Отправлено: 20.12.13 23:32. Заголовок: Jugin пишет: 2. Я д..
Jugin пишет:
цитата:
2. Я давно все обдумал непредвзято и ничего не услышал в опровержении того, что господство в воздухе завоевывается при помощи воздушных боев
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, впервые первый удар привел к уничтожению авиации противника или его значительной части только в 1967 г. во время Шестидневной войны.
Как насчёт первой чеченской войны? И расскажите, пожалуйста, как Вы преодолели время и сообщили Сталину и его дружкам, что идея завоевания господства в воздухе методом первого удара не сработает?
Ахмет Али Хан может часами твердить: Аллах акбар, и повторять что ни один волос их хвоста верблюда не падает без разрешения Аллаха. Чтобы я ему не говорил, он завсегда придумывал сказать нечто новое, лишь бы не соглашаться со мной. Это я к тому, что не верю вашим словам Jugin пишет:
цитата:
Я давно все обдумал непредвзято
Jugin пишет:
цитата:
И потери люфтваффе на Восточном фронте составляли в общем около 25% от общего потерь люфтваффе..... на уровне управления все рушилось, ибо система такова
Типа, это всё потому что расстреляли Рычагова? А ежели бы не расстреляли то этот ЗамНаркома сказал бы лётчиком волшебное слово и тады бы наши лётчики хреначили бы немцев в хвост и гриву? Jugin пишет:
цитата:
И главное, то, что Суворов считает, что можно было покончить с люфтваффе одним ударом, что невозможно было ни при каких обстоятельствах, не является доказательством того, что в случае, если бы СССР нанес этот самый первый удар, то происходило бы так, как описывает Суворов.
Объясняю для упёртых - В.Суворов расскрывает замыслы Сталина и его приспешников. Если Вы наслушались сказок о том как Мессинг рассказал Сталину про будущее, то до свиданья! Jugin пишет:
цитата:
Прежде всего то, почему Вы подготовку ТВД путаете с подготовкой л/с, частей, высшего командования к ведению боевых действий.
А Вы на форуме пошарьте, и поищите дебаты про военные игры высшего командования. Как найдёте, как обыгрывали действия в обороне, так сообщите. Опять не поняли? Объясняю для , я не ставил в том посте раскрывать сложную тему, я просто привёл пример того, как не готовилась страна к обороне. Вы рассказали про рокады? Нет. Слились. Ибо нечего ответить по сути. Оффтоп: Последнее китайское предупреждение. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, даже по плану от 15 мая наступать должна была не вся армия, СЗФ, часть ЗФ должны были обороняться. ЮФ и СФ переходить в наступлении при определенной ситуации.
Я чего то не понял - почему по плану от 15 мая ЮФ и СФ не перешли в наступление? Jugin пишет:
цитата:
Расскажите это Гальдеру. Или Гудериану
Я бы понял, если бы, например, марат прикинулся валенком и стал стебаться. Скажете что не поняли о чьём командовании шла речь? Оффтоп: Второе последнее китайское предупреждение. Jugin пишет:
цитата:
а без гарантий на вмешательство в войну СССР.
То есть Вы согласны, что гитлер напал на Польшу только получив гарантию от Сталина? Jugin пишет:
цитата:
А это полная чепуха. 1. Никогда англо-французы такого Сталину не говорили.
Что не говорили? Оффтоп: Дурачка включили что-ли? Не врубаетесь что речь идёт о том что Сталин сказал гитлеру? Самое последнее китайское предупреждение.
Jugin пишет:
цитата:
Вы забыли при этом добавить: в составе антигитлеровской коалиции, в которую входили кроме СССР 2 крупнейшие страны мира и с огромной материальной помощью союзников, не имеющей аналогов в мире, которая позволяла не только снабжать армию, но и закрыть целые отрасли промышленности.
Это не ответ на высказанный тезис. Это фигна на постном масле. Почему фигня? Попробуйте сообразить сами, или попросите соседкого мальчишку погуглить сколько и чего потерял СССР на оккупированных землях. А ежели какой либо форумный мальчишка напишет фигню, что с Донбасса вывезли в почтовых вагонах все домны, то пойдёт туда, куда посылал окрестных пацанов наш сантехник ДядяВася.
Всё. Я устал. Аллах акбар. Аллах приказал Сталину напасть на Германию. И Сталин, религиозный фанатик с детства, не посмел ослушаться Аллаха. И стал готовиться к нападению на Германию. И заплатил гитлеру стопятьсот миллионов золотых советских рублей, и под видом эшелонов зерна отправлял ему эшелоны белокурых девственниц, якобы сгноённых в Гулаге, для того чтобы гитлер напал на Польшу, и тем самым спровоцировал подлых англо-британских капиталистов начать Вторую мировую войну. Когда сможете опровергнуть, велкам к дискуссии про то кто повторяет враньё немецко-фашистских оккупантов.
Отправлено: 21.12.13 01:25. Заголовок: Lu пишет: Почему во..
Lu пишет:
цитата:
Почему воевали белые и красные? Почему разоряли общую страну (воевали русские с русскими)? Почему убивали сотни тысяч народу? Почему порой брат шел на брата? Из-за "описания режима"? Или из-за того, что по автострадным танкам не договорились? Не из-за этого.
И уж точно все это не относится к тому, что я писал. Lu пишет:
цитата:
А почему книги Резуна были проданы тиражом несколько миллионов?
Потому что он выдал оригинальную на тот момент версию, причем оформил ее достаточно занимательно. Lu пишет:
цитата:
Книги Суворова были приняты на ура теми, кто советский режим не любил.
Совершенно верно. И я был в их числе. Но это было лет 20 тому назад, а сейчас, когда появилось большое количество дополнительных документов о предвоенном периоде и о начале войны, его версия, что причиной небывалого погрома лета 1941 г. было то, что не успели на несколько дней, кажется более чем наивной. stalker716 пишет:
цитата:
Как насчёт первой чеченской войны?
Никак. 1. 1 чеченская была как-то существенно позже 1967 г. 2. У чеченцев были и без посторонней помощи большие проблемы с авиацией, ПВО и регулярной армией. Громить было нечего. stalker716 пишет:
цитата:
И расскажите, пожалуйста, как Вы преодолели время и сообщили Сталину и его дружкам, что идея завоевания господства в воздухе методом первого удара не сработает?
Это Ваш ответ на то, что я считаю, что идея Суворова о завоевании господства в воздухе пустышкой? Так запомните: от того, что по этому поводу думал Сталин, Жуков или Вася Пупкин она не становится ни реальней, ни нереальней. А я говорю о том, что ни в одной кампании времен 2МВ первый удар не приносил полного господства в воздухе. stalker716 пишет:
цитата:
Это я к тому, что не верю вашим словам
Да мы как-то не о богословии говорим, потому проблемы Вашей веры я не касаюсь. Я могу только повторить, что ни во время кампании во Франции, ни летом 1941 г. первый удар не нанес таких потерь, что авиация обороняющихся перестала существовать как серьезная сила. Французы смогли сбить побольше самолетов, чем потеряли сами, а ВВС РККА была разгромлена в воздушных боях. stalker716 пишет:
цитата:
Типа, это всё потому что расстреляли Рычагова?
В том числе. stalker716 пишет:
цитата:
А ежели бы не расстреляли то этот ЗамНаркома сказал бы лётчиком волшебное слово и тады бы наши лётчики хреначили бы немцев в хвост и гриву?
А то, что этих рычагов было десятки и расстреливались они за разом, начиная с Алксниса, Вы, конечно, не считаете. Ибо это было очищение армии. Только не по Суворову, а от тех самых грамотных командиров, которых так не хватало СССР. Хотел бы я посмотреть на успехи люфтваффе, если бы 21 июня арестовали как врагов народа командиров флотов, эскадр, командование расстреливали каждые полгода-год. stalker716 пишет:
цитата:
Объясняю для упёртых - В.Суворов расскрывает замыслы Сталина и его приспешников. Если Вы наслушались сказок о том как Мессинг рассказал Сталину про будущее, то до свиданья!
Объясняю для особо упертых: самые грандиозные замыслы не сбываются, если для этого нет условий. Если не верите, спросите Вейротера, который задумал и разработал просто блестящий план наступления русской армии под Аустерлицем. А по версии Суворова, эти замыслы обязательно сбылись бы, если бы Гитлер промедлил бы еще пару недель. stalker716 пишет:
цитата:
А Вы на форуме пошарьте, и поищите дебаты про военные игры высшего командования. Как найдёте, как обыгрывали действия в обороне, так сообщите.
Никак не обыгрывали. И что из этого? вы же не думаете, что советские генералы только зимой 1940-41 гг. впервые в жизни задумались над тем, что такое наступление и что такое оборона? Знать, что нужно делать в обороне они обязаны и без игр. stalker716 пишет:
цитата:
Опять не поняли? Объясняю для , я не ставил в том посте раскрывать сложную тему, я просто привёл пример того, как не готовилась страна к обороне. Вы рассказали про рокады? Нет. Слились. Ибо нечего ответить по сути.
Вы не поняли ответа? Пвторю еще раз: не нужно путать подготовку ТВД к обороне и подготовку армии к оборонительным действиям, которые включают в себя обязательно и наступление/контрудары. МК в оборонительном сражении лета 1941 г. наступали. И с треском провалились. Пр наступлении. Показав тем самым, что наступать они не умеют. И не умеют даже организовать марш. stalker716 пишет:
цитата:
Оффтоп: Последнее китайское предупреждение
Я должен после этого перепугаться и начать Вам поддакивать? кстати, Вы не обратили внимание, что Вы ни на один мой вопрос не ответили. stalker716 пишет:
цитата:
Я чего то не понял - почему по плану от 15 мая ЮФ и СФ не перешли в наступление?
Я этот план не разрабатывал и ответить на этот вопрос не могу. stalker716 пишет:
цитата:
Я бы понял, если бы, например, марат прикинулся валенком и стал стебаться. Скажете что не поняли о чьём командовании шла речь?
Это Вы не поняли, о чем идет речь. А речь идет о том, что, по мнению Гальдера, огромную роль играют командиры дивизий, которые не просто транслируют приказы вышестоящего начальства, а проявляют инициативу, используя существующую реальность. А если советские генералы на это были неспособны, то это говорит лишь об их уровне, а значит, об уровне командования армией. Ибо нельзя из ГШ и даже штаба фронта предугадать действия конкретной дивизии на конкретном участке фронта. stalker716 пишет:
цитата:
То есть Вы согласны, что гитлер напал на Польшу только получив гарантию от Сталина?
Да я всегда это утверждал. Так что можете не выделять что-то болдом. Вы просто не путайте меня со сталинистами-антирезунистами и все станет на свое место. Чтобы было понятно, могу повторить: Сталин делал все возможное, чтобы развязать войну, просто у него возможностей особых не было и война началась не по воле Сталина, а в результате противоречий между АиФ и Германией, которыми Сталин и воспользовался в августе 1939 . И возможность повлиять на развитие событий у Сталина появилась только в 1939 г., точнее, после захвата Чехословакии нацистами. И только по той причине, что АиФ в это время твердо решили не отступать перед Гитлером. stalker716 пишет:
цитата:
Оффтоп: Дурачка включили что-ли? Не врубаетесь что речь идёт о том что Сталин сказал гитлеру? Самое последнее китайское предупреждение.
Вы в руках себя держите. Учтите, что мне на китайские предупреждения как-то глубоко.... Вы уж точно не гуру. Особенно с учетом того, что Вы пока ограничиваетесь выдержками из Суворова и категорически отказываетесь говорить о том, могли ли ВВС РККА уничтожить немецкую авиацию на аэродромах. С примерами хоть приблизительного успеха советских ВВС за всю войну. ИЛи чем принципиально отличаются удары советских МК по бывшей Восточной Польше от ударов тех же МК по территории бывшей Центральной Польши. stalker716 пишет:
цитата:
Это не ответ на высказанный тезис. Это фигна на постном масле. Почему фигня? Попробуйте сообразить сами, или попросите соседкого мальчишку погуглить сколько и чего потерял СССР на оккупированных землях. А ежели какой либо форумный мальчишка напишет фигню, что с Донбасса вывезли в почтовых вагонах все домны, то пойдёт туда, куда посылал окрестных пацанов наш сантехник ДядяВася.
И что? От этого меняется факт потери почти всей кадровой армии и почти всей техники летом 1941 г.? Которые потом пришлось восстанавливать заново? Нет, не меняется. Или, может быть, Вы начали говорить о гипотетических успехах СССР в случае нападения СССР на Германию? Тоже нет. Вы как раз и сказали stalker716 пишет:
цитата:
А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе.
Может, до начала гугления стоит вспоминать, о чем Вы писали? Дабы не спорить с самим собой. stalker716 пишет:
цитата:
Всё. Я устал.
Странно. Вы ведь не сказали НИЧЕГО. stalker716 пишет:
цитата:
Аллах акбар. Аллах приказал Сталину
А Вы не заметили, что опять полностью сходитесь в идеях с антирезунистами и сталинистами, которые, когда они не могут что-то опровергнуть, начинаю нести бред. Типа о пятьсотмиллионов убитых и лично съеденных Сталиным врагов народа. Что подтверждает, что на самом деле между ярыми резунистами и антирезунистами нет противоречий, ибо это две ветки из дерева сталинизма.
С учётом тех глупостей, что Вы нагородили в теме про коммунизм, ваша заява ровным счётом ничего не стоит для любого мыслящего человека. А изображать из себя наивного "Ванька", который считает - раз комуняки про это не написали в учебнике, то значит этого не было - может любой наивный чукотский юноша.
Чукотскому юноше следовало бы не переводить стрелки для своей голословной дрезины на иные темы, но - используя не коммуняцкие учебники, а документы тех лет, показать в них то самое "обещание" (обязательство) Сталина, каковое он нарушил и тем самым совершил какой-то "кидок". А вместо этого "мыслящий человек" заявляет: мне вполне достаточно того, что я считаю - Сталин чего-то там сказал Гитлеру (когда? где?), а тот в голословие Сталина безусловно поверил. А потому верьте мне, "мыслящему человеку", на слово - ровно также, как Гитлер якобы поверил Сталину и потому попался на "кидок". Вывод: "мыслящий человек" совершает ровно то же действие, каковое приписывает Сталину. И уверяет, что ему должны верить на слово - ровно так же, как якобы поверил Гитлер.
Отправлено: 21.12.13 16:59. Заголовок: Чтобы снизить накал ..
Чтобы снизить накал страстей предлагаю разбираться с отдельными вопросами в отдельных постах.
Jugin пишет:
цитата:
идея Суворова о завоевании господства в воздухе пустышкой? Так запомните: от того, что по этому поводу думал Сталин, Жуков или Вася Пупкин она не становится ни реальней, ни нереальней. А я говорю о том, что ни в одной кампании времен 2МВ первый удар не приносил полного господства в воздухе.
Хорошо мы знаем, что во ВМВ никому не удалось первым ударом завоевать полного господства в воздухе. У кого нибудь было полное господство в воздухе? Подчеркну полное. Компанию немцев против Дании, например, можно не рассматривать, в виду того что эта компания не длительна, совершенно. В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. Его версия озвучена, есть ли другое объяснение? Мне встречалась лишь версия - а с дуру - что повторяет враньё Геббельса про неполноценность народов СССР.
Отправлено: 21.12.13 17:01. Заголовок: newton пишет: испол..
newton пишет:
цитата:
используя ...., а документы тех лет, показать в них то самое "обещание" (обязательство) Сталина
Какой наив, юноша. Вот когда Вы выложите своё фото из кремлёвского архива, то я на этом фоте нарисую стрелочку на тот шкаф где лежит "то самое обещание".
Г-н Lu? Вам жалко потратить денег на подарок Солонину? Будет академиком исторических/военных/парапсихологических наук. Придёт во власть, думаю, Вас тоже не обидит.
Хорошо мы знаем, что во ВМВ никому не удалось первым ударом завоевать полного господства в воздухе. У кого нибудь было полное господство в воздухе? Подчеркну полное.
Определите для начала, что Вы имеете в виду под "полным", дабы было ясно, о чем говорить. Я, например, имею в виду "решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий". А такое господство в воздухе имели немцы в польской и французской кампании, в 41-42 гг. на Восточном фронте, союзники с середины 43 г., СССР с 44 г. stalker716 пишет:
цитата:
В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой.
И что? Если лично я все время говорю не о планах кремлевских мечтателей, а о том, что причины погрома лета 1941 г., которые указал Суворов являются ложными. А почему подготовили плохо, прекрасно показал Савицкий. Нельзя подготовить хорошо, если плевать на условия жизни летчиков, если командуют дивизиями капитаны, которые к тому же значительную часть времени упражняются маршировать с шашкой. Когда авиаконструкторы расстреляны или сидят по тюрьмам, когда громят лучшее конструкторское бюро и не пускают в производство лучший истребитель. Когда периодически расстреливают авиационных командиров, а оставшиеся бояться давать летчикам летать. В таком случае авиация не становится лучшей в зависимости от того, кто напал первым. stalker716 пишет:
цитата:
Мне встречалась лишь версия - а с дуру - что повторяет враньё Геббельса про неполноценность народов СССР.
Так начинайте читать умные книги и сравнивать ТТХ самолетов и организацию и действия ВВС СССР и Германии. И не читайте пропаганду. Ни советскую, ни нацистскую. Кстати, британские асы по фамилии Шапошников и Голицын, кстати, князь, начисто опровергают эту идею.
Какой наив, юноша. Вот когда Вы выложите своё фото из кремлёвского архива, то я на этом фоте нарисую стрелочку на тот шкаф где лежит "то самое обещание".
А у вас, "мыслящий человек", имеется примерный списочек документов (чтобы два раза не вставать), которые я должен достать из шкафа в "кремлевском архиве"? Как-то: - обязательство Сталина Гитлеру напасть на Польшу; - директива Сталина о нападении на Германию; - ... ?
Отправлено: 21.12.13 19:18. Заголовок: Jugin пишет: не пус..
Jugin пишет:
цитата:
не пускают в производство лучший истребитель
Эт про И-180? На колу мочало... Ещё про Таубина напишите, ага, давно не мерялись. Jugin пишет:
цитата:
Когда периодически расстреливают авиационных командиров, а оставшиеся бояться давать летчикам летать. В таком случае авиация не становится лучшей в зависимости от того, кто напал первым.
Я тут почитал материалы совещаний Главного Военного совета РККА. И Ваши филиппики на фоне этих материалов выглядят несколько ...э... беспочвенными. Вот, к примеру, кусок одного из приказов:
цитата:
Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и первые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков — Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны — тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко. Эти тяжелые потери, как и подавляющее большинство других катастроф и аварий, являются прямым результатом: а) преступного нарушения специальных приказов, положений, летных наставлений и инструкций; б) крайне плохой работы командно-политического состава воздушных сил и военных советов округов и армий по воспитанию летно-технических кадров авиачастей; в) плохо организованной и еще хуже проводимой плановости и последовательности в учебно-боевой подготовке авиационных частей; г) неумения старших начальников и комиссаров наладить лет-но-техническую подготовку с каждым экипажем и летчиком в отдельности в соответствии с уровнем их специальных познаний, подготовленности, индивидуальными и специфическими их способностями и качествами; д) все еще неудовлетворительного знания личным составом материальной части и, как следствие этого, плохой ее эксплуатации и е) самое главное, недопустимого ослабления воинской дисциплины в частях Военно-Воздушных Сил и расхлябанности, к сожалению, даже среди лучших летчиков, не исключая и некоторых Героев Советского Союза.
А это можно прям на каждом столбе написать - до сих пор актуально:
цитата:
законы физики, механики и метеорологии летно-техническим составом плохо усвоены, их, этих законов, многие не знают, с этими законами природы не всегда и не все летчики считаются — это указание т. Сталина исключительно правильно определяет физиономию большого числа летно-подъемного и технического состава воздушных сил. Оно бьет прямо в цель.
Голицын, кстати, князь, начисто опровергают эту идею.
Это ж голубая кровь. :-)) И вообще гедеминовичи почти что немцы(территориально). stalker716 пишет:
цитата:
В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. Его версия озвучена, есть ли другое объяснение?
Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими.
Отправлено: 22.12.13 01:01. Заголовок: Змей пишет: Эт про ..
Змей пишет:
цитата:
Эт про И-180?
И про И-180 тоже. Змей пишет:
цитата:
Я тут почитал материалы совещаний Главного Военного совета РККА. И Ваши филиппики на фоне этих материалов выглядят несколько ...э... беспочвенными.
Когда проблемы нарушения инструкции решают расстрелом, то говорить о качестве подготовки ВВС совершенно бессмысленно. А когда за плохое знание материальной части считают возможным лечить расстрелами, то думать, что могло быть что-то иначе очень странно. marat пишет:
цитата:
И вообще гедеминовичи почти что немцы(территориально).
Ну это вряд ли. marat пишет:
цитата:
Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время...
Ну и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального. marat пишет:
цитата:
А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими.
Вы этой фразой что хотите доказать? Что не согласны с тем, что в любом случае потери ВВС были бы грандиозными, вне зависимости от того, кто бы начал войну? Выскажитесь ясней, не забывая о теме разговора.
Змей пишет:
цитата:
Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно.
И мне странно, что Вам неизвестно. Ибо все давно уже выяснено.
Отправлено: 22.12.13 03:04. Заголовок: Jugin пишет: А тако..
Jugin пишет:
цитата:
А такое господство в воздухе имели немцы ... на Восточном фронте
Миф. Jugin пишет:
цитата:
Когда авиаконструкторы ... сидят по тюрьмам
Кто такой Туполев для большевиков? Вспомните бессмертный роман 12 стульев. Слесарь интеллигент Полесов, гусар одиночка с мотором. Старорежимный спец, ненавидящий Советскую власть. Как заставить этих конструкторов работать на коммунистов? Шарашка. И работали, и создавали, и проектировали. Jugin пишет:
цитата:
Когда периодически расстреливают авиационных командиров, а оставшиеся бояться давать летчикам летать.
Вы так и не ответили, какое волшебное слово должны были сказать Рычаговы советским пилотам. То есть не показали причинно-следственную связь в своём тезисе. Просто повторили вслед за многими - расстреляли командиров и некому было командовать. А уж вторая часть фразы - вообще бессмыслица. Оставшиеся - это что были части без командиров? Нет все части были с командирами. Командиры узнав, что кого-то расстреляли, запретили полёты????? Есть планы лётной подготовки и они выполнялись. Кто посмел бы не выполнять тот долго бы не остался на своей должности. Вопрос почему по планам было много пилотов но было мало обучения? Jugin пишет:
цитата:
Так начинайте ... сравнивать ТТХ самолетов и организацию и действия ВВС СССР и Германии.
Первое - это всё тот же боян про вундервафли. Дешёвая сказочка про то что в сорок первом у немцев было лучше оружие. Это типа того как первоклашки рассуждают о войне - немцы были с автоматами, а наши с винтовками. Второе. Это что? Типа "золотое сечение" Исаева? Действия - не понимаю, что хотели сказать? То что немцы сбивали больше? Так это не ответ на вопрос - почему в СССР запланировали много пилотов и мало подготовки.
Так что незачёт.
Jugin пишет:
цитата:
А почему подготовили плохо, прекрасно показал Савицкий.
Вопрос был несколько иным - зачем?
Оффтоп: А субъективное мнение Савицкого, это не истина в последней инстанции. Просто потому, что субъективное мнение человека, а особенно того человека который оправдывается, не всегда является отражением объективной реальности.Jugin пишет:
цитата:
Нельзя подготовить хорошо, если плевать на условия жизни летчиков, если командуют дивизиями капитаны, которые к тому же значительную часть времени упражняются маршировать с шашкой.
В военное время условия жизни лётчиков шибко улучшились? Комдив генерал, или даже генералисимус, знает волшебное слово, которое не знает капитан? Что во всех лётных дивизиях все комдивы махали шашками? Самому не смешно?
Отправлено: 22.12.13 03:08. Заголовок: Змей пишет: это ука..
Змей пишет:
цитата:
это указание т. Сталина исключительно правильно определяет
Хотел бы я посмотреть на того, кто посмел бы сказать - товарищи из Политбюро неправы, когда решили иметь много лётчиков, но при этом решили сэкономить на обучении.
Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими.
Вопрос то, что в себе содержит? - почему? и, зачем? В.Суворов объяснил так -
Отправлено: 22.12.13 08:51. Заголовок: Jugin пишет: И про ..
Jugin пишет:
цитата:
И про И-180 тоже.
Многозначительная пустота... Jugin пишет:
цитата:
Когда проблемы нарушения инструкции решают расстрелом, то говорить о качестве подготовки ВВС совершенно бессмысленно. А когда за плохое знание материальной части считают возможным лечить расстрелами, то думать, что могло быть что-то иначе очень странно.
И кого конкретно расстреляли именно за нарушения инструкции и плохое знание материальной части? Jugin пишет:
цитата:
Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального.
Как хорошо быть богатым и здоровым. Jugin пишет:
цитата:
И мне странно, что Вам неизвестно. Ибо все давно уже выяснено.
Многозначительная пустота... Вы абсолютно правы - чем больше тумана и загадочных недоговорок, тем меньше желания с Вами о чём-то беседовать. stalker716 пишет:
цитата:
Кто такой Туполев для большевиков? Вспомните бессмертный роман 12 стульев. Слесарь интеллигент Полесов, гусар одиночка с мотором. Старорежимный спец, ненавидящий Советскую власть. Как заставить этих конструкторов работать на коммунистов? Шарашка. И работали, и создавали, и проектировали.
Да что Вы говорите! Но почему-то все, от немцев до советских пропагандистов с Вами не согласны. stalker716 пишет:
цитата:
Кто такой Туполев для большевиков? Вспомните бессмертный роман 12 стульев. Слесарь интеллигент Полесов, гусар одиночка с мотором. Старорежимный спец, ненавидящий Советскую власть. Как заставить этих конструкторов работать на коммунистов? Шарашка. И работали, и создавали, и проектировали.
И я ровно о том же. Что когда (далее по Вашему тексту) ждать высокого уровня боеспособности авиации бессмысленно. stalker716 пишет:
цитата:
Вы так и не ответили, какое волшебное слово должны были сказать Рычаговы советским пилотам. То есть не показали причинно-следственную связь в своём тезисе. Просто повторили вслед за многими - расстреляли командиров и некому было командовать.
Рычаговы должны были сказать советским пилотам: "Учитесь по заранее составленным планам обучения и не бойтесь, если будут аварии". А когда руководство меняется ежегодно в результате расстрелов о нормальной подготовки речь идти не может по определению.
цитата:
Так, за три месяца 1941 г. летчики Прибалтийского военного округа находились в воздухе в среднем по 15,5 ч, Западного — по 9 ч, а Киевского — только по 4 ч.
stalker716 пишет:
цитата:
А уж вторая часть фразы - вообще бессмыслица. Оставшиеся - это что были части без командиров? Нет все части были с командирами. Командиры узнав, что кого-то расстреляли, запретили полёты????? Есть планы лётной подготовки и они выполнялись. Кто посмел бы не выполнять тот долго бы не остался на своей должности. Вопрос почему по планам было много пилотов но было мало обучения?
Вы просто не в курсе. 1. Оставшиеся части были без опытных командиров (Савицкий стал командиром полка, будучи старшим лейтенантом, а командиром дивизии - капитаном. После него командиром этой дивизии стал майор). 2. Именно запретили. О налете я сказал выше. Зато активно готовились к первомайском параду. 3. У Вас оригинальное мнение о сталинском режиме, в котором все смели всё. Во всеобщем бардаке не могло быть порядка в авиации. stalker716 пишет:
цитата:
Первое - это всё тот же боян про вундервафли. Дешёвая сказочка про то что в сорок первом у немцев было лучше оружие. Это типа того как первоклашки рассуждают о войне - немцы были с автоматами, а наши с винтовками.
Вы понимаете, что отказ говорить по существу, равносилен признанию своей неправоты? И фактом остается то. что немцы не только в начале войны, но и в течение всей войны превосходили по качеству своих самолетов советскую авиацию. stalker716 пишет:
цитата:
Второе. Это что? Типа "золотое сечение" Исаева?
Бредите? Речь идет о подчиненности ВВС Германии и СССР, когда в СССР ВВС подчинялись наземным командирам, а люфтваффе нет, что позволяло командованию люфтваффе быстро сосредоточить на главном направлении основные силы ВВС, перебрасывая их с других участков Восточного фронта без длительного согласования с наземным командованием. stalker716 пишет:
цитата:
Действия - не понимаю, что хотели сказать?
Ну в этом я уж точно не виноват. Я де не виноват, что Вы не знаете, что советская истребительная авиация большую часть времени тратила на не нужное патрулирование по квадратам, а немцы сосредотачивали свои силы на направлении удара, создавая при этом численное преимущество на данному участке, расчищая при этом путь своим бомбардировщикам и наземным войскам. Что не знаете, что старались не ввязываться в маневренные воздушные бои, предпочитая наносить улар и отходить, используя свое преимущество в скорости. И т.д., и т.п. stalker716 пишет:
цитата:
То что немцы сбивали больше? Так это не ответ на вопрос - почему в СССР запланировали много пилотов и мало подготовки.
А я на этот вопрос и не собирался отвечать, Вы все время забываете, что я говорю не о том собирался Сталин напасть или нет, а о том, что версия Суворова, что погром лета 1941 г. обусловлен тем, что собирались напасть первыми, но не успели, что принципиально неверно. stalker716 пишет:
цитата:
Так что незачёт.
Вам за невнимательность и плохую память. stalker716 пишет:
цитата:
Вопрос был несколько иным - зачем?
Нет, такого вопроса не было. К тому же никто никогда не ставит задачу подготовить плохо. Просто не умели готовить хорошо. stalker716 пишет:
цитата:
Оффтоп: А субъективное мнение Савицкого, это не истина в последней инстанции. Просто потому, что субъективное мнение человека, а особенно того человека который оправдывается, не всегда является отражением объективной реальности.
Нет, это не мнение, это воспоминание того, как было, написанные с гордостью за проделанную работу и восхищением от талантов самого себя. И без какого бы то ни было оправдания. Змей пишет:
цитата:
Многозначительная пустота...
Вы полагаете, что Змей пишет:
цитата:
Эт про И-180? На колу мочало... Ещё про Таубина напишите, ага, давно не мерялись.
это был развернутое высказывание с серьезной аргументацией? Вас кто-то обманул. Так что зря удивляетесь симметричному ответу. Змей пишет:
цитата:
И кого конкретно расстреляли именно за нарушения инструкции и плохое знание материальной части?
Судя по Вашей фразе с цитатойЗмей пишет:
цитата:
И Ваши филиппики на фоне этих материалов выглядят несколько ...э... беспочвенными.
А почвой для расстрела Вы посчитали приведенное ниже. Так что в Вашей версии за это расстреляли Рычагова, Смушкевича и многих и многих. Змей пишет:
цитата:
Как хорошо быть богатым и здоровым.
Но только в СССР ставилась цель быть бедными и больными. Впрочем то, что Вы согласны с тем, что в СССР нормально обучать летчиков было невозможно, меня радует, я ведь именно об этом и говорю. Во всех остальных странах с обучением летчиков было все в порядке, а потому люфтваффе везде выглядело весьма бледным. Это только на фоне ВВС РККА немецкие летчики казались суперасами. Даже в Польше, где даже примерно не было аналогичных с немецкими самолетами, потери поляков и немцев в водухе были сопоставимы. А уже во Франции немцы потеряли больше, а в Англии их просто разбили. В условиях численного меньшинства, в Англии у англичан огромного. Змей пишет:
цитата:
Вы абсолютно правы - чем больше тумана и загадочных недоговорок, тем меньше желания с Вами о чём-то беседовать.
Какой ужас! Как я переживу молчание Змея! Как я смогу прожить без логических выводов с развернутой аргументацией, вроде этой:Змей пишет:
цитата:
Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно.
Наверное, легко. Хотя придется меньше смеяться, что может вредно сказаться на здоровье ибо здоровый смех продлевает жизнь. А когда человек возмущается тем, что на его пустую фразу он получает ровно такой же ответ, то 15 минут здорового смеха обеспечено.
Конечно есть. Как заставить Гитлера пригнать авиацию на восточные аэродромы? Особенно если готовиться к нападению скрытно, чтоб не вспугнуть. ))) stalker716 пишет:
цитата:
Вопрос то, что в себе содержит? - почему? и, зачем?
Ответ в себе содержит: - почему? - дорого готовить всех по высшему классу - зачем? - потери в случае будущей войны ожидаются высокие
Отправлено: 22.12.13 12:22. Заголовок: Jugin пишет: у и че..
Jugin пишет:
цитата:
у и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального.
Мне казалось что уже ответил. Но до некоторых не доходит. Разевываю: 1. по расчетам ГШ КА в первых год войны планировались потери летчиков в Х человек. 2. Исходя из пункта 1 с учетом расчетного количества потребных самолетов на разных ТВД(страна у нас большая, маневр силами затруднен - в 1945 г с марта-апреля до августа перебрасывали войска) получается число необходимых пилотов на год войны. 3. В связи с угрозой войны (1939-1940 гг) сокращается срок подготовки пилотов - надо выдать массу, доучатся в частях. 4. Вы правильно заметили, что использование ВВС в германии и СССР отличается. Т.к. в СССР не умеют массировать силы, проводить маневр сил на угрожаемое направление, то авиацию надо иметь везде, усиливая авиацию фронта за счет авиации РГК. Отсюда вывод - самолетов и пилотов надо в разы больше, чем у немцев. Чтобы было по другому, надо развивать тыл - строить много-много аэродромов, мобильные РАБ и БАО, к чему только-только подошли к лету 1941 г. Отсюда результат - надо много самолетов и пилотов - денег в стране конечное число - экономим на качестве техники и обучении пилотов = плохо обученные пилоты и уступающая противника в качестве техника=большие потери - надо больше готовить пилотов и выпускать самолетов. Круг замкнулся. Jugin пишет:
цитата:
Вы этой фразой что хотите доказать?
Разве меня просили что-то доказать? Просили объяснить почему в СССР было много самолетов и летчиков. Змей пишет:
цитата:
Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно.
Отсюда результат - надо много самолетов и пилотов - денег в стране конечное число - экономим на качестве техники и обучении пилотов = плохо обученные пилоты и уступающая противника в качестве техника=большие потери - надо больше готовить пилотов и выпускать самолетов. Круг замкнулся.
И? Что Вы доказать пытаетесь? Что советская система подготовки летчиков была порочной? И что плохоподготовленные летчики не могут выполнять поставленные перед ними задачи вне зависимости от того, кто на кого напал. Так я и об этом говорю. Вы не могли бы сказать, что Вы доказываете? marat пишет:
цитата:
Разве меня просили что-то доказать? Просили объяснить почему в СССР было много самолетов и летчиков.
Я?????? Даже и не думал. В данном топике я все время говорю только об одном: идея Суворова, что погром лета 1941 г. случился только потому, что не успели ударить первыми, не соответствует реальности, ибо уровень боеспособности РККА летом 1941 г. был таков, что она была бы быстро разгромлена в любом случае, вне зависимости от того, кто и на кого напал.
Отправлено: 22.12.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: А эта ф..
Змей пишет:
цитата:
А эта фраза исполнена глубокого смысла и изобилует техническими подробностями
Проблемы с пониманием текста? Так могу повторить: чтобы получить аргументированный ответ, нужно самому произнести аргументированную фразу. Если какие-то слова из данного предложения непонятны, спрашивайте. постараюсь объяснить. Змей пишет:
цитата:
У Вас есть такие прибо... секреты... Вы никому про них не расскажите.
Никаких. Все давно изучено до меня. А если Вы не знаете историю создания истребителя И-185, то я в этом совершенно не виноват. Змей пишет:
цитата:
В моей версии? Вы про меня знаете больше, чем я сам. Того же Рычагова, кстати, сняв с должности, направили в академию - учиться.
Вы что хотите сказать? Что написали о том, что мои филиппики о расстрелах при наличии материалов о плохом знании летчиками инструкций являются беспочвенными, только для того, чтобы похвастаться, что знаете такое слово как "филиппики"? Ладно, верю. Так что соглашаемся, что Вы написали чушь, а Рычагова и остальных летчиков, как и всех остальных, расстреляли просто так, для укрепления власти Сталина, что способствовало падению боеспособности советских ВВС. Кстати, в Вашей версии Рычагова отправили учиться в академию, чтобы хоть как-то поднять его образовательный уровень перед расстрелом? Или хотите сказать, что назначали на высшие командные должности не готовых к этим должностям людей, которых и расстреливали потому, что они не готовы? Что этой фразой доказываете? Змей пишет:
цитата:
Вы, опять, таки, про меня знаете больше, чем я сам.
Видимо. Ибо, если бы это было не так, то Вы бы обязательно сказали, что это не так и вы имели в виду совсем другое. Так что, если Вам будет что-то непонятно в себе, обращайтесь. Змей пишет:
цитата:
См. ниже.
Смотрю. Читаю. Профиль Л.С Цитата Ответить. Задумался. Интересно, какое из этих слов должно заставить меня не смеяться над вашими ответами. Пока теряюсь в догадках. Может, сами подскажите?
Это у Вас нет проблем с написанием пустопорожних постов. Jugin пишет:
цитата:
А если Вы не знаете историю создания истребителя И-185, то я в этом совершенно не виноват.
Наоборот, знаю неплохо. Почему и обратил внимание на Ваш пост. Jugin пишет:
цитата:
Рычагова и остальных летчиков, как и всех остальных, расстреляли просто так, для укрепления власти Сталина, что способствовало падению боеспособности советских ВВС.
Рычагова расстреляли через четыре месяца после начала войны. Jugin пишет:
Отправлено: 22.12.13 15:36. Заголовок: Jugin пишет: Что с..
Jugin пишет:
цитата:
Что советская система подготовки летчиков была порочной? И что плохоподготовленные летчики не могут выполнять поставленные перед ними задачи вне зависимости от того, кто на кого напал. Так я и об этом говорю. Вы не могли бы сказать, что Вы доказываете?
Оказалась лучше немецкой. ))) Хочу сказать, что кто-то говорил про политику как искусство возможного. Почему-то на другие сферы это знание у него не распространяется. Jugin пишет:
цитата:
Я?????? Даже и не думал.
Гы, что ж вы взялись отвечать на пост, не предназначенный вам? Сталкера заменить решили?
Отправлено: 22.12.13 15:52. Заголовок: Змей пишет: Это у В..
Змей пишет:
цитата:
Это у Вас нет проблем с написанием пустопорожних постов.
С Вас беру пример. Да и посмеяться всегда приятно. Согласитесь, ведь очень смешно, когда человек говорит, о своем же тексте, что это чушь. И не менее смешно, когда человек говорит ни о чем, но при этом обвиняет окружающих в пустопорожней болтовне. Есть что-то в этом сюрреалистическое)))) marat пишет:
цитата:
Оказалась лучше немецкой. )))
Не оказалась. Оказалось, что с может справится с четвертью люфтваффе. При условии, что с остальными тремя четвертями справятся союзники. marat пишет:
цитата:
Хочу сказать, что кто-то говорил про политику как искусство возможного. Почему-то на другие сферы это знание у него не распространяется.
С точностью до наоборот, ибо я все время твержу, что в условиях сталинского режима было невозможно подготовить более боеспособную армию. Вы до сих пор не заметили основного моего тезиса? marat пишет:
цитата:
Гы, что ж вы взялись отвечать на пост, не предназначенный вам? Сталкера заменить решили?
Все страньше и страньше, как говорила одна девочка... Выходит, если Вы цитируете меня и отвечаете на то, что я написал, то отвечаете сталкеру? Вы не могли бы в таких случаях, когда будете отвечать на что-то написанное мной, уточнять когда отвечаете мне, а когда сталкеру? Змей пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: А если Вы не знаете историю создания истребителя И-185, то я в этом совершенно не виноват.
Наоборот, знаю неплохо. Почему и обратил внимание на Ваш пост.
И это знание истории создание истребителя И-185 подвигло Вас написать об истребителе И-180. Змей пишет:
цитата:
Эт про И-180? На колу мочало...
Видимо, исключительно из знания истории создания истребителя И-185. Змей пишет:
цитата:
Рычагова расстреляли через четыре месяца после начала войны.
И? Это отменяет тот факт, что по вашему мнению его расстреляли за плохое знание летчиками инструкций? Как и тот факт, что аресты высшего командования всегда приводит к падению боеспособности армии. И это уже не мое мнение, а факт.
Отправлено: 22.12.13 20:01. Заголовок: Jugin пишет: Не ока..
Jugin пишет:
цитата:
Не оказалась. Оказалось, что с может справится с четвертью люфтваффе. При условии, что с остальными тремя четвертями справятся союзники.
Осталось написать, что союзники тоже готовили асов-одиночек. )) Jugin пишет:
цитата:
Вы до сих пор не заметили основного моего тезиса?
С чем, по-вашему тут не согласны? Именно с этим - искусство возможного в отношении СССР вы упорно игнорируете. Jugin пишет:
цитата:
Оказалось, что с может справится с четвертью люфтваффе.
А не посчитать ли нам уважаемые господа кроты? 4000 на восточном фронте это 25%. Тогда всего Германия в 1941 г имела в боевом составе 16000 самолетов. Я в недоумении. Как внимательные читатели могли бы заметить, я писал, что ГШ прогнозировал большие потери в первый год войны. дальше его прогнозы не шли. Jugin пишет:
цитата:
Выходит, если Вы цитируете меня и отвечаете на то, что я написал, то отвечаете сталкеру?
Разве? Поднимите веки.)))
цитата:
stalker716 пишет:
цитата: В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. Его версия озвучена, есть ли другое объяснение?
Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими.
Осталось написать, что союзники тоже готовили асов-одиночек. ))
Да можете писать все, что Вам угодно, Вас же никто в правах не ограничивает. marat пишет:
цитата:
С чем, по-вашему тут не согласны? Именно с этим - искусство возможного в отношении СССР вы упорно игнорируете.
Сколько раз нужно написать, что мой тезис неВОЗМОЖНО создать боеспособную армию в сталинском СССР. marat пишет:
цитата:
А не посчитать ли нам уважаемые господа кроты? 4000 на восточном фронте это 25%. Тогда всего Германия в 1941 г имела в боевом составе 16000 самолетов. Я в недоумении.
А я в еще большем. 1. Откуда Вы взяли 4000 самолетов в 1941 г. на Восточном фронте. Все же их было 3 400, из которых истребителей и бомбардировщиков было около 2000. 2. Как Вы сумели не заметить слово "справились", осталось загадкой. Или Вы полагаете, что ВВС РККА уже в 1941 г. сумели справится с люфтваффе, а потому нас все обманывали, что пришлось еще долго бороться за господство в воздухе? Вы не хотите рассказать свою версию 2МВ? marat пишет:
цитата:
Разве? Поднимите веки.)))
Разве. Ответ мой не заметили? Не поняли насисанного, как всегда? И по привычке стали доказывать что-то свое, очень личное?
цитата:
marat пишет:
цитата: Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время...
Ну и чего тогда удивляться, что потери были запредельными?
И Вы стали разжевывать, почему были высокие потери, хотя никто не просил Вас этого делать. И разжевывать именно мне. Потеряли нить разговора?
цитата:
Jugin пишет:
цитата: у и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального.
Мне казалось что уже ответил. Но до некоторых не доходит. Разевываю:
Как всегда, отвечаете на последнее слово в предложении? Зря.
1. Откуда Вы взяли 4000 самолетов в 1941 г. на Восточном фронте. Все же их было 3 400, из которых истребителей и бомбардировщиков было около 2000.
Вы немножко отстали от жизни. Если посмотреть в такой источник как Germany and the Second World War (vol. IV, p. 364) то можно узнать, что люфтваффе выделили для Восточной кампании 3 904 самолёта, в том числе 2 484 истребителя и бомбардировщика.
Отправлено: 22.12.13 23:42. Заголовок: Пауль пишет: Вы нем..
Пауль пишет:
цитата:
Вы немножко отстали от жизни. Если посмотреть в такой источник как Germany and the Second World War (vol. IV, p. 364) то можно узнать, что люфтваффе выделили для Восточной кампании 3 904 самолёта, в том числе 2 484 истребителя и бомбардировщика.
Ну будем считать, что данные Хазанова устарели и действительно было выделено чуть меньше 4 000 самолетов. Но от этого факт, что на Восточном фронте немцы потеряли около 25% от общего числа потерь, не изменился. Согласны?
Отправлено: 22.12.13 23:54. Заголовок: Jugin пишет: Да что..
Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! Но почему-то все, от немцев до советских пропагандистов с Вами не согласны.
Ключевое слово пропагандоны. Цифры, и только цифры. В московском сражении превосходство в авиации было на стороне СССР. Jugin пишет:
цитата:
Что когда (далее по Вашему тексту) ждать высокого уровня боеспособности авиации бессмысленно.
Вы о ТТХ или о боеспособности пилотов? Покажите что оружие создаваемое в шарашках было плохим. Jugin пишет:
цитата:
Рычаговы должны были сказать советским пилотам:
Знаете почему я игнорирую многие посты марата? Потому что он обуян манией написать любую чушь - лишь бы возразить! Jugin пишет:
цитата:
Именно запретили. О налете я сказал выше. Зато активно готовились к первомайском параду. 3. У Вас оригинальное мнение о сталинском режиме, в котором все смели всё.
Приведите документы, что по планам было много налётов, а трусы командиры не выполняли планы лётной подготовки. - видите это у Вас мнение о сталинском режиме такое что все смели всё. Jugin пишет:
цитата:
Вы понимаете, что отказ говорить по существу, равносилен признанию своей неправоты? И фактом остается то. что немцы не только в начале войны, но и в течение всей войны превосходили по качеству своих самолетов советскую авиацию.
Вот когда Вы напишите по существу, мол столько то самолётов с такими то характеристиками были у этих сторон. И что умелый лётчик на самолёте без этой характеристики не мог ничего.Вот тогда у нас и будет разговор по существу, без балабольства типа - а пропагандоны комуняк объясняли мне что "одна винтовка на троих". Jugin пишет:
цитата:
что позволяло командованию люфтваффе быстро сосредоточить на главном направлении основные силы ВВС, перебрасывая их с других участков Восточного фронта без длительного согласования с наземным командованием.
Интересная точка зрения. Прошу примеры подобных перебросок. И пожалуйста не огорчите меня, если выяснится, что ВЫ подобно марату говорите о том, о чём ничего не знаете. А вот Суворов, наш Витя умница, приводил пример, как немцы несли офигенные потери, по причине того, что надо было упрашивать ВВС поддержать наземные силы в критический момент. Вы не забыли, что мы говорим о КАТАСТРОФЕ СОРОК ПЕРВОГО постигшей всю РККА? Когда теряли аэродромы, склады с горючим и бомбами, самолёты и пилотов. И кстати - в такой ситуации, нужно критичнее подходить к утверждениям, что в первый день войны потеряли 10% авиации, и (согласно приведённым вами, из неизвестного источника) за один налёт на аэродроме теряется 2% самолётов - типа аж пять раз немцы внезапно 22 июня херачили один и тот же аэродром, и при чём не одиночный аэродром, а очень много аэродромов, раз потери составили 10 %. Jugin пишет:
цитата:
советская истребительная авиация большую часть времени тратила на не нужное патрулирование по квадратам
Что подтверждает тезис - не готовились обороняться, и поэтому действия были бестолкововые. (повторять враньё Геббельса про то что русские недочеловеки - не надо). Jugin пишет:
цитата:
Нет, такого вопроса не было. К тому же никто никогда не ставит задачу подготовить плохо. Просто не умели готовить хорошо.
Вопрос был. Была задача наготовить много, по быстрому. А на обучение требуются матресурсы - которые сэкономили. Но не потому, что трус-командир осмелился нарушить планы подготовки. два и два складывайте пожалуйста. И без повторения вранья геббельса! немцев учили под Липецком. Четвёртое последнее китайское предупреждение! Jugin пишет:
цитата:
уровень боеспособности РККА летом 1941 г. был таков, что она была бы быстро разгромлена в любом случае, вне зависимости от того, кто и на кого напал.
Внимательно слушаю, как немцы прорвали вставшую в оборону РККА под Киевом.
Отправлено: 23.12.13 00:03. Заголовок: marat пишет: Как за..
marat пишет:
цитата:
Как заставить Гитлера пригнать авиацию на восточные аэродромы? Особенно если готовиться к нападению скрытно, чтоб не вспугнуть. )))
Спасибо, классно Вы Jugin,а приложили. Немцы воюют с французами и британцами. И тут мы огромными толпами по земле, а в поддержки им огромные толпы в воздухе
И когда немецкие асы с запада пытаются перегнать самолёты на восток, то аэродромы то заняты советскими парашютистами, Берлин советскими танками, а гитлер с вруном Геббельсом убежали к Муссолини в Италию, покинули страну (и по мнению антирезунистов, это означает что Германия прекратило существование как государство). Вот и объяснение, как внезапным ударом можно было привести немцев к катастрофе сорок первого года. marat пишет:
цитата:
- зачем? - потери в случае будущей войны ожидаются высокие
Сдаётся мне что это опять повторение вранья Геббельса, что русские были дураками. Вы пропустили Jugin пишет:
цитата:
Во всех остальных странах с обучением летчиков было все в порядке, а потому люфтваффе везде выглядело весьма бледным. Это только на фоне ВВС РККА немецкие летчики казались суперасами. Даже в Польше, где даже примерно не было аналогичных с немецкими самолетами, потери поляков и немцев в водухе были сопоставимы. А уже во Франции немцы потеряли больше, а в Англии их просто разбили. В условиях численного меньшинства, в Англии у англичан огромного.
мой тезис неВОЗМОЖНО создать боеспособную армию в сталинском СССР.
И раскрою секрет полишинеля - что означает по сути этот тезис: В СССР все были дураками, к войне приготовиться не могли,Оффтоп: и поэтому немцы в сорок первом разгромили кадровую РККА и дошли до Москвы. И мудрейший наимудрейший Сталин и его великие сподвижники понимали что СССР страна недочеловеков, и что РККА говно, и посему Сталин и Ко не смели помышлять напасть на Германию. А Пакт Молотова-Рибентропа заключили сдуру, по жадности развязали Мировую войну. Хотя знали что к войне СССР не готов. А поговорку лучше худой мир, чем добрая ссора - Сталину в семинарии не успели рассказать, так как выгнали по причине - к ученью туп!
Вы с радостью повторяете враньё Геббельса про то что советские люди были недочеловеки, лишь бы не признать, что коммунисты наше САМОЙ МИРОЛЮБИВОЙ Родины хотели завоевать мир с целью освобождения пролетариата и построения коммунизма.
зы напомню что мной уже замечалась данное явление - как только антирезунисты начинают понимать, что ПМР был заключён Сталиным с целью развязать Мировую войну, так сразу же они сливаются и начинают говорить о чём угодно другом, будь то расстрелы Рычаговых, нехватка бензовозов в РККА, и т.д. и т.п. А Змей вообще впал в истерику.
Ключевое слово пропагандоны. Цифры, и только цифры.
Что цифры и цифры? Выражайте свою мысль ясней. И не забудьте, что пока только Вы один сомневаетесь, что летом 1941 г. немцы захватили господство в воздухе.
И о том, и о другом. Неужели так сложно понять написанное? stalker716 пишет:
цитата:
Покажите что оружие создаваемое в шарашках было плохим.
Вы дял начала назовите хотя бы какие типы самолетов были созданы в шарашках, а какие нет. А потому можете начинать что-то требовать. Договорились? stalker716 пишет:
цитата:
Знаете почему я игнорирую многие посты марата? Потому что он обуян манией написать любую чушь - лишь бы возразить!
Ну так не следуйте его примеру, а напишите, что считаете, что на нормальную учебу частая сена командиров влияния не оказывало, что лейтенанты могут командовать полками, а капитаны дивизиями, ибо для этого у них достаточно опыта командования, а то, что в других армиях полками и дивизиями командовали полковники и генералы, то это буржуазные предрассудки. А то от Вас добиться чего-то конкретного соверешенно невозможно. stalker716 пишет:
цитата:
Приведите документы, что по планам было много налётов, а трусы командиры не выполняли планы лётной подготовки. - видите это у Вас мнение о сталинском режиме такое что все смели всё.
Ну приведите документы, что это по планам налет был равен от 4 до 15 часов за три месяца. И героические советские командиры это выполнили. Для понимания того, зачем Вы выставили это требование. stalker716 пишет:
цитата:
Вот когда Вы напишите по существу, мол столько то самолётов с такими то характеристиками были у этих сторон.
Т.е., Вы хотите сказать, что не только не в курсе сколько и каких самолетов было в июне 1941 г., но и понятия не имеете о характеристиках самолетов, на которых воевали обе стороны? Ну что ж, верю. stalker716 пишет:
цитата:
И что умелый лётчик на самолёте без этой характеристики не мог ничего.
Умелый летчик может многое, только летчик не становится умелым, если он летает 2-3 часа в месяц. stalker716 пишет:
цитата:
Вот тогда у нас и будет разговор по существу, без балабольства типа - а пропагандоны комуняк объясняли мне что "одна винтовка на троих".
Ну так для начала познакомьтесь хотя бы с ЛТХ советских самолетов и начинайте говорить по существу. Без балабольства. Вы же до сих пор даже не высказалаи своего мнения, например, что самолеты были не хуже, что летчикам достаточно летать пару часов в месяц. чтобы стать асом, что дивизией может и должен командовать капитан или майор. Вы пока только ограничиваетесь только ссылкой то на марата, то на Геббельса. stalker716 пишет:
цитата:
Интересная точка зрения. Прошу примеры подобных перебросок. И пожалуйста не огорчите меня, если выяснится, что ВЫ подобно марату говорите о том, о чём ничего не знаете.
Мне все равно, что Вы думаете о марате, было бы неплохо, если бы Вы не упоминали его всуе, а начали говорить по существу. ну а по поводу переброски: например, переброска с Кубани под Курск накануне Курской битвы. Скажите, а почему Вы не интересуетесь вопросами, по которым Вы так усердно спорите? stalker716 пишет:
цитата:
А вот Суворов, наш Витя умница, приводил пример, как немцы несли офигенные потери, по причине того, что надо было упрашивать ВВС поддержать наземные силы в критический момент.
Он просто бредит. Немцы никогда не несли офигенные потери на Восточном фронте. Безвозвратные потери в первый месяц войны составили 280 самолетов, в последующем потери были в районе сотни самолетов в месяц. stalker716 пишет:
цитата:
Вы не забыли, что мы говорим о КАТАСТРОФЕ СОРОК ПЕРВОГО постигшей всю РККА? Когда теряли аэродромы, склады с горючим и бомбами, самолёты и пилотов.
Никак не забыл. И что теряли самолеты и пилотов не только летом 1941 г. И что самолеты имеет такую особенность, что летает несколько быстрее, чем даже ездит танк, а потому перебазироваться с одного аэродрома на другой должен успевать всегда. Или почти всегда. stalker716 пишет:
цитата:
И кстати - в такой ситуации, нужно критичнее подходить к утверждениям, что в первый день войны потеряли 10% авиации, и (согласно приведённым вами, из неизвестного источника) за один налёт на аэродроме теряется 2% самолётов - типа аж пять раз немцы внезапно 22 июня херачили один и тот же аэродром, и при чём не одиночный аэродром, а очень много аэродромов, раз потери составили 10 %.
Ну нельзя быть таким неграмотным. Аэродром в Лиде 22 июня бомбили: в 5 ч., в 14.50, в 17.45, в 20.25. И это был далеко не единственный аэродром, который бомбили несколько раз в течение 22 июня. Вы просто совсем не в курсе, что происходило во время 2МВ. stalker716 пишет:
цитата:
Что подтверждает тезис - не готовились обороняться, и поэтому действия были бестолкововые. (повторять враньё Геббельса про то что русские недочеловеки - не надо).
Бред. Какое отношение умение обороняться/наступать имеет к тому, что авиацию использовали неправильно? (И повторяю: Вы либо цитируете, где я повторяю Геббельса и говорю о недочеловеках, либо перестает упоминать в разговоре со мной Геббельса. Если Вы порядочный человек. А если непорядочный, то и я буду говорить несколько иначе). stalker716 пишет:
цитата:
Вопрос был. Была задача наготовить много, по быстрому. А на обучение требуются матресурсы - которые сэкономили. Но не потому, что трус-командир осмелился нарушить планы подготовки. два и два складывайте пожалуйста.
А вот мне все равно по какой причине были летчики подготовлены плохо? потому, что экономили моторесурс, предпочитая не экономить человеческий ресурс, или потому, что была задача. Ибо я пока только лишь говорю о результатах такой подготовки, а результат был таков, что ВВС РККА вчистую проигрывала люфтваффе, потому никакого значения кто на кого напал первым для борьбы между люфтваффе и ВВС РККА не имело. stalker716 пишет:
цитата:
И без повторения вранья геббельса! немцев учили под Липецком.
Ну так не повторяйте Геббельса и пользуйтесь его приемами. Ферштейн? А то меня Ваша со Змеем совков-коммунистическая пропаганда, по которой все, с чем Вы не согласны, называете геббельсовской пропагандой. stalker716 пишет:
цитата:
Четвёртое последнее китайское предупреждение!
Если бы Вы знали. как мне на него глубоко-глубоко. Особенно после Ваших коммунистических криков о геббельсовской пропаганде. stalker716 пишет:
цитата:
Внимательно слушаю, как немцы прорвали вставшую в оборону РККА под Киевом.
Выйдя ей в тыл. Как профессионалы. А были бы ресурсы и не было бы возможности обойти, то прорвали бы, как Мажино. А я в свою очередь хотел бы услышать, какая такая неожиданность не позволила советским войсками отойти из-под Киева. Объясните, не забывая при этом начать со слова "неожиданное нападение". stalker716 пишет:
цитата:
И раскрою секрет полишинеля - что означает по сути этот тезис: В СССР все были дураками, к войне приготовиться не могли,
Вы всегда пишете чепуху, когда сказать нечего? А зря. Ибо возникает сомнение, кто же именно дурак. stalker716 пишет:
цитата:
И мудрейший наимудрейший Сталин и его великие сподвижники понимали что СССР страна недочеловеков, и что РККА говно, и посему Сталин и Ко не смели помышлять напасть на Германию.
Удивительный бред, показывающий, что Вы спорите с кем-то, Вами же выдуманным. Если Вы напряжете память, то легко вспомните, что я постоянно говорю о том, что Сталин готовился напасть летом 1941 г. на Германию. У Вас всегда мышление черно-белое? Вы не в состоянии осознать, что можно быть уверенным, что СССР готовился напасть на Германию, но при этом не любить Суворова? Такая мысль вызывает у Вас когнитивный диссонанс? stalker716 пишет:
цитата:
Вы с радостью повторяете враньё Геббельса про то что советские люди были недочеловеки, лишь бы не признать, что коммунисты наше САМОЙ МИРОЛЮБИВОЙ Родины хотели завоевать мир с целью освобождения пролетариата и построения коммунизма.
Вы лжете. Тупо лжете. И по поводу Геббельса, и по поводу недочеловеков, и даже по поводу того, что я отрицаю желание Сталина что-нибудь завоевать. Вы просто мелкий лжец. stalker716 пишет:
цитата:
напомню что мной уже замечалась данное явление - как только антирезунисты начинают понимать, что ПМР был заключён Сталиным с целью развязать Мировую войну, так сразу же они сливаются и начинают говорить о чём угодно другом, будь то расстрелы Рычаговых, нехватка бензовозов в РККА, и т.д. и т.п. А Змей вообще впал в истерику.
Надо быть феноменально глупым человеком, чтобы не суметь понять, когда я говорю о роли Сталина в развязывании 2МВ. И даже на этом форуме я говорю об этом много лет. И, наверное, тут нет ни одного человека, из тех, кто читает мои посты, кроме Вас, кто бы не знал моего отношения к этим событиям. Но Вы сумели доказать, что нет границ глупости, особенно если она умножена на слепую веру. Вы - феномен!
Отправлено: 23.12.13 10:06. Заголовок: Jugin пишет: Он про..
Jugin пишет:
цитата:
Он просто бредит. Немцы никогда не несли офигенные потери на Восточном фронте. Безвозвратные потери в первый месяц войны составили 280 самолетов, в последующем потери были в районе сотни самолетов в месяц.
Сталкер о потерях сухопутных войск из-за отсутствия воздушной поддержки. Типа ваш КВ разбомбить не кому, потому как других задач полно(по 6-й тд). Jugin пишет:
цитата:
Аэродром в Лиде 22 июня бомбили: в 5 ч., в 14.50, в 17.45, в 20.25. И это был далеко не единственный аэродром, который бомбили несколько раз в течение 22 июня. Вы просто совсем не в курсе, что происходило во время 2МВ.
Выступлю опять в роли толкователя речей Сталкера - ключевое слово внезапно. типа, могли один раз с утра внезапно, а потом внезапности уже не было. Ей богу, лично я так не думаю. ))) Jugin пишет:
цитата:
потому, что экономили моторесурс, предпочитая не экономить человеческий ресурс,
Это не связанные задачи. Ресурса нет здесь и сейчас, а людей беречь собирались, но в связи с первым не получилось. Проще говоря, года за два летчиков бы подготовили до нужного уровня, но война началась внезапно раньше. Jugin пишет:
цитата:
Надо быть феноменально глупым человеком, чтобы не суметь понять, когда я говорю о роли Сталина в развязывании 2МВ. И даже на этом форуме я говорю об этом много лет. И, наверное, тут нет ни одного человека, из тех, кто читает мои посты, кроме Вас, кто бы не знал моего отношения к этим событиям.
Да как сказать. Последние две недели в легком недоумении - может ваш аккаунт взломали? )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме