Отправлено: 09.12.13 17:43. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается.
1. Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт. 2. Это тема про что/кого? Причем в ней Исаев? Вы сами писали, что хотите разобраться с одним вопросом, или нет? 3. Речь даже не про все показатели, а про то что в одном месте приводиться одни, а в другом другие. Сравниваються образцы исключительно для получение однозначного вывода. Lob подробно это написал.
Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда
А никому не приходило в голову, что у миномета и сорокапятки несколько разные задачи?
Отправлено: 09.12.13 23:51. Заголовок: RVK пишет: Я не мог..
RVK пишет:
цитата:
Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт.
Отправлено: 10.12.13 03:46. Заголовок: RVK пишет: Если это..
RVK пишет:
цитата:
Если это сравнение не просто проходной момент в работе, а один из краеугольных
Сильное утверждение. Так сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина? Из которой, если я правильно понял, Вы лично прочитали несколько страниц? Lob пишет:
цитата:
Дело в том, что Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда.
Где же это он пишет что вес наряда главная характеристика? Он пишет "Что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника". Не говоря о том, что у ПТО и пехотных орудий разные задачи и "главное" для них вполне может быть разным. Lob пишет:
цитата:
Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия
Ага. И поэтому написал "Проблема быстроходности ПТО в вермахте была решена отлично." RVK пишет:
цитата:
Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт.
А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек? RVK пишет:
цитата:
Это тема про что/кого? Причем в ней Исаев? Вы сами писали, что хотите разобраться с одним вопросом, или нет?
Притом что я взял его книгу для примера. Стоит она у меня на полке и я точно помню что в ней такое сравнение было. Выделяется ли Солонин со своим сравнением или нет. И вижу что у Исаева сравнение еще более куцое. И Вам вопрос - а где, собственно, есть такое сравнение, которое было бы на Ваш взгляд полностью правильным? RVK пишет:
цитата:
Речь даже не про все показатели, а про то что в одном месте приводиться одни, а в другом другие. Сравниваються образцы исключительно для получение однозначного вывода. Lob подробно это написал.
Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда
А никому не приходило в голову, что у миномета и сорокапятки несколько разные задачи?
А кто сравнивает задачи сорокопятки и миномёта? Кроме Вас, конечно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Противоположна силе сопротивления воздуха/преграды. Ваш КО
Есть ещё мнения? Кстати, а оценить её величину можно? Madmax1975 пишет:
цитата:
Тоже, кстати, инженер :-)
По прописке в ЖЭКе. piton83 пишет:
цитата:
Из которой, если я правильно понял, Вы лично прочитали несколько страниц?
А ведро нужно до дна опорожнить, чтобы убедиться, что в нём не мёд, а дерьмо? Cеми выложенных разворотов достаточно для понимания, что автор не знает предмет о котором пишет. piton83 пишет:
цитата:
сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина?
Это сравнение враги Солонина в его opus magna затолкали? А вот идиотизм этого сравнения говорит об уровне автора. piton83 пишет:
цитата:
А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек?
Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева. Или так Солонину показалось. piton83 пишет:
цитата:
Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда
Так Солонин именно это и делает. Там, конечно, не такие крайности, но тем не менее...
Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева.
Не знаю уж что Вы конкретно понимаете под "смачно плюнул", но фугасное действие у ОФС, вес которых различается в 3 раза "сходным" быть не может. Змей пишет:
цитата:
А ведро нужно до дна опорожнить, чтобы убедиться, что в нём не мёд, а дерьмо?
Речь идет не о ведре меда или дерьма, а о одном из "краеугольных моментов". ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать. Змей пишет:
цитата:
Так Солонин именно это и делает.
Правильно. Чтобы показать разницу между пушкой и гаубицей. Змей пишет:
цитата:
А вот идиотизм этого сравнения говорит об уровне автора.
Действительно, как же можно сравнивать немецкие ПТ-пушки с советскими ПТ-пушками! Ну идиотизм же!
Отправлено: 10.12.13 11:47. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ.
Разве здесь идет сравнение Солонина с другими историками? Здесь обсуждается работа самого Солонина. Или, по Вашему, если кто-то где-то накосячил, значит, и всем остальным можно косячить? странный подход. Или у Вас душа болит именно за Солонина?
piton83 пишет:
цитата:
Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается.
Назовите страницу или главу, где он это обсуждает, тогда и посмотрим. что именно он сравнивает и как.
piton83 пишет:
цитата:
Ну так я вполне показал, что советские военные вполне себе хорошо оценивали немецкую 75-мм полковуху.
Ну и где такая оценка у Солонина? Где ссылка на документ 1940 года, в котором предусматривалось облегчение "полковушки", даже за счет снижения дальности и возможности борьбы с танками? Где упоминание о том, что с 1943 года "полковушку" облегчили, путем замены лафеты? Ведь, согласно подходу Солонина, все это может означать, что с довоенными характеристиками "полковушки" советские специалисты ошиблись. Не захотел признавать преимущество немецкой пушки?
piton83 пишет:
цитата:
Ну чем, чем? Вам уже показали устав, которым определяются действия полка. А в нем никакой разницы нету между блицкригами и обороной. Да и быть не может, поскольку полк может решать только тактические задачи.
Я написал чем. Как же никакой, если в Уставе есть отдельные главы "Полк в наступлении", "Полк во встречном бою" и "Полк в обороне", содержание которых различается между собой?
piton83 пишет:
цитата:
Осталось понять причем тут блицкриг.
Ну так понимайте, кто Вам мешает? Я уже написал, что я имею ввиду.
piton83 пишет:
цитата:
Возможно я ошибался
Ну а если ошибались, то о чем тогда спор? Если sig33 не выводились из полков, то тогда слова Солонина: "Окончательный итог подвела практика войны - начиная с 1943 года немцы начали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами" - основания под собой не имеют и могут "идти в корзину". А использование немцами sig 33 до конца войны опровергает слова Солонина о явной ошибочности.
piton83 пишет:
цитата:
Мало ли, решили оставить в подмогу минометам. Тут неплохо бы узнать мнение самих немцев.
То есть, это не минометы добавили в подмогу, а орудия оставили для подмоги? При этом состав роты пехотных орудий не изменился, а минометы добавили в пулеметную роту. При этом в ротах три 50-мм миномета заменили на два 81-мм. То есть, по сути усиливали минометную часть полка. Ну а одно из мнений немцев Пауль приводил - в боевом отношении общего преимущества у 120-мм миномета перед sig 33 нет. Хотя, конечно, полезнее рассмотреть несколько разных мнений.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте.
В пользу того, что sig 33 из полков не изымали свидетельствует Мюллер-Гиллебранд и схема, приведенная Lob'ом. Какие свидетельства есть в пользу изымания sig 33 из полков, кроме слов Солонина?
piton83 пишет:
цитата:
Если уж прикопаться, то такое понятие как "ширина спектра" не определено. И как его сравнивать непонятно. Метрики-то нет.
Ширина спектра - это количество разных выполняемых задач. Контрбатарейная борьба - это одна задача, а не пять.
piton83 пишет:
цитата:
Замечу, что гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой, а sig33 такое невозможно в принципе.
Значит, у sig33 на одну эту задачу меньше.
piton83 пишет:
цитата:
Я писал про дивизионные орудия, поэтому "С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей" не по адресу. А "таких", которые могут сопровождать пехоту колесами.
А про "тотальную гаубизацию дивизионной артиллерии" кто написал? А если если, по Вашему, sig 33 не место в полку, то получается, ее место в дивизии, следовательно, она и становится дивизионным орудием, которое может придаваться полку для поддержки "огнем и колесами" (по аналогии с советским "Боевым уставом пехоты"), поскольку по весу она не намного тяжелее советских "дивизионок".
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы думаете, почему советские артиллеристы сравнивают советскую же полковую пушку и немецкое пехотное орудие?
Потому что и то, и другое они относится к полковому звену. Только в советском полку одна система (если не считать 45-мм противотанковую пушку), а у немцев их две и основной является легкое пехотное орудие и именно оно должно активно "елозить" по полю боя, а sig 33 должна была выполнять несколько другие функции, о чем и написали советские артиллеристы в книжке 1943 года.
piton83 пишет:
цитата:
Я писал про это уже вроде как не раз. Если Вам нужен источник, то могу процитировать в очередной раз Одинцова
Процитируйте, где именно Одинцов пишет, что полковая и пехотная пушки это синонимы, потому что я что-то слово "синоним" у него не заметил. А когда будете цитировать Одинцова, не забудьте процитировать его слова, что sig 33 прекрасно показала себя, и его сожаления, что в СССР прекратили работы по 150-мм НМ.
piton83 пишет:
цитата:
Я не могу понять, какой смысл спорить с очевидными вещами?
Потому что Вы очевидных вещей понять не можете. например, такую очевидную вещь, как наличие в немецком полку двух арт.систем, одно из которых как раз и выполняет функции классического пехотного орудия, а второе является средством усиления, и следовательно, переносить на него те же требования, что и к легкому пехотному орудию неправильно. Хотя бы по той простой причине, что задачи у них несколько разные. Например, в книжке Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г. , в которой в частности, написано: Однако система эта (sig 33) для сопровождения пехота слишком громоздка и тяжела и часто применяется не по прямому назначению, выполняя задачи дивизионной артиллерии с закрытых позиций." На возможное возражение насчет ее малой дальности, сразу скажу, что работать с закрытых позиций по первой линии обороны дальность ей позволяет, а заниматься противобатерейной борьбой с батареями дивизионного уровня ей необязательно. Таким образом, суммируя текст двух советских книжек времен войны, можно сделать вывод, что для sig 33 есть вполне посильные для нее и необходимые для полка задачи, помимо таскания ее по полю. Что здесь непонятного? Сколько раз это нужно объяснять?
piton83 пишет:
цитата:
Я уже устал цитировать одно и тоже по несколько раз. Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным. Не надоело?
А я устал Вам повторять, что эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью, хотя бы по той причине, что у немцев была другая мобильная система, причем, куда мобильнее советской и именно благодаря наличию этой мобильной системы требования к мобильности sig 33 могли быть не такими жесткими, а задачи несколько другими, нежели у легкого пехотного орудия.
Сколько еще раз нужно сказать, что у немцев в полку две системы, а не одна, как в советской?
piton83 пишет:
цитата:
Это имеет отношение к доступности архивов.
Да неужели? Какое отношение наличие ксерокса с выдаче или невыдаче документов для прочтения? Без ксерокса документы читать не дают? Это что-то новенькое. У Вас есть какой-нибудь документ в подтверждение этому?
piton83 пишет:
цитата:
А в чем проблема-то?
Как я понимаю, в правилах пользования архивом. разве в архив можно приходить со своим ксероксом? А ели ксерокс официально не стоит на балансе архива, значит, это "левый" ксерокс. А для постановки оргтехники на баланс, как я полагаю, есть определенные правила, которые составляют отнюдь не работники архива.
piton83 пишет:
цитата:
но фугасное действие у ОФС, вес которых различается в 3 раза "сходным" быть не может.
Вообще-то, может, если в снарядах используются ВВ с разными характеристиками.
piton83 пишет:
цитата:
Речь идет не о ведре меда или дерьма, а о одном из "краеугольных моментов". ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать.
Так ведь у Солонина не одна работа, а в своей первой работе он утверждал, что у СССР были практически неуязвимые танки и если их действия немцы не заметили, значит, советские танкисты свои танки побросали и разбежались. (Это не дословная цитата, но общий смысл такой.) Вот и получается, что ТТХ советских танков является одним из камней в фундаменте теории Солонина. В новой работе от этого отказался?
Отправлено: 10.12.13 12:48. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где же это он пишет что вес наряда главная характеристика? Он пишет "Что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника". Не говоря о том, что у ПТО и пехотных орудий разные задачи и "главное" для них вполне может быть разным
Тут Змей чуть выже выложил как раз ту страницу сравнения , про которую Вы забыли. Слова "осколочный снаряд" хорошо видно? И если сравнение по массе осколочных снарядов не главное, нет проблем, приведите, какой параметр Солонин назвал главным при сравнении сорокапятки и колотухи в плане поддержки пехоты.
Основное назначение у ПТО - борьба с бронецелями. Основное назначение у 3,7 cm Gr. 40 и у 53-О-240 - осколочное. piton83 пишет:
цитата:
ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать.
Если автор приводит в работе заведомо ложную информацию - смысла читать всё написанное нет. Ну или читать и кричать, что в Главном Он Прав! piton83 пишет:
цитата:
Чтобы показать разницу между пушкой и гаубицей.
Это сделано, к примеру, Внуковым в "Артиллерии" 1938 г. издания. Причём, значительно проще и грамотнее. Причём, что интересно, и в этом сравнении Солонин первым критерием называет массу системы. А вот это: Просто шедевр - телега впереди лошади. И это классика невежества. piton83 пишет:
цитата:
как же можно сравнивать немецкие ПТ-пушки с советскими ПТ-пушками!
Сравнивать, замечу, по массе осколочного снаряда. А перед этим выкинуть из сравнения самую мощную германскую 5 cm PaK 38. Хороший предлог, правда? Их было мало, бронебойный снаряд не брал КВ и поэтому, к сравнению с 53-О-240 5 cm Sprgr. 38 не годится. Хорошая логика? А 47 мм французские и чешкие пушки где? Что у них с осколочными снарядами? А про силу энерции что не пишите? Стыдно?
Отправлено: 10.12.13 13:20. Заголовок: Змей пишет: А про с..
Змей пишет:
цитата:
А про силу энерции что не пишите?
А с силой инерции в плане бронепробиваемости получаются занятные вещи. Возьмем определение силы инерции из физического энциклопедического словаря: "Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы m материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению." Если пренебречь изменение массы снаряда при пробитии брони, то получается, что сила инерции прямопропорциональна ускорению снаряда. При этом ускорение снаряд получает из-за уменьшения его скорости в результате сопротивления бронепреграды (влиянием сопротивления воздуха и силы тяжести пренебрегаем в результате их несущественного влияния по сравнению с сопротивлением бронепреграды). Таким образом получается, что чем быстрее снаряд потеряет скорость при преодолении бронепреграды, тем больше его ускорение, а значит и тем больше сила инерции и наоборот. То есть, если снаряд пробил бронепреграду навылет, не потеряв скорости (предельный случай), то его сила инерции будет равна нулю, а если он был остановлен бронепреградой (то есть потерял всю свою скорость) мгновенно (другой предельный случай), то сила инерции будет стремиться к бесконечности. Откуда следует вывод, что чем меньше сила инерции снаряда, тем лучше его бронепробиваемость.
Ну а теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, в чем я неправ.
Отправлено: 10.12.13 14:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Или, ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Или, по Вашему, если кто-то где-то накосячил, значит, и всем остальным можно косячить?
А вариант, что никто нигде не косячил - не рассматривается вообще? Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может.
K.S.N. пишет:
цитата:
sig33 не выводились из полков
Это гипотеза, основанная лишь на штатах. При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ. Но раз нечто произнесено Солониным - это всенепременно глупость, непрофессионализм и наглая ложь. Верно?
K.S.N. пишет:
цитата:
в советском полку одна система
Здрасьте, как же одна, когда их две?
K.S.N. пишет:
цитата:
эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью
Ага, именно поэтому немцы ввели в свои штаты 120-мм минометы.
Отправлено: 10.12.13 14:31. Заголовок: Змей пишет: Первая ..
Змей пишет:
цитата:
Первая на сегодня приведённая мною цитата из Солонина гласит ровно обратное.
Т. е. Вы искренне полагаете, что технические параметры артсистемы есть величина, не зависящая от воли и сознания гомосапиенсов? :-)
Змей пишет:
цитата:
Т.е. не можете.
Дак никто не спорит, что на форуме есть лишь один технический гений и это не я. А простому-то смертному перемножить массу БС на его ускорение - явно не под силу. Ни в жисть не справиться.
Змей пишет:
цитата:
Есть факт - опусы Солонина полны косяков. Вы с этим согласны?
Нет. Это не факт, а Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина.
Это гипотеза, основанная лишь на штатах. При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ.
Хороший приемчик. Приведенный документ назвать гипотезой. Свою гипотезу назвать общим местом, не потрудившись это хоть как-то подтвердить. Браво.
Изделие разрабатывают под некие задачи, а не подгоняют задачи под изделие.
Это идеальная схема. Которая в случае с минометами по схеме Стокса-Брандта, например, не работает вообще.
Змей пишет:
цитата:
На какое ускорение?
На отрицательное. K.S.N. пишет:
цитата:
Возьмем определение силы инерции из физического энциклопедического словаря: "Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы m материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению."
Змей пишет:
цитата:
Отнюдь, не только моё.
Согласен, не только Ваше. Но от этого не становящееся менее пристрастным.
Змей пишет:
цитата:
Что Вас не устраивает?
Ваше следование демагогическим приемам Солонина. Вместо разговора о лафетах ударились в исследование снарядов. Никакой последовательности, сплошь двойные стандарты :-)
Отправлено: 10.12.13 15:14. Заголовок: Lob пишет: В Киеве ..
Lob пишет:
цитата:
В Киеве дядька.
Для непонятливых: колотушка и сорокапятка - это одна и та же система, модификации которой различаются лишь трубой ствола. Поэтому уступать/превосходить друг друга они могут лишь боеприпасами. В сравнении: миномет и гаубица - принципиально различные системы. Отличий-преимуществ может быть больше. Так яснее?
Lob пишет:
цитата:
Приведенный документ назвать гипотезой.
Документ - гипотезой? Это здесь-то:
цитата:
Это гипотеза, основанная лишь на штатах.
? Научу понимать написанное. Дорого.
Lob пишет:
цитата:
Свою гипотезу назвать общим местом, не потрудившись это хоть как-то подтвердить.
1. МопедГипотеза не моя, я только напомнил. 2. Подтверждений правда не привел, ибо ленив.
А вариант, что никто нигде не косячил - не рассматривается вообще? Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может.
А как можно рассматривать вариант "что никто не косячил", если у Солонина уже есть косяки (как, впрочем, и у Исаева)? Или Вы считаете, что Солонину косяки придумывают "потому что он русофоб"? Или это просто удобный способ "перевести стрелки", не желая призвать его косяки?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это гипотеза, основанная лишь на штатах.
Ну так приведите штаты, на которых основывается эта гипотеза.
Madmax1975 пишет:
цитата:
При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны.
1. 1943 год - это конец войны? 2. Если штаты к реальности никак не соотносятся, то отчего же тогда Солонин сравнивает штаты а не реальность?
цитата:
При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ.
Приведите список этих работ с конкретными цитатами из них, подтверждающие Ваше утверждение.
цитата:
Но раз нечто произнесено Солониным - это всенепременно глупость, непрофессионализм и наглая ложь. Верно?
Это вам хочется так думать, чтобы не признавать косяки Солонина.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Здрасьте, как же одна, когда их две?
Какая система вторая? Минометы, что ли?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, именно поэтому немцы ввели в свои штаты 120-мм минометы.
В дополнение к пехотным орудиям, а не вместо них.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет. Это не факт, а Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина.
Наличие ошибок в работах Солонина признавал даже Петр Тон, которого никак не обвинишь в неприязни к Солонину, особенно по идеологическим причинам.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Все старательно делают вид, что не знают родословную сорокапятки :-)
Отправлено: 10.12.13 15:21. Заголовок: Змей пишет: Т.е. сп..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. сперва сделали, а уж потом натянули сову на глобус?
Почти так. Делали для химии, по факту плевались ОФС.
Змей пишет:
цитата:
И чем оно вызвано?
Сопротивлением преграды. Ваш КО
Змей пишет:
цитата:
Надеюсь, он всего лишь не разобрался в теме.
Ну я ж говорю, куда простым смертным до технических гениев :-)
Змей пишет:
цитата:
А кто предлагал что-то обсуждать за лафеты?
Солонина обвиняют в непоследовательности, в прыжках от веса системы к весу снарядов. Чтобы не подпадать под аналогичное обвинение, всякий критик Солонина обязан быть последовательным и говорить только о весе систем, не спрыгивая на снаряды :-)
Отправлено: 10.12.13 15:37. Заголовок: K.S.N. пишет: у Сол..
K.S.N. пишет:
цитата:
у Солонина уже есть косяки
Косяк косяку рознь. Если Солонин преувеличивает значимость советских пушечных БА, например, это вовсе не означает, что он что-то напутал в артиллерии. И т. д.
K.S.N. пишет:
цитата:
Солонину косяки придумывают "потому что он русофоб"?
Не без этого.
K.S.N. пишет:
цитата:
не желая призвать его косяки
"Не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому я сегодня весь день не ошибаюсь" :-)
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так приведите штаты, на которых основывается эта гипотеза.
Господи, зачем приводить уже приведенное?
K.S.N. пишет:
цитата:
1943 год - это конец войны?
Сейчас посчитаем. 1945-1939=6. 1945-1943=2. Да, ближе к концу войны. Или тут арифметика неприменима?
K.S.N. пишет:
цитата:
Если штаты к реальности никак не соотносятся, то отчего же тогда Солонин сравнивает штаты а не реальность?
1. Потому что лень сверять штаты с реальностью. 2. Потому что нет особой нужды в такой сверке, когда речь идет о самом начале войны, когда процент заполненности штата максимален.
K.S.N. пишет:
цитата:
Приведите список этих работ с конкретными цитатами из них, подтверждающие Ваше утверждение.
Это надо сначала побороть лень. А бороться со старшими - дурной тон.
K.S.N. пишет:
цитата:
Какая система вторая? Минометы, что ли?
Ага.
K.S.N. пишет:
цитата:
В дополнение к пехотным орудиям, а не вместо них.
Замысел, возможно, был таким. Но по факту происходило именно замещение. Экономика, понимаешь, рулит.
K.S.N. пишет:
цитата:
Наличие ошибок в работах Солонина признавал даже Петр Тон
Я Вам больше скажу, даже я признавал наличие в них ошибок, а на некоторые так и прямо указывал самому автору. И как ошибка Солонина в вопросе, скажем, о сравнении бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34 приближает нас к установлению истины в вопросе о полковой артиллерии? Боюсь, что никак.
Делали под конкретную задачу - поражение площадной цели
Не согласен. Задача была еще более конкретная - поражение именно ОВ. Слишком примитивное устройство. Тут точность не нужна вообще, лишь бы фронт с тылом не перепутать. Да и стоимость снарядов смешная против классических вращающихся - можно плеваться без ограничений. Нет, девайс однозначно химический.
Для непонятливых: колотушка и сорокапятка - это одна и та же система, модификации которой различаются лишь трубой ствола. Поэтому уступать/превосходить друг друга они могут лишь боеприпасами. В сравнении: миномет и гаубица - принципиально различные системы. Отличий-преимуществ может быть больше. Так яснее?
А в Киеве дядька. Речь шла о том, что сравнивая пары sigg-120-мм миномет и сорокапятка-колотуха, Солонин для этих пар применяет противоположные методики сравнения, хотя в обоих случаях речь идет о поддержке пехоты. Ваше упорное желание увести разговор на дядьку в Киеве или родословную этих орудий является сознательным флудом.
Разумеется. Поэтому, когда указывают на какой-то косяк Солонина. то обычно поясняют в чем он состоит: в неправильном изложении факта, в неправильном выводе, в неправильной методологии и т.п.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не без этого.
Докажите.
Madmax1975 пишет:
цитата:
"Не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому я сегодня весь день не ошибаюсь" :-)
Тогда зачем вместо признания наличия косяков, объяснять критику косяков Солонина нападками на него из-за "его русофобства"?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Господи, зачем приводить уже приведенное?
Где и кем приведенное? Можете дать ссылку на сообщение или источник. которым воспользовались лично Вы?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Сейчас посчитаем. 1945-1939=6. 1945-1943=2. Да, ближе к концу войны. Или тут арифметика неприменима?
"Конец войны" и "ближе к концу войны" - это не одно и то же. Если считать по Вашему принципу. то 1943 год - это начало третье трети войны, то есть, начало конца, но никак не конец.
Madmax1975 пишет:
цитата:
1. Потому что лень сверять штаты с реальностью. 2. Потому что нет особой нужды в такой сверке, когда речь идет о самом начале войны, когда процент заполненности штата максимален.
Максимален у кого? У немцев скорее всего максимален, а вот у нас штат 04/400 (а Солонин приводит цифры по этому штату) - это штат военного времени, по которому дивизии должны были укомплектовываться только по мобилизации. Так о какой максимальной заполненности данного штата может идти речь в начале войны?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага.
Не подходит. Кто недавно утверждал, что миномет это не пушка? кстати, ответьте на простой вопрос: если миномет может полностью заменить полковое орудие. а советская полковая пушка считалась тяжолой для пехотного орудия, то почему в РККА не заменили 76-мм "полковушки" на 120-мм миномет, который и по калибру больше и весит раза в три меньше?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Замысел, возможно, был таким. Но по факту происходило именно замещение. Экономика, понимаешь, рулит.
Ну так покажите документально, что происходило именно замещение? Или предлагаете вам слово поверить?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я Вам больше скажу, даже я признавал наличие в них ошибок, а на некоторые так и прямо указывал самому автору.
И делали это, потому что считаете Солонина "русофобом"?
Madmax1975 пишет:
цитата:
И как ошибка Солонина в вопросе, скажем, о сравнении бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34 приближает нас к установлению истины в вопросе о полковой артиллерии? Боюсь, что ника
Если бы Вы потрудились прочитать разговор с самого начала, то смогли бы заметить, что разговор идет (по крайней мере с моей стороны) о некорректном сравнении Солониниым сил немецкой пехотной дивизии первой волны и советской стрелково дивизий штата 04/400, которое в ходе разговора разбилось на несколько "кирпичиков".
Кстати, а кто и где в данной теме сравнивал бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34?
Отправлено: 10.12.13 16:27. Заголовок: Змей пишет: Сила ин..
Змей пишет:
цитата:
Сила инерции вызвана сопротивлением преграды?
Видите ли, все дело в том что именно подразумевается под понятием "сила инерции". Я же не зря написал, что беру определение силы инерции из физической энциклопедии.. В Вики, например, вообще написано:
цитата:
Си́ла ине́рции (также инерционная сила) — многозначное понятие, применяемое в механике по отношению к трём различным физическим величинам. Одна из них — «даламберова сила инерции» — вводится в инерциальных системах отсчёта для получения формальной возможности записи уравнений динамики в виде более простых уравнений статики. Другая — «эйлерова сила инерции» — используется при рассмотрении движения тел в неинерциальных системах отсчёта. Наконец, третья — «Ньютонова сила инерции» — сила противодействия, рассматриваемая в связи с третьим законом Ньютона[1][2][3].
следовательно, прежде чем говорить о силе инерции, необходимо договориться о том, что имеет ввиду под этим термином.
Сравнивать, замечу, и по массе осколочного снаряда и "борьбу с танками противника". Змей пишет:
цитата:
А про силу энерции что не пишите?
А что мне про нее писать? Вы задавали вопрос неким "защитникам солонинского креатива". С ними и общайтесь. Змей пишет:
цитата:
Основное назначение у ПТО - борьба с бронецелями. Основное назначение у 3,7 cm Gr. 40 и у 53-О-240 - осколочное.
И дальше что? Это не говоря о том, что о поддержке пехоты противотанковыми пушками написано в БУП-42. Змей пишет:
цитата:
Если автор приводит в работе заведомо ложную информацию - смысла читать всё написанное нет.
Ну так и не читайте, в чем проблема? Вы лично писали в этой самой теме заведомо ложную информацию о передаче авиадесантных дивизий. Смысла читать все Вами написанное нет? K.S.N. пишет:
цитата:
Разве здесь идет сравнение Солонина с другими историками?
Здесь идет "обсуждение" (если это можно назвать обсуждением) его книги. А в чем крамола когда обсуждая одну книгу, ее сравниваем с другими книгами? Объясните.
Назовите страницу или главу, где он это обсуждает, тогда и посмотрим. что именно он сравнивает и как.
Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и где такая оценка у Солонина? Где ссылка на документ 1940 года, в котором предусматривалось облегчение "полковушки", даже за счет снижения дальности и возможности борьбы с танками? Где упоминание о том, что с 1943 года "полковушку" облегчили, путем замены лафеты? Ведь, согласно подходу Солонина, все это может означать, что с довоенными характеристиками "полковушки" советские специалисты ошиблись. Не захотел признавать преимущество немецкой пушки?
Вообще у Вас мысль странно скачет - сначала говорите что советские военные не хотели признавать немецкую полковуху, а когда я показал что это не так, то спрашиваете - а почему Солонин этого не написал. Я Солонин что ли? K.S.N. пишет:
цитата:
Я написал чем. Как же никакой, если в Уставе есть отдельные главы "Полк в наступлении", "Полк во встречном бою" и "Полк в обороне", содержание которых различается между собой?
Вот если бы там были главы типа "Полк в наступлении аля блицкриг", "Полк в просто наступлении" тогда было бы видно различие. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а если ошибались, то о чем тогда спор? Если sig33 не выводились из полков, то тогда слова Солонина: "Окончательный итог подвела практика войны - начиная с 1943 года немцы начали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами" - основания под собой не имеют и могут "идти в корзину". А использование немцами sig 33 до конца войны опровергает слова Солонина о явной ошибочности.
Я сказал возможно. Про вывод из полков я читал не только у Солонина. Вполне возможно что Солонин тут налажал. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, это не минометы добавили в подмогу, а орудия оставили для подмоги? При этом состав роты пехотных орудий не изменился, а минометы добавили в пулеметную роту. При этом в ротах три 50-мм миномета заменили на два 81-мм. То есть, по сути усиливали минометную часть полка. Ну а одно из мнений немцев Пауль приводил - в боевом отношении общего преимущества у 120-мм миномета перед sig 33 нет. Хотя, конечно, полезнее рассмотреть несколько разных мнений.
Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами. K.S.N. пишет:
цитата:
В пользу того, что sig 33 из полков не изымали свидетельствует Мюллер-Гиллебранд и схема, приведенная Lob'ом. Какие свидетельства есть в пользу изымания sig 33 из полков, кроме слов Солонина?
Видно Солонин тут налажал. K.S.N. пишет:
цитата:
Ширина спектра - это количество разных выполняемых задач. Контрбатарейная борьба - это одна задача, а не пять.
А где можно ознакомиться со списком задач? А то ведь контрбатарейная борьба не единственная задача, которую можно выполнять с дальностью в 20+ км. K.S.N. пишет:
цитата:
Значит, у sig33 на одну эту задачу меньше.
Разве на одну? Тут надо ознакомиться со списком задач. Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет? K.S.N. пишет:
цитата:
А про "тотальную гаубизацию дивизионной артиллерии" кто написал? А если если, по Вашему, sig 33 не место в полку, то получается, ее место в дивизии, следовательно, она и становится дивизионным орудием, которое может придаваться полку для поддержки "огнем и колесами" (по аналогии с советским "Боевым уставом пехоты"), поскольку по весу она не намного тяжелее советских "дивизионок".
Для дивизионки у нее маленькая дальность стрельбы. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что и то, и другое они относится к полковому звену. Только в советском полку одна система (если не считать 45-мм противотанковую пушку), а у немцев их две и основной является легкое пехотное орудие и именно оно должно активно "елозить" по полю боя, а sig 33 должна была выполнять несколько другие функции, о чем и написали советские артиллеристы в книжке 1943 года.
В советском полку 2 системы (принципиально разные) - полковая пушки и полковой же миномет. А у немцев 2 системы одного класса - легкая и тяжелая. Вообще встречал утверждение что легкие пехотные орудия они придавали батальонам. Где-то это было штатно. K.S.N. пишет:
цитата:
Процитируйте, где именно Одинцов пишет, что полковая и пехотная пушки это синонимы, потому что я что-то слово "синоним" у него не заметил. А когда будете цитировать Одинцова, не забудьте процитировать его слова, что sig 33 прекрасно показала себя, и его сожаления, что в СССР прекратили работы по 150-мм НМ.
Это "В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты)" для кого написано?
K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что Вы очевидных вещей понять не можете. например, такую очевидную вещь, как наличие в немецком полку двух арт.систем, одно из которых как раз и выполняет функции классического пехотного орудия, а второе является средством усиления, и следовательно, переносить на него те же требования, что и к легкому пехотному орудию неправильно. Хотя бы по той простой причине, что задачи у них несколько разные. Например, в книжке Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г. , в которой в частности, написано: Однако система эта (sig 33) для сопровождения пехота слишком громоздка и тяжела и часто применяется не по прямому назначению, выполняя задачи дивизионной артиллерии с закрытых позиций." На возможное возражение насчет ее малой дальности, сразу скажу, что работать с закрытых позиций по первой линии обороны дальность ей позволяет, а заниматься противобатерейной борьбой с батареями дивизионного уровня ей необязательно. Таким образом, суммируя текст двух советских книжек времен войны, можно сделать вывод, что для sig 33 есть вполне посильные для нее и необходимые для полка задачи, помимо таскания ее по полю. Что здесь непонятного? Сколько раз это нужно объяснять?
Посильные задачи можно и для БТ-2 найти, это же не значит, что это был хороший танк в 1941 году. K.S.N. пишет:
цитата:
я устал Вам повторять, что эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью, хотя бы по той причине, что у немцев была другая мобильная система, причем, куда мобильнее советской и именно благодаря наличию этой мобильной системы требования к мобильности sig 33 могли быть не такими жесткими, а задачи несколько другими, нежели у легкого пехотного орудия.
Осталось разъяснить чего же советские военные не понимают очевидных вещей, что sig33 и не должна быть мобильной. K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько еще раз нужно сказать, что у немцев в полку две системы, а не одна, как в советской?
В полку было две системы - пушка и миномет. K.S.N. пишет:
цитата:
Да неужели? Какое отношение наличие ксерокса с выдаче или невыдаче документов для прочтения? Без ксерокса документы читать не дают? Это что-то новенькое. У Вас есть какой-нибудь документ в подтверждение этому?
Много Вы выпишите из документа ручками? А документы еще и уничтожают. Вот Малыш много писал по этому поводу - уничтожиили и что теперь делать? K.S.N. пишет:
цитата:
Как я понимаю, в правилах пользования архивом. разве в архив можно приходить со своим ксероксом? А ели ксерокс официально не стоит на балансе архива, значит, это "левый" ксерокс. А для постановки оргтехники на баланс, как я полагаю, есть определенные правила, которые составляют отнюдь не работники архива.
А вот в комментах пишут что проблемы это не составялет при наличии желания со стороны госорганизации. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то, может, если в снарядах используются ВВ с разными характеристиками.
У немцев в ОФС была какая-то особенная взрывчатка? Не было. Так в чем вопрос? K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь у Солонина не одна работа, а в своей первой работе он утверждал, что у СССР были практически неуязвимые танки и если их действия немцы не заметили, значит, советские танкисты свои танки побросали и разбежались. (Это не дословная цитата, но общий смысл такой.) Вот и получается, что ТТХ советских танков является одним из камней в фундаменте теории Солонина. В новой работе от этого отказался?
Осталось понять причем тут танки, если обсуждаются орудия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме