Отправлено: 16.12.13 17:25. Заголовок: Змей пишет: В приве..
Змей пишет:
цитата:
В приведённом мной фрагменте сразу под заголовком "Действительность огня" ответ на вопрос. Попробуйте прочесть и, главное, понять.
Кто-нибудь понял куда подевалась универсальная баллистика и мощные трактора? Кто-нибудь видел, где Змей сравнивает действительность огня и могущество снарядов у sig33 и M777 ?
Затем что сорокапятки изначально планировались не только как ПТО, но и для поддержки пехоты.
Они и поддерживали, осколочным действием разрывных снарядов.
piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов?
Вам правда это непонятно?
piton83 пишет:
цитата:
Для ширнармасс. Я могу и ошибаться, но вот как-то навскидку не припомню книги где было сравнение арторудий более подробное. Если не брать специализированную литературу по артиллерии.
1. Сравнение как мы видим насквозь сомнительное. 2. Вот для такого анализа и существует специализированная литература.
piton83 пишет:
цитата:
Это в понимании Змея. Если есть "мощные трактора", то орудия такие же. Хе-хе. Такие же это те, которые совпадают (не абсолютно точно, но не в разы различаются) по основным параметрам. А как еще можно понять?
Ничего не понял. Про "мощные тракторы" разве Змей придумал?
Отправлено: 17.12.13 14:57. Заголовок: RVK пишет: Они и по..
RVK пишет:
цитата:
Они и поддерживали, осколочным действием разрывных снарядов.
Кстати, у британских пто, а именно у Ordnance QF 2-pounder осколочных снарядов не было. К пто Ordnance QF 6-pounder осколочный снаряд был принят на вооружение в марте 1944. Что, в таком случае, можно написать положительного про британскую ПТО? И как по-солонински сравнить пушки?
Отправлено: 17.12.13 15:55. Заголовок: Змей пишет: Это Вам..
Змей пишет:
цитата:
Это Вам солонины могут вешать лапшу на уши - "хороший", "хреновый" и т.д. А численные методы оценки боеприпасов разработаны давно.
RVK пишет:
цитата:
я думаю по фугасному действию 37-мм немецкая и 45-мм советская пушки действительны сходны, даже почти одинаковы, т.е. почти никакие
Что же это Вы, Змей, RVK записываете в "Солонины"? Не говоря о пулеметах, которые штатно ввели в состав подразделений ПТО. Вот уж где численный метод. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
И как Вы радиусы не увидели?
Радиус поражения в определении фугасного действия. Змей пишет:
цитата:
Там где и были - в книге академии Фрунзе 1944 года.
Змей пишет:
цитата:
Я?
Вы же сказали что они такие же. Значит Вам и подтверждать аргументами. Только у Вас аргументы как-то меняются. Сначала была универсальная баллистика, потом мощные трактора, теперь вот могущество снарядов. RVK пишет:
цитата:
Они и поддерживали, осколочным действием разрывных снарядов.
Единственно, что с точки зрения их хреновости у колотушки. Но "хреновость" термин не очень-то четкий. RVK пишет:
цитата:
Вот для такого анализа и существует специализированная литература.
Специализированную литературу читать никто не будет. За исключением специалистов, кому она нужна для дела, и узкого круга фанатов. А у Вас получается, сравнивать не надо. В иделае, видимо, в книге по военной истории, в которой про ВиВТ не должно быть написано ничего. Потому что для интересующихся есть специализированная литература. RVK пишет:
цитата:
Про "мощные тракторы" разве Змей придумал?
Он откопал фразу про мощные тракторы, чтобы хоть как-то аргументировать свой тезис, что несмотря на различие в массе sig33 и M777 такие же. Какое отношение фраза про мощные трактора, которая судя по всему из 30-40 годов, имеет к M777 можете додумать сами. Непонятно, почему, несмотря на наличие мощных тракторов американцы снижают вес артсистем. Придумывают, понимаешь, Ultralight-weight Field Howitzer. Видимо, не знают матчасти. Как Вы думаете? Змей пишет:
цитата:
Кстати, у британских пто, а именно у Ordnance QF 2-pounder осколочных снарядов не было
А в вике, с ссылкой на "Краткие таблицы стрельбы 40-мм английских противотанковых пушек марки IX и X на лафетах марки I и II и 40-мм танковой пушки, установленной на танках MKII «Матильда», MKIII «Валентин» и MKIV «Черчилль». — М.: ГАУ, Воениздат НКО, 1943" пишут что был. И вот тут http://www.tarrif.net/cgi/production/all_artillery_adv.php?op=show_atg&anti_tank_gunsX=7 есть снаряд 2 Pound H.E. Mk.II T ( High Explosive ) Врут? Змей пишет:
цитата:
Что, в таком случае, можно написать положительного про британскую ПТО?
Не знаю. Какое вообще отношение британская ПТО имеет к книге Солонина?
Что же это Вы, Змей, RVK записываете в "Солонины"? Не говоря о пулеметах, которые штатно ввели в состав подразделений ПТО. Вот уж где численный метод. Хе-хе.
Ничего не понял. piton83 пишет:
цитата:
Радиус поражения в определении фугасного действия.
Да легко. Боюсь, что и на этот раз Вы не сможете разглядеть: Про радиус сферы разрушения видно хорошо? Формулу определения радиуса заметно? piton83 пишет:
Как в тему! Как раз и радиус разрушения есть! Считайте. piton83 пишет:
цитата:
А в вике, с ссылкой на "Краткие таблицы стрельбы 40-мм английских противотанковых пушек марки IX и X на лафетах марки I и II и 40-мм танковой пушки, установленной на танках MKII «Матильда», MKIII «Валентин» и MKIV «Черчилль». — М.: ГАУ, Воениздат НКО, 1943" пишут что был.
Вы опять прочли не всё. Хотите процитирую из той же Вики то, что Вы проглядели?
цитата:
Двухфунтовки никогда не снабжались осколочно-фугасными снарядами, которые могли бы позволить этим пушкам поражать небронированные цели (несмотря на то, что такие снаряды выпускались промышленностью для нужд зенитной артиллерии и флота)
Вот из англоязычной Вики:
цитата:
The guns were never equipped with High Explosive rounds which would have given the gun some capability against un-armoured targets. The shells had been designed, but were not introduced because it was felt that the small amount of explosive contained in such a small shell (which weighed about the same as the popular Mills bomb hand grenade) would be ineffective.
А для танков, поставленных в СССР было специально налажено производство осколочных снарядов, причём в СССР, история, кстати, известная. piton83 пишет:
цитата:
Он откопал фразу про мощные тракторы,
Откопал? Академия им. Фрунзе недостаточно для Вас авторитетна? Книга, замечу, издана в 1944 году. piton83 пишет:
цитата:
тобы хоть как-то аргументировать свой тезис, что несмотря на различие в массе sig33 и M777 такие же.
Вы опять скатываетесь к 6-му приёму полемики? Речь шла о другом. piton83 пишет:
цитата:
Придумывают, понимаешь, Ultralight-weight Field Howitzer.
А это и есть М 777A2. Тут уже речь идёт о переброске по воздуху, что в 1944 году было не так актуально как сейчас. Кстати, гаубицу облегчают, но не снижают калибр и не ухудшают характеристики. piton83 пишет:
цитата:
Какое вообще отношение британская ПТО имеет к книге Солонина?
Ну Вы тут хотите устроить сравнение техники. Почему нужно ограничивать сравнением только советских и германских образцов - давайте сравнивать всех. Есть возражения?
Отправлено: 17.12.13 18:20. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что же это Вы, Змей, RVK записываете в "Солонины"? Не говоря о пулеметах, которые штатно ввели в состав подразделений ПТО. Вот уж где численный метод. Хе-хе.
Это Вы про стрельбу по амбразурам прямой наводкой или про что?
piton83 пишет:
цитата:
Единственно, что с точки зрения их хреновости у колотушки. Но "хреновость" термин не очень-то четкий.
Речь вроде шла о введении пулеметов немцами в штат или нет? А Вы о чем?
piton83 пишет:
цитата:
Специализированную литературу читать никто не будет. За исключением специалистов, кому она нужна для дела, и узкого круга фанатов.
И что? Поэтому надо писать спорные вещи и откровенную туфту?
piton83 пишет:
цитата:
А у Вас получается, сравнивать не надо.
Если автор считает, что это необходимо, то сравнивать ТТХ или штаты можно и нужно. Но! Это надо делать корректно, не плодить мифов и не спешить читателей. Лучше написать меньше, если нет уверенности, что тему знаешь досконально.
piton83 пишет:
цитата:
Он откопал фразу про мощные тракторы, чтобы хоть как-то аргументировать свой тезис, что несмотря на различие в массе sig33 и M777 такие же. Какое отношение фраза про мощные трактора, которая судя по всему из 30-40 годов, имеет к M777 можете додумать сами. Непонятно, почему, несмотря на наличие мощных тракторов американцы снижают вес артсистем. Придумывают, понимаешь, Ultralight-weight Field Howitzer. Видимо, не знают матчасти. Как Вы думаете?
Лично я писал про Ноны, как современный аналог sig33. Насчет М777 я не уверен до сих пор. Однако заметьте, массу американцы снизили для этой артсистемы очень заметно, почти вдвое, и сделали ее вертолетоносной для их массовых вертолетов.
Отправлено: 19.12.13 17:28. Заголовок: Змей пишет: Ничего ..
Змей пишет:
цитата:
Ничего не понял.
Разъясню еще раз. Вот Вы пищете "Это Вам солонины могут вешать лапшу на уши - "хороший", "хреновый" и т.д.". А RVK пишет о фугасном действии "почти никакие". Где численные методы оценки боеприпасов? Змей пишет:
цитата:
Про радиус сферы разрушения видно хорошо? Формулу определения радиуса заметно?
Вы тень на плетень не наводите. Речь шла о "фугасном действии", а таковое действие определяется объемом воронки, которая зависит от веса и качества заряда. Змей пишет:
цитата:
А для танков, поставленных в СССР было специально налажено производство осколочных снарядов, причём в СССР, история, кстати, известная.
Ну т.е. снаряд-то был. Только англичане им не пользовались. Змей пишет:
цитата:
Кстати, гаубицу облегчают, но не снижают калибр и не ухудшают характеристики.
Дык зачем облегчают, когда есть мощные трактора? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Тут уже речь идёт о переброске по воздуху, что в 1944 году было не так актуально как сейчас.
И поэтому Вы приплели фразу про мощные трактора из 1944 года, когда доказывали что гаубица конца XX века такая же система как sig33 времен ВМВ. Змей пишет:
цитата:
давайте сравнивать всех.
Зачем сравнивать всех если речь идет об июне 1941 года? Если хотите, то сравнивайте. RVK пишет:
цитата:
Не понял Вас.
Разъясняю еще раз. Змей пишет, что такими характеристиками как "хороший, хреновый и т.д.", оперируют Солонины. И что есть "численные методы оценки боеприпасов". А Вы пишете про фугасное действие, что оно "почти никакое". Т.е. никакими численными методами не пользуетесь, а пользуетесь методикой Солонина. Предлагаю Вам со Змеем разобраться, как получается, что Вы пользуетесь Солонинской методикой. Хе-хе. RVK пишет:
цитата:
Это Вы про стрельбу по амбразурам прямой наводкой или про что?
Да. Не спец в артиллерии, но ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ. RVK пишет:
цитата:
Речь вроде шла о введении пулеметов немцами в штат или нет? А Вы о чем?
Да. А разве вывод другой? RVK пишет:
цитата:
И что? Поэтому надо писать спорные вещи и откровенную туфту?
Какие именно спорные вещи? Что есть откровенная туфта? RVK пишет:
цитата:
Это надо делать корректно, не плодить мифов и не спешить читателей.
И где мифы? В том что сорокапятки использовались как орудия поддержки пехоты или в том что фугасное действие различалось? Или в том, что проблема моторизации ПТО Вермахта была превосходно решена? А может в том, что советская полковуха и немецкое 75-мм пехотное орудие были разными системами? RVK пишет:
цитата:
Однако заметьте, массу американцы снизили для этой артсистемы очень заметно, почти вдвое, и сделали ее вертолетоносной для их массовых вертолетов.
Странно. А мне тут доказывали что масса это фигня. Ведь есть мощные тракторы! RVK пишет:
цитата:
Насчет М777 я не уверен до сих пор.
Это Вы просто Змея обижать не хотите, потому что он тоже ругает Солонина RVK пишет:
цитата:
Лично я писал про Ноны, как современный аналог sig33.
Нона разрабатывалась для воздушно-десантных, морской пехоты, десантно-штурмовых частей и уже поэтому она аналогом sig33 быть не может. Это не касаясь различия в ТТХ в разы.
Отправлено: 19.12.13 17:50. Заголовок: Lob пишет: Так их же..
Lob пишет:
цитата:
Так их же две.
Жесть...
Lob пишет:
цитата:
Ошибаетесь.
А я так надеялся... Ну да не судьба.
Lob пишет:
цитата:
в данном случае этот источник ошибся
Да почему же обязательно ошибся? Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях. Вот это будет полноценное опровержение. Но из-за нехватки данных конструирование его представляется проблематичным.
а почему же обязательно ошибся? Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях. Вот это будет полноценное опровержение. Но из-за нехватки данных конструирование его представляется проблематичным.
Данные Вам представили. Конкретные глидерунги. Вы их не видите в упор. Так что шах Вам и мат.
Разъясняю еще раз. Змей пишет, что такими характеристиками как "хороший, хреновый и т.д.", оперируют Солонины. И что есть "численные методы оценки боеприпасов". А Вы пишете про фугасное действие, что оно "почти никакое". Т.е. никакими численными методами не пользуетесь, а пользуетесь методикой Солонина. Предлагаю Вам со Змеем разобраться, как получается, что Вы пользуетесь Солонинской методикой. Хе-хе.
Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. Вы не подскажите марки фугасных или осколочно-фугасных снарядов к 45-мм противотанковой пушке 53-К? Или уж в самом крайнем случае источник описывающий фугасное действие или размер воронки от 53-О-240, 53-О-240А? Я такого не припомню просто. И чтобы дважды не вставать для немецкой 37-мм ПТО тоже самое. И наконец, Вам не кажется немного странным сравнивать книгу и общение на форуме? Немного разные форматы.
И главное: предлагаю Вам не предлагать мне с кем мне надо разобраться.
piton83 пишет:
цитата:
Да. Не спец в артиллерии, но ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ.
А что снарядами 53-К можно разрушить ДОТ или ДЗОТ? Есть нормы расходов боеприпасов на это? Я просто не встречал.
piton83 пишет:
цитата:
Да. А разве вывод другой?
Вывод тут явно один - немцы ввели эти пулеметы для компенсации недостаточного действия их 37-мм ПТО по открытой живой силе. По укрытой живой силе их ПТО, как и наше, были малоэффективны. Других мнением я пока не встречал.
piton83 пишет:
цитата:
Какие именно спорные вещи? Что есть откровенная туфта?
Спорные вещи - это все сравнения ВиВт и штатов у Солонина в обсуждаемой работе. Видете какой тут спор разгорелся. А туфта - это сравнение тягачей ПТО, например.
piton83 пишет:
цитата:
И где мифы? В том что сорокапятки использовались как орудия поддержки пехоты или в том что фугасное действие различалось? Или в том, что проблема моторизации ПТО Вермахта была превосходно решена? А может в том, что советская полковуха и немецкое 75-мм пехотное орудие были разными системами?
Мифы у Солонина. 1. Про "фугасное" действие 45-ки написал. 2. Про моторизацию ПТО - Солонин ведь восхваляет Т-20 и принижает передок Круппа. Или не так? 3. Про полковуху и 75-мм пехотное не понял.
piton83 пишет:
цитата:
Странно. А мне тут доказывали что масса это фигня. Ведь есть мощные тракторы!
Прям так и писали, что фигня? Цитаткой не побалуете?
piton83 пишет:
цитата:
Это Вы просто Змея обижать не хотите, потому что он тоже ругает Солонина
Нет. Просто не хочу сесть в лужу, ибо этот вопрос не знаю досконально. И давайте Вы не будете за меня домысливать. ОК?
piton83 пишет:
цитата:
Нона разрабатывалась для воздушно-десантных, морской пехоты, десантно-штурмовых частей и уже поэтому она аналогом sig33 быть не может.
Это не понял. Почему не может? Потому что Вам так хочеться и все?
piton83 пишет:
цитата:
Это не касаясь различия в ТТХ в разы.
Правильно, касаться не надо, ибо про научно-технический прогресс уже писали неоднократно. И я, и Madmax1975, и другие.
Отправлено: 20.12.13 06:45. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где численные методы оценки боеприпасов?
К примеру, численные методы есть в классическом труде Г.М. Третьякова "Боеприпасы артиллерии". piton83 пишет:
цитата:
Вы тень на плетень не наводите. Речь шла о "фугасном действии", а таковое действие определяется объемом воронки, которая зависит от веса и качества заряда.
И вот Вы обижаетесь когда я пишу про Вашу выборочную слепоту. Ведь специально выложил разворот из книги и даже приписал:
цитата:
Боюсь, что и на этот раз Вы не сможете разглядеть.
цитата:
Про радиус сферы разрушения видно хорошо? Формулу определения радиуса заметно?
Как несложно понять Вы опять глядите в книгу и видите ... короче, ничего не видите, что не укладывается в прокрустово ложе очередной солонинской байки. piton83 пишет:
цитата:
Ну т.е. снаряд-то был. Только англичане им не пользовались.
Что и говорит - англичане поддержкой пехоты части ПТО не загружали. В отличие от. piton83 пишет:
цитата:
Дык зачем облегчают, когда есть мощные трактора? Хе-хе.
Вы сейчас над собой хихикаете? piton83 пишет:
цитата:
И поэтому Вы приплели фразу про мощные трактора из 1944 года, когда доказывали что гаубица конца XX века такая же система как sig33 времен ВМВ.
Это Вы всерьёз или опять из Вас хихиканье лезет? piton83 пишет:
цитата:
Зачем сравнивать всех если речь идет об июне 1941 года?
Напомню, что в своём последнем горчишнике Солонин даёт характеристики вооружений с целью оценить боеспособность наших и немецких войск. Но если сравнивать, то почему не сравнить ещё, в качестве контрольного показателя, с армиями других воюющих стран? Вот Британия - третий год воюет, ждёт геманского десанта, готовится воевать дома супротив Вермахта. Чем не контрольный образец для сравнений? piton83 пишет:
цитата:
А Вы пишете про фугасное действие, что оно "почти никакое".
Г-н RVK не специалист по б/п и специалиста из себя, подобно Солонину не корчит. Свои прикидки по фугасности я приводил. Есть что написать по сути вопроса? piton83 пишет:
цитата:
ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ
А кто писал про разрушение ДЗОТа? Сошлюсь на Третьякова. (Глаза протрите, пожалуйста. Прочитав один раз, не сочтите прочесть ещё и ещё раз до понимания.) Речь, как видите (видите? нет?), идёт о стрельбе по амбразурам. Разрушение ДОТ и ДЗОТ в другой части таблицы. Вы поняли? Повторить? piton83 пишет:
На рисунке не показаны силы, действующие на снаряд при контакте с броней.
Так нарисуйте! Madmax1975 пишет:
цитата:
Но прежде чем сматываться, надо убедиться, что обстреливают тебя серьезными калибрами, а не 50-мм безобразием.
Речь шла не о калибре. Madmax1975 пишет:
цитата:
Солонин говорит - рано. Не тот уровень механизации.
Вы перевираете слова Солонина. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не только.
И где рассмотрение наполнения тех штатов? Madmax1975 пишет:
цитата:
Британская армия была моторизована куда лучше немецкой, если чо.
Т.е. Солонин не прав. Madmax1975 пишет:
цитата:
В июне 1941 английские пушки не использовались на Восточном фронте ни одной из сторон.
См. выше. Британская армия здесь - контрольный образец.Madmax1975 пишет:
цитата:
Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях.
Убийственный удар по opus magnum. Солонятам крыть просто нечем. Madmax1975 пишет:
цитата:
что в формуле для расчета силы инерции масса таки присутствует.
Зависимость одного от другого вполне себе прямо пропорциональная.
Вас тоже отослать почитать Третьякова? RVK пишет:
цитата:
Я просто не встречал.
Не Вы один. C тем б\к, что был у наших и немецких ПТО никто с укрытой ж\с не боролся. Мой совет г-ну piton83'у пропал даром. Да и начни он читать - всё равно не разглядит или не поймёт, или прохихикает. RVK пишет:
2-х дивизий из скольки? 300 примерно? Впечатляет, да.
RVK пишет:
цитата:
О какой именно формуле речь? Напишите ее пожалуйста.
Мне лень ее переписывать, можно я ссылкой ограничусь? Спасибо, Вы очень любезны. Формула: click here
RVK пишет:
цитата:
Ваша уверенность на чем основана?
На законе сохранения вещества и энергии. Чем больше масса снаряда, тем больше материала для образования газов, дробящих металл корпуса на осколки, и самого металла.
На законе сохранения вещества и энергии. Чем больше масса снаряда, тем больше материала для образования газов, дробящих металл корпуса на осколки, и самого металла.
Я спрашивал про:
цитата:
Зависимость одного от другого вполне себе прямо пропорциональная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме