig 33 еще ведь тяжелее), но относит.
Поэтому sig 33 и неудачный образец, т.к. из-за своего веса у нее малая мобильность. RVK пишет:
цитата:
А Солонин написал нет вообще.
Солонин написал "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было" У Вас странная логика. Если Нону-К можно отнести "с натяжкой", ведь для "Для пехотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы", то она "такая же" как sig33. На отличия в ТТХ Вы внимание не обращаете.
Отправлено: 24.11.13 20:14. Заголовок: piton83 пишет: У Ва..
piton83 пишет:
цитата:
У Вас странная логика.
Это у Вас странная логика, я так понял Вы желаете увидеть образец с почти полным совпадением всех ТТХ или некоторых из них и совершенно не учитываете развитие оружия и учет опыта ВМВ? Так можно про многие образцы ВиВТ написать - таких же сейчас нет! Но есть и исключения. Например MG42, а сейчас MG3. Что там Солонин про него написал, а? Может и про Т-20 и "передок Круппа" Солонин тоже все правильно написал и ничего не сокрыл?
Отправлено: 24.11.13 20:18. Заголовок: piton83 пишет: Он в..
piton83 пишет:
цитата:
Он вообще пишет "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". А еще что Нону-К можно отнести "с натяжкой" к пехотным орудиям.
Странно. Нет и одновременно можно отнести. Какое то противоречие. Я не специалист в ствольных артсистемах и пока не могу разрешить для себя это противоречие. А Вам все понятно? И Вы считаете что мнения одного специалиста достаточно?
Отправлено: 25.11.13 06:44. Заголовок: piton83 пишет: И гд..
piton83 пишет:
цитата:
И где же там дивизии?
Я погорячился, на 1938 год вд дивизий ровно одна - 7. Flieger-Division. RVK пишет:
цитата:
Вот если бы Солонин написал, что пехотных орудий сейчас нет вообще, тогда можно было бы его "опровергнуть" - ведь сам Одинцов Нону-К с натяжкой отнес к пехотным орудиям!
А начнём с начала. Вот что пишет Солонин: Вам хорошо видно? "Ни до, ни после таких систем в полковой артиллерии не было". Теперь выясняется, что на вооружении полковой артиллерии стоят системы не только с похожими характеристиками, но и с тем же недостатком - большой массой. Про что, кстати, и пишет Одинцов. Вывод? RVK пишет:
цитата:
Вы считаете что мнения одного специалиста достаточно?
Отправлено: 25.11.13 11:50. Заголовок: Змей пишет: Я погор..
Змей пишет:
цитата:
Я погорячился, на 1938 год вд дивизий ровно одна - 7. Flieger-Division.
Да и ту сформировали уже у люфтов, а не передавали из СВ. Змей пишет:
цитата:
Теперь выясняется, что на вооружении полковой артиллерии стоят системы не только с похожими характеристиками, но и с тем же недостатком - большой массой.
Похожие характеристики - масса отличается в полтора раза, скорострельность в два раза, дальность в два раза, калибр другой, может стрелять минометной миной. Змей пишет:
цитата:
Вывод?
Змей включает дурака и натягивает сову на глобус. Потому что в нынешнее время полковая артиллерия и пехотные орудия не являются синонимами. RVK пишет:
цитата:
Это у Вас странная логика, я так понял Вы желаете увидеть образец с почти полным совпадением всех ТТХ или некоторых из них и совершенно не учитываете развитие оружия и учет опыта ВМВ?
Я желаю чтобы Вы определились уже - есть ли "такие системы" в полковой артиллерии, или из-за "развития оружия и учета опыта ВМВ" таких систем нет и быть не может. RVK пишет:
цитата:
Так можно про многие образцы ВиВТ написать - таких же сейчас нет!
Можно и что? Опять же у Солонина написано не "сейчас", а "после". RVK пишет:
цитата:
Например MG42, а сейчас MG3. Что там Солонин про него написал, а?
Ничего. Думаю это не следствие великого коварства Солонина, а простое следствие того, что он писал о ситуации лета 1941 года. Согласны со мной? RVK пишет:
цитата:
Может и про Т-20 и "передок Круппа" Солонин тоже все правильно написал и ничего не сокрыл?
Что он написал? RVK пишет:
цитата:
Странно. Нет и одновременно можно отнести. Какое то противоречие.
Противоречие кажущееся. Пехотных орудий как класса нет, но есть единственная система, которую с натяжкой можно к ним отнести. Объясняется почему. RVK пишет:
цитата:
А Вам все понятно?
Мне непонятен один момент, почему Одинцов пишет что sig33 себя прекрасно показал, если 1200 кг это слишком большой вес, а немецкое орудие весило 1750 кг. RVK пишет:
цитата:
И Вы считаете что мнения одного специалиста достаточно?
Задайте вопрос это Змею, который и начал цитировать "уважаемого Владимира Алексеевича", который "что ни говори, поавторететней Солонина". Теперь, когда выяснилось, что Одинцов пишет не то, что писал Змей, появляются вопросы - достаточно ли его мнения Приведите мнение других специалистов, в чем проблема? Уже привели мнение советских военных, немецкое мнение и мнение современного специалиста.
Я уже спрашивал - какие 15 см минометы Вам известны? piton83 пишет:
цитата:
Потому что в нынешнее время полковая артиллерия и пехотные орудия не являются синонимами.
Совершенно верно. Солонин пишет про полковую артиллерию (я, как раз, спорный фрагмент книжки запостил). А именно Вы пытаетесь что-то доказать про пехотные орудия. piton83 пишет:
цитата:
есть ли "такие системы" в полковой артиллерии
В который раз Вам повторить? piton83 пишет:
цитата:
почему Одинцов пишет что sig33 себя прекрасно показал, если 1200 кг это слишком большой вес, а немецкое орудие весило 1750 кг.
По той простой причине, что в характеристиках системы масса - далеко не характеристика № 1. Что и подтверждается постановкой на вооружение систем с аналогичной баллистикой и наплевать на массу орудия. piton83 пишет:
цитата:
Одинцов пишет не то, что писал Змей,
Да что Вы! Выдаёте желаемое за действительное. Даже сетования Одинцова по поводу большой массы современных систем полкового уровня, и те работают против Солонина.
Ага, написал "явная ошибка", ух как неправильно написал-то! Это суть что ли?
Я уже писал в чем суть. В том, что он "криво" проводит сравнение, в частности, делает выводы, не разбирая вопрос в целом, а по какому-то выборочному критерию (причем, выбранные критерии у него могут меняться произвольно. Ну а его заявление насчет "явной ошибочности" применения sig 33 в качестве тяжелого полкового вооружения, всего лишь маленький приме. Причем, не единственный, и не самый показательный.
piton83 пишет:
цитата:
Проблема в том, что Вы пишете "А если изменился, то какой смысл объяснять якобы "ошибочность" применения sig 33 в полках, используя нынешние реалии? ". Используются не нынешние реалии, а реалии "после", каковые были и во второй половине 40-х и в 50-е года. Вы же из всех реалий "после" выбрали "нынешние" и удивляетесь - а как можно нынешние реалии использовать?
Ну, раз Солонин их использует, то почему мне нельзя?
piton83 пишет:
цитата:
Так артиллерия развилась вовсе не сразу после ВМВ, а такую систему не применяли.
Что значит "не сразу после ВОВ"? Артиллерия развивалась и в ходе ВОВ. Вот кстати, из того, что в 1943 году советскую полковую пушку модернизировал в сторону облегчения, следует вывод, что применение полковой пушки обр.1927 года было ошибкой? Тем более, что ее вес считался большим для полковой пушки?
piton83 пишет:
цитата:
Я согласен с Вашим выводом "этот отказ может быть вызван обычным развитием техники", но тут явно не этот случай.
Отчего же не тот? Вполне тот, поскольку к 1943 году стали в массовом количестве выпускать САУ для сопровождения пехоты, то концепция и поменялась. сами же писали, что от концепции пехотных пушек после ВМВ отказались.
piton83 пишет:
цитата:
Так это и есть важный аргумент, но не единственный.
Только этот "важный критерий" оказывается "притянутым за уши", следовательно, корректным критерием считаться не может.
piton83 пишет:
цитата:
Это очевидно, зачем использовать тяжелую систему, когда хватит легкой?
Ну а раз очевидно, то почему к системе, являющейся средством усиления, применяются такие же требования, как к основной?
piton83 пишет:
цитата:
Полка.
Ну, в какой-то мере наверное это справедливо. Только следует учитывать, что у этих систем (орудие и миномет) разные "козыри". То есть, 4 миномета имеют благодаря своей скорострельности преимущество, если необходимо накрыть в короткое время сравнительно большие площади, а вот если нужно поразить небольшую цель, то здесь уже преимущество будет у пушек, в том числе и по времени поражения цели, и по расходу боеприпасов. Соответственно, в немецком случае говорить про средство усиления проще, чем в советском, поскольку в немецком случае и там и тма пушка, а советском случае пушка и миномет. Поэтому говорить о превосходстве той или иной системы в целом в общем-то сложно.
piton83 пишет:
цитата:
Уже исходя из определения батальонной артиллерии нету. Но это к чему?
К тому что, как батальонная пушка может усиливать то, чего нет? Ну то есть, sig 33 усиливают легкую 75-мм полковую артиллерию, 120-мм минометы усиливают полковую 76-мм артиллерию, а какую артиллерию усиливают батальонные пушки? Вот если в батальон передадут полковую артиллерию, то она и будет средством усиления батальонной артиллерии.
piton83 пишет:
цитата:
Тем не менее они пишут что у них есть недостаток - большой вес.
Пишут. И про sig 33 пишут, что у нее тоже недостаток из-за большого веса. Однако, у Солонина для советской полковой пушки даже не отмечает, что это недостаток, делая упор на ее преимуществах, а вот sig 33 у него "явная ошибка" и никаких слов о могуществе снаряда Разве это одинаковый подход?
piton83 пишет:
цитата:
Пишут что у нее мощный заряд.
Вот поэтому у них sig 33 всего лишь в "неполной мере оправдала", а не "явная ошибка", как у Солонина, который, кстати, про вес снаряда и количество взрывчатки в нем упомянуть "забыл".
piton83 пишет:
цитата:
Это и называется прикопаться к слову,
Скажите, а когда Вы пишете, что во время ВМВ "полковая" и "пехотная" синонимы, а после ВМВ уже нет, - это вы к словам прикапываетесь или как?
piton83 пишет:
цитата:
пишут они - "не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты".
Современным требованиям на 1943 год? Возможно, потому что на вооружение уже стали поступать самоходки. Только вот в некоторых источниках упоминают, что в случае необходимости пехоту в наступлении "огнем и колесами" поддерживали "дивизионки" (да еще и с парой снарядных ящиков на стволе для лучшей балансировки), которые из-за своего веса так же "не удовлетворяли современным требованиям". Это тоже было "явной ошибкой"?
piton83 пишет:
цитата:
Это очень утрированно.
Ну так приведите примеры блицкрига после курской Дуги.
piton83 пишет:
цитата:
Я знаю откуда это Попрошу Вас как согласуются между собой мнения одного человека
цитата: 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. ... Для пехотной пушки она тяжела цитата: В то же время у немцев ее аналог[вес 1750 кг] 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя.
Как пехотное орудие весом 1750 кг может себя прекрасно показать, если орудие весом 1200 кг находится на "на верхнем пределе принятого диапазона масс" и "для пехотной пушки она тяжела"? Ваше мнение.
Так ведь, 1200 кг является верхним пределом по современной классификации, а sig 33 "прекрасно показала себя" в ходе ВМВ. Или в данном случае сравнение современных реалий с тогдашними является нормальным? Кроме того, как я уже не раз говорил, для неосновного пехотного орудия, а средства усиления данный вес имеет меньшее критическое значение, зато большее могущество снаряда дает существенную помощь, оттого система и "показала себя прекрасно".
Кстати, тот же Одинцов пишет:
цитата:
Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир.
Получает, что насчет "ни до.." в других армиях не было Солонин не прав? По той простой причине, что количество состоящих на вооружении других армий подобных систем он не оговаривает. Вот если бы он написал "не было в массовых количествах", то тогда данную систему можно было не учитывать, а раз он численное количество не оговорил, то получается, что подобная система на вооружении РККА была. Кстати, заметили, что Одинцов называет снятие ее с вооружения "непродуманным решением"?
Отправлено: 25.11.13 21:37. Заголовок: Змей пишет: Я уже с..
Змей пишет:
цитата:
Я уже спрашивал - какие 15 см минометы Вам известны?
Nebelwerfer 41 Змей пишет:
цитата:
Солонин пишет про полковую артиллерию (я, как раз, спорный фрагмент книжки запостил)
Обсуждается немецкое пехотное орудие. Змей пишет:
цитата:
А именно Вы пытаетесь что-то доказать про пехотные орудия.
Потому обсуждается была или не было такой системы как sig 33 на вооружении полков. Если Вы не можете понять что такое полковая, батальонная артиллерия и что такое пехотные орудия, то к чему Ваша писанина? Змей пишет:
цитата:
По той простой причине, что в характеристиках системы масса - далеко не характеристика № 1.
цитата:
Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.
Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Да что Вы!
Вот только что про массу орудия пример Или вот
цитата:
Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг) ... американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну, раз Солонин их использует, то почему мне нельзя?
Вы определитесь, можно или нельзя. А то сначала приводят в качестве примера "таких" систем современные образцы, а когда я говорю что по ТТХ они не "такие", то говорят - да, они не такие, они ведь современные! А на вопрос зачем приводить "не такие" честный ответ - а "таких" и нету. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот кстати, из того, что в 1943 году советскую полковую пушку модернизировал в сторону облегчения, следует вывод, что применение полковой пушки обр.1927 года было ошибкой? Тем более, что ее вес считался большим для полковой пушки?
Сомнительная пушка. Вес большой, угол ГН никакой вообще, угол ВН маленький. Причем были уже и горная пушка 1909 года и "короткая" 1913 с меньшим весом и ЕМНИП даже лучшей баллистикой. K.S.N. пишет:
цитата:
К тому что, как батальонная пушка может усиливать то, чего нет? Ну то есть, sig 33 усиливают легкую 75-мм полковую артиллерию, 120-мм минометы усиливают полковую 76-мм артиллерию, а какую артиллерию усиливают батальонные пушки?
Ротные минометы И вообще, почему артиллерия может усиливать именно артиллерию? K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а когда Вы пишете, что во время ВМВ "полковая" и "пехотная" синонимы, а после ВМВ уже нет, - это вы к словам прикапываетесь или как?
Почему прикапываюсь? Если американцы ставят в полки/бригады гаубицу M777 она не становится от этого пехотным орудием. Но становится полковым. Потому и специально оговариваю - для времен ВМВ это синонимы, сейчас нет. Вот и Одинцов пишет про "сейчас" "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". K.S.N. пишет:
цитата:
Современным требованиям на 1943 год?
Конечно, а каким еще? K.S.N. пишет:
цитата:
Возможно, потому что на вооружение уже стали поступать самоходки.
Ну САУ немцы стали делать до 1943 года. K.S.N. пишет:
цитата:
Это тоже было "явной ошибкой"?
А чем еще? За неимением лучшего, как говорится. K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь, 1200 кг является верхним пределом по современной классификации
"В заключение сформулируем современные требования к пехотному орудию:" для калибра 152 мм 925 кг. K.S.N. пишет:
цитата:
Или в данном случае сравнение современных реалий с тогдашними является нормальным?
Посудите сами, если сейчас 925 кг это современное требование, когда армия полностью моторизована и есть вертолеты. То раньше требования к весу были бы еще жестче. K.S.N. пишет:
цитата:
Получает, что насчет "ни до.." в других армиях не было Солонин не прав?
Это надо уточнить, потому что в других источниках пишут что она все-таки была на вооружении дивизий. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, заметили, что Одинцов называет снятие ее с вооружения "непродуманным решением"?
Заметил, это и странно. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так приведите примеры блицкрига после курской Дуги.
А что есть в Вашем понимании "блицкриг"? Изначально Вы писали про пехотные полки. "Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали." Балатон был в марте 1945. А уж отдельные контрудары явно были и позже.
Отправлено: 25.11.13 21:38. Заголовок: Вот кстати еще и так..
Вот кстати еще и такое мнение существует
цитата:
В последнее время среди любителей истории вооружения почему-то стало принято ругать полковую пушку главным образом за то, что она не имела гаубичности и могла вести огонь только по пологой траектории преимущественно против вертикальных целей. Как правило, апологеты этой точки зрения сравнивают «полковушку» с немецкой легкой пехотной пушкой le.I.G. 18, которой «полковушка» вроде бы проигрывала по всем параметрам. Давайте разберемся, так ли это?
Итак. Первый довод — гаубичность. Что сказать? Сильный довод. Но часто ли приходилось немцам стрелять из указанной пушки по-гаубичному? К сожалению, найти такую обобщающую статистику по германской армии не представилось возможным. У нас же трофейные le. I.G. 18 применялись все же преимущественно для стрельбы прямой наводкой, так как мортирная стрельба довольно сложна в освоении.
Далее. Вроде бы и по массе (450 кг против 900 кг) преимущество за немцами. Немецкая пушка могла перевозиться всего лишь пароконной упряжкой, а советская — четверкой лошадей. Но при этом почему-то все упорно не учитывают возимый боекомплект. Кроме того, все апологеты «пехотной гаубицы» упорно замалчивают, что у «полковушки» было и важное преимущество — весьма приличная дальность стрельбы (около 8 км против 3,5 км у немецкого конкурента).
И, наконец, несмотря на кажущуюся архаичность «полковушки», немцы почему-то брали ее на вооружение, присвоив ей собственный индекс «7,62 см пехотная пушка-гаубица I.K.H 290(г)», причем весьма активно использовали ее на фронтах, «забыв» об отсутствии гаубичности и об излишней массе. Осенью 1943 г. на вооружении вермахта состояло от 1810 до 1830 орудий типа I.K.H290(r).
А вскоре всегда рациональные немцы совершили и вовсе, казалось бы, нелогичный поступок! Вдруг начали выпуск 75-мм пехотных орудий I.G. 37 на лафете трофейных 45-мм и собственных 37-мм противотанковых орудий с углом возвышения всего в 20—25°. Куда же смотрел «арийский гений», создавая фактически копию «отстойной полковухи обр. 1943 г.», а также аналог ОБ-25 на лафете легкого противотанкового орудия — I.G. 42?
Многие забывают, что немецкая пушка позиционировалась часто не как пушка, а как миномет. А не слишком ли дорог такой миномет? Ведь стоимость и сложность немецкого le. I.G. 18 была просто баснословно высокой по сравнению не только с ОБ-25, но и с «полковушкой» обр. 1927 г. И работали они все, судя по косвенным данным, часто все же по видимой цели с небольшими углами возвышения, а для стрельбы с закрытых позиций с 1942 г. начали активно применять уже не слабенький 75-мм снарядик с 480—620 г амотола или литого тротила, а 120-мм мину полкового миномета. А у него что осколочное, что фугасное действие не в пример выше, чем у 75-мм пушчонки, при не в пример более низкой стоимости. Именно по этому пути (наличие 76-мм пушки и 120-мм миномета) и шло развитие полковой артиллерии в СССР уже накануне войны, и именно этот путь, как показала практика, оказался наиболее разумным.
Верно. Только Солонин пишет: Cлова "в полковой артиллерии" заметно хорошо? Болдом не надо выделить или 72 шрифтом? piton83 пишет:
цитата:
Потому обсуждается была или не было такой системы как sig 33 на вооружении полков. Если Вы не можете понять что такое полковая, батальонная артиллерия и что такое пехотные орудия, то к чему Ваша писанина?
Вы с больной головы на здоровую перебрасываете? piton83 пишет:
цитата:
Вот только что про массу орудия пример
Это орудия полковой (бригадной) артиллерии. Как и sIg 33. piton83 пишет:
цитата:
по ТТХ они не "такие",
По каким ТТХ? Вы кроме массы и дальности стрельбы остальные не рассматриваете. piton83 пишет:
цитата:
Ну САУ немцы стали делать до 1943 года.
И чуть ли не первой системой на самоходном шасси стала именно sIG 33. piton83 пишет:
цитата:
То раньше требования к весу были бы еще жестче.
В 33-й раз. У нас в полки передавали 3" обр. 1902 г., у британцев стояла 25-фунтовка немногим легче, чем пресловутая немка. За удовольствие иметь мощную систему надо платить - избыточной массой, например. piton83 пишет:
цитата:
Заметил, это и странно.
Одинцов понимает что такое могущество снаряда. piton83 пишет:
цитата:
И, наконец, несмотря на кажущуюся архаичность «полковушки», немцы почему-то брали ее на вооружение, присвоив ей собственный индекс «7,62 см пехотная пушка-гаубица I.K.H 290(г)», п
Гансы тащили в рот на вооружение всё, что находили в арсеналах противника. piton83 пишет:
цитата:
Куда же смотрел «арийский гений», создавая фактически копию «отстойной полковухи обр. 1943 г.», а также аналог ОБ-25 на лафете легкого противотанкового орудия — I.G. 42?
Это камень в огород Юлина. В разгар войны, какой сюрприз! промышленность не может организовать выпуск нормальных вооружений в надлежащем количестве и начинает клепать эрзацы. Были у них, напомню, и более жуткие монстры - реактивный истребитель из фанеры, например. piton83 пишет:
цитата:
Многие забывают, что немецкая пушка позиционировалась часто не как пушка, а как миномет
При всём уважении к деду Мише, он херню написал. В отличие от Одинцова, он в артиллерии дилетант.
Cлова "в полковой артиллерии" заметно хорошо? Болдом не надо выделить или 72 шрифтом?
А слово "таких" видно? Вы из всех ТТХ взяли калибр и носитесь - в полковую артиллерию ввели системы калибром 150-155 мм, Солонин матчасть не знает Змей пишет:
цитата:
Как и sIg 33.
Диалог от Змея Змей:По той простой причине, что в характеристиках системы масса - далеко не характеристика № 1. piton83:Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия. (это тезис Одинцова) Змей:Это орудия полковой (бригадной) артиллерии. В огороде бузина, в Киеве дядька. Змей пишет:
цитата:
По каким ТТХ? Вы кроме массы и дальности стрельбы остальные не рассматриваете.
Я еще писал про скорострельность, и для Ноны возможности стрелять минами от миномета. А еще есть углы ГН и ВН. Сравните 2А61 и sig 33 в части ГН Змей пишет:
цитата:
И чуть ли не первой системой на самоходном шасси стала именно sIG 33.
Правильно, поэтому использование минометов в 1943 нельзя объяснить появлением САУ. Змей пишет:
цитата:
У нас в полки передавали 3" обр. 1902 г.
У нас в полках был 120-мм миномет, да и дивизионки в полки не от хорошей жизни передавали. Змей пишет:
Отправлено: 26.11.13 11:20. Заголовок: piton83 пишет: Вы и..
piton83 пишет:
цитата:
Вы из всех ТТХ взяли калибр и носитесь
И опять врёте. Одним из важнейших показателей является комбинированная баллистика. Да и калибр тоже немаловажен - он определяет могущество действия снаряда. Вот давайте посмотрим на стр. 39. Сколько слов потрачено на сравнение второстепенных для пто осколочных снарядов. А где, в таком случае, сравнение 120 мм мины и 15 см снаряда? Или, для полноты картины, где сравнение массы 3,7 см пушки с массой нашей сорокопятки? Опять, таки, отсутствует. Что ж это за сопостовление ТТХ такое, когда аффтор некую часть параметров сравнивает, а на некую забивает, причём, так, как ему самому нравится? piton83 пишет:
цитата:
В огороде бузина, в Киеве дядька.
Это Вы, простите, старательно прячете малороссийского родственника в сорняках. Еще раз. Речь идёт о полковых орудиях. Вам в третий раз нарезку Солонина выложить? Как раз этот тезис Одинцова в минус "Золотому кирпичу". И сейчас, 70 лет спустя, главным для орудия остаётся могущество действия б/п, а мобильность орудия приносится в жертву. piton83 пишет:
цитата:
Я еще писал про скорострельность, и для Ноны возможности стрелять минами от миномета. А еще есть углы ГН и ВН.
А есть и комбинированная баллистика, и спектр целей, и тактическое назначение, и номенклатура б/к. piton83 пишет:
цитата:
поэтому использование минометов в 1943 нельзя объяснить появлением САУ.
А при чём миномёты и САУ? piton83 пишет:
цитата:
дивизионки в полки не от хорошей жизни передавали.
И что у них с массой? Не сильно меньше, чем у sIG'а? Шли на такую жертву. piton83 пишет:
Отправлено: 26.11.13 13:26. Заголовок: Змей пишет: И опять..
Змей пишет:
цитата:
И опять врёте. Одним из важнейших показателей является комбинированная баллистика.
Змей пишет:
цитата:
2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так?
цитата:
Сейчас у армии США нет полков, но в тяжелой бригаде и в бригаде "Стайкер" (следующая после батальона тактическая единица) тоже есть орудия в 155 мм.
цитата:
"Таких" - это, простите, каких? В КА, к примеру, была 152 мм НМ.
Вижу неоднократные упоминания калибра. Баллистики не вижу. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
И сейчас, 70 лет спустя, главным для орудия остаётся могущество действия б/п, а мобильность орудия приносится в жертву.
цитата:
Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.
А вот Одинцов с Вами не согласен. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
А есть и комбинированная баллистика, и спектр целей, и тактическое назначение, и номенклатура б/к.
Ну и как там со сравнением баллистики у sig33 и M777 ? Змей пишет:
цитата:
А при чём миномёты и САУ?
Прочитайте ветку с начала и поймете причем минометы и причем САУ. Змей пишет:
цитата:
И что у них с массой? Не сильно меньше, чем у sIG'а? Шли на такую жертву.
Нужду за добродетель выдавать не надо. Змей пишет:
цитата:
Думали это Ваша монополия?
Змей в своем репертуаре, обосновать слова не может, зато хамит Интересно, если бы кто-нить другой написал что Свирин "пишет херню", какая была бы реакция Змея?
Продолжим изучать креатиф. 7.7 миллиона винтовок! Какое гигантское количество! Смотрим книгу Маниковского "Боевое снабжение Рус. Армии в войну 1914-1918 г.г."
цитата:
«По расчетам Главного Управления Генерального Штаба полное количество винтовок - пехотных, драгунских, казачьих и карабинов - для укомплектования штатного состава войск и для "мобилизационного запаса" установлено было равным 4.559.003 и к 20 июля/2 Августа 1914 года состояло их 4.652.419. По окончании мобилизации, т.е. в Августе 1914 г. под ружьем должно было стоять 4.900.000 человек. По окончании мобилизации, в 1-й год войны должно было быть призвано под ружье 5.432.746 человек!!!»
Т.е. перед ПМВ РКМП накопила запас, который кончился раньше запланированного времени, что вызвало винтовочный голод. Как видим, четверть века спустя, урок был усвоен и запас оружия было увеличен. Что ужасного? Марк "Золотой кирпич", похоже не догадывается, что в ходе боевых действий оружие теряется и его потери надо восполнять. Заводам же необходимо время для перехода на военный режим работы и мобилизационный запас и должен заполнить дефицит вооружения до развёртывания его производства.
Откройте мой пост от 18.11.2013. Там, как раз, есть про универсальную баллистику. Смейтесь дальше.
Для Вас баллистика артсистемы ограничивается углом ВН? Типа Ф-22 и leIG_18 такие же системы? А что, калибр такой же, углы ВН практически совпадают. Такие же, однозначно Да и откуда такой термин "универсальная баллистика"? ЕМНИП универсальной пушкой называли пушки, которые могли выполнять функции зениток. А это либо "полууниверсальные" ли бо гаубицы-пушки/пушки-гаубицы. Не? Змей пишет:
цитата:
А что ж Вы удивляетесь, что он пишет про успешное применение? Над чем смеётесь? Над собою смеётесь.
Над Вами смеюсь. Вы сами привели Одинцова как авторитет, а он ведь с Вами не согласен. Вот и получается презабавнейшая ситуация - сказать что Одинцов "пишет херню" уже нельзя, но ничего и не остается Змей пишет:
цитата:
Универсальная. С возможностью настильной и навесной стрельбы.
Это и есть Ваше сравнение Типа есть возможность настильной и навесной стрельбы, баллистика такая же. Больше в баллистические характеристики ничего не входит, не? Змей пишет:
цитата:
Читал. Прямой связи нет.
Плохо читали. Поэтому разъясняю - если бы появление у немцев 120-мм минометов в полках было связано с появлением САУ, то они бы появились до 1943 года. Потому что САУ появились раньше 120-мм минометов. Змей пишет:
цитата:
Была нужда - дать в полки мощные орудия. Пришлось пожертвовать мобильностью орудий. Вы с какого раза это поймёте?
Я это понял давно. Вы спорите-то с чем? Я же говорю, за неимением полковых в полки дали дивизионные пушки, которых было с избытком. Но это не из-за того, что дивизионная пушка в полку лучше полковой, а потому что дивизионка в полку лучше чем никакая. Змей пишет:
цитата:
Обосновать не могу, что?
Почему в данном случае Свирин "написал херню" Змей пишет:
цитата:
Что масса орудия менее важна, чем могущество её боеприпаса?
Отправлено: 26.11.13 19:17. Заголовок: piton83 пишет: И, н..
piton83 пишет:
цитата:
И, наконец, несмотря на кажущуюся архаичность «полковушки», немцы почему-то брали ее на вооружение, присвоив ей собственный индекс «7,62 см пехотная пушка-гаубица I.K.H 290(г)», причем весьма активно использовали ее на фронтах, «забыв» об отсутствии гаубичности и об излишней массе. Осенью 1943 г. на вооружении вермахта состояло от 1810 до 1830 орудий типа I.K.H290(r).
Ну что Вы опять всякое цитируете. Состояло на вооружении и использовалось - это разные понятия.
Пашолок, к примеру, пишет регулярно. И, что характерно, доказывает это документами.
Что характерно, Вы никаких документов не привели. Так что Вы не лозунги кидайте, а подтвержденные документами утверждения. Если вы не доверяете выкладкам Свирина - опровергните. Кто мешает?
Отправлено: 26.11.13 19:32. Заголовок: Змей пишет: Марк &..
Змей пишет:
цитата:
Марк "Золотой кирпич", похоже не догадывается, ч
Не догадывается он совсем о другом - кроме стрелковых и моторизованных дивизий есть еще танковые, кавалерийские, куча артиллерии ГК, полки связи и т.д. Даже БАО должны были иметь винтовки. Но ведь для обслуживания самолетов винтовки не нужны - делаем вывод о ненормативных запасах вооружения. И так всегда и во всем.
Отправлено: 26.11.13 20:06. Заголовок: piton83 пишет: Я же..
piton83 пишет:
цитата:
Я желаю чтобы Вы определились уже - есть ли "такие системы" в полковой артиллерии, или из-за "развития оружия и учета опыта ВМВ" таких систем нет и быть не может.
Я то определился давно. Спасибо за заботу. )
piton83 пишет:
цитата:
Ничего.
Ничего? А про сравнение пулеметного вооружения?
piton83 пишет:
цитата:
Что он написал?
Херню.
piton83 пишет:
цитата:
Пехотных орудий как класса нет, но есть единственная система, которую с натяжкой можно к ним отнести.
Этого вполне достаточно.
piton83 пишет:
цитата:
Мне непонятен один момент, почему Одинцов пишет что sig33 себя прекрасно показал, если 1200 кг это слишком большой вес, а немецкое орудие весило 1750 кг.
Не знаю. Может быть он имеет ввиду, что за прошедшие с окончания ВМВ можно и нужно создать артсистему с близким по могушеству боеприпасом и меньшим чем 1200 кг весом, при этом дальность стрельбы может быть меньше чем у Ноны. Но не стоит забывать, что Нону создавали для нашей армии (ограниченные финансовые возможности требовали большего универсализма) и в определенный период (еще готовились к глобальной войне) и сейчас Нона-С у десантников часто идет как аналог М109.
piton83 пишет:
цитата:
Приведите мнение других специалистов, в чем проблема? Уже привели мнение советских военных, немецкое мнение и мнение современного специалиста.
Проблема в том что я не специалист в этой области. А Вы?
Отправлено: 27.11.13 07:19. Заголовок: piton83 пишет: Для ..
piton83 пишет:
цитата:
Для Вас баллистика артсистемы ограничивается углом ВН?
Нет. piton83 пишет:
цитата:
А что, калибр такой же, углы ВН практически совпадают. Такие же, однозначно
Это, всего навсего, значит, что смысл термина "баллистика" для Вас непонятен. Смейтесь дальше. piton83 пишет:
цитата:
ЕМНИП универсальной пушкой называли пушки, которые могли выполнять функции зениток.
Или изменяет, или у Вас пробел в этой области знаний. piton83 пишет:
цитата:
Вы сами привели Одинцова как авторитет, а он ведь с Вами не согласен.
В юбилейный раз. Одинцов пишет, что современные заказчики/конструкторы поставив во главу угла могущество снаряда, поступились мобильностью системы. Как и разработчики sIG 33. piton83 пишет:
цитата:
Больше в баллистические характеристики ничего не входит, не?
Точность и кучность. Миномёт и рядом не стоит. Смейтесь дальше. piton83 пишет:
цитата:
Потому что САУ появились раньше 120-мм минометов
Появление САУ - желание повысить мобильность орудия без ухудшения его характеристик. Миномёт, в данной ситуации, не более, чем эрзац. piton83 пишет:
цитата:
Почему в данном случае Свирин "написал херню"
Потому, что sIG 33 ни разу не миномёт. В задачи орудия входило поражение целей, в том числе, настильным огнём, чего миномёт не может по определению. Это следует, к примеру, из боекомплекта. piton83 пишет:
цитата:
Вы никаких документов не привели.
Вы опять врёте. piton83 пишет:
цитата:
Если вы не доверяете выкладкам Свирина - опровергните.
Опровергнуть, простите, что? Доказывать штатную возможность настильной стрельбы? В книжку по трофеям гляньте - там написано. Или Вам немецкие наставления нужны? piton83 пишет:
цитата:
Да и непонятен мне смысл брать на вооружение пушку и ее не использовать.
На Атлантическом валу, например поставить, там и дивизия желудочных больных стояла, и грузинский легион, и вооружение свозили музейной ценности. RVK пишет:
цитата:
А про сравнение пулеметного вооружения?
Не дождётесь - тема убийственная. Я ещё удивился, что Марк "Рельс и калашников" вообще про стрелковку заикнулся. RVK пишет:
цитата:
Этого вполне достаточно
Вы передёрга не заметили? Речь идёт о полковой артиллерии, а нам усиленно пропихивают пехотные орудия.
Покажите где Солонин писал про MG-42. И зачем писать про MG-42 в ситуации лета 1941? Типа через год немцы придумали классный пулемет? RVK пишет:
цитата:
Херню.
Аргумент. RVK пишет:
цитата:
Этого вполне достаточно.
Для чего? Типа Нона-К "такая" система как и sig33 и поэтому Солонин врет? RVK пишет:
цитата:
Может быть он имеет ввиду, что за прошедшие с окончания ВМВ можно и нужно создать артсистему с близким по могушеству боеприпасом и меньшим чем 1200 кг весом, при этом дальность стрельбы может быть меньше чем у Ноны.
Про это он говорит прямо. RVK пишет:
цитата:
ограниченные финансовые возможности требовали большего универсализма
Для советской-то армии пожалели финансов? Слабо верится.
Отправлено: 27.11.13 10:11. Заголовок: Змей пишет: Нет. ..
Змей пишет:
цитата:
Нет.
Почему тогда при сравнении баллистики sig33 2А61 и M777 Вы кроме угла ВН никаких других показателей не привели? Змей пишет:
цитата:
В юбилейный раз.
Одинцов пишет русским языком "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.". Змей пишет:
цитата:
Точность и кучность. Миномёт и рядом не стоит. Смейтесь дальше.
Конечно посмеюсь, Вас спрашивают про сравнение баллистики sig33 2А61 и M777. А Вы отвечаете про миномет. Разве не смешно? Начальная скорость снаряда, нормальная дальность полета снаряда входит в баллистику, нет? Змей пишет:
цитата:
Вы опять врёте.
Хде документ, приведенный Вами, который Свирина опровергает? Змей пишет:
цитата:
Опровергнуть, простите, что? Доказывать штатную возможность настильной стрельбы? В книжку по трофеям гляньте - там написано. Или Вам немецкие наставления нужны?
Разве Свирин писал о невозможности настильной стрельбы? Не писал. Зачем тогда пишете ерунду, поглупее что-то чтобы написать? Опровергнуть вот это, даже болдом выделял
цитата:
Именно по этому пути (наличие 76-мм пушки и 120-мм миномета) и шло развитие полковой артиллерии в СССР уже накануне войны, и именно этот путь, как показала практика, оказался наиболее разумным.
Змей пишет:
цитата:
Вы передёрга не заметили? Речь идёт о полковой артиллерии, а нам усиленно пропихивают пехотные орудия.
Речь идет о том была "такая" система как sig33 в полках или нет.
Проблема в том что я не специалист в этой области.
Так я прошу не Ваше мнение, а мнение специалистов. А то у Вас интересно, мнение специалиста Вам мало, но Вы сами ни своего ни чужого мнения приводить не хотите.
Отправлено: 27.11.13 11:01. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..
piton83 пишет:
цитата:
Вы определитесь, можно или нельзя. А то сначала приводят в качестве примера "таких" систем современные образцы, а когда я говорю что по ТТХ они не "такие", то говорят - да, они не такие, они ведь современные! А на вопрос зачем приводить "не такие" честный ответ - а "таких" и нету.
А разве Вы сами не должны определиться? Вы же сами то ссылаетесь на современные реалии, то пишете, что ссылаться нельзя? И потом, что значит, по Вашему "слово "таких" - совпадающих с sig 33 один в дин по всем параметрам?
piton83 пишет:
цитата:
Сомнительная пушка. Вес большой, угол ГН никакой вообще, угол ВН маленький. Причем были уже и горная пушка 1909 года и "короткая" 1913 с меньшим весом и ЕМНИП даже лучшей баллистикой.
Тогда почему Солонин этого не указывает в своем сравнении полковой артиллерии, ограничиваясь лишь указанием большей дальности и мощности орудия? Потому что ему цель не сравнить системы корректно, а выдернуть преимущества советских систем и недостатки немецких?
piton83 пишет:
цитата:
Ротные минометы
Вообще-то минометы не являются полным аналогом пушек и преимущества и недостатки у них разные. Тем не менее, когда полковая пушка придается роте, то тогда еще можно сказать, что она является усилением ротной артиллерии.
piton83 пишет:
цитата:
И вообще, почему артиллерия может усиливать именно артиллерию?
Вы смотрите на задачи, ставящиеся перед артиллерией усиления. Я же цитировал книжку, где говорится, что sig 33 должна была поражать цели, с которыми не справлялись легкие пехотные 75-мм орудия. заметьте, не ротные минометы, пулеметы, или карабины, а легкие пехотные орудия. Следовательно, sg 33 это средство усиления этих самых орудий.
piton83 пишет:
цитата:
Почему прикапываюсь? Если американцы ставят в полки/бригады гаубицу M777 она не становится от этого пехотным орудием. Но становится полковым. Потому и специально оговариваю - для времен ВМВ это синонимы, сейчас нет. Вот и Одинцов пишет про "сейчас" "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает".
Ну так сами же говорите, что она является полковым орудием. Солонин так же пишет о полковом тяжелом вооружении. Просто у немцев таким тяжелым полковым вооружением являлась sig 33, которое по немецкой терминологии такое называлось "тяжелым пехотным орудием". Следовательно, и Солонин, и Вы вслед за ним, прикопались именно к названию системы без учета ее конкретного назначения, то есть, говоря вашими словами, прикопались к слову. Разве не так?
piton83 пишет:
цитата:
Конечно, а каким еще?
К требованиям на лето 1941 года. Солонин же сравнивает вооружение полков на этот момент времени, значит, следует использовать требования к системам именно на это время. Разве не так?
piton83 пишет:
цитата:
Ну САУ немцы стали делать до 1943 года.
Однако, на начало ВОВ их было еще слишком мало, чтобы заменить sig 33 во всех пехотных полках.
piton83 пишет:
цитата:
А чем еще? За неимением лучшего, как говорится.
То есть, лучше бы было, чтобы полки шли в атаку без поддержки артиллерии "огнем и колесами"?
piton83 пишет:
цитата:
"В заключение сформулируем современные требования к пехотному орудию:" для калибра 152 мм 925 кг.
Опять же это современные требования, учитывающие к тому же, переброску данных орудий вертолетами, грузоподъемность которых не бесконечна.
piton83 пишет:
цитата:
Посудите сами, если сейчас 925 кг это современное требование, когда армия полностью моторизована и есть вертолеты. То раньше требования к весу были бы еще жестче.
Вот как раз вертолеты и могут влиять на ограничение веса и размеров системы, а перед началом войны, как видно из характеристик тогдашних систем, требования были не такие жесткие, это уже по опыты войны выработали более жесткие метода, да и тогда при необходимости на эти требовали клали и использовали то, что было.
piton83 пишет:
цитата:
Это надо уточнить, потому что в других источниках пишут что она все-таки была на вооружении дивизий.
Уточнять по другим источникам всегда полезно.
piton83 пишет:
цитата:
Заметил, это и странно.
Почему странно? Миномет же не может заменить пушку во всем спектре выполняемых задач. Я же уже писал, что при одних задачах у него преимущество перед пушкой, а при других задачах скорее недостаток, Следовательно, миномет не заменяет пушку в полной мере, а лишь дополняет ее в некоторой области применения. Кстати, если судить по весу, то НМ была легче "дивизионок" при большем калибре, следовательно, могла успешнее при необходимости решать задачи полковой артиллерии. ну а то, что ее сделали мало и вообще сняли с производства... то ИМХО здесь причины несколько другие, чем "ошибочность": - Сложность производства при недостаточно развитой промышленности, ввиду чего завод был не в состоянии обеспечить армии необходимым количеством данных орудий, а армия уже начинала расти. - Увлечение в это время безоткатными орудиями, которые при том же калибре имели заметно меньший вес и меньшую сложность изготовления при отсутствии "лишних" артиллерийских заводов. - Ну а после краха "безоткаток" пошло увлечение минометами. Возможно так же, что одной из причин был батальон танков сопровождения пехоты в дивизиях, который по мнению ряда руководителей РККА в 1940-м году мог выполнять задачу подавления огневых точек, двигаясь в боевых порядках пехоты, успешнее, чем тогдашняя артиллерия. Таким образом, можно предположить, что по мнению Одинцова, если бы работы по модернизации 152-мм системы МН не прекратились, то к началу войны РККА могла бы иметь 152-мм орудие весом в пределах 1000 кг., которое он считает весьма полезным иметь в полках.
piton83 пишет:
цитата:
А что есть в Вашем понимании "блицкриг"? Изначально Вы писали про пехотные полки. "Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали." Балатон был в марте 1945. А уж отдельные контрудары явно были и позже.
"Изначально" - это когда? Потому что про "блицкриг" я писал еще здесь
цитата:
Дело в том, что. как я уже писал, sig 33 было, по сути, средством усиления полкового пехотного орудия, а средства усиления могли относиться как к полковому, так и дивизионному или корпусному уровням. В РККА пошли по второму пути, Вермахт пошел по первому, причем, ИМХО для их тактики "блицкрига" это было вполне оправданным решением, поскольку делал пехотный полк более самостоятельным (что наглядно видно из обсуждения штатов немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий на форуме "Россия в войнах"). Ну в самом деле, представьте, что sig 33 немцы разместили на дивизионном уровне, тогда пехотный полк, столкнувшись в наступлении с целями, которые не могут подавить его пехотные орудия, вынужден будет запрашивать у дивизии средства усиления, что приведет к потере времени и темпа. Следовательно, чтобы такого не случалось, средства усиления нужно будет либо придавать дивизиям на определенное время, либо просто вводить в штат полка. И то, и другое возможно и каких-то предпочтений первого способа перед вторым в начале войны у немцев я не вижу.
Что же касается наступательных действий немцев после Курской Дуги, и Балатон в частности, то сравните масштабы этих наступлений с масштабом наступлений лета-осени 1941. Разницу видите? Так вот если в 1941 году, полки дивизий первой волны наступали массово по всему фронту, выполняя часто самостоятельные задачи - а следовательно, должны были иметь большую возможность самостоятельных действий в отрыве от дивизий, то после КД наступления и контрудары были локальными, следовательно, в них участвовало меньше пехотных дивизий, следовательно, стало выгоднее иметь средства усиления на дивизионном уровне, придавая их на время тому или иному полку по мере необходимости. Вы же помните, надеюсь, что немцы не отказались совсем от использования sig 33?
piton83 пишет:
цитата:
Вот кстати еще и такое мнение существует
Угу. И из него, в частности, можно сделать вывод, что введениев роту пехотных орудий минометов должно был. помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия, что для немцев такой уж необходимостью не было ввиду большей универсальности немецких систем.
piton83 пишет:
цитата:
Для советской-то армии пожалели финансов? Слабо верится.
И тем не менее, встречаются рассуждения, что та или иная система не была принята на вооружение из-за ее высокой цены несмотря на неплохие ТТХ. В частности, Свирин про такое писал в своих книжках про танки, например, про танк Гротте.
piton83 пишет:
цитата:
Одинцов пишет русским языком "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.".
Пушка калибром в 20 мм и с коротким стволом была бы легче и мобильнее всех других пехотных орудий, почему не использовали ее, раз мобильность орудия является главным свойством?
Отправлено: 27.11.13 13:43. Заголовок: Змей пишет: Я Вам о..
Змей пишет:
цитата:
Я Вам опять таки повторю, что пехотное и полковое орудие не одно и тоже.
Поэтому пехотное орудие sig33 такое же как полковые орудия 2А61 и М777? Так получается? Змей пишет:
цитата:
Это был ответ на несколько другой вопрос.
Так где все-таки сравнение баллистики? Змей пишет:
цитата:
Как одни из составляющих.
Почему их не сравниваете у sig33, 2А61, М777? Змей пишет:
цитата:
Вам мало "Вооружения германской артиллерии"?
Вы не пробовали вместо встречного вопроса ответить на поставленный вопрос? Так там наоборот пишут, что sig33 не отвечает требованиям. И Свирин пишет что 76-мм пушка + 120-мм миномет лучше чем у немцев. Где документ? Змей пишет:
цитата:
Это и есть херня. Именно для возможности настильной стрельбы в жертву принесена маневренность орудия.
Свирин пишет "не слишком ли дорог" Змей его разоблачает "в жертву принесена маневренность" Змей пишет:
Отправлено: 27.11.13 14:04. Заголовок: K.S.N. пишет: А раз..
K.S.N. пишет:
цитата:
А разве Вы сами не должны определиться? Вы же сами то ссылаетесь на современные реалии, то пишете, что ссылаться нельзя?
Где я пишу что ссылаться нельзя? Это мне говорят, что "таких" систем нет, потому что развитие вооружения. Я давно определился. И пытаюсь узнать, где же "такие" системы. K.S.N. пишет:
цитата:
И потом, что значит, по Вашему "слово "таких" - совпадающих с sig 33 один в дин по всем параметрам?
Не надо один в один, надо чтобы не было разницы в разы. K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда почему Солонин этого не указывает в своем сравнении полковой артиллерии, ограничиваясь лишь указанием большей дальности и мощности орудия? Потому что ему цель не сравнить системы корректно, а выдернуть преимущества советских систем и недостатки немецких?
Возможно хитрит, возможно прочитал книгу советских военных и выложил их мнение Кроме того, что значит "корректно"? Основные различия он указал. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то минометы не являются полным аналогом пушек и преимущества и недостатки у них разные. Тем не менее, когда полковая пушка придается роте, то тогда еще можно сказать, что она является усилением ротной артиллерии.
Этот абзац я вообще не понял. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы смотрите на задачи, ставящиеся перед артиллерией усиления. Я же цитировал книжку, где говорится, что sig 33 должна была поражать цели, с которыми не справлялись легкие пехотные 75-мм орудия. заметьте, не ротные минометы, пулеметы, или карабины, а легкие пехотные орудия. Следовательно, sg 33 это средство усиления этих самых орудий.
А 120-мм миномет должен поражать цели, с которыми не справлялись полковые пушки. И что? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так сами же говорите, что она является полковым орудием. Солонин так же пишет о полковом тяжелом вооружении. Просто у немцев таким тяжелым полковым вооружением являлась sig 33, которое по немецкой терминологии такое называлось "тяжелым пехотным орудием". Следовательно, и Солонин, и Вы вслед за ним, прикопались именно к названию системы без учета ее конкретного назначения, то есть, говоря вашими словами, прикопались к слову. Разве не так?
Не так. Суть дела не в слове, а в смысле. Пехотные орудия это орудия для решения определенных задач (сопровождение пехоты огнем и колесами) и для решения этих задач они должны соответствовать определенным требованиям. Современная полковая гаубица не является пехотным орудием и являться не может просто по причине разных к ним требований. О чем нетрудно догадаться самому и о чем Одинцов пишет просто открытым текстом "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, лучше бы было, чтобы полки шли в атаку без поддержки артиллерии "огнем и колесами"?
Как можно из фразы "за неимением лучшего" сделать вывод "лучше вообще без ничего"? K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается наступательных действий немцев после Курской Дуги, и Балатон в частности, то сравните масштабы этих наступлений с масштабом наступлений лета-осени 1941. Разницу видите?
Пехотному полку-то какая разница какой масштаб? Посмотрите боевой устав сухопутных войск или пехоты, там есть разделы типа "полк в наступательном бою" но никаких различий в действиях из-за масштабов нету. Да и быть не может. K.S.N. пишет:
цитата:
Угу. И из него, в частности, можно сделать вывод, что введениев роту пехотных орудий минометов должно был. помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия, что для немцев такой уж необходимостью не было ввиду большей универсальности немецких систем.
введениев роту пехотных орудий минометов должно был ? K.S.N. пишет:
цитата:
И тем не менее, встречаются рассуждения, что та или иная система не была принята на вооружение из-за ее высокой цены несмотря на неплохие ТТХ. В частности, Свирин про такое писал в своих книжках про танки, например, про танк Гротте.
Ну когда был танк Гротте и когда Нона K.S.N. пишет:
цитата:
Пушка калибром в 20 мм и с коротким стволом была бы легче и мобильнее всех других пехотных орудий, почему не использовали ее, раз мобильность орудия является главным свойством?
Затем что можно сделать пушку большего калибра с приличной мобильностью. Да и главное свойство не отменяет наличия других свойств.
Отправлено: 27.11.13 14:13. Заголовок: Змей пишет: Всё сме..
Змей пишет:
цитата:
Всё смеётесь? sIG 33 состояло на вооружении полковой артиллерии, как и 2А61 и М777. Продолжайте смеяться.
А разве не смешно? Пишут что sig33 не такая же система, как 2А61 и М777. А в ответ - ну она же на вооружении полков Змей пишет:
цитата:
Ваш смех дурно на память влияет. Эти орудия совмещают в себе свойства пушки и гаубицы. Вам про это уже писали.
Этим сравнение баллистики заканчивается? Или еще есть параметры? Змей пишет:
цитата:
Вы, напомню, написали, что документов не предствали. Я уточняю, что документы были и Вам их, похоже, мало. Нет?
Так где там опровергается тезис Свирина? Вот этот
цитата:
Именно по этому пути (наличие 76-мм пушки и 120-мм миномета) и шло развитие полковой артиллерии в СССР уже накануне войны, и именно этот путь, как показала практика, оказался наиболее разумным.
Змей пишет:
цитата:
Свирин не артиллерист. Ни разу.
Вы что ли артиллерист? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Вы его понять не в состоянии. Только смеётесь.
цитата:
Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг), ... американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения.
Поняли Одинцова? Змей пишет:
цитата:
А речь, в приведенном Вами отрывке, вообще, идет о другом орудии. Смейтесь дальше.
Конечно посмеюсь. Вы предоставляете много поводов для смеха
Пишут что sig33 не такая же система, как 2А61 и М777
И приводят жалкий лепет в качестве аргументов. piton83 пишет:
цитата:
Этим сравнение баллистики заканчивается?
Это одна из важнейших баллистических характеристик. Про номенклатуру бп и переменые заряды уже писали. Вы проявляете просто феноменальную неспособность понять что-либо. Понятно почему - хоть один пункт отстоять желаете. piton83 пишет:
цитата:
Вот этот
Смотрите штат мсд начиная с 1946 года. 120 мм минометы быстро оказались на батальонном уровне. а в полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30. piton83 пишет:
Вообще-то там написано "весьма активно использовали ее на фронтах". Да и непонятен мне смысл брать на вооружение пушку и ее не использовать.
А просто подумать не пробовали? Вообще-то интересное занятие. Или предпочитаете знания на халяву получать? Чего тут сложного. Захватили трофеи и оприходовали. Как говорят, аж почти две тыщи штук. Это и называется "приняли на вооружение". Свезли на склады, затем взяли несколько штук и отстрелялись. Зафиксировали ТТХ, поморщились. Но не выбрасывать же, вдруг пригодятся. Вот и стояли орудия на складах несколько лет, пытались куда-нибудь приспособить. В итоге удалось запихнуть на востоке в состав 203-й охранной дивизии, на Балканах в 1-ю казачью дивизию ( кто бы мог подумать!). Во Франции в состав двух стационарных дивизий в Бретани и двух авиаполевых в Голландии. Еще несколько десятков распихали по Атлантическому валу. На побережье Дании, Голландии и западной Франции. Вероятность высадки в этих местах сами понимаете. Именно там немцы располагали трофейное советское вооружение западного вала. Остальное оружие, что не удалось приспособить, зимой 43-44-го отправили на переплавку. Вот и все.
Отправлено: 28.11.13 02:56. Заголовок: Змей пишет: И приво..
Змей пишет:
цитата:
И приводят жалкий лепет в качестве аргументов.
Одинцов пишет жалкий лепет? Хе-хе Змей пишет:
цитата:
Это одна из важнейших баллистических характеристик.
Вы берете только те характеристики, которые совпадают и радуетесь. И у Вас гаубица с минимальной дальностью 4 км получается такой же системой, как орудие с максимальной дальностью 4,7 км. А у М777 дальность 24 км. И это у Вас тоже такое же орудие как и sig33. Змей пишет:
цитата:
Смотрите штат мсд начиная с 1946 года. 120 мм минометы быстро оказались на батальонном уровне. а в полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30.
Дальше-то что? "Гвоздика" это очередная "такая" система? Змей пишет:
цитата:
Вполне. А Вы только смеётесь.
Так почему Вы пишете про 2А61 и M777, если Одинцов пишет что "К проблеме пехотных орудий эти образцы не имеют никакого отношения"?
Одинцов пишет что "К проблеме пехотных орудий эти образцы не имеют никакого отношения"?
Я понимаю, что Вам жизненно важно, хоть один поднятый вопрос, отстоять. А по sIG 33 - вдвойне. Но вот пускать обсуждение в третий раз по накатанной дорожке уже просто стыдно. Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты, которые не в состоянии ни понять доводов оппонента, ни их, даже, запомнить. См. выше переписку с 18.11.2013. Там есть ответы на все поднятые Вами вопросы.
Отправлено: 28.11.13 10:42. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где я пишу что ссылаться нельзя? Это мне говорят, что "таких" систем нет, потому что развитие вооружения. Я давно определился. И пытаюсь узнать, где же "такие" системы.
Ну так Вам и предлагают образцы тяжелой артиллерии калибром 152-мм. Ну а то, что у них другие характеристики отличаются от sig 33, ну так это просто используется "подход Солонина", когда сравниваются не по всем характеристикам, а по более понравившейся. :)
piton83 пишет:
цитата:
Возможно хитрит, возможно прочитал книгу советских военных и выложил их мнение
Ну вот про первый вариант я сразу после прочтения выложенного Вами отрывка и написал. :)
piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, что значит "корректно"? Основные различия он указал.
Корректно - значит, использовать для сравнения одинаковые критерии и рассматривать весь комплекс характеристик, а одну-две выбранных произвольно. А он указывает не все важные характеристики, при этом, для советской и немецкой систем указанные важные характеристики разные. Я же, кажется, уже об этом писал.
piton83 пишет:
цитата:
Этот абзац я вообще не понял.
Чего именно не поняли?
piton83 пишет:
цитата:
А 120-мм миномет должен поражать цели, с которыми не справлялись полковые пушки. И что?
Ну Вы сравните задачи миномета и орудия. sig 33 должен поражать цели, для которых могущество снаряда 75-мм легкого пехотного орудия является недостаточным (хотя попасть в эту цель легкое пехотное орудие может), а миномет должен поражать цели, в которые советская пехотная пушка попасть не может в принципе. Таким образом, получается, что немецкое легкое пехотное орудие может в принципе выполнять функции как пушки, так и гаубицы, так и мортиры, а советская пехотная пушка только функции пушки. Вот для повышения спектра выполняемых задач к советским пехотным пушкам и добавили минометы. То есть, немцы усиливали только мощность пушек, а наши кроме этого еще и расширяли спектр выполняемых задач.
piton83 пишет:
цитата:
Не так. Суть дела не в слове, а в смысле. Пехотные орудия это орудия для решения определенных задач (сопровождение пехоты огнем и колесами) и для решения этих задач они должны соответствовать определенным требованиям. Современная полковая гаубица не является пехотным орудием и являться не может просто по причине разных к ним требований. О чем нетрудно догадаться самому и о чем Одинцов пишет просто открытым текстом "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает".
Ну вот классическим пехотным орудием являлось немецкое 75-мм, а sig 33 согласно выполняемым задачам являлось дополнением к ним, следовательно и требования к нему было несколько другим. Так почему же тогда вы предъявляете к ним такие же требования. как и к 75-мм? Только потому, что в названии есть слово "пехотное", а на разницу между "легким" и "тяжелым" можно внимания не обращать? Что для Вас важнее: выполняемые задачи или название?
piton83 пишет:
цитата:
Как можно из фразы "за неимением лучшего" сделать вывод "лучше вообще без ничего"?
Да очень просто. Если Вы говорите, что применение "дивизионок" было ошибкой (а слова "чем еще?" в ответ на мой вопрос "было ли это ошибкой?" я считаю утвердительным ответом), то получается, что их не следовало так применять, следовательно, пехота должна была идти в атаку без них. Если же из применение в данном качестве (пусть даже вынужденное применение) было приносило хоть какую пользу, то говорить о "явной ошибке" нельзя. Что тут непонятного?
piton83 пишет:
цитата:
Пехотному полку-то какая разница какой масштаб? Посмотрите боевой устав сухопутных войск или пехоты, там есть разделы типа "полк в наступательном бою" но никаких различий в действиях из-за масштабов нету. Да и быть не может.
Большая разница. От этого зависит глубина наступления, величина отрыва от штаба дивизии, средств усиления, снабжение и т.п. Я же предлагал Вам посмотреть и сравнить штаты советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, и убедиться, что у немцем штаты заточены на большую управляемость и самостоятельность подразделений, начиная с взвода. Вот в этой струе введение sig 33 в штат полка и обеспечивает полку большую самостоятельность в бою. Я же про это уже писал, кажется.
piton83 пишет:
цитата:
введениев роту пехотных орудий минометов должно был ?
Введение минометов в роту пехотных орудий должно было, помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия, то есть, дать возможность полку поражать цели, недоступные для прямого огня пушек (например, на обратных скатах высот). Немецкие же пехотные орудия благодаря своей более универсальной конструкции, такой возможностью (стрелять "по минометному") обладали. Так более понятно?
piton83 пишет:
цитата:
Ну когда был танк Гротте и когда Нона
В моменты, когда у страны были проблемы с деньгами.
piton83 пишет:
цитата:
Затем что можно сделать пушку большего калибра с приличной мобильностью. Да и главное свойство не отменяет наличия других свойств.
А зачем делать пушку с меньшей мобильностью (пусть эта мобильность и будет еще "приличной"), если калибр пушки главным не является? А вот если калибра уже не хватает и больший калибр становится необходимостью, то разве тогда можно говорить, что главным является не он, а мобильность? Получается, что главным становится оптимальное сочетание этих двух параметров. Не говоря уже о том, что понятие "приличная мобильность" у разных специалистов может быть разным.
А вообще, чтобы в энный раз не повторять одно и то же, ответьте для начала - считаете ли Вы, что sig 33 вообще нельзя было эффективно использовать в войсках, или она могла эффективно использоваться только на дивизионном уровне?
Отправлено: 28.11.13 15:55. Заголовок: Змей пишет: Я поним..
Змей пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вам жизненно важно, хоть один поднятый вопрос, отстоять.
Вы в который раз реальность подменяете своими фантазиями. K.S.N. пишет:
цитата:
В моменты, когда у страны были проблемы с деньгами.
В начале 80-х у страны были проблемы с деньгами? K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что главным становится оптимальное сочетание этих двух параметров.
Из которых мобильность является главным параметром. K.S.N. пишет:
цитата:
считаете ли Вы, что sig 33 вообще нельзя было эффективно использовать в войсках, или она могла эффективно использоваться только на дивизионном уровне?
Для дивизионного уровня ей надо поднять дальность, но тогда получится обычная гаубица, которая уже была. Что касается "вообще нельзя" то ведь сами понимаете, что так нельзя сказать. K.S.N. пишет:
цитата:
Введение минометов в роту пехотных орудий должно было, помимо прочего, компенсировать отсутствие "гаубичности" советского пехотного орудия
Я не пойму как сочетается рота пехотных орудий (которая у немцев) и отсутствие гаубичности у советского орудия? K.S.N. пишет:
цитата:
Большая разница.
Покажите эту разницу в уставе сухопутных войск, пехоты или еще где-то. K.S.N. пишет:
цитата:
у немцем штаты заточены на большую управляемость и самостоятельность подразделений, начиная с взвода.
Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну вот классическим пехотным орудием являлось немецкое 75-мм, а sig 33 согласно выполняемым задачам являлось дополнением к ним, следовательно и требования к нему было несколько другим. Так почему же тогда вы предъявляете к ним такие же требования. как и к 75-мм? Только потому, что в названии есть слово "пехотное", а на разницу между "легким" и "тяжелым" можно внимания не обращать?
Кто Вам сказал что я не обращаю? K.S.N. пишет:
цитата:
Что для Вас важнее: выполняемые задачи или название?
Название (в данном случае) это не просто красивое слово, оно отражает суть вещи. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот для повышения спектра выполняемых задач к советским пехотным пушкам и добавили минометы.
Так минометы были разные. Почему нельзя сказать что полковой миномет это средство усиления батальонного миномета? K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, немцы усиливали только мощность пушек, а наши кроме этого еще и расширяли спектр выполняемых задач.
Были несколько разные подходы. И если немцы скопировали советский миномет, то советский подход был, как минимум, не хуже немецкого. И сами немцы об этом написали - сообщение Пауля посмотрите. K.S.N. пишет:
цитата:
Корректно - значит, использовать для сравнения одинаковые критерии и рассматривать весь комплекс характеристик, а одну-две выбранных произвольно. А он указывает не все важные характеристики, при этом, для советской и немецкой систем указанные важные характеристики разные. Я же, кажется, уже об этом писал.
Давайте сравним по всему комплексу характеристик. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так Вам и предлагают образцы тяжелой артиллерии калибром 152-мм.
Я понимаю что Змей может такую чушь писать, но Вам-то не стыдно? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а то, что у них другие характеристики отличаются от sig 33, ну так это просто используется "подход Солонина", когда сравниваются не по всем характеристикам, а по более понравившейся. :)
Снова решили заняться словоблудием? Вы у нас эксперт или кто? Повторяю в энный раз - качество вооружения правильно оценить может только сторона, его использующая. Оценки противоположной стороны не имеют веса, так как она не имеет всей полноты информации . Вот например, был танк КВ, а затем посреди войны его сняли с вооружения. Это и есть оценка его качества. И так со всеми видами вооружений. К концу 1942 года немцы выпустили 1270 тяжелых пехотных орудий. С начала 43-го года в войска пошли 12 см минометы. Всего с начала 1943-го и до конца немцы произвели 8641 12-см миномет и 2885 тяжелых пехотных орудий. Это и есть немецкая оценка сравнения характеристик этих видов вооружений. Все остальное это именно Ваше словоблудие.
Отправлено: 29.11.13 14:39. Заголовок: piton83 пишет: В на..
piton83 пишет:
цитата:
В начале 80-х у страны были проблемы с деньгами?
Конечно. Тем более, что "Нона-К" принята на вооружение в 1986.
piton83 пишет:
цитата:
Из которых мобильность является главным параметром.
Опять за рыбу деньги. Если главным является мобильность, то почему тогда не стали увеличивать мобильность, уменьшая калибр? Зачем производить 76-мм полковые пушки, если есть более маневренные 45-мм? А если уменьшить калибр до 37-мм и ниже, то пушка будет еще мобильнее. А уж каким мобильным является обычный пистолет... Никак в то время в ГАУ вредители окопались, не понимающие, что главное - это мобильность.
piton83 пишет:
цитата:
Для дивизионного уровня ей надо поднять дальность, но тогда получится обычная гаубица, которая уже была. Что касается "вообще нельзя" то ведь сами понимаете, что так нельзя сказать.
1. Ну а раз так сказать нельзя, то почему тогда можно говорить о "явной ошибке"? 2. Если sig 33 "не доросла" до дивизионного уровня, то, получается, ей место уровнем ниже? :)
piton83 пишет:
цитата:
Я не пойму как сочетается рота пехотных орудий (которая у немцев) и отсутствие гаубичности у советского орудия?
Да очень просто. Нужно только вспомнить, что Солонин сравнивает немецкую и советскую полковую артиллерию, следовательно, нужно сравнивать не только все характеристики, а не только мобильность. Вот я и говорю, что немецкие полковые орудия могли стрелять как настильно, так и навесно, а советские "полковушки" только настильно. Следовательно, у немецких "полковушек" перед советскими налицо превосходство в спектре выполняемых задач, следовательно, чтобы нам это преимущество компенсировать, нужно было или разрабатывать универсальную "пушку-гаубицу-мортиру", либо просто добавить в роту к "полковушкам" минометы. У немцев же такой необходимости в минометах изначально не было.
piton83 пишет:
цитата:
Покажите эту разницу в уставе сухопутных войск, пехоты или еще где-то.
В уставах прописываются задачи на ближайший бой, то есть, тактика, а когда речь идет о "блицкриге" (то есть глубине удара в сотню-другую километров), то в в дело вступают уже элементы стратегии. Или, по Вашему, разницы между тактикой и стратегией нет?
Кстати, если уж брать уставы... в "Боевом уставе пехоты Красной Армии" от 1942 года для полка, в частности, говорится:
цитата:
428. В период развития боя в глубине артиллерия и минометы выполняют следующие задачи: – артиллерия поддержки пехоты и часть минометов последовательно подавляют сопротивление противника перед фронтом наступающих войск, а также те участки на флангах и в глубине обороны, откуда производятся или возможны огневое воздействие и наблюдение противнике; воспрещают его контратаки и отсекают противнику пути отхода; – артиллерия дальнего действия продолжает борьбу с батареями противника; подавляет опорные пункты в глубине обороны; воспрещает маневр резервами; – полковая, противотанковая артиллерия и отдельные орудия дивизионной артиллерии, двигаясь в боевых порядках пехоты, уничтожают огнем прямой наводкой огневые средства, мешающие продвижению пехоты, и отражают контратаки танков. По овладении пехотой опорными пунктами первой линии обороны противника артиллерия поддержки пехоты меняет позиции, передвигаясь вперед поэшелонно так, чтобы большая часть артиллерии могла своим огнем непрерывно поддерживать пехоту и танки, а в движении на новые огневые позиции находилось не более одной трети ее. ... 462. Во время боя в глубине обороны атакующий полк всегда должен быть готов к отражению контратак противника и ударов с воздуха. Минометы, полковая и часть дивизионной артиллерии, противотанковые ружья и орудия, двигаясь с пехотой, уничтожают противотанковые средства противника, находясь в постоянной готовности отразить танковую контратаку.
То есть, использование дивизионных орудий в боевых порядках пехоты даже уставом прописывалось, получается, что эта "ошибка" даже в наши боевые устав попала.
piton83 пишет:
цитата:
Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что?
С 1943 года у немцев более насущными стали другие задачи по сравнению с 1941-м, вот под них штат и менялся. Хотя я штат 1943 года толком не смотрел.
piton83 пишет:
цитата:
Кто Вам сказал что я не обращаю?
Так это следует из Ваших требований к sig 33, которые оказываются такими же, как и легкому пехотному орудию.
piton83 пишет:
цитата:
Название (в данном случае) это не просто красивое слово, оно отражает суть вещи.
Ну тогда сможете мне объяснить, в чем глубокая суть разницы в названиях советской "76-мм полковой пушки" и немецкого "75-мм легкого пехотного орудия"? (Ну и заодно объясните, в чем суть разницы в названиях немецкой пехотной дивизией и советской стрелковой дивизией).
piton83 пишет:
цитата:
Так минометы были разные. Почему нельзя сказать что полковой миномет это средство усиления батальонного миномета?
Ну вот когда полковой миномет придавали батальону, (то есть, передавали под команду комбата), то он становился средством усиления батальона.
piton83 пишет:
цитата:
Были несколько разные подходы. И если немцы скопировали советский миномет, то советский подход был, как минимум, не хуже немецкого. И сами немцы об этом написали - сообщение Пауля посмотрите.
Давайте посмотрим: "Вермахт слишком долго полагался на использование пехотной артиллерии, чьё производство и использование, однако, требовало значительно больше усилий без существенного превосходства над показателями миномётов." То есть, у минометов превосходство в экономической составляющей (они дешевле в производстве), в то время как в боевой составляющей превосходства не нет, скорее уж превосходство у немецких орудий, хоть и не существенное. Видимо, поэтому немцы и производили sig 33 до конца войны. Так что полностью немцы советский подход не переняли.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте сравним по всему комплексу характеристик.
Так вперед.
piton83 пишет:
цитата:
Я понимаю что Змей может такую чушь писать, но Вам-то не стыдно?
А почему я должен стыдиться? Разве сейчас в полки не ставят 152-мм системы?
piton83 пишет:
цитата:
Вот Вы и проговорились
О чем проговорился-то? Я ИМХО и раньше говорил, что "метод Солонина" "кривой", неуж-то только сейчас это поняли?
Отправлено: 29.11.13 18:38. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так я прошу не Ваше мнение, а мнение специалистов. А то у Вас интересно, мнение специалиста Вам мало, но Вы сами ни своего ни чужого мнения приводить не хотите.
Отправлено: 29.11.13 22:50. Заголовок: Змей пишет: Если у ..
Змей пишет:
цитата:
Если у Вас нет аргументов - так честно и напишите - аргументов нет, но в Главном Он Прав!
Специально для Вас повторю в очередной раз. Хотя, думаю, до Вас так и не дойдет смысл написанного.
цитата:
ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную.
K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно. Тем более, что "Нона-К" принята на вооружение в 1986.
А когда у страны не было проблемы с деньгами? Желательно обосновать, как говорил Змей(хе-хе) "и качественно, и количественно." K.S.N. пишет:
цитата:
Никак в то время в ГАУ вредители окопались, не понимающие, что главное - это мобильность.
В ГАУ были вменяемые люди. Которые написали свое мнение про sig33. K.S.N. пишет:
цитата:
Если sig 33 "не доросла" до дивизионного уровня, то, получается, ей место уровнем ниже? :)
По дальности полковое орудие, по массе дивзионное. О чем Вам написали советские артиллеристы. Вы что же, против советcких артиллеристов? K.S.N. пишет:
цитата:
В уставах прописываются задачи на ближайший бой, то есть, тактика, а когда речь идет о "блицкриге" (то есть глубине удара в сотню-другую километров), то в в дело вступают уже элементы стратегии. Или, по Вашему, разницы между тактикой и стратегией нет?
Вы скажите прямо, в уставах есть разница в действиях полка в "блицкриге" или без "блицкрига". В советском уставе я такой разницы не увидел, поправите меня? K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, использование дивизионных орудий в боевых порядках пехоты даже уставом прописывалось, получается, что эта "ошибка" даже в наши боевые устав попала.
Осталось понять, какая тут связт с появлением в немецких пехотных полках 120-мм миномета. K.S.N. пишет:
цитата:
С 1943 года у немцев более насущными стали другие задачи по сравнению с 1941-м, вот под них штат и менялся. Хотя я штат 1943 года толком не смотрел.
Может ответите на вопрос? K.S.N. пишет:
цитата:
Так это следует из Ваших требований к sig 33, которые оказываются такими же, как и легкому пехотному орудию.
Эт не "мои" требования. О них много кто пишет. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну тогда сможете мне объяснить, в чем глубокая суть разницы в названиях советской "76-мм полковой пушки" и немецкого "75-мм легкого пехотного орудия"? (Ну и заодно объясните, в чем суть разницы в названиях немецкой пехотной дивизией и советской стрелковой дивизией).
Я писал уже не раз. Во времена ВМВ разницы не было(по задачам), после ВМВ разница появилась. В связи с развитием военной техники. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, у минометов превосходство в экономической составляющей (они дешевле в производстве), в то время как в боевой составляющей превосходства не нет, скорее уж превосходство у немецких орудий, хоть и не существенное. Видимо, поэтому немцы и производили sig 33 до конца войны. Так что полностью немцы советский подход не переняли.
Для военной техники важно не "боевая составляющая" а соотношение этой самой составляющей со стоимостью производства. Как по-Вашему Т-34 лучше пантеры или нет? K.S.N. пишет:
цитата:
Так вперед.
"новейший" прием полемики. Найти в интернете сам, что ты не прав. Не стыдно? K.S.N. пишет:
цитата:
А почему я должен стыдиться? Разве сейчас в полки не ставят 152-мм системы?
В хуй знает какой раз пишу, "такие" системы. Если для Вас гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км, так и скажите. Разговор на этом закончим. RVK пишет:
цитата:
Да.
По каким параметрам Вы ее сравнили с sig33? RVK пишет:
цитата:
Ну да: языком чесать, не мешки таскать разрабатывать изделия.
Одинцов-то не прав? Хе-хе, предсказуемо. RVK пишет:
цитата:
Аргумент. Но для вопросов веры есть другая тема.
А Вы можете аргументировать? Как писал Змей "и качественно, и количественно."? RVK пишет:
цитата:
А у Вас чье мнение?
Мое, подкрепленное аргументами в виде мнения специалистов а также сутью "пехотных" орудий.
Отправлено: 30.11.13 10:13. Заголовок: RVK пишет: Я думал ..
RVK пишет:
цитата:
Я думал что всем и так понятно и вики подскажет если что: по ТТХ MG-42 и MG-34 близки, а от куда пошел MG3 сами ищите.
Все еще проще. Никто на ветке не упоминал конкретные модели. Говорили просто про немецкие пулеметы, зная, что скорострельность у них стандартная немецкая. Здесь piton83 просто жульничает, пытаясь сначала приписать оппоненту то, чего он не говорил - конкретную марку пулемета, а затем блестяще это опровергнуть.
Отправлено: 30.11.13 10:45. Заголовок: Lob пишет: Все еще ..
Lob пишет:
цитата:
Все еще проще. Никто на ветке не упоминал конкретные модели.
Да нет. Я писал модели: MG-42 упомянул как пример оружия ВМВ которое и сейчас в строю - MG3, ну а то что MG-42 вполне можно рассматривать как военную модификацию MG-34 (в чем то улучшенную, в чем то упрошенную - удешевленную и более технологичную - большая война все таки), с мало изменившимися основными ТТХ думал. И так понятно.
Отправлено: 30.11.13 16:40. Заголовок: RVK пишет: Я так по..
RVK пишет:
цитата:
Я так полагаю тот кто вставляет в свои посты многочисленные смайлики, при том что модератор их отключил.
Как можно вставлять смайлики, если они отключены? Противоречия не видите? RVK пишет:
цитата:
Перешли на мат. Ну тогда Вы наверное знаете ответ: ....
Вот как недавно писал ЕМНИП O'bu, человек пишет с явным желанием оскорбить собеседника, а когда собеседник отвечает в том же стиле, то обижается. С такой детской непосредственностью хохла из анекдота - "а нам-то за что?". Lob пишет:
цитата:
Здесь piton83 просто жульничает, пытаясь сначала приписать оппоненту то, чего он не говорил - конкретную марку пулемета, а затем блестяще это опровергнуть.
Это где я приписываю оппоненту то, чего он не говорил? Змей пишет:
цитата:
Г-н piton83 за отсутствием аргументов
Аргументов Вашего разлива наподобие "заламывания рук", "воплей", "хохотунчиков", "клакера" у меня действительно недостаток.
Отправлено: 30.11.13 18:45. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как можно вставлять смайлики, если они отключены? Противоречия не видите?
Нет. Легкая вставка смайликов отключена, но способ их вставки остался. Модератор, кстати, был против смайликов.
piton83 пишет:
цитата:
Вот как недавно писал ЕМНИП O'bu, человек пишет с явным желанием оскорбить собеседника, а когда собеседник отвечает в том же стиле, то обижается. С такой детской непосредственностью хохла из анекдота - "а нам-то за что?".
Я не знаю писал ли это O'Bu, но точно знаю, что такое писал я, процитировав К.С.Льюиса. И где и в чем я Вас оскорбил или написал нечто в таком роде? Сами извиниться за мат в мой адрес не желаете?
Отправлено: 30.11.13 20:37. Заголовок: RVK пишет: Нет. Ле..
RVK пишет:
цитата:
Нет. Легкая вставка смайликов отключена, но способ их вставки остался.
Так где же "модератор их отключил", если способ вставки остался? Может в правилах форума есть запрет на смайлики? Покажите, вопрос разрешится сам собой. RVK пишет:
цитата:
И где и в чем я Вас оскорбил или написал нечто в таком роде?
"Хохотунчик" это что? Меня, значит, можно обозвать. А когда я Вас не обзывая, но в грубой форме спрашиваю о Ваших речах, Вам становится неприятно. Вы просите извинений. Типа, я, RVK, нарушаю правила форума, а когда в ответ piton83 их нарушает, то я требую извинений. RVK пишет:
цитата:
Сами извиниться за мат в мой адрес не желаете?
Извинитесь за переход на мою личность, извинюсь за мат. RVK пишет:
цитата:
Зато без перехода на мат в отношении других участников обсуждения.
А в чем принципиальное отличие? Давайте без мата, Вот Вам вопрос - не кажется ли Вам, что Вы на пару со Змеем много брешете в мой адрес?
"Хохотунчик" это что? Меня, значит, можно обозвать. А когда я Вас не обзывая, но в грубой форме спрашиваю о Ваших речах, Вам становится неприятно. Вы просите извинений. Типа, я, RVK, нарушаю правила форума, а когда в ответ piton83 их нарушает, то я требую извинений.
Где я Вас обзывал и где нарушал правила форума? Процитируйте.
piton83 пишет:
цитата:
Извинитесь за переход на мою личность, извинюсь за мат.
piton83 пишет:
цитата:
Вот Вам вопрос - не кажется ли Вам, что Вы на пару со Змеем много брешете в мой адрес?
Прошу конфликтующих уняться, ведь радость общения постоянна, и в любом случае перевешивает разовую радость от ссоры. Я полагаю, обе стороны достаточно умны, чтобы не требовать друг от друга сатисфакции.
Прошу конфликтующих уняться, ведь радость общения постоянна, и в любом случае перевешивает разовую радость от ссоры. Я полагаю, обе стороны достаточно умны, чтобы не требовать друг от друга сатисфакции.
Без проблем. Только общение с индивидумом спокойно переходящим на мат в мой адрес в разговоре и не желающим извиниться не просто не в радость, а даже не интересна. Сатисфакции я не с кого не требовал.
Отправлено: 01.12.13 14:38. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так где же "модератор их отключил", если способ вставки остался?
Да очень просто отключил. Раньше на форуме было окошко с смайликами, на которые было достаточно кликнуть, чтобы вставить их в текст, сейчас этого окошка нет.
Отправлено: 01.12.13 16:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Да оч..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да очень просто отключил. Раньше на форуме было окошко с смайликами, на которые было достаточно кликнуть, чтобы вставить их в текст, сейчас этого окошка нет.
Окошка нет, а смайлики остались. Стало быть модератор отключил не смайлики, а легкий способ их вставки. RVK пишет:
цитата:
Где я Вас обзывал и где нарушал правила форума? Процитируйте.
RVK пишет:
цитата:
Змей пишет: цитата: А что местный хохотунчик стрелковку не замечает? Похоже, что да.
RVK пишет:
цитата:
piton83 пишет: цитата: А кто хохотунчик? Я так полагаю тот кто вставляет в свои посты многочисленные смайлики, при том что модератор их отключил.
Это называется обозваться. А вот есть такое правило "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. ". Вот Вам и обзывательство, вот Вам и нарушение правил форума. Я понимаю что для Змея, который пишет "Тухлой солонятиной завоняло. ", "Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты" это нормально. Вы-то к чему себя на его уровень ставите? RVK пишет:
"Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты"
А нормально, когда одни и те же аргументы, уже обсужденные помещают в посты раз в неделю? Вам пишут, Вы не читаете написанное, а лишь повторяете одни и те же доводы как буддист мантру. Вам писали и про максимальную дальность стрельбы, и про избыточную массу (и не только, замечу, я). И что? прошла неделя - на колу мочало, всё сначала. Это нормальный способ ведения дискуссии? piton83 пишет:
цитата:
Стало быть модератор отключил не смайлики, а легкий способ их вставки.
piton83 пишет:
цитата:
Извинитесь за хохотунчика, извинюсь за мат.
Модер не хочет, чтобы в постах были смайлики, а Вы их включаете и обижаетесь на констатацию этого факта. Нелогично.
Я так и не увидел где я Вас так назвал. Где я конкретно написал это про piton83, это во первых, а во вторых в однозначной, а не в предположительной форме.
Отправлено: 02.12.13 02:16. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот есть такое правило "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. "
Есть ещё и такое правило:
цитата:
5. Запрет искажать названия национальностей: Никаких "джапов", "лягушатников", "макаронников", "лимонников", "пендосов", и т. п. Только официальные названия национальностей -- японцы, французы, итальянцы, англичане, американцы... Запрещено употребление уничижительных форм для этнически родственных групп. Виновные будут караться.
Но некоторым на это наплевать:
piton83 пишет:
цитата:
С такой детской непосредственностью хохла из анекдота - "а нам-то за что?"
Отправлено: 02.12.13 09:24. Заголовок: RVK пишет: Я так и ..
RVK пишет:
цитата:
Я так и не увидел где я Вас так назвал. Где я конкретно написал это про piton83, это во первых, а во вторых в однозначной, а не в предположительной форме.
Трубу приложите к зрячему глазу. Дурака включили - это не я. Детский сад - это не я разбил кружку, она сама собой упала. Вы кого в виду имели? Может K.S.N., а может Lob ? Скажите уж, не стесняйтесь. RVK пишет:
цитата:
в однозначной, а не в предположительной форме.
Не смешно такое писать-то? Давайте я тоже про Вас начну писать в "предположительной" форме? RVK пишет:
цитата:
Змей с кем либо на форуме общался матом? Процитируете или опять как в предыдущем случае?
Нет не общался, он писал про меня всякую брехню. Ржевский пишет:
цитата:
Вы не в курсе чей это почерк?
Можете написать об это модератору. Что в анекдоте вместо "украинца" написано "хохол"
Надо провести экспертизу диалогов, возможно это переход на особенность ведения дискуссии, тогда это не переход на личность. Как демагог или софист не затрагивают личность, а характеризуют метод дискусси используемый личностью. А "матом ругаться нехорошо".
Цитаты где я перешел на личность я наверное так и не дождусь.
piton83 пишет:
цитата:
Трубу приложите к зрячему глазу. Дурака включили - это не я. Детский сад - это не я разбил кружку, она сама собой упала. Вы кого в виду имели? Может K.S.N., а может Lob ? Скажите уж, не стесняйтесь.
Вы кого имели в виду под "хохотунчиком"? Можете ответить или будете дальше играть в партизана на допросе?
Отправлено: 02.12.13 21:15. Заголовок: piton83 пишет: Вы к..
piton83 пишет:
цитата:
Вы кого имели в виду под "хохотунчиком"?
1. Цитату где я назвал Вас так предъявите. 2. После того как Вы перешли на мат эти уточнения уже не имеют смысла.
piton83 пишет:
цитата:
Можете ответить или будете дальше играть в партизана на допросе?
Вы надеетесь что разговаривая с людьми таким тоном и матом Вы получите от них искомые ответы? Хотя если Вы посмотрите внимательнее я уже все сказал ранее, как и Вы похоже тоже.
А кто хохотунчик? Я так полагаю тот кто вставляет в свои посты многочисленные смайлики, при том что модератор их отключил Это не я написал. Это написали лично Вы. Попозже включили дурака про предположительную форму. Я же к Вам тоже в предположительной форме обратился, в чем же проблема? RVK пишет:
цитата:
После того как Вы перешли на мат эти уточнения уже не имеют смысла.
Почему же не имеют? Вы не стесняйтесь, сказали а, говорите б. Или считаете что у Вас есть право обзывать других людей? А вот когда к Вам самому обратились в том же тоне, то Вы резко обиделись. RVK пишет:
цитата:
Вы надеетесь что разговаривая с людьми таким тоном и матом Вы получите от них искомые ответы?
Разговаривать "таким тоном" начали именно Вы. Я Вашей личности не касался. Вот Вы на какой ответ рассчитывали когда Змею отвечали про "местного хохотунчика"? Наверное думали что я скажу Вам спасибо?
Отправлено: 03.12.13 12:56. Заголовок: piton83 пишет: А ко..
piton83 пишет:
цитата:
А когда у страны не было проблемы с деньгами? Желательно обосновать, как говорил Змей(хе-хе) "и качественно, и количественно."
Когда нефть за бугор гнали и она не еще не упала в цене.
piton83 пишет:
цитата:
В ГАУ были вменяемые люди. Которые написали свое мнение про sig33.
И это мнение отличается от мнения Солонина. но Вы его отчего-то защищаете. Но Вы ушли в сторону, так и не ответив на вопрос: Если главным является мобильность, то почему тогда ГАУ не повышала мобильность, уменьшая калибр?
piton83 пишет:
цитата:
По дальности полковое орудие, по массе дивзионное. О чем Вам написали советские советские артиллеристы.Вы что же, против советcких артиллеристов?
Вы опять старательно уходите от конкретного ответа на конкретный вопрос, заменяя его демагогией. Тем не менее, если советские артиллеристы писали, что sig33, хоть и не вполне, выполняла свои задачи, то почему вы вслед за Солониным настаиваете на "явной ошибке"? Вы что же, против советcких артиллеристов?
piton83 пишет:
цитата:
Вы скажите прямо, в уставах есть разница в действиях полка в "блицкриге" или без "блицкрига". В советском уставе я такой разницы не увидел, поправите меня?
Я Вам прямо и говорю - тактические действия полка в отдельном бою и стратегические задачи для полка - это две большие разницы. Что тут не понятного?
piton83 пишет:
цитата:
Осталось понять, какая тут связт с появлением в немецких пехотных полках 120-мм миномета.
Вам про эту связь уже говорили - желание восполнить потери в артсистемах и невозможность промышленности выпустить необходимое количество тяжелых орудий. Кстати, надеюсь, Вы не забыли, что немцы продолжали выпускать sig 33 до самого конца войны параллельно с выпуском 120-мм минометов? Не удивляет, что немцы не прекратили выпускать "неведому зверушку"?
piton83 пишет:
цитата:
Может ответите на вопрос?
на какой?
piton83 пишет:
цитата:
Эт не "мои" требования. О них много кто пишет.
"Много кто" это кто?
piton83 пишет:
цитата:
Я писал уже не раз. Во времена ВМВ разницы не было(по задачам), после ВМВ разница появилась. В связи с развитием военной техники.
Я Вас спрашивал о другом, а именно: в чем глубокая суть различий в названиях, а Вы мне пишете по отсутствие разницы по задачам. Или, может, наконец-то сообразили, что суть таки не в названиях, а как раз в задачах, предъявляемых к системам? А если сообразили, то, может, сделаете и второй шаг - будете оценивать применение sig 33 не по его названию, а по его задачам?
piton83 пишет:
цитата:
Для военной техники важно не "боевая составляющая" а соотношение этой самой составляющей со стоимостью производства. Как по-Вашему Т-34 лучше пантеры или нет?
Не только со стоимостью производства, но и с подходом к использованию техники. Потому что для армии, имеющий ограниченный людской моб. ресурс выгоднее использовать более мощную технику (пусть и в меньшем количестве), для которых есть обученные экипажи и расчеты. А вот когда немцы перешли к тотальной мобилизации, тогда уже в ход пошли всякие эрзацы. Так что для немцев луче будет "Пантера", а для СССР - Т-34, хотя по боевым параметрам "Пантера" сильнее.
piton83 пишет:
цитата:
"новейший" прием полемики. Найти в интернете сам, что ты не прав. Не стыдно?
Почему мне должно быть стыдно? Вам давно предлагают сравнить пулеметы по всем параметрам, а не только по их количеству, но вы эти предложения "не замечаете". Поэтому с моей стороны вполне естественно убедиться, что Вы действительно хотите сравнить вооружение советской стрелкой и немецкой пехотной дивизий по всем параметрам, а не просто троллите вынуждаете меня тратить время на написание текстов, которые просто скипаете. Не говоря уже про то, что я давал ссылки на подробное сравнение штатов советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий на форуме "Россия в войнах", Вы их смотрели?
piton83 пишет:
цитата:
В хуй знает какой раз пишу, "такие" системы. Если для Вас гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км, так и скажите. Разговор на этом закончим.
Конечно-конечно, если больше ни в какой другой армии нет системы, называвшейся "7,5 см тяжелое пехотное орудие" и имевшей индекс sig 33, то значит, нигде такой системы не было. безотказный прием. Только смысла в нем нет.
Ну а разговор действительно можно заканчивать, поскольку вы тупо зациклились на весе и дальности и ничего другого в упор видеть не хотите.
Когда нефть за бугор гнали и она не еще не упала в цене.
Ну так самоходное орудие сделали аккурат в конце 70-х, когда таких проблем не наблюдалось. А буксируемый вариант появился на основании опыта войны в Афганистане. http://www.arms-expo.ru/050054049057124053052049055.html K.S.N. пишет:
цитата:
Если главным является мобильность, то почему тогда ГАУ не повышала мобильность, уменьшая калибр?
Потому что не надо доводить до абсурда, главное не значит единственное. Орудие должно соответствовать комплексу характеристик, из которых главная мобильность, но мобильность не единственное требование. K.S.N. пишет:
цитата:
Тем не менее, если советские артиллеристы писали, что sig33, хоть и не вполне, выполняла свои задачи, то почему вы вслед за Солониным настаиваете на "явной ошибке"? Вы что же, против советcких артиллеристов?
Пусть будет просто ошибка. Вас устроит? Из-за этого сыр-бор, явная ошибка или просто ошибка? K.S.N. пишет:
цитата:
Я Вам прямо и говорю - тактические действия полка в отдельном бою и стратегические задачи для полка - это две большие разницы. Что тут не понятного?
Непонятного много. Для начала - какие у полка могут быть стратегические задачи? Почему в уставах нет такого разделения. K.S.N. пишет:
цитата:
Вам про эту связь уже говорили - желание восполнить потери в артсистемах и невозможность промышленности выпустить необходимое количество тяжелых орудий.
А есть ли источник таких сведений? Две штуки на полк не самое гигантское количество для немецкой промышленности. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что для армии, имеющий ограниченный людской моб. ресурс выгоднее использовать более мощную технику (пусть и в меньшем количестве), для которых есть обученные экипажи и расчеты.
Наврядли дело в ресурсе, скорее в подходе к ведению войны. Немецкий людской ресурс был не сильно меньше советского. Особенно если учесть оккупированную территорию. K.S.N. пишет:
цитата:
Так что для немцев луче будет "Пантера", а для СССР - Т-34, хотя по боевым параметрам "Пантера" сильнее.
Вот. Используй СССР "пантеру" это было бы ошибкой, правильно? K.S.N. пишет:
цитата:
Вам давно предлагают сравнить пулеметы по всем параметрам
Сравнивайте, кто Вам не дает? У меня такое впечатление складывается, что Вы считаете меня автором книги или что я согласен с абсолютно всем ее содержимым. Сравнение пулеметов у Солонина вообще никакое, по сути только числа даны. K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно-конечно, если больше ни в какой другой армии нет системы, называвшейся "7,5 см тяжелое пехотное орудие" и имевшей индекс sig 33, то значит, нигде такой системы не было. безотказный прием. Только смысла в нем нет.
Я такого не писал. Я задал простой вопрос - гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км или нет? Если такое же, так и скажите, разговор закончим на этом. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а разговор действительно можно заканчивать, поскольку вы тупо зациклились на весе и дальности и ничего другого в упор видеть не хотите.
Так Вы покажите хоть что-то из этого другого, в чем проблема? Дальнобойность имеет, между прочим, "большое оперативно-тактическое значение". Параметр, который такое значение имеет, отличается в 5(!) раз. K.S.N. пишет:
цитата:
на какой?
Вот на этот, про заточенность на самостоятельность подразделений K.S.N. пишет: цитата: у немцем штаты заточены на большую управляемость и самостоятельность подразделений, начиная с взвода. Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что? K.S.N. пишет:
цитата:
"Много кто" это кто?
Одинцов, советские артиллеристы в книге 1943 года.
Попробую высказать мнение, которое, имхо, должно уменьшить полемический задор: В данном вопросе Солонин, мягко говоря - некорректен, ибо у него отсутствует методология сравнения. А, как говорят умные люди: Знание историческое – это единство знания предметного и знания методологического. Без методологии слепа история, а без истории методология пуста.
главное не значит единственное. Орудие должно соответствовать комплексу характеристик, из которых главная мобильность, но мобильность не единственное требование.
Снова гуманитарий влез в обсуждение техники. Единственное, что его извиняет, это то, что он сам не понимает, какую пургу несет.
Ну так самоходное орудие сделали аккурат в конце 70-х, когда таких проблем не наблюдалось. А буксируемый вариант появился на основании опыта войны в Афганистане
И принят на вооружение в 1986 году, когда в моде были слова "перестройка" и "конверсия", что сказалось на количестве денег в ВПК.
piton83 пишет:
цитата:
Потому что не надо доводить до абсурда, главное не значит единственное. Орудие должно соответствовать комплексу характеристик, из которых главная мобильность, но мобильность не единственное требование.
Ну так почему же тогда Вы сами упорно талдычите про мобильность, когда Вам как раз и указывают на значимость других характеристик кроме мобильности? Или Вы, наконец-то, осознали значимость калибра и могущества снаряда? Хотя, похоже, что если и осознали, то не до конца.
piton83 пишет:
цитата:
Пусть будет просто ошибка. Вас устроит? Из-за этого сыр-бор, явная ошибка или просто ошибка?
Что значит "пусть будет просто ошибка"? Вы мне одолжение делаете, что ли? Или таким заковыристым способом признаете неправоту Солонина в данном вопросе? (Кстати "просто ошибку" тоже еще следует доказать.) А из-за чего "разгорелся сыр-бор" я уже писал.
piton83 пишет:
цитата:
Непонятного много. Для начала - какие у полка могут быть стратегические задачи? Почему в уставах нет такого разделения.
Обычные, в рамках общего стратегического замысла. Потому что в уставах прописана тактика, стратегия же решается в штабах более высокого уровня, нежели полковые или дивизионные. Я же уже писал, исходя из каких соображений, с моей точки зрения, sig 33 ввели в полки, причем, их ввели решением того же штаба, который разрабатывал план (стратегический) компании 1941 года. Вот и получается, что введение sig 33 на тактический уровень было сделана в рамках решения стратегической задачи.
piton83 пишет:
цитата:
А есть ли источник таких сведений? Две штуки на полк не самое гигантское количество для немецкой промышленности.
Вы только учтите, что тяжелые пехотные орудия были не только в пехотных, но и в танковых и моторизованных дивизиях. Некоторые цифры есть у Мюллера-Гиллебрандта и по производству и по потерям (например, Таблицы 30, 33, 68, 69, 70). Правда, цифр по 1943 году у него я не нашел, но тут можно построить некоторую экстраполяцию по цифрам смежных годов, с учетом того, в 1943 году немцы так же отступали.
Кстати, у того же Мюллера-Гиллебрандта в Приложении 32 описывается штат пехотной дивизии новой организации 1943 года:
цитата:
ПЕХОТНАЯ ДИВИЗИЯ НОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ТАНКОВАЯ И МОТОРИЗОВАННАЯ ДИВИЗИИ ОРГАНИЗАЦИИ 1943 г. По документам организационного отдела Генерального штаба
1. Пехотная дивизия новой организации Организация пехотной дивизии, введенная распоряжением организационного отдела № 3197/43, сов. секретно, от 05.08.1943 г., заменяется от 02.10.1943 г. нижеобъявляемой. Она рассматривается как окончательная и действительна для всех пехотных дивизий действующей армии на Востоке (кроме дивизий 20-й горной армии), войск групп армий «Б», «Д», «Ф» (за исключением пехотной дивизии «Хох унд Дойчмайстер»).
Для пехотных дивизий армии «Норвегия» и 20-й горной армии остается действительной прежняя организация. Нормативы пехотной дивизии новой организации не распространяются на стационарные пехотные дивизии.
Пехотная дивизия новой организации включает: - штаб дивизии с картографическим отделением и взводом регулировщиков движения; - три пехотных полка двухбатальонного состава каждый. В каждом батальоне по три пехотные роты (16 ручных пулеметов, 2 средних миномета). Кроме того, в полку имеются: одна рота (12 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 4 тяжелых миномета), одна рота (2 тяжелых пехотных орудия, 6 легких пехотных орудий), одна рота (12 противотанковых пушек), одна рота (кавалерийский взвод, саперный взвод, взвод связи); - один дивизионный фузилерный батальон аналогичной с пехотным батальоном организации; - одну роту (12 тяжелых противотанковых пушек на мототяге), позже развертывается в противотанковый дивизион путем дополнительного введения роты самоходных противотанковых орудий и роты легких зенитных орудий; - один артиллерийский полк в составе трех легких и одного тяжелого артиллерийских дивизионов и одной штабной батареи; - один саперный батальон трехротного состава, батальон связи, полевой запасный батальон и части снабжения. Численность личного состава 10708 человек и 2005 человек добровольцев вспомогательной службы. ...
Итак, согласно штату от октября 1943 года два тяжелых пехотных орудия в пехотном полку таки есть. Следовательно, возникает вопрос: на основании каких источников Солонин "исключил" эти орудия из полков с 1943 года?
Что же касается 120-мм минометов, то у Мюллера-Гиллебрандта цифрвы по ним даны только на 1944 и 1945 годы (Таблица 70 - ИЗМЕНЕНИЯ В НАЛИЧИИ ВООРУЖЕНИЯ ЗА ПЕРИОД 1939—1945 гг.): на 01.10 1944 года - 3510 120-мм минометов и 952 sig 33 на 01.01 1945 года - 4070 120-мм минометов и 1304 sig 33
piton83 пишет:
цитата:
Наврядли дело в ресурсе, скорее в подходе к ведению войны. Немецкий людской ресурс был не сильно меньше советского. Особенно если учесть оккупированную территорию.
Тем не менее уже с 1942 года людского ресурса не стало хватать на полное восполнение потерь, а с 1943 года ввели новый штат дивизий с уменьшенным числом личного состава и с введением в штат "хиви". Кроме того, с того же 1943 года стал уменьшаться численный состав немецких союзников на восточном фронте. ну а подход к ведению войны у немцев действительно был несколько другой.
piton83 пишет:
цитата:
Вот. Используй СССР "пантеру" это было бы ошибкой, правильно?
Не совсем так. Трофейные "Пантеры" в советских частях вполне себе использовались, даже Пособие по их использованию выпустили. А вот замена производства Т-34 на производство "Пантер" действительно было бы ошибкой.
piton83 пишет:
цитата:
Сравнивайте, кто Вам не дает? У меня такое впечатление складывается, что Вы считаете меня автором книги или что я согласен с абсолютно всем ее содержимым. Сравнение пулеметов у Солонина вообще никакое, по сути только числа даны.
Так ведь сравнили уже и показали, что Солонин смухлевал не вполне корректно сравнил, вот и Вы с этим согласны. К сравнению артиллерии у него подход схожий, пусть это и не так явно заметно. Что же касается впечатления о Вас, то, оно создается из Ваших сообщений. Ну вот написали бы сразу, что сравнение пулеметов у Солонина никакое, глядишь, Змей отчасти успокоился бы. :)
piton83 пишет:
цитата:
Я такого не писал. Я задал простой вопрос - гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км или нет? Если такое же, так и скажите, разговор закончим на этом.
В отношении дальности стрельбы не такая же. Вообще ИМХО по совокупности параметров к sig 33 ближе всего «Нона-К», хотя и нельзя сказать, что это точно такая же система.
piton83 пишет:
цитата:
Так Вы покажите хоть что-то из этого другого, в чем проблема?
Так я уже показывал.
piton83 пишет:
цитата:
Дальнобойность имеет, между прочим, "большое оперативно-тактическое значение". Параметр, который такое значение имеет, отличается в 5(!) раз.
Однако, помнится, кто-то писал, что на полков уровне дальнобойности немецких пехотных орудий хватало, следовательно, значение дальнобойности зависит от конкретной задачи. Хотя, конечно, большой диапазон дальнобойности задачу упрощает.
piton83 пишет:
цитата:
Вот на этот, про заточенность на самостоятельность подразделений Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что?
Она уменьшилась. Например, сократилась численность подразделений снабжения, что уменьшило автономность. Хотя здесь Мюллер-Гиллебрандт пишет про дивизии.
piton83 пишет:
цитата:
Одинцов, советские артиллеристы в книге 1943 года.
А в боевом уставе пехоты 1942 года предусматривается использование "дивизионок" при сопровождении пехоты "огнем и колесами", хотя вес тогдашних дивизионок был близок к весу sig 33 (76-мм пушка обр. 1902/30 - 1350 кг., Ф-22 - 2820 кг, УСВ - 1485 кг., ЗИС-3 - 1200 кг.) Или разработчиками устава были не советские артиллеристы?
Отправлено: 04.12.13 16:57. Заголовок: newton пишет: А, ка..
newton пишет:
цитата:
А, как говорят умные люди: Знание историческое – это единство знания предметного и знания методологического. Без методологии слепа история, а без истории методология пуста.
Золотые слова! Но на мой взгляд это универсальное правило для любой науки.
Отправлено: 04.12.13 22:30. Заголовок: RVK пишет: Не могу ..
RVK пишет:
цитата:
Не могу сказать, не в курсе. Не ко мне вопрос.
Почему же не к Вам? Обсуждали мою личность со Змеем? Обсуждали. А я Вашу нет. Так что вопрос именно к Вам. Вот к Змею, действительно, вопросов нет, он себя раскрыл хорошо. RVK пишет:
цитата:
Вот использование мата - это точно дурной тон.
Да-да, я матерное слово написал. "Тухлой солонятиной завоняло. ", "Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты", "Снова гуманитарий влез в обсуждение техники. Единственное, что его извиняет, это то, что он сам не понимает, какую пургу несет." Это не дурной тон. Это нормальное такое обсуждение.
Отправлено: 04.12.13 22:48. Заголовок: K.S.N. пишет: И при..
K.S.N. пишет:
цитата:
И принят на вооружение в 1986 году, когда в моде были слова "перестройка" и "конверсия", что сказалось на количестве денег в ВПК.
Если систему приняли на вооружение в 1986 это значит что разрабатывать ее начали раньше. У Вас есть какие-то подтверждения Вашего тезиса что причиной была нехватка денег в ВПК? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так почему же тогда Вы сами упорно талдычите про мобильность, когда Вам как раз и указывают на значимость других характеристик кроме мобильности? Или Вы, наконец-то, осознали значимость калибра и могущества снаряда? Хотя, похоже, что если и осознали, то не до конца.
Про мобильность "талдычат" Одинцов, Николаев, советские артиллеристы в книге 1943 года. K.S.N. пишет:
цитата:
Что значит "пусть будет просто ошибка"? Вы мне одолжение делаете, что ли?
Мне интересно как с Вашей точки зрения было бы правильно. Бал ли это явная ошибка, просто ошибка, или ошибки никакой и не было. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и получается, что введение sig 33 на тактический уровень было сделана в рамках решения стратегической задачи.
Она в полках была и до 1941 и после. Какая еще такая стратегическая задача? K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что в уставах прописана тактика, стратегия же решается в штабах более высокого уровня, нежели полковые или дивизионные.
Правильно, поэтому на характер действий полка стратегические задачи влияния не оказывают. Полк в обороне будет обороняться вне зависимости от стратегических задач. K.S.N. пишет:
цитата:
Следовательно, возникает вопрос: на основании каких источников Солонин "исключил" эти орудия из полков с 1943 года?
Он вообще-то писал про "началась замена". В общем не так, что после 1943 они исчезли. K.S.N. пишет:
цитата:
А вот замена производства Т-34 на производство "Пантер" действительно было бы ошибкой.
Вот. Это несмотря на то, что Пантера лучше Т-34 по ТТХ. K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается впечатления о Вас, то, оно создается из Ваших сообщений.
Надо ширше смотреть, если я написал что вот это и это правильно, то как можно делать вывод что правильное все? K.S.N. пишет:
цитата:
Однако, помнится, кто-то писал, что на полков уровне дальнобойности немецких пехотных орудий хватало, следовательно, значение дальнобойности зависит от конкретной задачи.
Правильно. Отсюда несложно сделать вывод что раз дальность различается в 5 раз, то это не просто так, а задачи разные. K.S.N. пишет:
цитата:
А в боевом уставе пехоты 1942 года предусматривается использование "дивизионок" при сопровождении пехоты "огнем и колесами", хотя вес тогдашних дивизионок был близок к весу sig 33 (76-мм пушка обр. 1902/30 - 1350 кг., Ф-22 - 2820 кг, УСВ - 1485 кг., ЗИС-3 - 1200 кг.) Или разработчиками устава были не советские артиллеристы?
Ну так почему же тогда Вы сами упорно талдычите про мобильность,
Еще про массу и мобильность. piton83 пишет:
цитата:
Вдогонку можно глянуть на такой документ "Проект системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г.", который выложил Малыш http://litl-bro.livejournal.com/29914.html . А там про полковые пушки написано следующее - "Разрабатываемые новые образцы полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии ввиду большого веса (900 кг) "
Отправлено: 05.12.13 10:22. Заголовок: Предлагаю всем как-т..
Предлагаю всем как-то подобреть резко и с этого момента перегрузить общение в этой ветке по нулевому варианту (с "чистого листа"). Насчёт пунктов правил читайте тут http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000052-000-0-0-1386227763 мой ответ piton83, зачем правила и т.д.
Проще всего, если анчались упрёки, и перечисление пунктов, вспомнить детсад, сказать друг другу "мирись-мирись" и продолжить общение в нейтральном тоне -- если нет, конечно намерения раздуть из мухи слона и довести ситуацию до крайности.
Ну давайте попробуем с чистого листа. Итак, анализ солонинского сравнения советской и немецких дивизий лично меня привел к следующим выводам. 1. Плотность огня полковых пулеметов. Солонин рассчитал, что у советского полка пулеметов больше, следовательно, у него выше плотность пулеметного огня, о чем он прямо пишет. При этом он то ли не знает, то ли забыл, что скорострельность немецких пулеметов заметно выше советских, так же как и эффективная дальность стрельбы, а значит, в реальности все обстоит наоборот - плотность огня пулеметов выше у немцев. Диагноз - дилетантизм. 2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит. Чувствуя ущербность своей позиции, заявляет, что немцы по ходу войны отказались от этого орудия. Тут пальцем в небо, видимо, слышал, что в фольксгренадерских дивизиях этих орудий не было. Только в пехотных они до самого конца состояли. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши плюс дилетантизм. 3. Дивизионная артиллерия. Тут все нормально. Два советских артполка мощнее одного немецкого. 4. Противотанковая артиллерия. Здесь, стремясь скрыть очевидное немецкое превосходство, Солонин требует применить двойной подсчет к советским 76-мм дивизионкам - сначала подсчитать их в дивизионной артиллерии, а затем в противотанковой. При этом, прямо говоря, что важной характеристикой противотанковой артиллерии является мобильность, Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия, а у русских только противотанковый дивизион. остальные орудия на лошадках. Диагноз - жонглирование цифрами. 5. Зенитная артиллерия. Здесь песня. Солонин не может не знать, что из положенных по штату 9800 легких зенитных орудий летом 41-го в наличии было 1200. И стрелковым дивизиям они доставались в последнюю очередь. Тем не менее он сравнивает пустые советские штаты с немецкими, не проговаривая, что у немцев зенитные подразделения выведены из состава дивизий и сведены в отдельные части. То есть сравнение чисто по штатам в любом случае некорректно. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши. 6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все". То, что служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской и может обеспечить гораздо большее количество выстрелов всех вышеперечисленных видов вооружений в единицу времени, в соответствующей среде упоминать не принято.
Процитируйте где я обсуждал Вашу личность. Именно Вашу, как Вы пишите.
piton83 пишет:
цитата:
Это не дурной тон. Это нормальное такое обсуждение.
А почему Вы мне это пишите? Это разве мои слова? Или я может быть где то высказывался об этих высказываниях?
piton83 пишет:
цитата:
О сравнении орудий. Кто может показать где и в какой военно-исторической книге они сравниваются правильно? Так сказать, эталон.
Если из этого сравнения автором делаться выводы или подкрепляются ранее высказанные тезисы, то и само сравнение и метод этого сравнения можно критиковать. Или Вы не согласны?
1. Плотность огня полковых пулеметов. Солонин рассчитал, что у советского полка пулеметов больше, следовательно, у него выше плотность пулеметного огня, о чем он прямо пишет. При этом он то ли не знает, то ли забыл, что скорострельность немецких пулеметов заметно выше советских, так же как и эффективная дальность стрельбы, а значит, в реальности все обстоит наоборот - плотность огня пулеметов выше у немцев. Диагноз - дилетантизм. 2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит. Чувствуя ущербность своей позиции, заявляет, что немцы по ходу войны отказались от этого орудия. Тут пальцем в небо, видимо, слышал, что в фольксгренадерских дивизиях этих орудий не было. Только в пехотных они до самого конца состояли. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши плюс дилетантизм. 3. Дивизионная артиллерия. Тут все нормально. Два советских артполка мощнее одного немецкого. 4. Противотанковая артиллерия. Здесь, стремясь скрыть очевидное немецкое превосходство, Солонин требует применить двойной подсчет к советским 76-мм дивизионкам - сначала подсчитать их в дивизионной артиллерии, а затем в противотанковой. При этом, прямо говоря, что важной характеристикой противотанковой артиллерии является мобильность, Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия, а у русских только противотанковый дивизион. остальные орудия на лошадках. Диагноз - жонглирование цифрами. 5. Зенитная артиллерия. Здесь песня. Солонин не может не знать, что из положенных по штату 9800 легких зенитных орудий летом 41-го в наличии было 1200. И стрелковым дивизиям они доставались в последнюю очередь. Тем не менее он сравнивает пустые советские штаты с немецкими, не проговаривая, что у немцев зенитные подразделения выведены из состава дивизий и сведены в отдельные части. То есть сравнение чисто по штатам в любом случае некорректно. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши. 6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все". То, что служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской и может обеспечить гораздо большее количество выстрелов всех вышеперечисленных видов вооружений в единицу времени, в соответствующей среде упоминать не принято.
Лично я с выводами пунктов 3, 4, 5 и 6 согласен. А вот по пунктам 1 и 2 нет. Почему сразу дилетантизм? Т.е. не осознаваемое искажени. Есть еще вариант: сознательное искажение или как у Вас в других пунктах "жонглирование цифрами". Т.е. в п. 1 и 2 есть минимум два варианта.
Отправлено: 05.12.13 20:38. Заголовок: RVK пишет: А почему..
RVK пишет:
цитата:
А почему Вы мне это пишите? Это разве мои слова? Или я может быть где то высказывался об этих высказываниях?
Потому что у Вас "странное" зрение. Мое матерное слово увидели и возмутились, а остальное не видите. Почему же? Думаю всем вполне понятно почему, а Вы устроили спектакль. Типа материться нехорошо, piton83 такой плохой ай-ай-ай. RVK пишет:
цитата:
Процитируйте где я обсуждал Вашу личность. Именно Вашу, как Вы пишите.
Вам написали уже в 100500 раз. У меня есть ник. Я же Вас не называю РайВоенКоматом или трехбуквенным или еще как-то. Ни лично, ни в переписке с кем-то. А Вы со Змеем на пару называете меня кем-то там. RVK пишет:
цитата:
Или Вы не согласны?
Можно. Я же не писал что нельзя. Но это не ответ на мой вопрос - с Вашей точки зрения, в какой военно-исторической книге есть хорошее сравнение артиллерийский орудий?
Потому что у Вас "странное" зрение. Мое матерное слово увидели и возмутились, а остальное не видите. Почему же? Думаю всем вполне понятно почему, а Вы устроили спектакль. Типа материться нехорошо, piton83 такой плохой ай-ай-ай.
Вы написали обращаясь ко мне с использованием мата, вот я и заметил. И Вы хотите пообсуждать мое зрение? Что еще во мне Вы хотите пообсуждать? Мой ник?
piton83 пишет:
цитата:
Вам написали уже в 100500 раз. У меня есть ник. Я же Вас не называю РайВоенКоматом или трехбуквенным или еще как-то. Ни лично, ни в переписке с кем-то. А Вы со Змеем на пару называете меня кем-то там.
И я Вам в тысячный раз пишу: процитируйте где я Вас назвал как то иначе чем Вашим ником, а не намекнул о том что не приветствуется на этом форуме увлекаться смайликами не написав конкретно о ком речь?
Можно. Я же не писал что нельзя. Но это не ответ на мой вопрос - с Вашей точки зрения, в какой военно-исторической книге есть хорошее сравнение артиллерийский орудий?
Вот хорошо что можно. Посколько эта ветка о Солонине и его работах, то логично здесь именно это и обсуждать. Вы же любите создавать отдельные ветки по интересным для Вас вопросам. Так ведь? А этот вопрос похоже интересен создателю ветки. Или у него нет такого права?
Что касаешься Вашего вопроса я не припомню военно-исторических книг, где столько бы внимания уделялась сравнению ТТХ ВиВТ и из этого бы делались исторические выводи или подтверждались исторические тезисы автора как у Солонина.
Если систему приняли на вооружение в 1986 это значит что разрабатывать ее начали раньше. У Вас есть какие-то подтверждения Вашего тезиса что причиной была нехватка денег в ВПК?
Документальных нет, только личные впечатления, основанные на наблюдениях за оборонным авиационным заводом, где работали родители.
piton83 пишет:
цитата:
Про мобильность "талдычат" Одинцов, Николаев, советские артиллеристы в книге 1943 года.
И ни один из них одной лишь мобильностью не ограничиваются. А у советских артиллеристов в книге 1943 года советская полковая пушка является лучше немецкого легкого пехотного орудия не потому что она мобильнее (как раз наоборот), а потому что стреляет дальше и снаряд мощнее. Видимо, никак им не хотелось признавать первосходство немецкого легкого пехотного орудия над советской полковой пушкой, вот и "забыли" на время, что мобильность является главной.
piton83 пишет:
цитата:
Мне интересно как с Вашей точки зрения было бы правильно. Бал ли это явная ошибка, просто ошибка, или ошибки никакой и не было.
С моей точки зрения никакой ошибки (а уж тем более явной ошибки) не было. Всего лишь особенности немецкого подхода с решению боевых задач и штатам.
piton83 пишет:
цитата:
Она в полках была и до 1941 и после. Какая еще такая стратегическая задача?
Как какая? К какой войне немцы готовились. Разве к затяжной войне и стратегической обороне? так они еще после ПМВ поняли, что для них это невыгодный путь, вот и готовились к молниеносной наступательной войне.
piton83 пишет:
цитата:
Правильно, поэтому на характер действий полка стратегические задачи влияния не оказывают. Полк в обороне будет обороняться вне зависимости от стратегических задач.
Почему вы ограничиваетесь только обороной, а наступление куда девать? Ну а стратегические задачи оказывают влияние на штат что дивизии, что полка.
piton83 пишет:
цитата:
Он вообще-то писал про "началась замена". В общем не так, что после 1943 они исчезли.
Так на основании какого документа началась замена? Вот я смотрю у Мюллера-Гиллебрандта Приложение 32, где описывается штат пехотной дивизии новой организации 1943 года и, в частности, вижу:
цитата:
Кроме того, в полку имеются: одна рота (12 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 4 тяжелых миномета), одна рота (2 тяжелых пехотных орудия, 6 легких пехотных орудий)
То есть, 120-мм минометы не меняли тяжелые пехотные орудия, а просто добавились в полки. Аналогично и для танковых и моторизованных дивизий организации 1943 года:
цитата:
- два моторизованных полка двухбатальонного состава. В каждом батальоне по три роты (18 ручных, 4 станковых пулемета, 2 средних миномета) и рота тяжелого оружия (3 тяжелые противотанковые пушки и 4 тяжелых миномета); - одну роту тяжелых пехотных орудий (6 тяжелых пехотных орудий);
Так же в полку есть и тяжелые пехотные орудия и 120-мм минометы.
Следовательно, прежде чем дальше говорить о причинах замены тяжелых пехотных пушек 120-мм минометами, необходимо установить наличие самого факта такой замены. Поэтому повторяю вопрос: из какого источника Солонина взял информацию о такой замене? (Лишний раз убеждаюсь, что нельзя верить Солонину на слово.)
piton83 пишет:
цитата:
Вот. Это несмотря на то, что Пантера лучше Т-34 по ТТХ.
Потому что производство техники определяется не только ее ТТХ, но и возможностями промышленности.
piton83 пишет:
цитата:
Надо ширше смотреть, если я написал что вот это и это правильно, то как можно делать вывод что правильное все?
ИМХО вывод делается несколько другой - если Вам неоднократно предлагают сравнить стрелковку, а вы на эти предложения никак не реагируете, то возникает предположение, что Вы согласны с тем, что Солонин там накосячил, но почему-то не хотите этого публично признать, ну а дальше идут предположения о причинах такого нежелания. Как-то так.
piton83 пишет:
цитата:
Правильно. Отсюда несложно сделать вывод что раз дальность различается в 5 раз, то это не просто так, а задачи разные.
Или у современной системы спектр задачи шире.
piton83 пишет:
цитата:
Это про "отдельные орудия"?
Про них. Вот и попробуйте прикинуть, какие из немецких орудий дивизионного уровня могли бы выполнять роль таких "отдельных орудий". Насколько я помню, из них всех у sig 33 самый меньший вес при равном или большем калибре.
piton83 пишет:
цитата:
Еще про массу и мобильность.
Разве в в этом "Проекте системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г." что-то говорится про тяжелые пехотные орудия? Там речь идет о 76-мм полковой пушке, а у немцев вес полковой пушки такого калибра был даже меньше, чем требовало советское руководство для своей полковой пушки.
Отправлено: 06.12.13 18:18. Заголовок: RVK пишет: А вот по..
RVK пишет:
цитата:
А вот по пунктам 1 и 2 нет. Почему сразу дилетантизм?
Я предпочитаю думать о людях хорошо. На мой взгляд, дилетантизм лучше вранья. Все мы не всезнайки. Поэтому из двух вариантов выбираю наилучший для человека. Хотя да, и второй не исключен.
Отправлено: 06.12.13 18:22. Заголовок: K.S.N. пишет: ак же..
K.S.N. пишет:
цитата:
ак же в полку есть и тяжелые пехотные орудия и 120-мм минометы.
Реальность еще интереснее. По штату 1945 года в пехотных дивизиях легкие пехотные орудия передавались в батальоны, а рота пехотных орудий состояла из двух тяжелых пехотных орудий и шести 12-см минометов. То есть немцы в реале совместили эти два вида вооружения в одной роте, то есть считали их взаимодополняющими, в полном противоречии с Солониным, который их противопоставляет.
Отправлено: 06.12.13 18:23. Заголовок: Lob пишет: Я предпо..
Lob пишет:
цитата:
Я предпочитаю думать о людях хорошо. На мой взгляд, дилетантизм лучше вранья. Все мы не всезнайки. Поэтому из двух вариантов выбираю наилучший для человека. Хотя да, и второй не исключен.
Ну можно и более обтекаемо выразиться: пропаганда или полемический задор. В любом случае лучше перечислить все варианты, если их несколько. Это ИМХО.
Отправлено: 06.12.13 18:26. Заголовок: Lob пишет: То есть..
Lob пишет:
цитата:
То есть немцы в реале совместили эти два вида вооружения в одной роте, то есть считали их взаимодополняющими, в полном противоречии с Солониным, который их противопоставляет.
Какой удар со стороны фашистов для автора. Варианты: 1. Дилетантизм/поспешность в суждениях. 2. Сознательная пропаганда/вранье. Еще есть варианты?
Отправлено: 06.12.13 22:43. Заголовок: RVK пишет: Что еще ..
RVK пишет:
цитата:
Что еще во мне Вы хотите пообсуждать? Мой ник?
В Вашей личности я не хочу обсуждать ничего. RVK пишет:
цитата:
И я Вам в тысячный раз пишу: процитируйте где я Вас назвал как то иначе чем Вашим ником, а не намекнул о том что не приветствуется на этом форуме увлекаться смайликами не написав конкретно о ком речь?
А я намекнул, что Ваши "намеки" вполне прозрачны и делать их не надо. Использовав для усиления эффекта обсценную лексику.
Документальных нет, только личные впечатления, основанные на наблюдениях за оборонным авиационным заводом, где работали родители.
Зыбкое основание. K.S.N. пишет:
цитата:
А у советских артиллеристов в книге 1943 года советская полковая пушка является лучше немецкого легкого пехотного орудия не потому что она мобильнее (как раз наоборот), а потому что стреляет дальше и снаряд мощнее. Видимо, никак им не хотелось признавать первосходство немецкого легкого пехотного орудия над советской полковой пушкой, вот и "забыли" на время, что мобильность является главной.
Где же это говорится, вы с 75-мм полевой пушкой не перепутали? Вот что пишут описание на с. 14
цитата:
приведенные данные показывают, что германское 75-мм легкое пехотное орудие обр. 18 имеет малый вес, хорошую маневренность на поле боя и достаточную для пехотного орудия мощность. малые габариты орудия облегчают его маскировку. Благодаря большому углу вертикального обзора и наличию пяти зарядов система имеет хорошую "гибкость траекторий"
выводы с 38
цитата:
наша 76,2-мм полковая пушка обр. 1927 г. в значительной степени превосходит немецкое 75-мм пехотное орудие по мощности и дальнобойности, но уступает ему в подвижности
заключение с 150
цитата:
Из пехотных орудий германской армии заслуживает внимания 75-мм легкое пехотное орудия обр. 18, имеющее малый вес(400 кг), хорошую маневренность на поле боя и достаточную для пехотного орудия мощность.
K.S.N. пишет:
цитата:
Почему вы ограничиваетесь только обороной, а наступление куда девать?
Это был пример. Не говоря о том, что полк будет обороняться даже и при самом блицкриге. Так же как и действия полка в наступлении в рамках блицкрига не будут отличаться от действий полка в наступлении в рамках стратегической обороны. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а стратегические задачи оказывают влияние на штат что дивизии, что полка.
И как? K.S.N. пишет:
цитата:
Поэтому повторяю вопрос: из какого источника Солонина взял информацию о такой замене?
Это надо спросить у Солонина Вы, надеюсь, еще не забыли, что я это не он? K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что производство техники определяется не только ее ТТХ, но и возможностями промышленности.
И опять я с Вами согласен. Поэтому "хорошесть" образца ВТ это компромисс между его технологичностью и возможностями на поле боя. K.S.N. пишет:
цитата:
ИМХО вывод делается несколько другой - если Вам неоднократно предлагают сравнить стрелковку, а вы на эти предложения никак не реагируете, то возникает предположение, что Вы согласны с тем, что Солонин там накосячил, но почему-то не хотите этого публично признать, ну а дальше идут предположения о причинах такого нежелания. Как-то так.
Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. Когда обсуждается сразу много вопросов, то начинается каша. K.S.N. пишет:
цитата:
Или у современной системы спектр задачи шире.
Ага, шире в 5 раз. Ну не натягивается сова на глобус K.S.N. пишет:
цитата:
Про них. Вот и попробуйте прикинуть, какие из немецких орудий дивизионного уровня могли бы выполнять роль таких "отдельных орудий". Насколько я помню, из них всех у sig 33 самый меньший вес при равном или большем калибре.
У немцев таких орудий не было вроде как. "Тотальная гаубизация" дивизионной артиллерии тут вылезла боком K.S.N. пишет:
цитата:
Разве в в этом "Проекте системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г." что-то говорится про тяжелые пехотные орудия?
Там говорится о полковых орудиях, а полковые орудия в то время синоним для пехотных.
Отправлено: 07.12.13 07:10. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..
piton83 пишет:
цитата:
Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое.
При этом сам в одном посте комментирует двенадцать цитат. Обычная тактика для человека, решившего замылить вопрос - говорить одно, делать прямо противоположное. Для чего пост совершенно сознательно разбивается на много-много независимых частей.
Отправлено: 07.12.13 10:28. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..
piton83 пишет:
цитата:
Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. Когда обсуждается сразу много вопросов, то начинается каша.
А Вас ведь давно спрашивали об этом, наконец ответили. Только по сути вопрос тут один: жонглирование ТТХ и ОШС ВиВТ автором для подтверждения своих мыслей.
И разбивание этого вопроса на бесчисленное количество маленьких и частных подвопросов может привести к замыливанию основного вопроса и утомление ведущих обсуждение и как следствие пропадание интереса.
"Исполнен долг, завещанный от Бога, мне, грешному..." (с)
Не много не мало. Хм.
Далее тоже интересно и очень аккуратно:
цитата:
Пользуясь случаем, хочу еще раз искренне поблагодарить всех, кто помогал мне на этом пути делом, советом, конструктивной критикой и деньгами.
цитата:
Почему? Причины две, и они взаимосвязаны. "Наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет" (с) Свое любопытство я в значительной мере удовлетворил. Что произошло с Красной Армией после 22 июня - мне совершенно ясно. Это "ясно" исчерпывающе изложено в двух последних книга ("Новая хронология катастрофы" и "Окончательный диагноз"). Ничего существенного к этому уже не добавить. С тем, что происходило до 22 июня (начиная, по меньшей мере с "мюнхенского кризиса") все еще много непонятного, но до тех пор, пока ситуация в российских архивах кардинально не изменится, разобраться в этих "непонятках" нет никакой возможности. Что же касается "счета", то ни государство, ни какие-либо общественные, политические, академические, благотворительные организацииоплатой моего любопытства не занимались и заниматься не собираются. Практический вывод из всего сказанного очевиден.
Т.е. государство/а и организации не оплачивали, а вот за финансовую помощь благодарит, выходит это финансовая помощь отдельных лиц. Ну и про архивы это уже классика.
Отправлено: 07.12.13 13:15. Заголовок: RVK пишет: Т.е. го..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. государство/а и организации не оплачивали, а вот за финансовую помощь благодарит, выходит это финансовая помощь отдельных лиц.
Вы забыли, что есть ещё преступные, военные и прочие организации, не упомянутые Марком Семёновичем. Но смысл сказанного понятен - гранты закончились, а его писанина коммерческой ценности не представляет. Последний опус вышел в октябре и его до сих пор не украли - не нужен даже пиратам. Я тут в Олимпийском взял полистать opus magna ещё раз, открыл на случайном месте (девяносто забыл какая страница). И что я вижу? На ней наш доблестный лауреат объясняет бронепробитие при помощи ... силы инерции. И оговаривает, что силу инерции не любят школьные учителя. А ведь в одном из своих креативов Солонин о критериях пробития брони писал весьма здраво. Похоже, он захотел окончательно разогнать более-менее вменяемых сторонников. После публикации этого антинаучного бреда у кого-то есть желание защищать Солонина?
Отправлено: 07.12.13 15:27. Заголовок: RVK пишет: Ибо я ни..
RVK пишет:
цитата:
Ибо я никого не называл так
1. Чтобы оценить научность высказывания, совершенно не обязательно быть его автором. 2. Вы не называли, но высказали согласие с тем, кто называл. Подсказка. Как мог бы выглядеть ответ человека, согласного с содержанием заявления Змея, но в силу своей приверженности научной методологии не приемлющего змеевских форм общения: "Действительно, за нежеланием ув. piton83 обсуждать опросы стрелкового вооружения может скрываться какой-то особый интерес". А по-настоящему воспитанный человек обязательно ткнул бы Змея носом в его хамство (я, если чо, дурно воспитан, страшно ленив и в то время в дискуссии не участвовал).
Это значит, что дерьмо побеждает - в России. Пока. От себя лично я благодарю Марка Солонина за огромную работу, проделанную на благо России, исторической правды, демократии. Уверен, что когда в России к власти придут демократические силы (а это неизбежно, хотя и неизвестно, когда это случится), его работа будет адекватно (т.е. очень высоко) оценена. И он войдет в историю (как России, так и общечеловеческую) как незаурядный историк-новатор и человек большого гражданского мужества.
Отправлено: 07.12.13 16:06. Заголовок: Lu пишет: за огромн..
Lu пишет:
цитата:
за огромную работу, проделанную на благо России, исторической правды, демократии.
Историческая правда обязательно должна идти супротив законов физики и здравого смысла? Может быть, это и не правда? Lu пишет:
цитата:
Уверен, что когда в России к власти придут демократические силы
Что это за звери? Принципиальные борцы с законами Ньютона? Lu пишет:
цитата:
его работа будет адекватно (т.е. очень высоко) оценена.
Автора направят в среднюю школу учеником? Lu пишет:
цитата:
незаурядный историк-новатор и человек большого гражданского мужества.
А рядом за парту посадят Петрика, Фоменко, Носовского, Купцова и прочих ...э... мужественных первооткрывателей. И снимут "Большую перемену-2". Или нет, сдадут мозголомам или разрушителям мифов для опытов.
1. Чтобы оценить научность высказывания, совершенно не обязательно быть его автором. 2. Вы не называли, но высказали согласие с тем, кто называл. Подсказка. Как мог бы выглядеть ответ человека, согласного с содержанием заявления Змея, но в силу своей приверженности научной методологии не приемлющего змеевских форм общения: "Действительно, за нежеланием ув. piton83 обсуждать опросы стрелкового вооружения может скрываться какой-то особый интерес". А по-настоящему воспитанный человек обязательно ткнул бы Змея носом в его хамство (я, если чо, дурно воспитан, страшно ленив и в то время в дискуссии не участвовал).
1. С чего Вы взяли что я собираюсь оценивать каждое высказывание на данном форуме? 2. Процитируйте где я согласился и вообще предъявляйте что либо с цитатой. В идеале конечно желательно уточнить правильно ли Вами это понято. 3. Значит по Вашему на данном форуме нет ни одного по-настоящему воспитаного человека. 4. По Вашему употребление мата по отношению к другому форумчанину, к тому же не спровоцированного прямым образом, это нормально?
Отправлено: 07.12.13 16:25. Заголовок: Змей пишет: А рядом..
Змей пишет:
цитата:
А рядом за парту посадят Петрика, Фоменко, Носовского, Купцова и прочих ...э... мужественных первооткрывателей.
Ехидное, но меткое и в общем то разумное предложение.
Lu пишет:
цитата:
И он войдет в историю (как России, так и общечеловеческую)
А что мешает ему это сделать сейчас? Даже если предположить то, что все то что Вы пишете соответствует действительности. При современных коммуникациях, интернете наконец, я уж не говорю про его книге, изданные открыто. Встать в один ряд с такими изначально не призванными/гонимыми на родине, как Пастернак и Солженицын?
Отправлено: 07.12.13 21:21. Заголовок: Lob пишет: При этом..
Lob пишет:
цитата:
При этом сам в одном посте комментирует двенадцать цитат. Обычная тактика для человека, решившего замылить вопрос - говорить одно, делать прямо противоположное. Для чего пост совершенно сознательно разбивается на много-много независимых частей.
Так если мне пишут, что же не отвечать? Я пытаюсь разобраться с одним вопросом, а потом переходить к другому. А у Вас тут вместо сообщений по сути какие-то обвинения, типа я неправильно что-то пишу. RVK пишет:
цитата:
И разбивание этого вопроса на бесчисленное количество маленьких и частных подвопросов может привести к замыливанию основного вопроса и утомление ведущих обсуждение и как следствие пропадание интереса.
Вы тогда определитесь в чем главный вопрос. RVK пишет:
цитата:
Ну и про архивы это уже классика.
Ага. Ведь ситуация когда в ЦАМО отказываются брать даром ксерокс, а их ксерокс ломается это нормально, да ведь? RVK пишет:
цитата:
Ибо я никого не называл так. Ветку можете почитать.
Давайте предположим что на форуме зарегистрировался участник 38notip. И написал - а что там наш трехбуквенный райвоенкоматчик заткнулся, не замечает что ему пишет? А я ему отвечу - да, видимо не замечает. У Вас ко мне будут претензии или не будут? RVK пишет:
цитата:
Процитируйте где я согласился и вообще предъявляйте что либо с цитатой.
Раздувать склоку намного приятнее, чем признать, что уважаемый Марк Семёнович Солонин, 1958 г.р., автор многочисленных опусов про войну, бывший диссидент, бывший кочегар, любимец демократической общественности и пр., окончательно впал в маразм на почве антисоветчины и русофобии. Простая просьба ко всем защитникам Солонина: нарисуйте схему проникания снаряда в броню и укажите на схеме силы инерции в соответствии со стр. 93 (могу ошибиться) последнего креатива. Это сложно? Немного керосина. Угадайте, кто писал:
цитата:
Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы. Опровергайте. Если не сможете - значит мое предположение истинно
Отправлено: 08.12.13 11:03. Заголовок: piton83 пишет: Вы т..
piton83 пишет:
цитата:
Вы тогда определитесь в чем главный вопрос.
Уже писал, повторяю: RVK пишет:
цитата:
Только по сути вопрос тут один: жонглирование ТТХ и ОШС ВиВТ автором для подтверждения своих мыслей.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте предположим что на форуме зарегистрировался участник 38notip. И написал - а что там наш трехбуквенный райвоенкоматчик заткнулся, не замечает что ему пишет? А я ему отвечу - да, видимо не замечает.
Может процитируете Змея, где он как либо исказил Ваш ник?
Отправлено: 08.12.13 11:39. Заголовок: RVK пишет: Может пр..
RVK пишет:
цитата:
Может процитируете Змея, где он как либо исказил Ваш ник?
Я разве говорил что он искажал мой ник? Нет, не говорил. Так к чему этот вопрос? RVK пишет:
цитата:
Уже писал, повторяю:
Т.е. если автор свои мысли подтверждает объективными характеристиками это жонглирование? Так можно сказать практически про любого автора. Привел какие-то характеристики - раз не привел их все, значит жонглирует.
Отправлено: 08.12.13 11:59. Заголовок: piton83 пишет: Я ра..
piton83 пишет:
цитата:
Я разве говорил что он искажал мой ник? Нет, не говорил. Так к чему этот вопрос?
К тому что Ваш пример не подходит.
piton83 пишет:
цитата:
Т.е. если автор свои мысли подтверждает объективными характеристиками это жонглирование? Так можно сказать практически про любого автора. Привел какие-то характеристики - раз не привел их все, значит жонглирует.
Да. Если автор приводит только выборочные характеристики, которые подтверждают его мысли и умалчивает о других характеристиках, которые ему неудобны. Если при рассмотрении одних образцов он использует одни характеристики/показатели, а при рассмотрении других образцов, которые тоже состоят на вооружении пехотных/стрелковых батальонов и полков, рассматривает другие характеристики/показатели. Если это сравнение не просто проходной момент в работе, а один из краеугольных и автор при этом рассматривает только подтверждающие его мысли характеристики/показатели и высказывания других авторов. То да, именно это и есть жонглирование. И про любого автора так сказать нельзя.
2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит.
Он называет массу снарядов ее в следующей главе, которая посвящена артиллерии. Хотя, назвать ее при сравнении было бы вполне логично.
цитата:
6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все".
Не совсем так. Я тут полистал его сочинение в магазине, вернее, только продолжение главы, начало которой выложил piton83, так в предпоследнем абзаце этой главы Солонин наконец-то приводит численность советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, заявляя при этом, что численность дивизий это последнее по значению! При этом он верно указывает, что численность немецкой пехотной дивизии выше, но относит это за счет большей численности тылов (их у немцев на 2000 человек больше), ну и плюс запасной батальон. Так что численность боевых частей той и другой дивизий у него получаются равными.
Ну и еще он пишет, что у немцев почти для всех вооружений численность расчетов была выше, например, расчет немецкого станкового пулемета составлял четыре человека. хотя стрелял только один. При этом численность расчета советского станкового пулемета он не привел. Мне вот интересно, он этой численности не знает, или просто "постеснялся" сообщить читателю, что этот расчет был не меньше немецкого? Ну и в заключении он пишет, что общая сила той и другой дивизий была равной.
Еще он рассматривает советский отдельный батальон связи, но отчего-то ничего не пишет про немецкий. Стесняется, наверное показать, что численность личного состава и количество радиостанций в немецком батальоне куда выше, чем в советском.
Ну и справедливо отмечая, что немецкая дивизия имеет значительное превосходство в количестве мотоциклов и легковых машин, он пытается нивелировать это превосходство тем, что осенью в грязи они все завязнут, и верховые лошадки советской дивизии дают преимущество в передвижении.
В общем, тенденция, однако, - немецкое превосходство в чем-либо либо не замечается, либо называется ошибкой, либо еще как-то нивелируется.
окончательно впал в маразм на почве антисоветчины и русофобии.
Господин Змей, вы немного отстали от жизни. Советчина уже не считается чем-то правильным и возвышенном, как было во времена вашей юности. Наоборот. Советчина в страна, весьма богатой природными и человеческими ресурсами, родина коммунизма, издохла как загнанная кляча. Сама. Причем вы же, товарищ Змей, сами ее, советчину, и предали. Вы не вышли с оружием в руках (или хоть с бутылкой чешкого пива и пиндосским чисбургером) на ее (советчины) защиту. Вы наплевали на присягу, в которой клялись "до последней капли..." - да не пива, а вашей крови, защищать ее, советчину, от врагов. И ваши кумиры, все эти крючковы-янаевы-макашовы, с трясущимися от страха и пьянства руками и голосами, предали ее вместе с вами. Так признайте, наконец, то, что вы облажались, причем навсегда. Никогда вы не вернете больше свою советчину даже в России. И не позорьтесь со своей советчиной, досидите тихо до занавеса. Не надо совать этот кусок тухлятины молодым поколениям, которые, надеюсь, не облажаются так, как ваши коммунистические кумиры. Что касается "русофобии", то тут вы в очередной раз зарапортовались. Не сможете вы подтвердить своей клеветы и доказать, что Солонин русофоб. Просто вам кажется, что тот, кто против советчины, тот против русских. Вы это вряд ли когда поймете, но это не так.
Отправлено: 08.12.13 16:34. Заголовок: RVK пишет: Какой уд..
RVK пишет:
цитата:
Какой удар со стороны фашистов для автора. Варианты: 1. Дилетантизм/поспешность в суждениях. 2. Сознательная пропаганда/вранье. Еще есть варианты?
Фишка в том, что работу Мюллера-Гиллебрандта он ссылается в своей книге "22 июня или когда началась Великая Отечественная война", следовательно, Приложение 32 он читать должен был. Следовательно, он или невнимательно читал этот источник, либо нашел данные о замене в другом источнике 9на который "забыл" сослаться), либо просто "мозгоимеет" читателя.
Отправлено: 08.12.13 16:43. Заголовок: K.S.N. вот и получае..
K.S.N. вот и получается два определения такому у Солонина: 1. Дилетантизм, т.е. незнание вещей о которых пишет автор, не сознательная ошибка. 2. "Жонглирование цифрами", т.е. сознательное умалчивание одних параметров/характеристик и преувеличение и неверное трактование других. С холодным ли пропагандистким расчетом ли, или в полемическом запале (хотя для книге это странно, для форума или теле/радиопередаче вполне возможно), или еще покаким причинам я думаю не так важно.
Фишка в том, что работу Мюллера-Гиллебрандта он ссылается в своей книге "22 июня или когда началась Великая Отечественная война", следовательно, Приложение 32 он читать должен был. Следовательно, он или невнимательно читал этот источник, либо нашел данные о замене в другом источнике 9на который "забыл" сослаться), либо просто "мозгоимеет" читателя.
Какое есть, тем более, что это не единственный завод данного профиля, который тогда "дышал на ладан", причем, не один год.
piton83 пишет:
цитата:
Где же это говорится, вы с 75-мм полевой пушкой не перепутали?
Не перепутал. Просто, похоже, у меня на сравнение немецкой 75-мм и советской полковой 76-мм. наложилось еще и сравнение немецкой 75-мм мс советской дивизионной 76-мм пушкой, ну и общий вывод: "Из всего изложенного, помимо общего вывода об отставании германской артиллерии от нашей, можно заключить, что фашистскому командованию не удалось полностью решить вопрос о пехотной артиллерии."
piton83 пишет:
цитата:
Это был пример. Не говоря о том, что полк будет обороняться даже и при самом блицкриге. Так же как и действия полка в наступлении в рамках блицкрига не будут отличаться от действий полка в наступлении в рамках стратегической обороны.
На самом деле будут. Хотя бы потому, что фотрификационная составляющая при стратегической обороне и при обороне в ходе стратегического наступления будут заметно разными.
piton83 пишет:
цитата:
И как?
Я уже писал. Ну в самом деле, попробуете рассмотреть задачу от обратного. Допустим, sig 33 находятся не на полковом, а на дивизионном уровне, тогда что будет делать полк, если он при наступлении столкнется с целями, которые легкие пехотные орудия поразить не смогут? Напрашивающееся решение - запросить помощь дивизии, и что дивизия может выделить в помощь полку? Какое при этом потребуется время на переброску средств усиления от дивизии в полк? Что будет с средствами усиления после решения зади - вернуться в дивизию, а при следующей подобной обстановке опять пойдут на усиление? Ну и сколько в итоге затратится лишнего времени по сравнению с тем, если sigg 33, будут все время идти с дивизией? как это все скажется на темпах наступления? А ведь темп наступления при блицкриге одно из важных составляющих.
piton83 пишет:
цитата:
Это надо спросить у Солонина Вы, надеюсь, еще не забыли, что я это не он?
Не забыл. Но вы ведь поддерживаете его тезис о том, что sig 33 стали заменяться 120-мм минометами? Ну вот и скажите, на чем основываетесь Вы помимо слов Содонина. особенно после Мюллера-Гиллебранда и схемы с составом пехотной дивизии 1944 года, выложенной Lob'ом.
piton83 пишет:
цитата:
И опять я с Вами согласен. Поэтому "хорошесть" образца ВТ это компромисс между его технологичностью и возможностями на поле боя.
Следовательно, напрашивается вопрос: если немцы продолжали выпускать sig 33 до самого конца войны, несмотря на то, что его цена была выше цены 120-мм миномета больше чем в 10 раз, значит, либо ТТХ sig 33 их устраивали? Сравните, к примеру с 15 cm Kanone 18, которое немцы перестали выпускать в 1943 году. Ну или с легкими танками, которые немцы так же перестали выпускать, после того как их ТТХ перестали их удовлетворять.
piton83 пишет:
цитата:
Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. Когда обсуждается сразу много вопросов, то начинается каша.
Смотря как обсуждать. Впрочем, если хотите, можете остановиться на факте предположительного изъятия sig 33 из полков.
piton83 пишет:
цитата:
Ага, шире в 5 раз. Ну не натягивается сова на глобус
Ну и как же вы вычислили цифру 5? Тупо поделив одну максимальную дальность на другую? У Вас ширина спектра ограничивается только дальностью?
piton83 пишет:
цитата:
У немцев таких орудий не было вроде как. "Тотальная гаубизация" дивизионной артиллерии тут вылезла боком
Каких "таких"? С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей? Или вы ее уже и из дивизионного звена решили выкинуть? Тогда куда вы собираетесь ее "воткнуть"? Или Вы ее решили совсем в утиль списать?
piton83 пишет:
цитата:
Там говорится о полковых орудиях, а полковые орудия в то время синоним для пехотных.
Кто Вам это сказал? Приведите источник, в котором так и написано, что полковое орудие - это синоним пехотного. Я же не зря Вас просил объяснить мне глубокую суть разницы в названиях, а Вы ничего кроме синонима и придумать не можете. Кроме того, объясните. Почему Вы считаете, что немцы пользовались таким же подходом к системе артиллерии и системе их названий, что и наши? Кто вам сказал, что тяжелое пехотное орудие должно было также шустро скакать по полу, что и легкое пехотное? Вы это прочитали в немецких наставлениях, или тупо привязались к названию?
Отправлено: 08.12.13 17:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и в заключении он пишет, что общая сила той и другой дивизий была равной.
Забывая, что рассматривается только штат. Это главное. Lu пишет:
цитата:
издохла как загнанная кляча. Сама.
Т.е. холодная война была только в воображении советских лидеров? Lu пишет:
цитата:
Вы не вышли с оружием в руках (или хоть с бутылкой чешкого пива и пиндосским чисбургером) на ее (советчины) защиту.
Не вышел, был грех. Lu пишет:
цитата:
Вы наплевали на присягу, в которой клялись "до последней капли..." - да не пива, а вашей крови, защищать ее, советчину, от врагов. И ваши кумиры, все эти крючковы-янаевы-макашовы, с трясущимися от страха и пьянства руками и голосами, предали ее вместе с вами.
У меня, хоть и самому противно, но есть оправдание. Я присягал выйти по приказу командиров и начальников. Приказа не было. Lu пишет:
цитата:
Так признайте, наконец, то, что вы облажались, причем навсегда. Никогда вы не вернете больше свою советчину даже в России.
Я лично нет. Но Вы забываете, что Советы изначально форма самоорганизации русского народа. Lu пишет:
цитата:
Не надо совать этот кусок тухлятины молодым поколениям, которые, надеюсь, не облажаются так, как ваши коммунистические кумиры.
Молодые поколения должны учесть наши ошибки. Lu пишет:
цитата:
Не сможете вы подтвердить своей клеветы и доказать, что Солонин русофоб.
А и не надо доказывать, достаточно почитать его креативы. Причём, он не только русофоб, но и украинофоб, белорусофоб, татарофоб и даже антисемит. Он как-то побоялся последовать моему совету и устроить публичное чтение своих опусов в Израиле, хотя они там и продаются. Недавно в Москву Деген приезжал, думаю, повстречай он Марка Семёновича, "Диагноз" в свет не вышел бы. Lu пишет:
цитата:
Просто вам кажется, что тот, кто против советчины, тот против русских. Вы это вряд ли когда поймете, но это не так.
Вам стоит поизучать историю Советов и русского народа. RVK пишет:
цитата:
это как Змей решит.
Предлагаю завязать с оффтопом и обсуждать последний креатив Солонина. Г-н Lu, вот как Вы считаете, действует ли на снаряд при пробитии брони сила инерции?
Отправлено: 08.12.13 18:03. Заголовок: Lu пишет: Это значи..
Lu пишет:
цитата:
Это значит, что дерьмо побеждает - в России.
Вы считаете Солонина проигравшим? По какой причине? Что не все население России поверили его опусам?
Lu пишет:
цитата:
Уверен, что когда в России к власти придут демократические силы (а это неизбежно, хотя и неизвестно, когда это случится), его работа будет адекватно (т.е. очень высоко) оценена. И он войдет в историю (как России, так и общечеловеческую) как незаурядный историк-новатор и человек большого гражданского мужества.
То есть, Вы уверены, что так называемые демократические силы, после гипотетического прихода к власти перепишут историю под себя, не считаясь с историческими реалиями и наплодив кучу "демокраических" мифов? Кстати, в чем, по Вашему, состоит его новаторство как историка, и в чем состоит его гражданское мужество? Разве сейчас в России "демократические мифотворцы" как-то преследуются? Можете указать примеры гонений или давлений на Солонина, которые он "мужественно преодолел"?
Ага. Ведь ситуация когда в ЦАМО отказываются брать даром ксерокс, а их ксерокс ломается это нормально, да ведь?
Ну и какое отношение имеет ксерокс к эпопее "Солонин и ЦАМО"?
Кстати, почему Вы считаете, что сотрудники ЦАМО имеют право брать технику у кого бы то ни было со стороны?
RVK пишет:
цитата:
Написал сильно: цитата: "Исполнен долг, завещанный от Бога, мне, грешному..." (с) Не много не мало. Хм.
Это не единственный пример его "надувания щек" преувеличенного мнения о значимости своей особы.
Змей пишет:
цитата:
А и не надо доказывать, достаточно почитать его креативы.
На самом деле ИМХО железно доказать "русофобость" Солонина будет сложно. То есть, при прочтении его работ такое впечатление складывается, однако, я не смог найти каких-то отдельных высказываний, которые однозначно можно посчитать русофобскими. Временами ИМХО он бродил на грани, но явно эту грань не перешел.
Отправлено: 08.12.13 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нормально. Руководство архива обязано соблюдать правила и законы. "Брать даром ксерокс" оно не имеет права.
С чего это? Сможете привести такую законодательную норму? RVK пишет:
цитата:
К тому что Ваш пример не подходит.
Почему же не подходит? Мне вот кажется подходит. Давайте какой-то участник Вас как-нить обзовет, а я с ним соглашусь. Нормально это будет или нет? RVK пишет:
цитата:
То да, именно это и есть жонглирование. И про любого автора так сказать нельзя.
Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается. K.S.N. пишет:
цитата:
Не перепутал.
Ну так я вполне показал, что советские военные вполне себе хорошо оценивали немецкую 75-мм полковуху. K.S.N. пишет:
цитата:
На самом деле будут.
Ну чем, чем? Вам уже показали устав, которым определяются действия полка. А в нем никакой разницы нету между блицкригами и обороной. Да и быть не может, поскольку полк может решать только тактические задачи. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и сколько в итоге затратится лишнего времени по сравнению с тем, если sigg 33, будут все время идти с дивизией? как это все скажется на темпах наступления? А ведь темп наступления при блицкриге одно из важных составляющих.
Осталось понять причем тут блицкриг. K.S.N. пишет:
цитата:
Не забыл. Но вы ведь поддерживаете его тезис о том, что sig 33 стали заменяться 120-мм минометами? Ну вот и скажите, на чем основываетесь Вы помимо слов Содонина. особенно после Мюллера-Гиллебранда и схемы с составом пехотной дивизии 1944 года, выложенной Lob'ом.
Возможно я ошибался K.S.N. пишет:
цитата:
Следовательно, напрашивается вопрос: если немцы продолжали выпускать sig 33 до самого конца войны, несмотря на то, что его цена была выше цены 120-мм миномета больше чем в 10 раз, значит, либо ТТХ sig 33 их устраивали? Сравните, к примеру с 15 cm Kanone 18, которое немцы перестали выпускать в 1943 году. Ну или с легкими танками, которые немцы так же перестали выпускать, после того как их ТТХ перестали их удовлетворять.
Мало ли, решили оставить в подмогу минометам. Тут неплохо бы узнать мнение самих немцев. K.S.N. пишет:
цитата:
Смотря как обсуждать. Впрочем, если хотите, можете остановиться на факте предположительного изъятия sig 33 из полков.
Давайте. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и как же вы вычислили цифру 5? Тупо поделив одну максимальную дальность на другую? У Вас ширина спектра ограничивается только дальностью?
Если уж прикопаться, то такое понятие как "ширина спектра" не определено. И как его сравнивать непонятно. Метрики-то нет. Замечу, что гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой, а sig33 такое невозможно в принципе. K.S.N. пишет:
цитата:
Каких "таких"? С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей? Или вы ее уже и из дивизионного звена решили выкинуть? Тогда куда вы собираетесь ее "воткнуть"? Или Вы ее решили совсем в утиль списать?
Я писал про дивизионные орудия, поэтому "С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей" не по адресу. А "таких", которые могут сопровождать пехоту колесами. K.S.N. пишет:
цитата:
Кто Вам это сказал? Приведите источник, в котором так и написано, что полковое орудие - это синоним пехотного. Я же не зря Вас просил объяснить мне глубокую суть разницы в названиях, а Вы ничего кроме синонима и придумать не можете.
Как Вы думаете, почему советские артиллеристы сравнивают советскую же полковую пушку и немецкое пехотное орудие? Я писал про это уже вроде как не раз. Если Вам нужен источник, то могу процитировать в очередной раз Одинцова
цитата:
В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты) пред-ставляет вид вооружения, орга-низационно входящий в состав низших звеньев пехоты и дей-ствующий в бою в ее порядках.
Кто вам сказал, что тяжелое пехотное орудие должно было также шустро скакать по полу, что и легкое пехотное? Вы это прочитали в немецких наставлениях, или тупо привязались к названию?
Я уже устал цитировать одно и тоже по несколько раз. Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным. Не надоело? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и какое отношение имеет ксерокс к эпопее "Солонин и ЦАМО"?
Это имеет отношение к доступности архивов. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, почему Вы считаете, что сотрудники ЦАМО имеют право брать технику у кого бы то ни было со стороны?
Отправлено: 09.12.13 14:23. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет:
цитата:
А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других
Выделяется невежеством. До Купцова, впрочем, далеко и не так феерично. piton83 пишет:
цитата:
Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается.
Исаев и про два линкора на Чёрном море написал, но это не даёт права Солонину написать про четыре. piton83 пишет:
цитата:
гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой
Для этого одной дальности в 25 км недостаточно. piton83 пишет:
цитата:
Я не могу понять, какой смысл спорить с очевидными вещами?
Заметить, что в понимании Одинцова (а не немцев в 1930...1945 гг.) "пехотное орудие" несколько больше, чем полковое орудие, которое обсуждается. Положительного же отзыва Одинцова на баллистику sIG 33Вы не замечаете. piton83 пишет:
цитата:
Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным.
Простейший способ снизить массу путём ухудшения баллистических характеристик, избран не был. Строго наоборот, сделали мину в 90 кг. А подвижность повысили, установив орудие на гусеничное шасси.
Отправлено: 09.12.13 16:49. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ.
Дело не в том, чтобы использовать все характеристики. Дело в том, что Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда. И Вы, защищая его, делаете то же самое. Перечитайте ветку, как Вы крутитесь, как про полковухи, так Вы про вес орудия, как про сорокапятки, так Вы про вес снаряда. Там где был перед, вдруг становится зад. Крутитесь пропеллером, меняя "главную характеристику"в зависимости от того, о чем идет речь. На это Вам и указывают. Именно этот метод применил Солонин - разные "главные" характеристики для разных орудий поддержки пехоты.
Отправлено: 09.12.13 17:43. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается.
1. Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт. 2. Это тема про что/кого? Причем в ней Исаев? Вы сами писали, что хотите разобраться с одним вопросом, или нет? 3. Речь даже не про все показатели, а про то что в одном месте приводиться одни, а в другом другие. Сравниваються образцы исключительно для получение однозначного вывода. Lob подробно это написал.
Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда
А никому не приходило в голову, что у миномета и сорокапятки несколько разные задачи?
Отправлено: 09.12.13 23:51. Заголовок: RVK пишет: Я не мог..
RVK пишет:
цитата:
Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт.
Отправлено: 10.12.13 03:46. Заголовок: RVK пишет: Если это..
RVK пишет:
цитата:
Если это сравнение не просто проходной момент в работе, а один из краеугольных
Сильное утверждение. Так сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина? Из которой, если я правильно понял, Вы лично прочитали несколько страниц? Lob пишет:
цитата:
Дело в том, что Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда.
Где же это он пишет что вес наряда главная характеристика? Он пишет "Что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника". Не говоря о том, что у ПТО и пехотных орудий разные задачи и "главное" для них вполне может быть разным. Lob пишет:
цитата:
Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия
Ага. И поэтому написал "Проблема быстроходности ПТО в вермахте была решена отлично." RVK пишет:
цитата:
Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт.
А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек? RVK пишет:
цитата:
Это тема про что/кого? Причем в ней Исаев? Вы сами писали, что хотите разобраться с одним вопросом, или нет?
Притом что я взял его книгу для примера. Стоит она у меня на полке и я точно помню что в ней такое сравнение было. Выделяется ли Солонин со своим сравнением или нет. И вижу что у Исаева сравнение еще более куцое. И Вам вопрос - а где, собственно, есть такое сравнение, которое было бы на Ваш взгляд полностью правильным? RVK пишет:
цитата:
Речь даже не про все показатели, а про то что в одном месте приводиться одни, а в другом другие. Сравниваються образцы исключительно для получение однозначного вывода. Lob подробно это написал.
Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда
А никому не приходило в голову, что у миномета и сорокапятки несколько разные задачи?
А кто сравнивает задачи сорокопятки и миномёта? Кроме Вас, конечно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Противоположна силе сопротивления воздуха/преграды. Ваш КО
Есть ещё мнения? Кстати, а оценить её величину можно? Madmax1975 пишет:
цитата:
Тоже, кстати, инженер :-)
По прописке в ЖЭКе. piton83 пишет:
цитата:
Из которой, если я правильно понял, Вы лично прочитали несколько страниц?
А ведро нужно до дна опорожнить, чтобы убедиться, что в нём не мёд, а дерьмо? Cеми выложенных разворотов достаточно для понимания, что автор не знает предмет о котором пишет. piton83 пишет:
цитата:
сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина?
Это сравнение враги Солонина в его opus magna затолкали? А вот идиотизм этого сравнения говорит об уровне автора. piton83 пишет:
цитата:
А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек?
Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева. Или так Солонину показалось. piton83 пишет:
цитата:
Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда
Так Солонин именно это и делает. Там, конечно, не такие крайности, но тем не менее...
Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева.
Не знаю уж что Вы конкретно понимаете под "смачно плюнул", но фугасное действие у ОФС, вес которых различается в 3 раза "сходным" быть не может. Змей пишет:
цитата:
А ведро нужно до дна опорожнить, чтобы убедиться, что в нём не мёд, а дерьмо?
Речь идет не о ведре меда или дерьма, а о одном из "краеугольных моментов". ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать. Змей пишет:
цитата:
Так Солонин именно это и делает.
Правильно. Чтобы показать разницу между пушкой и гаубицей. Змей пишет:
цитата:
А вот идиотизм этого сравнения говорит об уровне автора.
Действительно, как же можно сравнивать немецкие ПТ-пушки с советскими ПТ-пушками! Ну идиотизм же!
Отправлено: 10.12.13 11:47. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ.
Разве здесь идет сравнение Солонина с другими историками? Здесь обсуждается работа самого Солонина. Или, по Вашему, если кто-то где-то накосячил, значит, и всем остальным можно косячить? странный подход. Или у Вас душа болит именно за Солонина?
piton83 пишет:
цитата:
Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается.
Назовите страницу или главу, где он это обсуждает, тогда и посмотрим. что именно он сравнивает и как.
piton83 пишет:
цитата:
Ну так я вполне показал, что советские военные вполне себе хорошо оценивали немецкую 75-мм полковуху.
Ну и где такая оценка у Солонина? Где ссылка на документ 1940 года, в котором предусматривалось облегчение "полковушки", даже за счет снижения дальности и возможности борьбы с танками? Где упоминание о том, что с 1943 года "полковушку" облегчили, путем замены лафеты? Ведь, согласно подходу Солонина, все это может означать, что с довоенными характеристиками "полковушки" советские специалисты ошиблись. Не захотел признавать преимущество немецкой пушки?
piton83 пишет:
цитата:
Ну чем, чем? Вам уже показали устав, которым определяются действия полка. А в нем никакой разницы нету между блицкригами и обороной. Да и быть не может, поскольку полк может решать только тактические задачи.
Я написал чем. Как же никакой, если в Уставе есть отдельные главы "Полк в наступлении", "Полк во встречном бою" и "Полк в обороне", содержание которых различается между собой?
piton83 пишет:
цитата:
Осталось понять причем тут блицкриг.
Ну так понимайте, кто Вам мешает? Я уже написал, что я имею ввиду.
piton83 пишет:
цитата:
Возможно я ошибался
Ну а если ошибались, то о чем тогда спор? Если sig33 не выводились из полков, то тогда слова Солонина: "Окончательный итог подвела практика войны - начиная с 1943 года немцы начали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами" - основания под собой не имеют и могут "идти в корзину". А использование немцами sig 33 до конца войны опровергает слова Солонина о явной ошибочности.
piton83 пишет:
цитата:
Мало ли, решили оставить в подмогу минометам. Тут неплохо бы узнать мнение самих немцев.
То есть, это не минометы добавили в подмогу, а орудия оставили для подмоги? При этом состав роты пехотных орудий не изменился, а минометы добавили в пулеметную роту. При этом в ротах три 50-мм миномета заменили на два 81-мм. То есть, по сути усиливали минометную часть полка. Ну а одно из мнений немцев Пауль приводил - в боевом отношении общего преимущества у 120-мм миномета перед sig 33 нет. Хотя, конечно, полезнее рассмотреть несколько разных мнений.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте.
В пользу того, что sig 33 из полков не изымали свидетельствует Мюллер-Гиллебранд и схема, приведенная Lob'ом. Какие свидетельства есть в пользу изымания sig 33 из полков, кроме слов Солонина?
piton83 пишет:
цитата:
Если уж прикопаться, то такое понятие как "ширина спектра" не определено. И как его сравнивать непонятно. Метрики-то нет.
Ширина спектра - это количество разных выполняемых задач. Контрбатарейная борьба - это одна задача, а не пять.
piton83 пишет:
цитата:
Замечу, что гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой, а sig33 такое невозможно в принципе.
Значит, у sig33 на одну эту задачу меньше.
piton83 пишет:
цитата:
Я писал про дивизионные орудия, поэтому "С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей" не по адресу. А "таких", которые могут сопровождать пехоту колесами.
А про "тотальную гаубизацию дивизионной артиллерии" кто написал? А если если, по Вашему, sig 33 не место в полку, то получается, ее место в дивизии, следовательно, она и становится дивизионным орудием, которое может придаваться полку для поддержки "огнем и колесами" (по аналогии с советским "Боевым уставом пехоты"), поскольку по весу она не намного тяжелее советских "дивизионок".
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы думаете, почему советские артиллеристы сравнивают советскую же полковую пушку и немецкое пехотное орудие?
Потому что и то, и другое они относится к полковому звену. Только в советском полку одна система (если не считать 45-мм противотанковую пушку), а у немцев их две и основной является легкое пехотное орудие и именно оно должно активно "елозить" по полю боя, а sig 33 должна была выполнять несколько другие функции, о чем и написали советские артиллеристы в книжке 1943 года.
piton83 пишет:
цитата:
Я писал про это уже вроде как не раз. Если Вам нужен источник, то могу процитировать в очередной раз Одинцова
Процитируйте, где именно Одинцов пишет, что полковая и пехотная пушки это синонимы, потому что я что-то слово "синоним" у него не заметил. А когда будете цитировать Одинцова, не забудьте процитировать его слова, что sig 33 прекрасно показала себя, и его сожаления, что в СССР прекратили работы по 150-мм НМ.
piton83 пишет:
цитата:
Я не могу понять, какой смысл спорить с очевидными вещами?
Потому что Вы очевидных вещей понять не можете. например, такую очевидную вещь, как наличие в немецком полку двух арт.систем, одно из которых как раз и выполняет функции классического пехотного орудия, а второе является средством усиления, и следовательно, переносить на него те же требования, что и к легкому пехотному орудию неправильно. Хотя бы по той простой причине, что задачи у них несколько разные. Например, в книжке Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г. , в которой в частности, написано: Однако система эта (sig 33) для сопровождения пехота слишком громоздка и тяжела и часто применяется не по прямому назначению, выполняя задачи дивизионной артиллерии с закрытых позиций." На возможное возражение насчет ее малой дальности, сразу скажу, что работать с закрытых позиций по первой линии обороны дальность ей позволяет, а заниматься противобатерейной борьбой с батареями дивизионного уровня ей необязательно. Таким образом, суммируя текст двух советских книжек времен войны, можно сделать вывод, что для sig 33 есть вполне посильные для нее и необходимые для полка задачи, помимо таскания ее по полю. Что здесь непонятного? Сколько раз это нужно объяснять?
piton83 пишет:
цитата:
Я уже устал цитировать одно и тоже по несколько раз. Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным. Не надоело?
А я устал Вам повторять, что эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью, хотя бы по той причине, что у немцев была другая мобильная система, причем, куда мобильнее советской и именно благодаря наличию этой мобильной системы требования к мобильности sig 33 могли быть не такими жесткими, а задачи несколько другими, нежели у легкого пехотного орудия.
Сколько еще раз нужно сказать, что у немцев в полку две системы, а не одна, как в советской?
piton83 пишет:
цитата:
Это имеет отношение к доступности архивов.
Да неужели? Какое отношение наличие ксерокса с выдаче или невыдаче документов для прочтения? Без ксерокса документы читать не дают? Это что-то новенькое. У Вас есть какой-нибудь документ в подтверждение этому?
piton83 пишет:
цитата:
А в чем проблема-то?
Как я понимаю, в правилах пользования архивом. разве в архив можно приходить со своим ксероксом? А ели ксерокс официально не стоит на балансе архива, значит, это "левый" ксерокс. А для постановки оргтехники на баланс, как я полагаю, есть определенные правила, которые составляют отнюдь не работники архива.
piton83 пишет:
цитата:
но фугасное действие у ОФС, вес которых различается в 3 раза "сходным" быть не может.
Вообще-то, может, если в снарядах используются ВВ с разными характеристиками.
piton83 пишет:
цитата:
Речь идет не о ведре меда или дерьма, а о одном из "краеугольных моментов". ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать.
Так ведь у Солонина не одна работа, а в своей первой работе он утверждал, что у СССР были практически неуязвимые танки и если их действия немцы не заметили, значит, советские танкисты свои танки побросали и разбежались. (Это не дословная цитата, но общий смысл такой.) Вот и получается, что ТТХ советских танков является одним из камней в фундаменте теории Солонина. В новой работе от этого отказался?
Отправлено: 10.12.13 12:48. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где же это он пишет что вес наряда главная характеристика? Он пишет "Что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника". Не говоря о том, что у ПТО и пехотных орудий разные задачи и "главное" для них вполне может быть разным
Тут Змей чуть выже выложил как раз ту страницу сравнения , про которую Вы забыли. Слова "осколочный снаряд" хорошо видно? И если сравнение по массе осколочных снарядов не главное, нет проблем, приведите, какой параметр Солонин назвал главным при сравнении сорокапятки и колотухи в плане поддержки пехоты.
Основное назначение у ПТО - борьба с бронецелями. Основное назначение у 3,7 cm Gr. 40 и у 53-О-240 - осколочное. piton83 пишет:
цитата:
ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать.
Если автор приводит в работе заведомо ложную информацию - смысла читать всё написанное нет. Ну или читать и кричать, что в Главном Он Прав! piton83 пишет:
цитата:
Чтобы показать разницу между пушкой и гаубицей.
Это сделано, к примеру, Внуковым в "Артиллерии" 1938 г. издания. Причём, значительно проще и грамотнее. Причём, что интересно, и в этом сравнении Солонин первым критерием называет массу системы. А вот это: Просто шедевр - телега впереди лошади. И это классика невежества. piton83 пишет:
цитата:
как же можно сравнивать немецкие ПТ-пушки с советскими ПТ-пушками!
Сравнивать, замечу, по массе осколочного снаряда. А перед этим выкинуть из сравнения самую мощную германскую 5 cm PaK 38. Хороший предлог, правда? Их было мало, бронебойный снаряд не брал КВ и поэтому, к сравнению с 53-О-240 5 cm Sprgr. 38 не годится. Хорошая логика? А 47 мм французские и чешкие пушки где? Что у них с осколочными снарядами? А про силу энерции что не пишите? Стыдно?
Отправлено: 10.12.13 13:20. Заголовок: Змей пишет: А про с..
Змей пишет:
цитата:
А про силу энерции что не пишите?
А с силой инерции в плане бронепробиваемости получаются занятные вещи. Возьмем определение силы инерции из физического энциклопедического словаря: "Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы m материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению." Если пренебречь изменение массы снаряда при пробитии брони, то получается, что сила инерции прямопропорциональна ускорению снаряда. При этом ускорение снаряд получает из-за уменьшения его скорости в результате сопротивления бронепреграды (влиянием сопротивления воздуха и силы тяжести пренебрегаем в результате их несущественного влияния по сравнению с сопротивлением бронепреграды). Таким образом получается, что чем быстрее снаряд потеряет скорость при преодолении бронепреграды, тем больше его ускорение, а значит и тем больше сила инерции и наоборот. То есть, если снаряд пробил бронепреграду навылет, не потеряв скорости (предельный случай), то его сила инерции будет равна нулю, а если он был остановлен бронепреградой (то есть потерял всю свою скорость) мгновенно (другой предельный случай), то сила инерции будет стремиться к бесконечности. Откуда следует вывод, что чем меньше сила инерции снаряда, тем лучше его бронепробиваемость.
Ну а теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, в чем я неправ.
Отправлено: 10.12.13 14:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Или, ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Или, по Вашему, если кто-то где-то накосячил, значит, и всем остальным можно косячить?
А вариант, что никто нигде не косячил - не рассматривается вообще? Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может.
K.S.N. пишет:
цитата:
sig33 не выводились из полков
Это гипотеза, основанная лишь на штатах. При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ. Но раз нечто произнесено Солониным - это всенепременно глупость, непрофессионализм и наглая ложь. Верно?
K.S.N. пишет:
цитата:
в советском полку одна система
Здрасьте, как же одна, когда их две?
K.S.N. пишет:
цитата:
эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью
Ага, именно поэтому немцы ввели в свои штаты 120-мм минометы.
Отправлено: 10.12.13 14:31. Заголовок: Змей пишет: Первая ..
Змей пишет:
цитата:
Первая на сегодня приведённая мною цитата из Солонина гласит ровно обратное.
Т. е. Вы искренне полагаете, что технические параметры артсистемы есть величина, не зависящая от воли и сознания гомосапиенсов? :-)
Змей пишет:
цитата:
Т.е. не можете.
Дак никто не спорит, что на форуме есть лишь один технический гений и это не я. А простому-то смертному перемножить массу БС на его ускорение - явно не под силу. Ни в жисть не справиться.
Змей пишет:
цитата:
Есть факт - опусы Солонина полны косяков. Вы с этим согласны?
Нет. Это не факт, а Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина.
Это гипотеза, основанная лишь на штатах. При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ.
Хороший приемчик. Приведенный документ назвать гипотезой. Свою гипотезу назвать общим местом, не потрудившись это хоть как-то подтвердить. Браво.
Изделие разрабатывают под некие задачи, а не подгоняют задачи под изделие.
Это идеальная схема. Которая в случае с минометами по схеме Стокса-Брандта, например, не работает вообще.
Змей пишет:
цитата:
На какое ускорение?
На отрицательное. K.S.N. пишет:
цитата:
Возьмем определение силы инерции из физического энциклопедического словаря: "Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы m материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению."
Змей пишет:
цитата:
Отнюдь, не только моё.
Согласен, не только Ваше. Но от этого не становящееся менее пристрастным.
Змей пишет:
цитата:
Что Вас не устраивает?
Ваше следование демагогическим приемам Солонина. Вместо разговора о лафетах ударились в исследование снарядов. Никакой последовательности, сплошь двойные стандарты :-)
Отправлено: 10.12.13 15:14. Заголовок: Lob пишет: В Киеве ..
Lob пишет:
цитата:
В Киеве дядька.
Для непонятливых: колотушка и сорокапятка - это одна и та же система, модификации которой различаются лишь трубой ствола. Поэтому уступать/превосходить друг друга они могут лишь боеприпасами. В сравнении: миномет и гаубица - принципиально различные системы. Отличий-преимуществ может быть больше. Так яснее?
Lob пишет:
цитата:
Приведенный документ назвать гипотезой.
Документ - гипотезой? Это здесь-то:
цитата:
Это гипотеза, основанная лишь на штатах.
? Научу понимать написанное. Дорого.
Lob пишет:
цитата:
Свою гипотезу назвать общим местом, не потрудившись это хоть как-то подтвердить.
1. МопедГипотеза не моя, я только напомнил. 2. Подтверждений правда не привел, ибо ленив.
А вариант, что никто нигде не косячил - не рассматривается вообще? Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может.
А как можно рассматривать вариант "что никто не косячил", если у Солонина уже есть косяки (как, впрочем, и у Исаева)? Или Вы считаете, что Солонину косяки придумывают "потому что он русофоб"? Или это просто удобный способ "перевести стрелки", не желая призвать его косяки?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это гипотеза, основанная лишь на штатах.
Ну так приведите штаты, на которых основывается эта гипотеза.
Madmax1975 пишет:
цитата:
При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны.
1. 1943 год - это конец войны? 2. Если штаты к реальности никак не соотносятся, то отчего же тогда Солонин сравнивает штаты а не реальность?
цитата:
При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ.
Приведите список этих работ с конкретными цитатами из них, подтверждающие Ваше утверждение.
цитата:
Но раз нечто произнесено Солониным - это всенепременно глупость, непрофессионализм и наглая ложь. Верно?
Это вам хочется так думать, чтобы не признавать косяки Солонина.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Здрасьте, как же одна, когда их две?
Какая система вторая? Минометы, что ли?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, именно поэтому немцы ввели в свои штаты 120-мм минометы.
В дополнение к пехотным орудиям, а не вместо них.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет. Это не факт, а Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина.
Наличие ошибок в работах Солонина признавал даже Петр Тон, которого никак не обвинишь в неприязни к Солонину, особенно по идеологическим причинам.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Все старательно делают вид, что не знают родословную сорокапятки :-)
Отправлено: 10.12.13 15:21. Заголовок: Змей пишет: Т.е. сп..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. сперва сделали, а уж потом натянули сову на глобус?
Почти так. Делали для химии, по факту плевались ОФС.
Змей пишет:
цитата:
И чем оно вызвано?
Сопротивлением преграды. Ваш КО
Змей пишет:
цитата:
Надеюсь, он всего лишь не разобрался в теме.
Ну я ж говорю, куда простым смертным до технических гениев :-)
Змей пишет:
цитата:
А кто предлагал что-то обсуждать за лафеты?
Солонина обвиняют в непоследовательности, в прыжках от веса системы к весу снарядов. Чтобы не подпадать под аналогичное обвинение, всякий критик Солонина обязан быть последовательным и говорить только о весе систем, не спрыгивая на снаряды :-)
Отправлено: 10.12.13 15:37. Заголовок: K.S.N. пишет: у Сол..
K.S.N. пишет:
цитата:
у Солонина уже есть косяки
Косяк косяку рознь. Если Солонин преувеличивает значимость советских пушечных БА, например, это вовсе не означает, что он что-то напутал в артиллерии. И т. д.
K.S.N. пишет:
цитата:
Солонину косяки придумывают "потому что он русофоб"?
Не без этого.
K.S.N. пишет:
цитата:
не желая призвать его косяки
"Не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому я сегодня весь день не ошибаюсь" :-)
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так приведите штаты, на которых основывается эта гипотеза.
Господи, зачем приводить уже приведенное?
K.S.N. пишет:
цитата:
1943 год - это конец войны?
Сейчас посчитаем. 1945-1939=6. 1945-1943=2. Да, ближе к концу войны. Или тут арифметика неприменима?
K.S.N. пишет:
цитата:
Если штаты к реальности никак не соотносятся, то отчего же тогда Солонин сравнивает штаты а не реальность?
1. Потому что лень сверять штаты с реальностью. 2. Потому что нет особой нужды в такой сверке, когда речь идет о самом начале войны, когда процент заполненности штата максимален.
K.S.N. пишет:
цитата:
Приведите список этих работ с конкретными цитатами из них, подтверждающие Ваше утверждение.
Это надо сначала побороть лень. А бороться со старшими - дурной тон.
K.S.N. пишет:
цитата:
Какая система вторая? Минометы, что ли?
Ага.
K.S.N. пишет:
цитата:
В дополнение к пехотным орудиям, а не вместо них.
Замысел, возможно, был таким. Но по факту происходило именно замещение. Экономика, понимаешь, рулит.
K.S.N. пишет:
цитата:
Наличие ошибок в работах Солонина признавал даже Петр Тон
Я Вам больше скажу, даже я признавал наличие в них ошибок, а на некоторые так и прямо указывал самому автору. И как ошибка Солонина в вопросе, скажем, о сравнении бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34 приближает нас к установлению истины в вопросе о полковой артиллерии? Боюсь, что никак.
Делали под конкретную задачу - поражение площадной цели
Не согласен. Задача была еще более конкретная - поражение именно ОВ. Слишком примитивное устройство. Тут точность не нужна вообще, лишь бы фронт с тылом не перепутать. Да и стоимость снарядов смешная против классических вращающихся - можно плеваться без ограничений. Нет, девайс однозначно химический.
Для непонятливых: колотушка и сорокапятка - это одна и та же система, модификации которой различаются лишь трубой ствола. Поэтому уступать/превосходить друг друга они могут лишь боеприпасами. В сравнении: миномет и гаубица - принципиально различные системы. Отличий-преимуществ может быть больше. Так яснее?
А в Киеве дядька. Речь шла о том, что сравнивая пары sigg-120-мм миномет и сорокапятка-колотуха, Солонин для этих пар применяет противоположные методики сравнения, хотя в обоих случаях речь идет о поддержке пехоты. Ваше упорное желание увести разговор на дядьку в Киеве или родословную этих орудий является сознательным флудом.
Разумеется. Поэтому, когда указывают на какой-то косяк Солонина. то обычно поясняют в чем он состоит: в неправильном изложении факта, в неправильном выводе, в неправильной методологии и т.п.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не без этого.
Докажите.
Madmax1975 пишет:
цитата:
"Не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому я сегодня весь день не ошибаюсь" :-)
Тогда зачем вместо признания наличия косяков, объяснять критику косяков Солонина нападками на него из-за "его русофобства"?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Господи, зачем приводить уже приведенное?
Где и кем приведенное? Можете дать ссылку на сообщение или источник. которым воспользовались лично Вы?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Сейчас посчитаем. 1945-1939=6. 1945-1943=2. Да, ближе к концу войны. Или тут арифметика неприменима?
"Конец войны" и "ближе к концу войны" - это не одно и то же. Если считать по Вашему принципу. то 1943 год - это начало третье трети войны, то есть, начало конца, но никак не конец.
Madmax1975 пишет:
цитата:
1. Потому что лень сверять штаты с реальностью. 2. Потому что нет особой нужды в такой сверке, когда речь идет о самом начале войны, когда процент заполненности штата максимален.
Максимален у кого? У немцев скорее всего максимален, а вот у нас штат 04/400 (а Солонин приводит цифры по этому штату) - это штат военного времени, по которому дивизии должны были укомплектовываться только по мобилизации. Так о какой максимальной заполненности данного штата может идти речь в начале войны?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага.
Не подходит. Кто недавно утверждал, что миномет это не пушка? кстати, ответьте на простой вопрос: если миномет может полностью заменить полковое орудие. а советская полковая пушка считалась тяжолой для пехотного орудия, то почему в РККА не заменили 76-мм "полковушки" на 120-мм миномет, который и по калибру больше и весит раза в три меньше?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Замысел, возможно, был таким. Но по факту происходило именно замещение. Экономика, понимаешь, рулит.
Ну так покажите документально, что происходило именно замещение? Или предлагаете вам слово поверить?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я Вам больше скажу, даже я признавал наличие в них ошибок, а на некоторые так и прямо указывал самому автору.
И делали это, потому что считаете Солонина "русофобом"?
Madmax1975 пишет:
цитата:
И как ошибка Солонина в вопросе, скажем, о сравнении бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34 приближает нас к установлению истины в вопросе о полковой артиллерии? Боюсь, что ника
Если бы Вы потрудились прочитать разговор с самого начала, то смогли бы заметить, что разговор идет (по крайней мере с моей стороны) о некорректном сравнении Солониниым сил немецкой пехотной дивизии первой волны и советской стрелково дивизий штата 04/400, которое в ходе разговора разбилось на несколько "кирпичиков".
Кстати, а кто и где в данной теме сравнивал бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34?
Отправлено: 10.12.13 16:27. Заголовок: Змей пишет: Сила ин..
Змей пишет:
цитата:
Сила инерции вызвана сопротивлением преграды?
Видите ли, все дело в том что именно подразумевается под понятием "сила инерции". Я же не зря написал, что беру определение силы инерции из физической энциклопедии.. В Вики, например, вообще написано:
цитата:
Си́ла ине́рции (также инерционная сила) — многозначное понятие, применяемое в механике по отношению к трём различным физическим величинам. Одна из них — «даламберова сила инерции» — вводится в инерциальных системах отсчёта для получения формальной возможности записи уравнений динамики в виде более простых уравнений статики. Другая — «эйлерова сила инерции» — используется при рассмотрении движения тел в неинерциальных системах отсчёта. Наконец, третья — «Ньютонова сила инерции» — сила противодействия, рассматриваемая в связи с третьим законом Ньютона[1][2][3].
следовательно, прежде чем говорить о силе инерции, необходимо договориться о том, что имеет ввиду под этим термином.
Сравнивать, замечу, и по массе осколочного снаряда и "борьбу с танками противника". Змей пишет:
цитата:
А про силу энерции что не пишите?
А что мне про нее писать? Вы задавали вопрос неким "защитникам солонинского креатива". С ними и общайтесь. Змей пишет:
цитата:
Основное назначение у ПТО - борьба с бронецелями. Основное назначение у 3,7 cm Gr. 40 и у 53-О-240 - осколочное.
И дальше что? Это не говоря о том, что о поддержке пехоты противотанковыми пушками написано в БУП-42. Змей пишет:
цитата:
Если автор приводит в работе заведомо ложную информацию - смысла читать всё написанное нет.
Ну так и не читайте, в чем проблема? Вы лично писали в этой самой теме заведомо ложную информацию о передаче авиадесантных дивизий. Смысла читать все Вами написанное нет? K.S.N. пишет:
цитата:
Разве здесь идет сравнение Солонина с другими историками?
Здесь идет "обсуждение" (если это можно назвать обсуждением) его книги. А в чем крамола когда обсуждая одну книгу, ее сравниваем с другими книгами? Объясните.
Назовите страницу или главу, где он это обсуждает, тогда и посмотрим. что именно он сравнивает и как.
Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и где такая оценка у Солонина? Где ссылка на документ 1940 года, в котором предусматривалось облегчение "полковушки", даже за счет снижения дальности и возможности борьбы с танками? Где упоминание о том, что с 1943 года "полковушку" облегчили, путем замены лафеты? Ведь, согласно подходу Солонина, все это может означать, что с довоенными характеристиками "полковушки" советские специалисты ошиблись. Не захотел признавать преимущество немецкой пушки?
Вообще у Вас мысль странно скачет - сначала говорите что советские военные не хотели признавать немецкую полковуху, а когда я показал что это не так, то спрашиваете - а почему Солонин этого не написал. Я Солонин что ли? K.S.N. пишет:
цитата:
Я написал чем. Как же никакой, если в Уставе есть отдельные главы "Полк в наступлении", "Полк во встречном бою" и "Полк в обороне", содержание которых различается между собой?
Вот если бы там были главы типа "Полк в наступлении аля блицкриг", "Полк в просто наступлении" тогда было бы видно различие. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а если ошибались, то о чем тогда спор? Если sig33 не выводились из полков, то тогда слова Солонина: "Окончательный итог подвела практика войны - начиная с 1943 года немцы начали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами" - основания под собой не имеют и могут "идти в корзину". А использование немцами sig 33 до конца войны опровергает слова Солонина о явной ошибочности.
Я сказал возможно. Про вывод из полков я читал не только у Солонина. Вполне возможно что Солонин тут налажал. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, это не минометы добавили в подмогу, а орудия оставили для подмоги? При этом состав роты пехотных орудий не изменился, а минометы добавили в пулеметную роту. При этом в ротах три 50-мм миномета заменили на два 81-мм. То есть, по сути усиливали минометную часть полка. Ну а одно из мнений немцев Пауль приводил - в боевом отношении общего преимущества у 120-мм миномета перед sig 33 нет. Хотя, конечно, полезнее рассмотреть несколько разных мнений.
Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами. K.S.N. пишет:
цитата:
В пользу того, что sig 33 из полков не изымали свидетельствует Мюллер-Гиллебранд и схема, приведенная Lob'ом. Какие свидетельства есть в пользу изымания sig 33 из полков, кроме слов Солонина?
Видно Солонин тут налажал. K.S.N. пишет:
цитата:
Ширина спектра - это количество разных выполняемых задач. Контрбатарейная борьба - это одна задача, а не пять.
А где можно ознакомиться со списком задач? А то ведь контрбатарейная борьба не единственная задача, которую можно выполнять с дальностью в 20+ км. K.S.N. пишет:
цитата:
Значит, у sig33 на одну эту задачу меньше.
Разве на одну? Тут надо ознакомиться со списком задач. Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет? K.S.N. пишет:
цитата:
А про "тотальную гаубизацию дивизионной артиллерии" кто написал? А если если, по Вашему, sig 33 не место в полку, то получается, ее место в дивизии, следовательно, она и становится дивизионным орудием, которое может придаваться полку для поддержки "огнем и колесами" (по аналогии с советским "Боевым уставом пехоты"), поскольку по весу она не намного тяжелее советских "дивизионок".
Для дивизионки у нее маленькая дальность стрельбы. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что и то, и другое они относится к полковому звену. Только в советском полку одна система (если не считать 45-мм противотанковую пушку), а у немцев их две и основной является легкое пехотное орудие и именно оно должно активно "елозить" по полю боя, а sig 33 должна была выполнять несколько другие функции, о чем и написали советские артиллеристы в книжке 1943 года.
В советском полку 2 системы (принципиально разные) - полковая пушки и полковой же миномет. А у немцев 2 системы одного класса - легкая и тяжелая. Вообще встречал утверждение что легкие пехотные орудия они придавали батальонам. Где-то это было штатно. K.S.N. пишет:
цитата:
Процитируйте, где именно Одинцов пишет, что полковая и пехотная пушки это синонимы, потому что я что-то слово "синоним" у него не заметил. А когда будете цитировать Одинцова, не забудьте процитировать его слова, что sig 33 прекрасно показала себя, и его сожаления, что в СССР прекратили работы по 150-мм НМ.
Это "В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты)" для кого написано?
K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что Вы очевидных вещей понять не можете. например, такую очевидную вещь, как наличие в немецком полку двух арт.систем, одно из которых как раз и выполняет функции классического пехотного орудия, а второе является средством усиления, и следовательно, переносить на него те же требования, что и к легкому пехотному орудию неправильно. Хотя бы по той простой причине, что задачи у них несколько разные. Например, в книжке Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г. , в которой в частности, написано: Однако система эта (sig 33) для сопровождения пехота слишком громоздка и тяжела и часто применяется не по прямому назначению, выполняя задачи дивизионной артиллерии с закрытых позиций." На возможное возражение насчет ее малой дальности, сразу скажу, что работать с закрытых позиций по первой линии обороны дальность ей позволяет, а заниматься противобатерейной борьбой с батареями дивизионного уровня ей необязательно. Таким образом, суммируя текст двух советских книжек времен войны, можно сделать вывод, что для sig 33 есть вполне посильные для нее и необходимые для полка задачи, помимо таскания ее по полю. Что здесь непонятного? Сколько раз это нужно объяснять?
Посильные задачи можно и для БТ-2 найти, это же не значит, что это был хороший танк в 1941 году. K.S.N. пишет:
цитата:
я устал Вам повторять, что эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью, хотя бы по той причине, что у немцев была другая мобильная система, причем, куда мобильнее советской и именно благодаря наличию этой мобильной системы требования к мобильности sig 33 могли быть не такими жесткими, а задачи несколько другими, нежели у легкого пехотного орудия.
Осталось разъяснить чего же советские военные не понимают очевидных вещей, что sig33 и не должна быть мобильной. K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько еще раз нужно сказать, что у немцев в полку две системы, а не одна, как в советской?
В полку было две системы - пушка и миномет. K.S.N. пишет:
цитата:
Да неужели? Какое отношение наличие ксерокса с выдаче или невыдаче документов для прочтения? Без ксерокса документы читать не дают? Это что-то новенькое. У Вас есть какой-нибудь документ в подтверждение этому?
Много Вы выпишите из документа ручками? А документы еще и уничтожают. Вот Малыш много писал по этому поводу - уничтожиили и что теперь делать? K.S.N. пишет:
цитата:
Как я понимаю, в правилах пользования архивом. разве в архив можно приходить со своим ксероксом? А ели ксерокс официально не стоит на балансе архива, значит, это "левый" ксерокс. А для постановки оргтехники на баланс, как я полагаю, есть определенные правила, которые составляют отнюдь не работники архива.
А вот в комментах пишут что проблемы это не составялет при наличии желания со стороны госорганизации. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то, может, если в снарядах используются ВВ с разными характеристиками.
У немцев в ОФС была какая-то особенная взрывчатка? Не было. Так в чем вопрос? K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь у Солонина не одна работа, а в своей первой работе он утверждал, что у СССР были практически неуязвимые танки и если их действия немцы не заметили, значит, советские танкисты свои танки побросали и разбежались. (Это не дословная цитата, но общий смысл такой.) Вот и получается, что ТТХ советских танков является одним из камней в фундаменте теории Солонина. В новой работе от этого отказался?
Осталось понять причем тут танки, если обсуждаются орудия.
А дважды документ назвать гипотезой это как? Скажите свое веское слово. И Вы высказали мнение, еще не услышав ту самую реакцию оппонента. То есть сделали вывод до самого события.
RVK Как хотите. Это Ваша душа. Но не заявляйте на страшном суде, что Вас не предупреждали.
А с учетом приведенной выше схемы, гораздо более полезный для всех читающих ветку.
piton83 пишет:
цитата:
Сильное утверждение. Так сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина?
Не только их, я вообще то не писал что только их, а вообще сравнение ВиВт и штатов дивизий.
piton83 пишет:
цитата:
А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек?
Вывод один - советские дивизии были не слабее немецких, а ВиВт имели более лучшую, посему проигрыш приграничного сражения ВОВ можно объяснить только тем что л/с не желал воевать и почти все разбежались.
piton83 пишет:
цитата:
Притом что я взял его книгу для примера. Стоит она у меня на полке и я точно помню что в ней такое сравнение было. Выделяется ли Солонин со своим сравнением или нет. И вижу что у Исаева сравнение еще более куцое. И Вам вопрос - а где, собственно, есть такое сравнение, которое было бы на Ваш взгляд полностью правильным?
Не знаю. Но какое отношение это имеет к критике работы Солонина?
piton83 пишет:
цитата:
Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда
Речь была именно про однотипные системы, про то что некоторые их параметры он указывает не там где сравнивает с аналогами, а позднее и про странный выбор параметров для сравнения (ОФС для ПТО).
Отправлено: 10.12.13 23:36. Заголовок: RVK пишет: А в како..
RVK пишет:
цитата:
А в какой работе он делает выводы исторического характера из сравнения ТХ ВиВт?
Точно не скажу, но там, например, где звучит фраза об артиллерийском векторе поражения РККА. Скорее всего, это из "Энциклопедии...". Плюс еще кое-где проскакивают идейки о заметном влиянии техники на войну.
Доказывать предвзятость "критиков" Солонина? Да в одной только этой теме она процветает вовсю. А сколько таких тем было...
K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда зачем вместо признания наличия косяков, объяснять критику косяков Солонина нападками на него из-за "его русофобства"?
Потому что число косяков в изложении "критиков" в разы превышает число реальных недостатков.
K.S.N. пишет:
цитата:
Где и кем приведенное?
В этой теме. Участниками обсуждения.
K.S.N. пишет:
цитата:
"Конец войны" и "ближе к концу войны" - это не одно и то же.
Зависит от системы отсчета.
K.S.N. пишет:
цитата:
начало конца, но никак не конец
Щас угадаю: конец - это когда Жуков перо от бумаги с актом капитуляции оторвал? До этого все были промежуточные стадии: начало конца, середина конца, конец конца. Но все еще не конец. Угадал?
K.S.N. пишет:
цитата:
Максимален у кого?
У страны, вступающей в войну.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так о какой максимальной заполненности данного штата может идти речь в начале войны?
О самой обычной. Призыв людей из всех призывов прошел наиболее удачно. Плюсом к тому самые важные в маневренной войне БТ и МВ изначально содержались развернутыми.
K.S.N. пишет:
цитата:
миномет это не пушка
Не пушка. И что с того?
K.S.N. пишет:
цитата:
если миномет может полностью заменить полковое орудие
Странная методика - начинать вопрос с заведомо ложной посылки.
K.S.N. пишет:
цитата:
почему в РККА не заменили 76-мм "полковушки" на 120-мм миномет, который и по калибру больше и весит раза в три меньше?
1. Потому что гладиолус пушка имеет свои неоспоримые достоинства. 2. Потому что минометов тупо не хватало. 3. Потому что надо расстреливать имеющиеся запасы бобиковых снарядов. 4. Потому что минометы куда прожорливее пушек. И т .д., и т. п.
K.S.N. пишет:
цитата:
предлагаете вам слово поверить?
Почему мне? Авторам книжек по артиллерии.
K.S.N. пишет:
цитата:
И делали это, потому что считаете Солонина "русофобом"?
Я не считаю Солонина русофобом. Поэтому причина, конечно же, была другой.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, а кто и где в данной теме сравнивал бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34?
Задача была еще более конкретная - поражение именно ОВ.
Что это меняет? Задача изделия - накрыть площадь. Можно ОВ, можно осколками, можно зажигательными в-вами. Madmax1975 пишет:
цитата:
В случае со снарядом - да.
Ого! Исаак Ньютон - штопором. Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK, Lob.
А ссылки где? K.S.N. пишет:
цитата:
необходимо договориться о том, что имеет ввиду под этим термином.
После окончания действия пороховых газов на снаряд (не АРС и т.п.) действуют ровно две силы - сила тяжести тянет его к центру Земли (Луну, Солнце и т.д. не рассматриваем) и сила сопротивления среды (там есть несколько интересных эффектов, но речь не о них). Для некоей силы инерции места, простите, нет. Первый закон Ньютона.
Сравнивать, замечу, и по массе осколочного снаряда и "борьбу с танками противника".
В приведённом Вами отрывке про танки сказано вскользь. А про оценку ПТО тут изрядно написано. piton83 пишет:
цитата:
Вы задавали вопрос неким "защитникам солонинского креатива". С ними и общайтесь.
Вы, как не странно, тоже входите в категорию защитников. piton83 пишет:
цитата:
о поддержке пехоты противотанковыми пушками написано в БУП-42.
Ещё раз. Поддержка пехоты - одна из и далеко не основная задача орудия ПТО, piton83 пишет:
цитата:
Смысла читать все Вами написанное нет?
Я не претендую на звание историка-ниспровергателя и, в отличие от Солонина, я признал своё заблуждение и покаялся. piton83 пишет:
цитата:
Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения
Интересно, почему для оценки состояния сторон сравниваются штаты (именно штаты, а не их реальное наполнение) пехотных/стрелковых дивизий? Это, как раз, классический сфероконь. piton83 пишет:
цитата:
Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами.
Только миномёт настильно не стреляет. Если уберёте sIG 33, то это, как минимум, минус 2 ствола в ПТО (а пробитие 15 cm Igr. 39 H1 более 150 мм) . piton83 пишет:
цитата:
Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет?
Для такого манёвра огнём необходимо иметь несколько иные управление, разведку и связь.
Отправлено: 11.12.13 15:11. Заголовок: Про общее место. Бук..
Про общее место. Буквально из первой ссылки поисковика по запросу "пехотная артиллерия Германии":
цитата:
Полковая артиллерия Германии. В состав полков входили роты пехотных орудий, как правило, по шесть 75-мм и два 150-мм пехотных орудия, и противотанковые роты. Во второй половине войны в составе полковой артиллерии часто вместо пехотных орудий стали появляться 120-мм минометы, а противотанковые роты заменялись противотанковыми взводами.
Сайт, конечно, несерьезный (что-то из серии междусобойчиков фанатов танчегоф), но распространенность идеи демонстрируется отлично.
Вот еще аналогичный текст:
цитата:
СТРУКТУРА ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА 1939-45 г.г. ...Пехотная артиллерия обычно вела огонь по малым открытым целям или по закрытым целям (пулеметные гнезда, орудийные позиции и др.), до которых не доставали минометы или которых не могли подавить настильным пулеметным огнем. С успехом артиллерию использовали для разрушения фортификационных сооружений противника. Против других целей пехотная артиллерия была не эффективна. В общем, взводы легкой пехотной артиллерии подчинялись батальонам, хотя случалось, что батальон усиливался только одной пушкой. Боевые задания артиллеристы получали от командира батальона. Иногда командир полка по своему усмотрению концентрировал артиллерию. Перечисленные штаты людей, коней, пушек и машин действовали лишь на ранней стадии войны, в дальнейшем они не раз пересматривались. Например, в 1942 году взводы легкой артиллерии были объединены в составе артиллерийского дивизиона, а вместо них полки получили взвод тяжелой артиллерии. В новых, только что сформированных пехотных полках, артиллерии не хватало, поэтому полки получали удвоенное количество 81-мм минометов. Хотя минометы и не обладали такой точностью стрельбы, для постановки защитного огневого вала они подходили достаточно хорошо. При этом минометы не требовали такого количества лошадей и людей для перевозки. В 1943 году многие полки вместо тяжелых пушек получили удвоенное количество 120-мм минометов. Во многих полках артиллерийские роты целиком оснащались 81-мм минометами. Для перевозки легких минометов даже не требовалось лошадей - солдаты укладывали минометы на тележки и буксировали их в ручную. Таким образом удалось высвободить большое количество лошадей, автотранспорта и солдат.
У Широкорада в "Боге войны..." можно почерпнуть сведения о выпуске 15 cm s.I.G.33 и 12 cm Gr.W.42.
цитата:
Производство пехотных орудий с 1939 по 1945 г. (шт.) Орудие 1939 г. 1940 г. 1941 г. 1942 г. 1943 г. 1944 г. 1945 г. 7,5 cm le.I.G.18 290 850 1115 1188 1965 2309 549 7,5 cm I.G.37 ? ? ? ? ? 2279 ? 7,5 cm I.G.42 ? ? ? ? ? 258 269 15 cm s.I.G.33 48 310 492 420 862 1613 410
цитата:
Первая серия из 76 германских 12-см минометов поступила в войска в январе 1943 г. А всего в 1943 г. было изготовлено 3367 таких минометов, в 1944 г. — 4557, и в 1945 г. — 537.
У него же о штатах:
цитата:
Первоначально минометы 12 cm Gr.W.42 поступали на вооружение стационарных пехотных дивизий, дислоцированных вдоль «Атлантического вала». Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. В 1943 г. при введении новой организации дивизий в состав батальона было введено четыре 12-см миномета. По новым штатам пехотные и моторизованные дивизии имели по 24 миномета 12 cm Gr.W.42, танковые по 16 минометов, воздушно-десантные по 63 миномета. На Восточном фронте 12-см минометы обр. 42 появились в августе 1943 г.
click here На мой взгляд, почти тройное превосходство производства минометов над зигами не вполне позволяет говорить о том, что немцы неуклонно следовали штату и только дополняли одно другим. Судя по числам, вполне возможна и замена. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что минометы шли не только в пехотную артиллерию. Например, А. И. Харук в "Артиллерии Вермахта" пишет:
цитата:
В конце 1944 и начале 1945 гг. батальоны 120-мм минометов (по 24 единиц) стали включать в состав дивизий и бригад взамен дивизионов легких гаубиц. Такой дивизион, например, был в составе 4-й кавалерийской бригады. Такая тенденция была вполне понятной – миномет был гораздо проще в изготовлении и дешевле, чем гаубица. sGrW 42 стоил 1200 марок, а гаубица leFH 18 – 16 400 марок. То есть, рота тяжелых минометов стоила столько же, сколько одна гаубица!
click here Однако же о замене говорит не только число выпущенных единиц вооружения, оная замена прямо провозглашается в текстах. Игнорировать это и объявлять всех ламерами на основании одной лишь красивой бумажки из генштаба не есть хорошо.
Первоначально минометы 12 cm Gr.W.42 поступали на вооружение стационарных пехотных дивизий, дислоцированных вдоль «Атлантического вала». Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков.
На Атлантическом валу. Ага. Madmax1975 пишет:
цитата:
замена прямым текстом провозглашается в текстах
Замена гаубиц sGrW 42 миномётами. Речь же шла, напомню, про замену sIG 33. Ссылки не в кассу. Солонин, таки, облажался.
Отправлено: 11.12.13 15:26. Заголовок: Змей пишет: На Атла..
Змей пишет:
цитата:
На Атлантическом валу
В 1943, вполне возможно, недооружие шло только в инвалидные команды. Но в 1944, после потери целой группы армий - запросто могли вооружить свеженькие полки одними минометами. А уж про 1945 и говорить нечего.
Змей пишет:
цитата:
Замена гаубиц sGrW 42 миномётами. Речь же шла, напомню, про замену sIG 33.
Уже созданному под конкретную задачу образцу придумали новую работу.
Ещё раз. Поражение площадной цели как было задачей, так и осталось. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Перечитайте тему с начала!" :-)
Т.е. беспочвенная претензия к оппонентам. Madmax1975 пишет:
цитата:
Снаряд при ударе о преграду движется прямолинейно и равномерно?
С прямолинейного и равномерного пути его как раз и отклоняют две вышеуказанные силы - сопровления среды и тяжести (ей, впрочем, можно пренебречь). Madmax1975 пишет:
цитата:
Арийская физика на марше :-)
Исключительно у Вас в голове. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, от отчаяния отчего же не пальнуть в сторону орды русских танков, но вот попасть...
Так с БТ и 3,7 cm Pak 35/36 справится, а столь часто поминаемый КВ как раз тихоходен. Миномёт в этом случае, согласитесь, бесполезен.
Но в 1944, после потери целой группы армий - запросто могли вооружить свеженькие полки одними минометами. А уж про 1945 и говорить нечего.
Вооружить заново, а не изъять sIG'и и взамен дать миномёты (что пишет Солонин). А речь идёт именно о замене. Кстати, вопреки Солонину, выпуск тяжелых орудий возрастал. Madmax1975 пишет:
цитата: А в какой работе он делает выводы исторического характера из сравнения ТХ ВиВт?
Точно не скажу, но там, например, где звучит фраза об артиллерийском векторе поражения РККА. Скорее всего, это из "Энциклопедии...". Плюс еще кое-где проскакивают идейки о заметном влиянии техники на войну.
Фраза и где то, пока точно неясно даже где, идейки это одно. Вопрос же был именно о наличии у Широкорада вывода/выводов исторического характера, аналогичных Резуну и Солонину.
1. Потому что гладиолус пушка имеет свои неоспоримые достоинства. 2. Потому что минометов тупо не хватало. 3. Потому что надо расстреливать имеющиеся запасы бобиковых снарядов. 4. Потому что минометы куда прожорливее пушек. И т .д., и т. п.
Вывод один - советские дивизии были не слабее немецких, а ВиВт имели более лучшую, посему проигрыш приграничного сражения ВОВ можно объяснить только тем что л/с не желал воевать и почти все разбежались.
Вы делаете выводы о книге, не читав ее. О каком обсуждении вообще может идти речь? RVK пишет:
цитата:
Не знаю. Но какое отношение это имеет к критике работы Солонина?
Самое прямое. Если сравнение ТТХ ВиВТ это вполне заурядное событие для военно-исторических книг, то в чем тут вина Солонина? Тут видно предвзятость и двойные стандарты, когда одни и те же действия оцениваются по разному, в зависимости от личности. RVK пишет:
цитата:
Речь была именно про однотипные системы, про то что некоторые их параметры он указывает не там где сравнивает с аналогами, а позднее и про странный выбор параметров для сравнения (ОФС для ПТО).
ПТО он сравнивает и по ОФС, и по бронепробиваемости. А советские ПТО вполне себе поддерживали пехоту огнем. Змей пишет:
цитата:
Вы, как не странно, тоже входите в категорию защитников.
А Вы в какую категорию входите, неумеющих читать или в категорию балаболов? Писал уже не раз, я с тезисом Солонина "все разбежались" несогласен. А по Вашим словам - я защитник его креатива, Солонин мой гуру, я его поверенный, еще и вхожу в солонинскую клаку, да не просто вхожу, а один из ярчайших представителей В этом весь Змей, вместо аргументированного обсуждения конкретных тезисов надо как-то обозвать несогласных с его мнением.
Писал уже не раз, я с тезисом Солонина "все разбежались" несогласен.
Мне, честно сказать не интересно с чем Вы согласны или нет у Солонина или Резуна. Я представил на форуме ложное суждение из опуса Солонина. Вы не согласны с тем, что оно ложно и защищаете всеми доступными Вам способами. piton83 пишет:
цитата:
вместо аргументированного обсуждения конкретных тезисов
Вам тут как только не объясняли и Вы были вынуждены признать свои ошибки, но ни как не передёрги и явную ложь Солонина. В чём дело? Если он не прав и в частностях, и в глобальных выводах почему так прямо и не объявить? piton83 пишет:
цитата:
несогласных с его мнением
В отличие от Вас, я немного знаю матчасть. А вот по части истории у меня есть пробелы. И, как с десантными дивизиями, принимаю заслуженную критику.
Отправлено: 11.12.13 21:29. Заголовок: Змей пишет: С прямо..
Змей пишет:
цитата:
С прямолинейного и равномерного пути его как раз и отклоняют две вышеуказанные силы - сопровления среды и тяжести
Для бронебойного снаряда можно, не сильно покривив душой, и ими пренебречь. А вот силой сопротивления преграды пренебрегать шибко не рекомендуется.
Змей пишет:
цитата:
КВ как раз тихоходен. Миномёт в этом случае, согласитесь, бесполезен.
КВ, если что, по удельной мощности лучше Тигра. Вот что трансмиссия ужасающая, это да. Приемистость опять же никакая. Но уж если разогнался... С бесполезностью минометов тоже не совсем соглашусь. Ветеран-танкист в школе рассказывал, что они здорово боялись немецких тяжелых минометов. Не в движении, конечно. Да и Кариус вон тоже на минометы регулярно жалуется. Не так-то прост миномет! :-)
Змей пишет:
цитата:
изъять sIG'и и взамен дать миномёты (что пишет Солонин)
Вот прямо так и пишет? Сумнительно как-то. Купить что ли книжку?
Змей пишет:
цитата:
выпуск тяжелых орудий возрастал
Подозреваю, что тут не обошлось без влияния нарастающих потерь. А Солонин правда отрицал увеличение выпуска?
Змей пишет:
цитата:
Всё.
Я, кажется, понял-таки смысл Вашей фразы. Вы имели в виду последнюю цитату, где говорилось о замене минометами гаубиц в полевой, а не в пехотной артиллерии?
Отправлено: 11.12.13 21:46. Заголовок: RVK пишет: А для не..
RVK пишет:
цитата:
А для немцев и sig33 это не подходит?
Не очень. Советская полковуха - это, грубо, тонна. Советский миномет - это треть тонны. Плюс превосходство миномета по калибру. Есть хотя бы соблазн. У немцев же все четко и скучно. Поэтому появление в их полках еще и минометов может быть объяснено в первую очередь уже озвученными причинами: погоней за экономией (на мой взгляд, скорее ложной) и погоней за мобильностью. Я вот, например, нигде не читал, чтобы немцы всерьез оперировали такими аргументами, как большое количество боеприпасов такого-то типа. В отличие от нас. Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов).
Для бронебойного снаряда можно, не сильно покривив душой, и ими пренебречь. А вот силой сопротивления преграды пренебрегать шибко не рекомендуется.
Не отвлекайтесь, сила инерции здесь где? Madmax1975 пишет:
цитата:
Ветеран-танкист в школе рассказывал, что они здорово боялись немецких тяжелых минометов
Сейчас я бы,как минимум, спросил - что такое "тяжелых минометов". Madmax1975 пишет:
цитата:
Не в движении, конечно
А речь шла, как раз, о ПТО. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот прямо так и пишет? Сумнительно как-то. Купить что ли книжку?
Так Вы не в курсе о предмете дискуссии! Ну кто бы сомневался. Г-н piton83 тут выложил 14 страниц - почитайте. Madmax1975 пишет:
цитата:
А Солонин правда отрицал увеличение выпуска?
Он утверждал несколько иное, но рост выпуска опровергает его утверждение. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы имели в виду последнюю цитату, где говорилось о замене минометами гаубиц в полевой, а не в пехотной артиллерии?
Не только. Вы ветку сначала перечитайте. Madmax1975 пишет:
цитата:
Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов).
После исчерпания мобзапасов, воюющие армии так и снабжались - с завода на фронт. Кстати, там (на 90-х страницах) и по количеству боеприпасов Солонин делает на редкость неадекватный вывод. Г-н piton83 перестал даже сканы выкладывать - ну что поделаешь, если на каждой странице по глупости, а то и по две, и по три!
Отправлено: 12.12.13 09:22. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз повторить или поймёте со второго раза?
Предположим, что я защищаю ложное суждение Солонина. С чего же Солонин становится моим гуру, я я его поверенным. И достаточно ли защиты какого-то суждения из книги в несколько сотен страниц, чтобы считаться защитником "креатива". Змей пишет:
цитата:
По могуществу боеприпаса, баллистике и назначению - бесспорно. Этого только Вы заметить не хотите.
Ага, у М777 дальность стрельбы 24 км, а у sig33 4,7. А по баллистике такая же система. Давайте зададим этот вопрос где-нить на ВИФе или на guns.ru, или как его там называют. Типа на нейтральной территории.
Отправлено: 12.12.13 10:09. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чего же Солонин становится моим гуру, я я его поверенным. И достаточно ли защиты какого-то суждения из книги в несколько сотен страниц, чтобы считаться защитником "креатива".
1. Вы защищаете некий тезис не зная матчасти. 2. На Вас не действует логика. 3. Ваша защита от доводов за и против плавно перетекла в истерику. Достаточно, чтобы сделать вывод? piton83 пишет:
цитата:
Ага, у М777 дальность стрельбы 24 км, а у sig33 4,7.
Еще про массу напишите. piton83 пишет:
цитата:
А по баллистике такая же система.
Про универсальную баллистику я пишу в N+1 раз. Вы или не в состоянии понять, или просто не хотите. piton83 пишет:
цитата:
Давайте зададим этот вопрос где-нить на ВИФе или на guns.ru,
Я привёл мнение Одинцова, в артиллерии он разбирается несколько больше, чем посетители этих форумов вместе взятые и каждый в отдельности. Но Вы никак не хотите понять его заключение по sIG 33.
Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения
Так ведь не сравнивает силы дивизий, он сравнивает их состояния и некоторые отличия. При этом, в отличии от Солонина, он приводит не только численность личного состава и вооружений, положенных по штату, но и реальные цифры. Правда, только для советских дивизий, по немцам цифр нет, что является явным недостатком.
piton83 пишет:
цитата:
Вообще у Вас мысль странно скачет - сначала говорите что советские военные не хотели признавать немецкую полковуху, а когда я показал что это не так, то спрашиваете - а почему Солонин этого не написал. Я Солонин что ли?
Что странного в том, что я возвращаюсь к сути разговора? И я не говорил, что "советские военные не хотели признавать немецкую полковуху", я сказал, что "у советских артиллеристов в книге 1943 года советская полковая пушка является лучше немецкого легкого пехотного орудия не потому что она мобильнее (как раз наоборот), а потому что стреляет дальше и снаряд мощнее. ", что совсем не одно и то же. Кроме того, я написал, что:
цитата:
"Просто, похоже, у меня на сравнение немецкой 75-мм и советской полковой 76-мм. наложилось еще и сравнение немецкой 75-мм мс советской дивизионной 76-мм пушкой, ну и общий вывод: "Из всего изложенного, помимо общего вывода об отставании германской артиллерии от нашей, можно заключить, что фашистскому командованию не удалось полностью решить вопрос о пехотной артиллерии."
То есть, по сути признал свою ошибку в пересказывании мнения советских артиллеристов в означенной книжке, после чего и вернулся к сути разговора - некорректности сравнения Солониным полковых орудий. В чем проблема-то?
piton83 пишет:
цитата:
Я сказал возможно. Про вывод из полков я читал не только у Солонина. Вполне возможно что Солонин тут налажал.
Ну Вы же понимаете, что выводы, строящиеся на предположениях, сами будут не более чем предположения. и уж никак не могут считаться фактами? Следовательно, нужно таки отыскать источники, в которых говорится о выводе из полков и посмотреть точные формулировки: откуда именно выводили и по каким причинам. А то ведь, если, например, sig 33 вывели из одного полка, чтобы передать в другой, то это совсем не то, что написал Солонин.
piton83 пишет:
цитата:
Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами.
Да, общий смысл был такой, однако наличие там фразы "без существенного превосходства над показателями миномётов" показывает, что некоторое преимущество у sig 33 все-таки было, следовательно немецкие военные того времени могли считать его более значимым, чем авторы данного высказывания. Кроме того, там не выделяется именно sig 33, а пишут просто про пехотную артиллерию, то есть, получается и про легкие пехотные орудия тоже. Так что вопрос о справедливости того высказывания остается ИМХО открытым.
piton83 пишет:
цитата:
А где можно ознакомиться со списком задач? А то ведь контрбатарейная борьба не единственная задача, которую можно выполнять с дальностью в 20+ км.
Надо полагать, в наставлениях, уставах, учебниках и пособиях. Например, задачи советской артиллерии времен войны есть в книжке "Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г." стр. 77-93.
piton83 пишет:
цитата:
Разве на одну? Тут надо ознакомиться со списком задач. Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет?
А на сколько? Ну вот возьмите список задач для советских дивизионных систем (76-мм пушки и 122-мм гаубицы) из вышеназванной книжки и увидите, что проблемы у sig 33 могут быть только с пунктом "подавляют артиллерию", да и то если эта артиллерия дивизионного или корпусного уровня, а полковую артиллерию она гасить может. Кстати, обратите внимание на расход снарядов по той или иной цели, поскольку при этом указывается дальность цели и почему-то эта дальность составляет до 3-4 км. Ну и как, способна sig 33 выполнять перечисленные в книжке задачи на этой дальности?
piton83 пишет:
цитата:
Для дивизионки у нее маленькая дальность стрельбы.
Разве дивизионка стреляет всегда и только на максимальную дальность? Ну а для поражения целей на всю глубину обороны полка дальности sig 33 вполне хватает, и именно поэтому ИМХО ее и ввели в штат полка, только не для таскания ее по полю (поскольку для таскания по полю у немцев была другая система), а для подавления целей с места. Вернее сказать, ее могли бы таскать по полю в исключительных случаях, типа как наши 76-мм дивизионные пушки или 122-мм дивизионные гаубицы.
piton83 пишет:
цитата:
Это "В современном понимании пехотная артиллерия (батальонная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты)" для кого написано?
Вижу слова "в современном понимании", слова "сиинонимы" не вижу. Кроме того, у него "полковая и артиллерия сопровождения пехоты" перечислены через запятую, следовательно, это не одно и то же, следовательно, "полковая" не является синонимом "пехотной", а является одним из видов пехотной. Поэтому, если ориентироваться на это определение, то sig 33 будет полковой, а 7,5 cm leIG 18 сопровождения пехоты.
Кстати, раз уж опять вспоминаем Одинцова, то здесь еще одна его статья по теме, предшествующая той, на которую Вы ссылаетесь. В этой статье он более подробно обосновывает требования к современным орудиям сопровождения пехоты.
piton83 пишет:
цитата:
Посильные задачи можно и для БТ-2 найти, это же не значит, что это был хороший танк в 1941 году.
БТ-2 было чем заменить в 1941 году? Было. А было чем заменить в 1941 году sig 33? Чем?
piton83 пишет:
цитата:
Осталось разъяснить чего же советские военные не понимают очевидных вещей, что sig33 и не должна быть мобильной.
Потому что в советском полку одна пушка, а не две, и аналога sig 33 в советском полку нет, потому они и сравнивают обе немецкий пушки с одной своей. Ну и кроме того, они, как и Вы, зацикливаются на названии sig 33, хотя и отмечают несколько разные задачи немецких пушек.
piton83 пишет:
цитата:
В полку было две системы - пушка и миномет.
Сами же писали, что пушка и миномет принадлежат к разным классам. Кстати, если миномет может с успехом заменять пушку, то отчего же 76-мм (75-мм) полковушки не заменяли 82-мм (81-мм) минометом?
piton83 пишет:
цитата:
Много Вы выпишите из документа ручками? А документы еще и уничтожают. Вот Малыш много писал по этому поводу - уничтожиили и что теперь делать?
А какое отношение это имеет к доступности? Доступность - это возможность получить и прочитать документ. А возможность копировать - это удобство работы. Малыш еще писал, что нынешние проблемы возникли из-за большого объема копирования. Ну и как у Вас сочетается перегруженность ксерокса большими объемами копирования и якобы недоступность архивов из-за якобы сломанного ксерокса? А что касается уничтожения, то ЕМНИП в той же теме упоминали про уничтожение документов британского адмиралтейства, а и Кемп в свое книжке по конвою PQ-17жаловался на уничтожение ряда документов. так что это не только наша проблема.
piton83 пишет:
цитата:
А вот в комментах пишут что проблемы это не составялет при наличии желания со стороны госорганизации.
Так они выяснили, почему у госорганизации нет желания? Или просто выражают свое мнение?
piton83 пишет:
цитата:
У немцев в ОФС была какая-то особенная взрывчатка? Не было. Так в чем вопрос?
Я не знаю, что вы имеете ввиду под словом особенная. Типы ВВ были разными. Пишут, что в 45-мм снарядах был тротил, а в 37-мм снарядах - флегматизированный ТЭН. Здесь пишут, что тротил относится к ВВ нормальной мощности, а ТЭН - к повышенной. В Вики написано, что фугасность ТЭН - 500 мл, фугасность тротила - 285 мл. Ну и следует помнить, что у немцев была 3,7 см Gr.40 с 44 гр. флегматизированного ТЭН. Вот и получается сравнимая (не равная, поскольку у О-240 фугасность получается выше, а сравнимая) фугасность.
piton83 пишет:
цитата:
Осталось понять причем тут танки, если обсуждаются орудия.
При том, что, как я уже писал, у Солонина не одна книжка, поэтому прочитав предыдущие, можно понять. на чем он основывает свои теории. Ну а прочитав выложенный Вами фрагмент и сравним его подход к сравнению советских и немецких сил, лично я делаю вывод, что он существенно не изменился, следовательно, и все остальное, скорее всего, осталось тем же. Вы с этим не согласны?
Ага, ПТП и полковуха имеют одинаковые задачи. И зачем только люди деньги зря тратили, разные системы разрабатывали? Идиоты, чо
Очередной передерг с флудом.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Потому что число косяков в изложении "критиков" в разы превышает число реальных недостатков.
Как обычно, без цитирования. "Лень"
Madmax1975 пишет:
цитата:
На мой взгляд, почти тройное превосходство производства минометов над зигами не вполне позволяет говорить о том, что немцы неуклонно следовали штату и только дополняли одно другим. Судя по числам, вполне возможна и замена.
Ну да, по штату в роте пехотных орудий на две пушки шесть минометов. Производство минометов в три раза превышает производство пушек. Вывод о замене естественен.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Однако же о замене говорит не только число выпущенных единиц вооружения, оная замена прямо провозглашается в текстах. Игнорировать это и объявлять всех ламерами на основании одной лишь красивой бумажки из генштаба не есть хорошо.
Вообще-то уже две. Ну вот видите, piton83, а Вы переживали. Вторая бумажка из генштаба настолько убойная, что Madmax1975 ее в упор не замечает. Потому что сказать нечего. А Вы расстраивались. Кстати, высказавшись о моем способе ведения дискуссии, Вы теперь обязаны высказаться и о способе ведения дискуссии моим оппонентом. А то нехорошо получается.
В 1943 году многие полки вместо тяжелых пушек получили удвоенное количество 120-мм минометов. Во многих полках артиллерийские роты целиком оснащались 81-мм минометами ................... Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. В 1943 г. при введении новой организации дивизий в состав батальона было введено четыре 12-см миномета.
Ну попутал человек, с кем не бывает.
Хорошо видно, что тяжелые минометы в батальонах появились, а тяжелые пехотные орудия в полках остались. Любой человек может ошибиться. И Широкорад, и Солонин, и Исаев. Ламерами их называть можете только Вы.
Отправлено: 12.12.13 19:42. Заголовок: Змей пишет: Про уни..
Змей пишет:
цитата:
Про универсальную баллистику я пишу в N+1 раз. Вы или не в состоянии понять, или просто не хотите.
Баллистика не ограничивается углом ВН. А характеристика орудия не ограничиваются баллистикой. Змей пишет:
цитата:
Я привёл мнение Одинцова, в артиллерии он разбирается несколько больше, чем посетители этих форумов вместе взятые и каждый в отдельности. Но Вы никак не хотите понять его заключение по sIG 33.
Одинцов пишет что M777 к пехотным орудиям не имеет никакого отношения. sig33 пехотное орудие. Следовательно, sig33 и М777 и не могут быть такими же. А Вы еще что-то пишете про отсутствие логики у меня Змей пишет:
цитата:
Ваша защита от доводов за и против плавно перетекла в истерику.
Ага, это я пишу про русофобов, клаку, "херню" и прочее Змей пишет:
цитата:
Еще про массу напишите.
Вам писать бесполезно, видимо масса орудия для Вас никак артсистему не характеризует.
Отправлено: 12.12.13 20:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь не сравнивает силы дивизий, он сравнивает их состояния и некоторые отличия. При этом, в отличии от Солонина, он приводит не только численность личного состава и вооружений, положенных по штату, но и реальные цифры.
Солонин приводит дохрена просто реальных цифр. У Вас какой-то странный подход - не прочитав книгу говорить что он в ней чего-то не пишет. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, по сути признал свою ошибку в пересказывании мнения советских артиллеристов в означенной книжке, после чего и вернулся к сути разговора - некорректности сравнения Солониным полковых орудий.
А в чем некорректность? 75-76 мм он вообще не сравнивает, просто говорит что они другие. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну Вы же понимаете, что выводы, строящиеся на предположениях, сами будут не более чем предположения. и уж никак не могут считаться фактами? Следовательно, нужно таки отыскать источники, в которых говорится о выводе из полков и посмотреть точные формулировки: откуда именно выводили и по каким причинам. А то ведь, если, например, sig 33 вывели из одного полка, чтобы передать в другой, то это совсем не то, что написал Солонин.
Согласен. K.S.N. пишет:
цитата:
Надо полагать, в наставлениях, уставах, учебниках и пособиях.
А Вы можете их привести? Чтобы сравнить, так сказать, ширину спектра. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве дивизионка стреляет всегда и только на максимальную дальность?
Нет, но и что с того? Если бы дивизионкам дальности стрельбы в 4-5 км было бы достаточно, их такими бы и делали. K.S.N. пишет:
цитата:
Вижу слова "в современном понимании", слова "сиинонимы" не вижу.
Это называется прикопаться к слову. Типа, если написано "то же самое", то это не "синоним". K.S.N. пишет:
цитата:
Поэтому, если ориентироваться на это определение, то sig 33 будет полковой, а 7,5 cm leIG 18 сопровождения пехоты.
Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Если в состав полка в 1941 году включить какое-нить Бр-2, она будет полковой, но пехотной не станет. K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, у него "полковая и артиллерия сопровождения пехоты" перечислены через запятую, следовательно, это не одно и то же
Ну откуда Вы это взяли-то вообще? K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, раз уж опять вспоминаем Одинцова, то здесь еще одна его статья по теме
И в первой же строке там написано "Дискуссия о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии продолжается". "Весьма сомнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий." В другой статье "Проблема пехотной (полковой, батальонной, «штурмовой») артиллерии имеет длительную историю" K.S.N. пишет:
цитата:
БТ-2 было чем заменить в 1941 году? Было. А было чем заменить в 1941 году sig 33? Чем?
Нечем, но это разве что-то говрит о ее хорошести/нехорошести? K.S.N. пишет:
цитата:
Сами же писали, что пушка и миномет принадлежат к разным классам.
Писал. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, если миномет может с успехом заменять пушку, то отчего же 76-мм (75-мм) полковушки не заменяли 82-мм (81-мм) минометом?
Смотря в каких ситуациях. K.S.N. пишет:
цитата:
Малыш еще писал, что нынешние проблемы возникли из-за большого объема копирования.
Малыш писал совсем другое - что раньше объемы копирования были сопоставимы, но проблем не было. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и как у Вас сочетается перегруженность ксерокса большими объемами копирования и якобы недоступность архивов из-за якобы сломанного ксерокса?
Ксерокс сломан был не год же, и не два. Но тем не менее такая ситуация была. Вам не кажется смешным, что в центральном архиве МО один(!) ксерокс и его замена происходит не час-два, а несколько дней? K.S.N. пишет:
цитата:
так что это не только наша проблема.
Я не говорил что это исключительно наша проблема. K.S.N. пишет:
цитата:
Так они выяснили, почему у госорганизации нет желания?
Откуда им знать почему? K.S.N. пишет:
цитата:
Я не знаю, что вы имеете ввиду под словом особенная.
Особенная это с разницей в несколько раз. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы с этим не согласны?
Нет. Основной(но не единственный) аргумент у него это соотношение пленных(и дезертиров) и кровавых потерь. Lob пишет:
цитата:
Ну вот видите, piton83, а Вы переживали. Вторая бумажка из генштаба настолько убойная, что Madmax1975 ее в упор не замечает. Потому что сказать нечего. А Вы расстраивались. Кстати, высказавшись о моем способе ведения дискуссии, Вы теперь обязаны высказаться и о способе ведения дискуссии моим оппонентом. А то нехорошо получается.
Где же он ее не замечает, если он пишет о "бумажке из генштаба"?
Не очень. Советская полковуха - это, грубо, тонна. Советский миномет - это треть тонны. Плюс превосходство миномета по калибру. Есть хотя бы соблазн. У немцев же все четко и скучно. Поэтому появление в их полках еще и минометов может быть объяснено в первую очередь уже озвученными причинами: погоней за экономией (на мой взгляд, скорее ложной) и погоней за мобильностью. Я вот, например, нигде не читал, чтобы немцы всерьез оперировали такими аргументами, как большое количество боеприпасов такого-то типа. В отличие от нас. Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов).
Я так и понял в чем по Вашему разница между ситуацией у нас и у немцев. У нас Вы пишите про вес, а немцев про мобильность, что тоже определяется весом в данном случае. А причем тут про снабжение с колес вообще не ясно.
Баллистика не ограничивается углом ВН. А характеристика орудия не ограничиваются баллистикой.
piton83 пишет:
цитата:
Вам писать бесполезно, видимо масса орудия для Вас никак артсистему не характеризует.
Вам видно, что стоит на первом месте? Вам понятен текст? Повторить не надо? Вопросы есть? Про массу орудия хотели? Извольте: А вот самое интересное: Продублировать болдом? Применение мощных тракторов ... позволяет менее считаться с весом системы и за счёт увеличения его совершенствовать другие свойства орудия. piton83 пишет:
цитата:
Одинцов пишет что M777 к пехотным орудиям не имеет никакого отношения. sig33 пехотное орудие.
Практически тоже самое что я выделил болдом и Одинцов написал, более чем полвека спустя. Вы же этого никак второй месяц не поймёте.
У меня, знаете ли, работа такая - обработка информации и обилие числовых данных на меня впечатление ни разу не производит. А вот для выявления лажи числа работают как лакмусовая бумага. И по выложенным числам сразу видно - перед нами Солонин поставил ведро помоев, которое Вы норовите до дна выхлебать. Кстати, выложили бы ещё десяток страниц (90-е, к примеру). И их прокомментируем. piton83 пишет:
цитата:
А Вы можете их привести? Чтобы сравнить, так сказать, ширину спектра.
А что же их Солонин не привёл? Циферок, пишите, много, а вот как их трактовать? И Вы, сами того не желая, и разоблачаете аффтора - объясняет он циферки с точки зрения своей теории, а не с позиции нормативных документов того времени. Вот масса слов про штат дивизии. Замечательно. А сколько километров дивизия должна занимать по фронту и в глубину при обороне/наступлении в соответствии с уставом? Артиллерия полка? Очень хорошо. А какая глубина наступления по уставу ставится перед полком и как наличная в полку артиллерия этой глубине соответствует. Есть это? Не вижу. А Вы смейтесь дальше. piton83 пишет:
цитата:
Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути.
Ещё раз. Речь идёт о вооружении полка. А будет орудие называться пехотным или, если угодно, инфантрийным или полевым - без разницы. Вот Вы старательно прикладываете зрительную трубку к тщательно зажмуренному глазу, чтобы не заметить мои ссылки на Ordnance QF 25 pounder - это что за орудие по-вашему? Про вооружение полка Вам в N+1 раз Вашу же вырезку из креатива привести? piton83 пишет:
цитата:
И в первой же строке там написано "Дискуссия о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии продолжается". "Весьма сомнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий." В другой статье "Проблема пехотной (полковой, батальонной, «штурмовой») артиллерии имеет длительную историю"
Вы месяц Одинцова мусолите, но никак не поймёте смысл написанного. piton83 пишет:
цитата:
Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Если в состав полка в 1941 году включить какое-нить Бр-2, она будет полковой, но пехотной не станет.
Так речь и идёт о вооружении пехотного полка. Нет, таки, приведу: Вам слова "с вооружением полка" хорошо видно? Повторю:"с вооружением полка". Ещё раз надо?
Отправлено: 13.12.13 13:34. Заголовок: Змей пишет: сила ин..
Змей пишет:
цитата:
сила инерции здесь где?
Сила инерции проявляется тогда, когда есть попытки противодействия поступательному движению тела. В случае с бронебойным снарядом - это столкновение снаряда с броней.
Змей пишет:
цитата:
Сейчас я бы,как минимум, спросил - что такое "тяжелых минометов".
А он бы ответил: это те, которые тяжелее легких и средних.
Содержательно, аргументированно, убедительно. Как всегда.
Lob пишет:
цитата:
без цитирования
Мне зацитировать всю тему?
Lob пишет:
цитата:
Лень
И таки да, я стараюсь быть честным.
Lob пишет:
цитата:
по штату в роте пехотных орудий на две пушки шесть минометов
А раньше вроде говорилось о соотношении два на четыре? Ну и опять же не стоит забывать о разнице между штатом и реальностью. Вы, верно, не заметили в процитированном мною тексте: в некоторых полках вся рота пехотных орудий была представлена одними лишь жалкими 81-мм минометиками.
Lob пишет:
цитата:
Вообще-то уже две.
О, господи. Тут вроде как совсем-то откровенных идиотов нет, вроде все понимают, что штат на одну бумажку не поместится. Или я ошибаюсь?
Lob пишет:
цитата:
Madmax1975 ее в упор не замечает
А, кстати, да, было бы полезно схему давать с комментариями. А то и в переводе. Ну чтобы даже до тупых дошло.
Lob пишет:
цитата:
Ламерами их называть можете только Вы.
Ошибаетесь. В одной только этой теме Солонина уже обозвали всякими нехорошими словами, которые только принято употреблять к авторам книг. Разве что каноническое КГ/АМ не прозвучало (хотя тут без гарантии, давешнюю версию темы просматривал по диагонали. Мабуть и прозвучало).
Отправлено: 13.12.13 13:56. Заголовок: RVK пишет: У нас Вы..
RVK пишет:
цитата:
У нас Вы пишите про вес, а немцев про мобильность
Так если 120-мм миномет дает огневую мощь больше, чем у 75-мм пушки, по смешной цене при весе, в разы меньшем 150-мм пушки - кто же на такое не позарится? Никто в итоге и не устоял - ни мы, ни немцы, ни даже американцы (те, правда, аж до конца века сопротивлялись).
Дался Вам этот полет. Инерция - характеристика в том числе процесса взаимодействия тел.
цитата:
Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, косность) — используется как в качестве термина в различных науках, так и в переносном смысле. Обычно означает способность некоторого объекта не менять своё состояние в отсутствие внешних воздействий, а также сохранять устойчивость по отношению к внешним воздействиям.
Змей пишет:
цитата:
из чего в него стреляли ветеран не знает
Вообще-то Вам, как знатоку матчасти, должно быть ведомо, что разрывы снарядов разных калибров отличаются.
Отправлено: 13.12.13 14:32. Заголовок: Змей пишет: Речь ид..
Змей пишет:
цитата:
Речь идёт о силе инерции.
Разве это не внешнее выражение явления инерции?
Змей пишет:
цитата:
А танкисту есть время разглядывать.
И разглядывать тоже. И слушать. Ежели ты стрелок-радист, а танк закопанный в засаде - чего еще делать-то?
Змей пишет:
цитата:
не в тему
Не то, чтобы совсем. Просто то, что в начале 2МВ происходило в полках, теперь происходит в батальонах. От этого соотношение между весом и огневой мощью не меняется.
Отправлено: 13.12.13 17:15. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где же он ее не замечает, если он пишет о "бумажке из генштаба"
Так их же две. Одна - штат 44-го года. Вторая - глидерунг дивизии Деберитц, сформированной 31-го января 45-го. Тяжелые пехотные орудия в ней преспокойненько состоят. Вот madmax1975 этой бумажки и "не видит". И снова Вы свой пост разбили на 19 несвязанных частей. Все та же тактика замыливания дискуссии.
раньше вроде говорилось о соотношении два на четыре? Ну и опять же не стоит забывать о разнице между штатом и реальностью. Вы, верно, не заметили в процитированном мною тексте: в некоторых полках вся рота пехотных орудий была представлена одними лишь жалкими 81-мм минометиками.
Пока что реальный глидерунг привел лишь я. Вам "лень". Так что на моей стороне документы, на Вашей - Широкорад, которого я опроверг одним немецким документом. Так что за Вами хоть какие-нибудь доказательства. Странный Вы человек. После указания на ошибку Широкорада могли спокойно сказать типа "Я ссылался на авторитетный источник, после предъявляения немецких документов вижу, что в данном случае этот источник ошибся. Лично с меня взятки гладки" Нет, сделали вид, что опровержения "не увидели", начали голосить "о господи". Вы, похоже, из тех людей, которым надо не в теме разобраться, а выйграть спор любыми способами.
Так если 120-мм миномет дает огневую мощь больше, чем у 75-мм пушки, по смешной цене при весе, в разы меньшем 150-мм пушки - кто же на такое не позарится? Никто в итоге и не устоял - ни мы, ни немцы, ни даже американцы (те, правда, аж до конца века сопротивлялись).
А 120-мм миномет как в сравнении с 150-мм орудием Sig33 (про какую пушку Вы пишите а не понял, уж не К18 ли???) по огневой мощи? И этот миномет полностью может заменить данное орудие или нет?
Отправлено: 13.12.13 23:48. Заголовок: Змей пишет: Про мас..
Змей пишет:
цитата:
Про массу орудия хотели? Извольте:
Вес орудия является важнейшей характеристикой. Как там с весом у М777 и Sig33? Во сколько раз различаются? Как там с дальнобойностью, со скорострельностью? С углом ГН? Змей пишет:
цитата:
И их прокомментируем.
Спасибо, не надо. Я уже услышал про себя и про поверенного и про защитника и про клакера, теперь еще и про ведро помоев. Общайтесь с RVK или еще кем-нибудь в таком тоне. Lob пишет:
цитата:
И снова Вы свой пост разбили на 19 несвязанных частей. Все та же тактика замыливания дискуссии.
Я хренею. Когда я на какие-то вопросы не отвечаю - это плохо. Когда я отвечаю на все вопросы - опять плохо. Как же быть-то? Напоминаете мне одну мою бывшую подругу, у нее такая же была логика, если выходные провели дома - я плохой, никуда не ходим. Если выходные провели по гостям или куда-то сходили - опять плохо, все выходные прогуляли, не были дома
цитата: Ну и опять же не стоит забывать о разнице между штатом и реальностью.
А это смертельная пробоина в солонинской версии. Он, как раз, только штаты и рассматривает. Шах и мат.
Вы говорите неправду. Именно над солонинским императивом «нет сведений о немцах - оцениваем по штату» Вы и пытались устроить всенародное поругание. Змей пишет:
Самое прямое. Если сравнение ТТХ ВиВТ это вполне заурядное событие для военно-исторических книг, то в чем тут вина Солонина? Тут видно предвзятость и двойные стандарты, когда одни и те же действия оцениваются по разному, в зависимости от личности.
Не понял. Где двойной стандарт? Здесь ветка про Солонина и речь про его работы и про явные косяки при сравнении образцов ВиВт у него в работе. Зачем Вы все время хотите привести кого то в пример? Мол у него тоже косяки и ошибки и потому Солонин уделивший вопросу сравнения образцов ВиВт столько страниц в своей работе имеет полное право делать это плохо/неграмотно/неверно. Так?
piton83 пишет:
цитата:
ПТО он сравнивает и по ОФС, и по бронепробиваемости. А советские ПТО вполне себе поддерживали пехоту огнем.
Он сравнивает именно бронепробиваемость и массу ОФС. Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?
Отправлено: 14.12.13 08:38. Заголовок: piton83 пишет: Вес ..
piton83 пишет:
цитата:
Вес орудия является важнейшей характеристикой. Как там с весом у М777 и Sig33?
Вы не смогли прочесть мой пост? Картинки из книжки 1944 г. криво отобразились? Болд глазик режет? Или переполнение памяти наступило - всё прочитанное из неё вылетело? Может быть, я прав и у всех сторонников Резуна и Солонина действительно есть такое заболевание как выборочная слепота (надо бы про это Оливеру Саксу написать - порадовать старичка редким и столь клинически выраженным заболеванием)? Вы про тракторы прочли? Что там не понятно? Вам повторить? "Применение мощных тракторов ... позволяет менее считаться с весом системы и за счёт увеличения его совершенствовать другие свойства орудия." Еще раз надо? Болдом ещё раз выделить? Кстати, Вы опять не заметили Ordnance QF 25 pounder. Добавлю картинку: Что там с массой у британского полкового орудия? piton83 пишет:
цитата:
Во сколько раз различаются? Как там с дальнобойностью, со скорострельностью? С углом ГН?
На этот вопрос блестяще ответил г-н Madmax1975 пишет:
цитата:
Прогресс, куда ж без него.
piton83 пишет:
цитата:
Спасибо, не надо.
Подождём, пока пираты доберутся. Только, вот проблема, этот опус ценности не представляет - ждать долго придётся. RVK пишет:
цитата:
Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?
Я это предлагал. И обращал внимание на то, что у немцев в составе подразделений ПТО были штатно включены пулемёты. Т.е. проблему они видели и компенсировали слабость осколочных б/п таким вот образом. Ну и надо упомянуть, что у 5 cm PaK 38 осколочный снаряд был не хуже, чем у 52-П-243-ПП-1, только немецкую пушку Солонин с рассмотрения снял под самым дурацким предлогом.
Отправлено: 14.12.13 11:38. Заголовок: RVK пишет: Он сравн..
RVK пишет:
цитата:
Он сравнивает именно бронепробиваемость и массу ОФС. Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?
А вот Змей (который, по его же словам "немного знаю матчасть") приводит цитату "Мощность снаряда зависит в основном от его калибра и веса". А Солонин пишет что у снарядов с разницей в массе в 3 раза фугасное действие одинаковым быть не может. RVK пишет:
цитата:
Зачем Вы все время хотите привести кого то в пример?
Затем что такое сравнение это вполне нормальная практика. RVK пишет:
цитата:
Мол у него тоже косяки и ошибки и потому Солонин уделивший вопросу сравнения образцов ВиВт столько страниц в своей работе имеет полное право делать это плохо/неграмотно/неверно. Так?
Это значит что Солонин ничем в худшую сторону не отличается, а его работа в данном аспекте на уровне остальной литературы. Змей пишет:
цитата:
Вы не смогли прочесть мой пост? Картинки из книжки 1944 г. криво отобразились? Болд глазик режет? Или переполнение памяти наступило - всё прочитанное из неё вылетело? Может быть, я прав и у всех сторонников Резуна и Солонина действительно есть такое заболевание как выборочная слепота (надо бы про это Оливеру Саксу написать - порадовать старичка редким и столь клинически выраженным заболеванием)?
Змей в своем репертуаре Змей пишет:
цитата:
"Применение мощных тракторов ... позволяет менее считаться с весом системы и за счёт увеличения его совершенствовать другие свойства орудия."
И если применить мощный трактор, то M777 станет такой же системой как sig33.
Отправлено: 14.12.13 11:57. Заголовок: piton83 пишет: А Со..
piton83 пишет:
цитата:
А Солонин пишет что у снарядов с разницей в массе в 3 раза фугасное действие одинаковым быть не может.
Фугасность у осколочных снарядов 37...45 мм очень существенный показатель. Ага. Третьякова, что ли, на досуге почитайте. piton83 пишет:
цитата:
Это значит что Солонин ничем в худшую сторону не отличается, а его работа в данном аспекте на уровне остальной литературы.
...! piton83 пишет:
цитата:
Змей в своем репертуаре
Это, простите, Вы в своём. Смейтесь дальше - аргументов у Вас всё равно нет. piton83 пишет:
цитата:
И если применить мощный трактор, то M777 станет такой же системой как sig33.
А почему ещё М777 оказалась в полковом/бригадном звене? Плюс, естественно, дальнейшее совершенствование средств разведки и связи. Сколько раз нужно повторить, чтобы до Вас дошло в исторически обозримом периоде времени?
Отправлено: 14.12.13 15:01. Заголовок: piton83 пишет: Я хр..
piton83 пишет:
цитата:
Я хренею. Когда я на какие-то вопросы не отвечаю - это плохо. Когда я отвечаю на все вопросы - опять плохо. Как же быть-то? Напоминаете мне одну мою бывшую подругу, у нее такая же была логика, если выходные провели дома - я плохой, никуда не ходим. Если выходные провели по гостям или куда-то сходили - опять плохо, все выходные прогуляли, не были до
Да отвечайте что хотите, только не врите, что Вы переходите к следующему вопросу только разобравшись с очередным ( это когда Вас просят ответить на "незамеченный" вами вопрос). Врать нехорошо, говорить одно, а делать прямо противоположное. И замыливать дискуссию тоже нехорошо.
Отправлено: 14.12.13 23:50. Заголовок: Змей пишет: А почем..
Змей пишет:
цитата:
А почему ещё М777 оказалась в полковом/бригадном звене?
КО на проводе - потому что развитие науки техники не стояло на месте. Lob пишет:
цитата:
Перевожу на русский : "Возразить нечего".
Что можно возразить человеку который использует неопровержимые документы типа ведра помоев, клакера или причитаний про "глазик"? Мне возразить нечего. Думаю RVK или Lob Вам составят компанию.
Отправлено: 15.12.13 08:11. Заголовок: piton83 пишет: КО н..
piton83 пишет:
цитата:
КО на проводе - потому что развитие науки техники не стояло на месте.
Т.е. Вы признаёте, что в вопросе о sIG 33 Солонин написал ерунду. Quod erat demonstrandum. piton83 пишет:
цитата:
Что можно возразить человеку который использует неопровержимые документы типа ведра помоев, клакера или причитаний про "глазик"? Мне возразить нечего. Думаю RVK или Lob Вам составят компанию.
Аргументов у Вас нет, сесть в баню не вышло, посадить оппонентов тоже.
цитата:
12. Jubilare. Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя
Вы, кстати, забыли написать: "В Главном ОН Прав!" И продолжайте смеяться.
Отправлено: 15.12.13 13:20. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что можно возразить человеку который использует неопровержимые документы типа ведра помоев, клакера или причитаний про "глазик"? Мне возразить нечего. Думаю RVK или Lob Вам составят компанию.
Когда есть что возразить по сути, то по сути и возражают. Когда возразить нечего, именно такие визги с ведрами помоев и начинаются.
Отправлено: 15.12.13 17:43. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот Змей (который, по его же словам "немного знаю матчасть") приводит цитату "Мощность снаряда зависит в основном от его калибра и веса". А Солонин пишет что у снарядов с разницей в массе в 3 раза фугасное действие одинаковым быть не может.
1. Там есть слова "в основном", так что рассмотрение конкретных случаев не помешает. 2. Фугасное? Я полагал, что сравнение шло по осколочному эффекту. Велико ли фугасное действие у снарядов 37- и 45-мм? Может я пропустил что то?
piton83 пишет:
цитата:
Это значит что Солонин ничем в худшую сторону не отличается, а его работа в данном аспекте на уровне остальной литературы.
На каком уровне? На крайне низком? (Я про сравнение ТТХ ВиВт).
piton83 пишет:
цитата:
И если применить мощный трактор, то M777 станет такой же системой как sig33.
Появились вертолеты. "Апокалипсис сегодня" смотрели? Там катер на другой проток или речку, я уже и помню точно, не в этом суть, перевезли вертолетом. Вот также и с М777 можно - вертолетом на любой пяточок, хоть в горах, хоть посреди болота.
Фугасность у осколочных снарядов 37...45 мм очень существенный показатель. Ага. Третьякова, что ли, на досуге почитайте.
Да, если в огороде бузина, то в Киеве, несомненно, дядька. Написано "фугасность у снарядов с разницей в массе в 3 раза одинаковой быть не может", а Вы "Фугасность у осколочных снарядов 37...45 мм очень существенный показатель. Ага. "? Змей пишет:
цитата:
Смейтесь дальше - аргументов у Вас всё равно нет.
Конечно нет. Какие можно привести аргументы в ответ на такое вот Змей пишет:
цитата:
Болд глазик режет? Или переполнение памяти наступило - всё прочитанное из неё вылетело?
Змей пишет:
цитата:
А почему ещё М777 оказалась в полковом/бригадном звене?
Если что-то оказалось в полковом звене, значит такое же, ага. Lob пишет:
цитата:
Да отвечайте что хотите, только не врите, что Вы переходите к следующему вопросу только разобравшись с очередным ( это когда Вас просят ответить на "незамеченный" вами вопрос). Врать нехорошо, говорить одно, а делать прямо противоположное. И замыливать дискуссию тоже нехорошо.
Не ответил на вопрос, я плохой. Ответил - опять плохой. Красные придут - грабят. Белые придут - грабят...! Ну куды бедному крестьянину податься? Lob пишет:
цитата:
Когда есть что возразить по сути, то по сути и возражают. Когда возразить нечего, именно такие визги с ведрами помоев и начинаются.
Редкий случай - я с Вами полностью согласен. Возразить нечего поэтому и пишется про визги, помои, хохотунчика и прочий сок мозга.
Отправлено: 15.12.13 18:30. Заголовок: RVK пишет: 1. Там е..
RVK пишет:
цитата:
1. Там есть слова "в основном", так что рассмотрение конкретных случаев не помешает. 2. Фугасное? Я полагал, что сравнение шло по осколочному эффекту. Велико ли фугасное действие у снарядов 37- и 45-мм? Может я пропустил что то?
1. Не помешает. 2. Про фугасное воздействие это отсюда "Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева.". Это был ответ Змея на мой вопрос "А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек?". "Характеристики 37-мм немецкой и 45-мм советской пушек при разных калибрах были сходными как по фугасному действию, так и по возможностям поражения бронецелей" RVK пишет:
цитата:
На каком уровне? На крайне низком? (Я про сравнение ТТХ ВиВт).
По мне так нормальный уровень. RVK пишет:
цитата:
Появились вертолеты. "Апокалипсис сегодня" смотрели? Там катер на другой проток или речку, я уже и помню точно, не в этом суть, перевезли вертолетом. Вот также и с М777 можно - вертолетом на любой пяточок, хоть в горах, хоть посреди болота.
Можно, кто же спорит. Но от того, что орудия можно возить вертолетом они "такими же" не станут.
1. Не помешает. 2. Про фугасное воздействие это отсюда "Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева.". Это был ответ Змея на мой вопрос "А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек?". "Характеристики 37-мм немецкой и 45-мм советской пушек при разных калибрах были сходными как по фугасному действию, так и по возможностям поражения бронецелей"
1. Вот конкретное сравнение и обсуждаем. 2. Ну я думаю по фугасному действию 37-мм немецкая и 45-мм советская пушки действительны сходны, даже почти одинаковы, т.е. почти никакие. Зачем это обсуждать? Не пойму. Вот осколочное поражение открытых не бронированных целей можно обсудить. И здесь уже нельзя забывать про немецкие пулеметы в штате, то о чем уже писалось выше.
piton83 пишет:
цитата:
По мне так нормальный уровень.
Т.е. уровень который вызывает столько споров по одному из может наиболее сильных своих примеров, я про орудия, а по другим вообще полный ужас, я про сравнении тягачей ПТО, пулеметов и мощи дивизий, Вы считаете нормальным, то дальше можно в принципе и не обсуждать. Кстати, на всякий случай, нормальный уровень у Вас это что? Нормальный для какой аудитории или для каких целей?
piton83 пишет:
цитата:
Можно, кто же спорит. Но от того, что орудия можно возить вертолетом они "такими же" не станут.
Какие можно привести аргументы в ответ на такое вот
Вы, опять таки, замечаете только то, что Вам хочется заметить. Вот этого Вы предпочли не увидеть. Змей пишет:
цитата:
Третьякова, что ли, на досуге почитайте.
Поэтому придётся привести Магомета к горе. piton83 пишет:
цитата:
. Написано "фугасность у снарядов с разницей в массе в 3 раза одинаковой быть не может"
Посмотрим, что написано на самом деле: Можно согласится, что сравнивать 37 мм и 45 мм осколочные снаряды по фугасному действию - дурь. Цитирую Третьякова: Как видно, Солонин не зная матчасти, даже не смог как следует пнуть Исаева. Кстати, есть за что. Но вот дальше опять идут ламерские рассуждения. Смотрим Третьякова: Оказывается фугасность зависит от массы и качества ВВ. Зачем, в таком случае, приводить массу всего снаряда и молчать про массу и марку ВВ? А по ВВ показатели следующие: 0,118 кг тротила в нашем против 0,044 кг ТЭНа с Al пудрой у немцев. Если учесть, что радиус поражения считается через корень кубичный, то фугасное действие 37 мм снаряда получается ненамного меньше (Примерно на треть.) Вывод - даже такой прокол Исаева Солонин не смог использовать. piton83 пишет:
цитата:
Если что-то оказалось в полковом звене, значит такое же, ага.
Это я заставил Солонина про полковую артиллерию писать? Вам ещё раз солонинский текст процитировать? piton83 пишет:
цитата:
По мне так нормальный уровень.
Кому и кобыла - невеста. (Уж это Вы без внимания не оставите, верно? Только, простите, называть нормальным уровень Солонинских опусов может лишь ... полный ламер. То, что Солонин Третьякова даже не открывал Вы обратили внимание? Зачем тогда городить столько страниц текста про боеприпасы?)
Отправлено: 16.12.13 16:32. Заголовок: RVK пишет: Вот конк..
RVK пишет:
цитата:
Вот конкретное сравнение и обсуждаем.
Солонин про фугасное действие написал что оно не может быть одинаковым, т.к. снаряд к сорокапятке в 3 раза тяжелее. Что тут неправильно? RVK пишет:
цитата:
Ну я думаю по фугасному действию 37-мм немецкая и 45-мм советская пушки действительны сходны, даже почти одинаковы, т.е. почти никакие. Зачем это обсуждать?
Затем что сорокапятки изначально планировались не только как ПТО, но и для поддержки пехоты. RVK пишет:
цитата:
И здесь уже нельзя забывать про немецкие пулеметы в штате, то о чем уже писалось выше.
Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов? RVK пишет:
цитата:
Кстати, на всякий случай, нормальный уровень у Вас это что? Нормальный для какой аудитории или для каких целей?
Для ширнармасс. Я могу и ошибаться, но вот как-то навскидку не припомню книги где было сравнение арторудий более подробное. Если не брать специализированную литературу по артиллерии. RVK пишет:
цитата:
А что в Вашем понимании "такими же"?
Это в понимании Змея. Если есть "мощные трактора", то орудия такие же. Хе-хе. Такие же это те, которые совпадают (не абсолютно точно, но не в разы различаются) по основным параметрам. А как еще можно понять?
Солонин про фугасное действие написал что оно не может быть одинаковым, т.к. снаряд к сорокапятке в 3 раза тяжелее. Что тут неправильно?
А более точное сравнение провести нельзя? По моим подсчётам разница примерно в 1.3 раза. piton83 пишет:
цитата:
Затем что сорокапятки изначально планировались не только как ПТО, но и для поддержки пехоты.
Пехоту осколки поражают, а не ударная волна. piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов?
Вы же про борьбу с пехотой пишите. И Вы старательно не замечаете мой пост:
цитата:
у немцев в составе подразделений ПТО были штатно включены пулемёты. Т.е. проблему они видели и компенсировали слабость осколочных б/п таким вот образом.
piton83 пишет:
цитата:
но вот как-то навскидку не припомню книги где было сравнение арторудий более подробное.
Сравнивать надо не только орудия, но и те части и подразделения ими вооруженные, а также эффективность поражения целей. piton83 пишет:
цитата:
Такие же это те, которые совпадают (не абсолютно точно, но не в разы различаются) по основным параметрам. Хе-хе.
Основные параметры - могущество снаряда и действительность огня. А своё хихиканье адресуйте академии им. Фрунзе - это они в 1944 г писали цитируемую книжку.
Отправлено: 16.12.13 17:08. Заголовок: Змей пишет: Вы же п..
Змей пишет:
цитата:
Вы же про борьбу с пехотой пишите. И Вы старательно не замечаете мой пост:
Задан простой вопрос - Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов? Вместо ответа "у немцев в составе подразделений ПТО были штатно включены пулемёты." Если в огороде бузина, то в Киеве дядька, а раз так, то Солонин нехороший человек. Вот и все "обсуждение". Змей пишет:
цитата:
Пехоту осколки поражают, а не ударная волна.
Поддержка пехоты это не только борьба с пехотой противника.
цитата:
Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм, скрытно подтянутых заранее на расстояние 500–1000 м от переднего края обороны противника. Эти орудия располагаются в подготовленных для них окопах с перекрытием.
цитата:
полковая, противотанковая артиллерия и отдельные орудия дивизионной артиллерии, двигаясь в боевых порядках пехоты, уничтожают огнем прямой наводкой огневые средства, мешающие продвижению пехоты, и отражают контратаки танков.
Отправлено: 16.12.13 17:12. Заголовок: piton83 пишет: А пр..
piton83 пишет:
цитата:
А про радиус поражения ничего и нет.
Вы до 132-й страницы не дошли. piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов?
Змей пишет:
цитата:
проблему они видели и компенсировали слабость осколочных б/п таким вот образом.
Вам как ещё объяснить? piton83 пишет:
цитата:
Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм, скрытно подтянутых заранее на расстояние 500–1000 м от переднего края обороны противника. Эти орудия располагаются в подготовленных для них окопах с перекрытием.
Так кто мешает - рассчитайте размер воронки от 45 мм снаряда и сравните с 37 мм снарядом.
Отправлено: 16.12.13 17:25. Заголовок: Змей пишет: В приве..
Змей пишет:
цитата:
В приведённом мной фрагменте сразу под заголовком "Действительность огня" ответ на вопрос. Попробуйте прочесть и, главное, понять.
Кто-нибудь понял куда подевалась универсальная баллистика и мощные трактора? Кто-нибудь видел, где Змей сравнивает действительность огня и могущество снарядов у sig33 и M777 ?
Затем что сорокапятки изначально планировались не только как ПТО, но и для поддержки пехоты.
Они и поддерживали, осколочным действием разрывных снарядов.
piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов?
Вам правда это непонятно?
piton83 пишет:
цитата:
Для ширнармасс. Я могу и ошибаться, но вот как-то навскидку не припомню книги где было сравнение арторудий более подробное. Если не брать специализированную литературу по артиллерии.
1. Сравнение как мы видим насквозь сомнительное. 2. Вот для такого анализа и существует специализированная литература.
piton83 пишет:
цитата:
Это в понимании Змея. Если есть "мощные трактора", то орудия такие же. Хе-хе. Такие же это те, которые совпадают (не абсолютно точно, но не в разы различаются) по основным параметрам. А как еще можно понять?
Ничего не понял. Про "мощные тракторы" разве Змей придумал?
Отправлено: 17.12.13 14:57. Заголовок: RVK пишет: Они и по..
RVK пишет:
цитата:
Они и поддерживали, осколочным действием разрывных снарядов.
Кстати, у британских пто, а именно у Ordnance QF 2-pounder осколочных снарядов не было. К пто Ordnance QF 6-pounder осколочный снаряд был принят на вооружение в марте 1944. Что, в таком случае, можно написать положительного про британскую ПТО? И как по-солонински сравнить пушки?
Отправлено: 17.12.13 15:55. Заголовок: Змей пишет: Это Вам..
Змей пишет:
цитата:
Это Вам солонины могут вешать лапшу на уши - "хороший", "хреновый" и т.д. А численные методы оценки боеприпасов разработаны давно.
RVK пишет:
цитата:
я думаю по фугасному действию 37-мм немецкая и 45-мм советская пушки действительны сходны, даже почти одинаковы, т.е. почти никакие
Что же это Вы, Змей, RVK записываете в "Солонины"? Не говоря о пулеметах, которые штатно ввели в состав подразделений ПТО. Вот уж где численный метод. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
И как Вы радиусы не увидели?
Радиус поражения в определении фугасного действия. Змей пишет:
цитата:
Там где и были - в книге академии Фрунзе 1944 года.
Змей пишет:
цитата:
Я?
Вы же сказали что они такие же. Значит Вам и подтверждать аргументами. Только у Вас аргументы как-то меняются. Сначала была универсальная баллистика, потом мощные трактора, теперь вот могущество снарядов. RVK пишет:
цитата:
Они и поддерживали, осколочным действием разрывных снарядов.
Единственно, что с точки зрения их хреновости у колотушки. Но "хреновость" термин не очень-то четкий. RVK пишет:
цитата:
Вот для такого анализа и существует специализированная литература.
Специализированную литературу читать никто не будет. За исключением специалистов, кому она нужна для дела, и узкого круга фанатов. А у Вас получается, сравнивать не надо. В иделае, видимо, в книге по военной истории, в которой про ВиВТ не должно быть написано ничего. Потому что для интересующихся есть специализированная литература. RVK пишет:
цитата:
Про "мощные тракторы" разве Змей придумал?
Он откопал фразу про мощные тракторы, чтобы хоть как-то аргументировать свой тезис, что несмотря на различие в массе sig33 и M777 такие же. Какое отношение фраза про мощные трактора, которая судя по всему из 30-40 годов, имеет к M777 можете додумать сами. Непонятно, почему, несмотря на наличие мощных тракторов американцы снижают вес артсистем. Придумывают, понимаешь, Ultralight-weight Field Howitzer. Видимо, не знают матчасти. Как Вы думаете? Змей пишет:
цитата:
Кстати, у британских пто, а именно у Ordnance QF 2-pounder осколочных снарядов не было
А в вике, с ссылкой на "Краткие таблицы стрельбы 40-мм английских противотанковых пушек марки IX и X на лафетах марки I и II и 40-мм танковой пушки, установленной на танках MKII «Матильда», MKIII «Валентин» и MKIV «Черчилль». — М.: ГАУ, Воениздат НКО, 1943" пишут что был. И вот тут http://www.tarrif.net/cgi/production/all_artillery_adv.php?op=show_atg&anti_tank_gunsX=7 есть снаряд 2 Pound H.E. Mk.II T ( High Explosive ) Врут? Змей пишет:
цитата:
Что, в таком случае, можно написать положительного про британскую ПТО?
Не знаю. Какое вообще отношение британская ПТО имеет к книге Солонина?
Что же это Вы, Змей, RVK записываете в "Солонины"? Не говоря о пулеметах, которые штатно ввели в состав подразделений ПТО. Вот уж где численный метод. Хе-хе.
Ничего не понял. piton83 пишет:
цитата:
Радиус поражения в определении фугасного действия.
Да легко. Боюсь, что и на этот раз Вы не сможете разглядеть: Про радиус сферы разрушения видно хорошо? Формулу определения радиуса заметно? piton83 пишет:
Как в тему! Как раз и радиус разрушения есть! Считайте. piton83 пишет:
цитата:
А в вике, с ссылкой на "Краткие таблицы стрельбы 40-мм английских противотанковых пушек марки IX и X на лафетах марки I и II и 40-мм танковой пушки, установленной на танках MKII «Матильда», MKIII «Валентин» и MKIV «Черчилль». — М.: ГАУ, Воениздат НКО, 1943" пишут что был.
Вы опять прочли не всё. Хотите процитирую из той же Вики то, что Вы проглядели?
цитата:
Двухфунтовки никогда не снабжались осколочно-фугасными снарядами, которые могли бы позволить этим пушкам поражать небронированные цели (несмотря на то, что такие снаряды выпускались промышленностью для нужд зенитной артиллерии и флота)
Вот из англоязычной Вики:
цитата:
The guns were never equipped with High Explosive rounds which would have given the gun some capability against un-armoured targets. The shells had been designed, but were not introduced because it was felt that the small amount of explosive contained in such a small shell (which weighed about the same as the popular Mills bomb hand grenade) would be ineffective.
А для танков, поставленных в СССР было специально налажено производство осколочных снарядов, причём в СССР, история, кстати, известная. piton83 пишет:
цитата:
Он откопал фразу про мощные тракторы,
Откопал? Академия им. Фрунзе недостаточно для Вас авторитетна? Книга, замечу, издана в 1944 году. piton83 пишет:
цитата:
тобы хоть как-то аргументировать свой тезис, что несмотря на различие в массе sig33 и M777 такие же.
Вы опять скатываетесь к 6-му приёму полемики? Речь шла о другом. piton83 пишет:
цитата:
Придумывают, понимаешь, Ultralight-weight Field Howitzer.
А это и есть М 777A2. Тут уже речь идёт о переброске по воздуху, что в 1944 году было не так актуально как сейчас. Кстати, гаубицу облегчают, но не снижают калибр и не ухудшают характеристики. piton83 пишет:
цитата:
Какое вообще отношение британская ПТО имеет к книге Солонина?
Ну Вы тут хотите устроить сравнение техники. Почему нужно ограничивать сравнением только советских и германских образцов - давайте сравнивать всех. Есть возражения?
Отправлено: 17.12.13 18:20. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что же это Вы, Змей, RVK записываете в "Солонины"? Не говоря о пулеметах, которые штатно ввели в состав подразделений ПТО. Вот уж где численный метод. Хе-хе.
Это Вы про стрельбу по амбразурам прямой наводкой или про что?
piton83 пишет:
цитата:
Единственно, что с точки зрения их хреновости у колотушки. Но "хреновость" термин не очень-то четкий.
Речь вроде шла о введении пулеметов немцами в штат или нет? А Вы о чем?
piton83 пишет:
цитата:
Специализированную литературу читать никто не будет. За исключением специалистов, кому она нужна для дела, и узкого круга фанатов.
И что? Поэтому надо писать спорные вещи и откровенную туфту?
piton83 пишет:
цитата:
А у Вас получается, сравнивать не надо.
Если автор считает, что это необходимо, то сравнивать ТТХ или штаты можно и нужно. Но! Это надо делать корректно, не плодить мифов и не спешить читателей. Лучше написать меньше, если нет уверенности, что тему знаешь досконально.
piton83 пишет:
цитата:
Он откопал фразу про мощные тракторы, чтобы хоть как-то аргументировать свой тезис, что несмотря на различие в массе sig33 и M777 такие же. Какое отношение фраза про мощные трактора, которая судя по всему из 30-40 годов, имеет к M777 можете додумать сами. Непонятно, почему, несмотря на наличие мощных тракторов американцы снижают вес артсистем. Придумывают, понимаешь, Ultralight-weight Field Howitzer. Видимо, не знают матчасти. Как Вы думаете?
Лично я писал про Ноны, как современный аналог sig33. Насчет М777 я не уверен до сих пор. Однако заметьте, массу американцы снизили для этой артсистемы очень заметно, почти вдвое, и сделали ее вертолетоносной для их массовых вертолетов.
Отправлено: 19.12.13 17:28. Заголовок: Змей пишет: Ничего ..
Змей пишет:
цитата:
Ничего не понял.
Разъясню еще раз. Вот Вы пищете "Это Вам солонины могут вешать лапшу на уши - "хороший", "хреновый" и т.д.". А RVK пишет о фугасном действии "почти никакие". Где численные методы оценки боеприпасов? Змей пишет:
цитата:
Про радиус сферы разрушения видно хорошо? Формулу определения радиуса заметно?
Вы тень на плетень не наводите. Речь шла о "фугасном действии", а таковое действие определяется объемом воронки, которая зависит от веса и качества заряда. Змей пишет:
цитата:
А для танков, поставленных в СССР было специально налажено производство осколочных снарядов, причём в СССР, история, кстати, известная.
Ну т.е. снаряд-то был. Только англичане им не пользовались. Змей пишет:
цитата:
Кстати, гаубицу облегчают, но не снижают калибр и не ухудшают характеристики.
Дык зачем облегчают, когда есть мощные трактора? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Тут уже речь идёт о переброске по воздуху, что в 1944 году было не так актуально как сейчас.
И поэтому Вы приплели фразу про мощные трактора из 1944 года, когда доказывали что гаубица конца XX века такая же система как sig33 времен ВМВ. Змей пишет:
цитата:
давайте сравнивать всех.
Зачем сравнивать всех если речь идет об июне 1941 года? Если хотите, то сравнивайте. RVK пишет:
цитата:
Не понял Вас.
Разъясняю еще раз. Змей пишет, что такими характеристиками как "хороший, хреновый и т.д.", оперируют Солонины. И что есть "численные методы оценки боеприпасов". А Вы пишете про фугасное действие, что оно "почти никакое". Т.е. никакими численными методами не пользуетесь, а пользуетесь методикой Солонина. Предлагаю Вам со Змеем разобраться, как получается, что Вы пользуетесь Солонинской методикой. Хе-хе. RVK пишет:
цитата:
Это Вы про стрельбу по амбразурам прямой наводкой или про что?
Да. Не спец в артиллерии, но ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ. RVK пишет:
цитата:
Речь вроде шла о введении пулеметов немцами в штат или нет? А Вы о чем?
Да. А разве вывод другой? RVK пишет:
цитата:
И что? Поэтому надо писать спорные вещи и откровенную туфту?
Какие именно спорные вещи? Что есть откровенная туфта? RVK пишет:
цитата:
Это надо делать корректно, не плодить мифов и не спешить читателей.
И где мифы? В том что сорокапятки использовались как орудия поддержки пехоты или в том что фугасное действие различалось? Или в том, что проблема моторизации ПТО Вермахта была превосходно решена? А может в том, что советская полковуха и немецкое 75-мм пехотное орудие были разными системами? RVK пишет:
цитата:
Однако заметьте, массу американцы снизили для этой артсистемы очень заметно, почти вдвое, и сделали ее вертолетоносной для их массовых вертолетов.
Странно. А мне тут доказывали что масса это фигня. Ведь есть мощные тракторы! RVK пишет:
цитата:
Насчет М777 я не уверен до сих пор.
Это Вы просто Змея обижать не хотите, потому что он тоже ругает Солонина RVK пишет:
цитата:
Лично я писал про Ноны, как современный аналог sig33.
Нона разрабатывалась для воздушно-десантных, морской пехоты, десантно-штурмовых частей и уже поэтому она аналогом sig33 быть не может. Это не касаясь различия в ТТХ в разы.
Отправлено: 19.12.13 17:50. Заголовок: Lob пишет: Так их же..
Lob пишет:
цитата:
Так их же две.
Жесть...
Lob пишет:
цитата:
Ошибаетесь.
А я так надеялся... Ну да не судьба.
Lob пишет:
цитата:
в данном случае этот источник ошибся
Да почему же обязательно ошибся? Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях. Вот это будет полноценное опровержение. Но из-за нехватки данных конструирование его представляется проблематичным.
а почему же обязательно ошибся? Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях. Вот это будет полноценное опровержение. Но из-за нехватки данных конструирование его представляется проблематичным.
Данные Вам представили. Конкретные глидерунги. Вы их не видите в упор. Так что шах Вам и мат.
Разъясняю еще раз. Змей пишет, что такими характеристиками как "хороший, хреновый и т.д.", оперируют Солонины. И что есть "численные методы оценки боеприпасов". А Вы пишете про фугасное действие, что оно "почти никакое". Т.е. никакими численными методами не пользуетесь, а пользуетесь методикой Солонина. Предлагаю Вам со Змеем разобраться, как получается, что Вы пользуетесь Солонинской методикой. Хе-хе.
Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. Вы не подскажите марки фугасных или осколочно-фугасных снарядов к 45-мм противотанковой пушке 53-К? Или уж в самом крайнем случае источник описывающий фугасное действие или размер воронки от 53-О-240, 53-О-240А? Я такого не припомню просто. И чтобы дважды не вставать для немецкой 37-мм ПТО тоже самое. И наконец, Вам не кажется немного странным сравнивать книгу и общение на форуме? Немного разные форматы.
И главное: предлагаю Вам не предлагать мне с кем мне надо разобраться.
piton83 пишет:
цитата:
Да. Не спец в артиллерии, но ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ.
А что снарядами 53-К можно разрушить ДОТ или ДЗОТ? Есть нормы расходов боеприпасов на это? Я просто не встречал.
piton83 пишет:
цитата:
Да. А разве вывод другой?
Вывод тут явно один - немцы ввели эти пулеметы для компенсации недостаточного действия их 37-мм ПТО по открытой живой силе. По укрытой живой силе их ПТО, как и наше, были малоэффективны. Других мнением я пока не встречал.
piton83 пишет:
цитата:
Какие именно спорные вещи? Что есть откровенная туфта?
Спорные вещи - это все сравнения ВиВт и штатов у Солонина в обсуждаемой работе. Видете какой тут спор разгорелся. А туфта - это сравнение тягачей ПТО, например.
piton83 пишет:
цитата:
И где мифы? В том что сорокапятки использовались как орудия поддержки пехоты или в том что фугасное действие различалось? Или в том, что проблема моторизации ПТО Вермахта была превосходно решена? А может в том, что советская полковуха и немецкое 75-мм пехотное орудие были разными системами?
Мифы у Солонина. 1. Про "фугасное" действие 45-ки написал. 2. Про моторизацию ПТО - Солонин ведь восхваляет Т-20 и принижает передок Круппа. Или не так? 3. Про полковуху и 75-мм пехотное не понял.
piton83 пишет:
цитата:
Странно. А мне тут доказывали что масса это фигня. Ведь есть мощные тракторы!
Прям так и писали, что фигня? Цитаткой не побалуете?
piton83 пишет:
цитата:
Это Вы просто Змея обижать не хотите, потому что он тоже ругает Солонина
Нет. Просто не хочу сесть в лужу, ибо этот вопрос не знаю досконально. И давайте Вы не будете за меня домысливать. ОК?
piton83 пишет:
цитата:
Нона разрабатывалась для воздушно-десантных, морской пехоты, десантно-штурмовых частей и уже поэтому она аналогом sig33 быть не может.
Это не понял. Почему не может? Потому что Вам так хочеться и все?
piton83 пишет:
цитата:
Это не касаясь различия в ТТХ в разы.
Правильно, касаться не надо, ибо про научно-технический прогресс уже писали неоднократно. И я, и Madmax1975, и другие.
Отправлено: 20.12.13 06:45. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где численные методы оценки боеприпасов?
К примеру, численные методы есть в классическом труде Г.М. Третьякова "Боеприпасы артиллерии". piton83 пишет:
цитата:
Вы тень на плетень не наводите. Речь шла о "фугасном действии", а таковое действие определяется объемом воронки, которая зависит от веса и качества заряда.
И вот Вы обижаетесь когда я пишу про Вашу выборочную слепоту. Ведь специально выложил разворот из книги и даже приписал:
цитата:
Боюсь, что и на этот раз Вы не сможете разглядеть.
цитата:
Про радиус сферы разрушения видно хорошо? Формулу определения радиуса заметно?
Как несложно понять Вы опять глядите в книгу и видите ... короче, ничего не видите, что не укладывается в прокрустово ложе очередной солонинской байки. piton83 пишет:
цитата:
Ну т.е. снаряд-то был. Только англичане им не пользовались.
Что и говорит - англичане поддержкой пехоты части ПТО не загружали. В отличие от. piton83 пишет:
цитата:
Дык зачем облегчают, когда есть мощные трактора? Хе-хе.
Вы сейчас над собой хихикаете? piton83 пишет:
цитата:
И поэтому Вы приплели фразу про мощные трактора из 1944 года, когда доказывали что гаубица конца XX века такая же система как sig33 времен ВМВ.
Это Вы всерьёз или опять из Вас хихиканье лезет? piton83 пишет:
цитата:
Зачем сравнивать всех если речь идет об июне 1941 года?
Напомню, что в своём последнем горчишнике Солонин даёт характеристики вооружений с целью оценить боеспособность наших и немецких войск. Но если сравнивать, то почему не сравнить ещё, в качестве контрольного показателя, с армиями других воюющих стран? Вот Британия - третий год воюет, ждёт геманского десанта, готовится воевать дома супротив Вермахта. Чем не контрольный образец для сравнений? piton83 пишет:
цитата:
А Вы пишете про фугасное действие, что оно "почти никакое".
Г-н RVK не специалист по б/п и специалиста из себя, подобно Солонину не корчит. Свои прикидки по фугасности я приводил. Есть что написать по сути вопроса? piton83 пишет:
цитата:
ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ
А кто писал про разрушение ДЗОТа? Сошлюсь на Третьякова. (Глаза протрите, пожалуйста. Прочитав один раз, не сочтите прочесть ещё и ещё раз до понимания.) Речь, как видите (видите? нет?), идёт о стрельбе по амбразурам. Разрушение ДОТ и ДЗОТ в другой части таблицы. Вы поняли? Повторить? piton83 пишет:
На рисунке не показаны силы, действующие на снаряд при контакте с броней.
Так нарисуйте! Madmax1975 пишет:
цитата:
Но прежде чем сматываться, надо убедиться, что обстреливают тебя серьезными калибрами, а не 50-мм безобразием.
Речь шла не о калибре. Madmax1975 пишет:
цитата:
Солонин говорит - рано. Не тот уровень механизации.
Вы перевираете слова Солонина. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не только.
И где рассмотрение наполнения тех штатов? Madmax1975 пишет:
цитата:
Британская армия была моторизована куда лучше немецкой, если чо.
Т.е. Солонин не прав. Madmax1975 пишет:
цитата:
В июне 1941 английские пушки не использовались на Восточном фронте ни одной из сторон.
См. выше. Британская армия здесь - контрольный образец.Madmax1975 пишет:
цитата:
Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях.
Убийственный удар по opus magnum. Солонятам крыть просто нечем. Madmax1975 пишет:
цитата:
что в формуле для расчета силы инерции масса таки присутствует.
Зависимость одного от другого вполне себе прямо пропорциональная.
Вас тоже отослать почитать Третьякова? RVK пишет:
цитата:
Я просто не встречал.
Не Вы один. C тем б\к, что был у наших и немецких ПТО никто с укрытой ж\с не боролся. Мой совет г-ну piton83'у пропал даром. Да и начни он читать - всё равно не разглядит или не поймёт, или прохихикает. RVK пишет:
2-х дивизий из скольки? 300 примерно? Впечатляет, да.
RVK пишет:
цитата:
О какой именно формуле речь? Напишите ее пожалуйста.
Мне лень ее переписывать, можно я ссылкой ограничусь? Спасибо, Вы очень любезны. Формула: click here
RVK пишет:
цитата:
Ваша уверенность на чем основана?
На законе сохранения вещества и энергии. Чем больше масса снаряда, тем больше материала для образования газов, дробящих металл корпуса на осколки, и самого металла.
На законе сохранения вещества и энергии. Чем больше масса снаряда, тем больше материала для образования газов, дробящих металл корпуса на осколки, и самого металла.
Я спрашивал про:
цитата:
Зависимость одного от другого вполне себе прямо пропорциональная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Попрошу Вас как согласуются между собой мнения одного человека 
- участник сейчас на форуме