И когда немецкие асы с запада пытаются перегнать самолёты на восток, то аэродромы то заняты советскими парашютистами, Берлин советскими танками, а гитлер с вруном Геббельсом убежали к Муссолини в Италию, покинули страну (и по мнению антирезунистов, это означает что Германия прекратило существование как государство).
Вы даже с советским военным планированием не знакомы. СССР спланировал только операцию по разгрому германских войск в южной Польше и выходу к балтийскому морю. И это явно до 1942 г будет все. Далее по логике следует планировать: 1. Разгром восточно-прусской группировки противника 2. Форсирование Вислы и прорыв немецкой обороны на Висле, выход к польско-германской границе на Одере 3. Прорыв обороны на Одере и выход к Берлину. 4. Штурм Берлина или Праги, или крепости Австрия, или дальше к Сене - в зависимости от сложившейся ситуации к тому времени. Ну а немцы спокойно могут перелететь на аэродромы западнее Вислы и оттуда долбить орды красных летчиков, неумещих ничего, как летать по прямой за ведущим. Сбил ведущего - 100 неопытных пилотов не смогли вернуться на свои аэродромы. ))) stalker716 пишет:
цитата:
Вот и объяснение, как внезапным ударом можно было привести немцев к катастрофе сорок первого года.
Может это ваша задача объяснить как Суворов собирался крылатыми шакалами истребить немецкую авиацию на пустых аэродромах? stalker716 пишет:
цитата:
Сдаётся мне что это опять повторение вранья Геббельса, что русские были дураками. Вы пропустили
Гы-гы. Русские дураками не были, все просчитывали. Просто вам об этом не вдомек, а суворов вас кидает, пропуская такие вещи.
Сколько раз нужно написать, что мой тезис неВОЗМОЖНО создать боеспособную армию в сталинском СССР.
если подходить с т.з. экономики и стоящих задач, то армию профессионалов создать было невозможно. Поэтому это делать и не пытались. Jugin пишет:
цитата:
1. Откуда Вы взяли 4000 самолетов в 1941 г. на Восточном фронте. Все же их было 3 400, из которых истребителей и бомбардировщиков было около 2000.
Ах да, союзников Германии посчитал. Но не суть. На каких фронтах были остальные 7500 немецких боевых самолетов на 22.06.1941 г? Jugin пишет:
цитата:
2. Как Вы сумели не заметить слово "справились", осталось загадкой. Или Вы полагаете, что ВВС РККА уже в 1941 г. сумели справится с люфтваффе, а потому нас все обманывали, что пришлось еще долго бороться за господство в воздухе? Вы не хотите рассказать свою версию 2МВ?
С германскими ВВС до конца войны никто так и не справился на 100% . К чему ваши заламывания рук? Каждая сторона решала свои задачи, но не имела возможности запретить это делать противнику. Jugin пишет:
цитата:
Разве. Ответ мой не заметили? Не поняли насисанного, как всегда? И по привычке стали доказывать что-то свое, очень личное?
>Немцы никогда не несли офигенные потери на Восточном фронте. Безвозвратные потери в первый месяц войны составили 280 самолетов, в последующем потери были в районе сотни самолетов в месяц.
К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.
Восточный фронт слишком большой, чтобы говорить, что в любой его точке немцы господствовали в воздухе.
А количество немецких самолетов слишком мало для того, чтобы господствовать во всех точках. Потому и идет речь о господстве в воздухе в районах главных боев. А быть сильнее во всех точках Восточного фронта немцы никогда, судя по всему, даже не собирались. marat пишет:
цитата:
Сталкер о потерях сухопутных войск из-за отсутствия воздушной поддержки. Типа ваш КВ разбомбить не кому, потому как других задач полно(по 6-й тд).
Ясно. Я думал, что мы все же говорим о войне в воздухе. marat пишет:
цитата:
Выступлю опять в роли толкователя речей Сталкера - ключевое слово внезапно. типа, могли один раз с утра внезапно, а потом внезапности уже не было. Ей богу, лично я так не думаю. )))
Если даже и так, то он сам себе противоречит, ибо в этом случае и идет речь, что бОльшая часть потерь была понесена не по причине внезапности нападения, а по причине плохой организации ПВО аэродромов. Хотя лично я так не думаю и полагаю, что он просто не знал, что немцы бомбили 22 июня аэродромы многократно, ибо Суворов об этом не написал. marat пишет:
цитата:
Это не связанные задачи. Ресурса нет здесь и сейчас, а людей беречь собирались, но в связи с первым не получилось.
Как это???? Для обучения летчиков требуется расходовать моторесурс. Если экономить моторесурс, то летчика качественно подготовить невозможно, а потому была сделана ставка на численность. Это же Ваша, если я не ошибаюсь, версия? А ставка на численность в ущерб качеству всегда приводит к увеличению потерь. marat пишет:
цитата:
Проще говоря, года за два летчиков бы подготовили до нужного уровня, но война началась внезапно раньше.
Ну так готовить вообще-то начали гораздо раньше. В 1937 г. в СССР было более 8 000 боевых самолетов с соответствующим количеством летчиков. marat пишет:
цитата:
Да как сказать. Последние две недели в легком недоумении - может ваш аккаунт взломали? )))
Вас удивляет то, что я выступил против Суворова? Так это я делал уже не раз. И это всегда вызывало истерику у его обожателей, ибо я критикую Суворова не так, как они привыкли. marat пишет:
цитата:
если подходить с т.з. экономики и стоящих задач, то армию профессионалов создать было невозможно.
Вот как раз с точки зрения экономики создать боеспособную армию проблем нет. Никакие экономические законы и возможности советской промышленности не мешали, грубо говоря, наклепать 10 000 самолетов, из которых 3 000 будут угроблены во время обучения летчиков. Но в стране, основанной на лжи и приписках, невозможно выпускать эти самолеты качественно, ибо план нужно выполнять, а за его невыполнение отвечать. И отвечать нужно не за уровень подготовки летчиков, а за количество аварий, которые совершили неподготовленные летчики, и отвечать головой в прямом смысле этого слова. И нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов. И которые могут при необходимости проявлять инициативу и брать на себя ответственность, а не только уметь выступать на партсобраниях, хорошо маршировать и бороться с врагами народа. И тут никакое количество заводов не помогает. А армии профессионалов во 2МВ не было ни у кого и такой задачи никто не ставил. marat пишет:
цитата:
На каких фронтах были остальные 7500 немецких боевых самолетов на 22.06.1941 г?
На всех остальных, от Эль-Аламейна до Норвегии. Самому посмотреть, если интересно, очень тяжело? Пауль пишет:
цитата:
К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.
Если вы полагаете, что ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196) ошибочны, то было бы интересно узнать, на основании чего Вы так полагаете.
>Если вы полагаете, что ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196) ошибочны, то было бы интересно узнать, на основании чего Вы так полагаете.
Ссылка у меня дана. Г-н Боог (Horst Boog) тоже пишет по немецким архивам. И судя по тому, что в месячных отчётах потери выше, чем в десятидневках, в среднем на 10% (GSWW, vol. V/I, p. 733), то в ежедневных потери ещё более неполны. Так же могут учитываться не все типы самолётов.
Отправлено: 23.12.13 16:53. Заголовок: marat пишет: А не п..
marat пишет:
цитата:
А не посчитать ли нам уважаемые господа кроты? 4000 на восточном фронте это 25%. Тогда всего Германия в 1941 г имела в боевом составе 16000 самолетов. Я в недоумении.
А что, советская авиация в 1941 году справилась с Люфтваффе? Да и насколько я понял имелось в виду общее число потерь.
Отправлено: 24.12.13 08:35. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что, советская авиация в 1941 году справилась с Люфтваффе?
Дык не успели ударить первыми. Вспомнились мемуары, уж не помню автора простите. Человек строил аэродромы во время нашего отступления в сорок первом, и говорит - мы строили аэродромы для немцев, построим аэродром и тут приказ отступать, и немцам достаётся готовый аэродром. Ситуация сложившаяся в результате отступления это как снежный ком - одно тянет за собой и другое. Точно также было бы и у немцев, если бы мы ударили первыми.
Дык, вдруг советская авиация стала сверхмогучей и свехрезультативной и смогла добиться результата, которого не могла добиться никакая авиация, в том числе и советская, во время всей 2МВ. Впрочем, реальные действия подтверждают, что сия идея к реальности отношения не имеет. Неожиданная бомбардировка Финляндии и бомбардировки в первые дни войны Плоешти и Констанцы, которые прикрывала малочисленная и слабая румынская авиация, это показали. Результат этих бомбардировок был близок к нулю.
Отправлено: 24.12.13 14:28. Заголовок: Jugin пишет: Хотя л..
Jugin пишет:
цитата:
Хотя лично я так не думаю и полагаю, что он просто не знал, что немцы бомбили 22 июня аэродромы многократно, ибо Суворов об этом не написал.
Вы слишком хорошо думаете о Сталкер 716. ))) Все же склоняюсь к тому, что он считает - внезапно 6 раз в течение дня напасть немцы не могут. ))) Jugin пишет:
цитата:
Как это???? Для обучения летчиков требуется расходовать моторесурс. Если экономить моторесурс, то летчика качественно подготовить невозможно, а потому была сделана ставка на численность. Это же Ваша, если я не ошибаюсь, версия? А ставка на численность в ущерб качеству всегда приводит к увеличению потерь.
Не так. 1. Сделан расчет потребного количества самолетов и летного состава с учетом ТВД и плохой связности между ними(Восток - Азия, Баку). Да, с учетом тогдашнего(1938-1940 гг состояния/организации тыла ВВС, управления и боевого применения) 2. Было сделано предположение, что потери авиации и летного состава будут...(конкретные цифры). 3. Был определен срок, к которому следовало подготовить летный состав + резерв пилотов. Началась массовая подготовка пилотов сразу и много с расчетом успеть к определенному сроку(1942-1943 гг). Из-за нехватки ресурсов подготовить такую прорву летчиков к 22.06.1941 г на уровне хотя бы пилотов ВВС КА 1938 г , не говоря уже об уровне люфтваффе, оказалось невозможно. Таким образом качество просело из-за неподъемности самой задачи - в два года подготовить много пилотов исходя из расчетов ГШ. Jugin пишет:
цитата:
Ну так готовить вообще-то начали гораздо раньше. В 1937 г. в СССР было более 8 000 боевых самолетов с соответствующим количеством летчиков.
А в 1941 г 30 тыс. самолетов. В том числе 3200 неисправных, 800 по категории разное, 6000 учебных(У-2, УТИ, УТ, т.е. без учета боевых(СБ, И-15. И-16. И-153, ТБ, ДБ...) в качестве учебных в школах военных пилотов). Это вовсе не означает, что с 1937 г готовили по десятку тысяч пилотов в год. Jugin пишет:
цитата:
Вот как раз с точки зрения экономики создать боеспособную армию проблем нет. Никакие экономические законы и возможности советской промышленности не мешали, грубо говоря, наклепать 10 000 самолетов, из которых 3 000 будут угроблены во время обучения летчиков. Но в стране, основанной на лжи и приписках, невозможно выпускать эти самолеты качественно, ибо план нужно выполнять, а за его невыполнение отвечать. И отвечать нужно не за уровень подготовки летчиков, а за количество аварий, которые совершили неподготовленные летчики, и отвечать головой в прямом смысле этого слова. И нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов. И которые могут при необходимости проявлять инициативу и брать на себя ответственность, а не только уметь выступать на партсобраниях, хорошо маршировать и бороться с врагами народа. И тут никакое количество заводов не помогает. А армии профессионалов во 2МВ не было ни у кого и такой задачи никто не ставил.
1. Смотря к т.з. какой экономики. Иметь длительное время армию 1 млн человек при минимуме в военное время 6.5 млн говорит лишь о неспособности содержать бОльшую армию мирного времени. 2. В тридцатые годы техника быстро старела морально. Если к 1936 г мы имели сильнейшую армию мира, вооруженную передовыми танками и самолетами, а война не наступила, то пришлось делать очередной рывок и перевооружаться, потому как именно в 1936-1938 гг произошла смена поколений техники. Потребовались танки с противоснарядным бронированием(против 37-35-мм ПТО), истребители-монопланы с моторами жидкостного охлаждения, новые бомбардировщики... А промышленность под выпуск новой техники требуется переоснастить. 3. Средства связи в КА и СССР не позволяли организовывать руководство боем на должном уровне, все больше "делай как я". Отсюда отсталая тактика. А к 1941 г появилась техника, но специалистов на нее обучить не успели. Классика - доклад ВВС одного из фронтов/флотов: рации для наведения авиации не используются(хотя они есть), потому что нет специалистов по наведению. А нет, потому что раньше не было возможности наводить авиацию. Jugin пишет:
цитата:
На всех остальных, от Эль-Аламейна до Норвегии. Самому посмотреть, если интересно, очень тяжело?
Нет, хочется узнать где-же была вся эта армада от вас. Так до вас быстрее дойдет, что 25% в течение всей войны это не тоже самое, что и 1941-1942 гг. Кстати, из цифр, приведенных ув. Паулем, немцы в 1941 г на ВФ потеряли 4000 самолетов, что примерно 150% к боевым самолетам на 22.06.1941 г. на ВФ ))) Или на других фронтах потери должны быть 12000 - не многовато ли для 1941 г? piton83 пишет:
цитата:
А что, советская авиация в 1941 году справилась с Люфтваффе?
До 1945 г люфтваффе цвела и пахла. вывод - с ними никто не справился?
Отправлено: 24.12.13 15:11. Заголовок: marat пишет: 2. В т..
marat пишет:
цитата:
2. В тридцатые годы техника быстро старела морально. Если к 1936 г мы имели сильнейшую армию мира, вооруженную передовыми танками и самолетами, а война не наступила, то пришлось делать очередной рывок и перевооружаться, потому как именно в 1936-1938 гг произошла смена поколений техники. Потребовались танки с противоснарядным бронированием(против 37-35-мм ПТО), истребители-монопланы с моторами жидкостного охлаждения, новые бомбардировщики... А промышленность под выпуск новой техники требуется переоснастить.
Что-то у Суворова мне припоминается про такой подход marat пишет:
цитата:
До 1945 г люфтваффе цвела и пахла. вывод - с ними никто не справился?
"Цвести и пахнуть" понятие сильно уж расплывчатое для каких-либо выводов.
Отправлено: 24.12.13 16:28. Заголовок: marat пишет: Не так..
marat пишет:
цитата:
Не так. 1. Сделан расчет потребного количества самолетов и летного состава с учетом ТВД и плохой связности между ними(Восток - Азия, Баку). Да, с учетом тогдашнего(1938-1940 гг состояния/организации тыла ВВС, управления и боевого применения)
Невозможно. В нормальной стране. Ибо там делается расчет от имеющейся угрозы или от решения поставленной внешнеполитической задачи, а не от длины границ. marat пишет:
цитата:
2. Было сделано предположение, что потери авиации и летного состава будут...(конкретные цифры). 3. Был определен срок, к которому следовало подготовить летный состав + резерв пилотов. Началась массовая подготовка пилотов сразу и много с расчетом успеть к определенному сроку(1942-1943 гг). Из-за нехватки ресурсов подготовить такую прорву летчиков к 22.06.1941 г на уровне хотя бы пилотов ВВС КА 1938 г , не говоря уже об уровне люфтваффе, оказалось невозможно. Таким образом качество просело из-за неподъемности самой задачи - в два года подготовить много пилотов исходя из расчетов ГШ.
1. Не понимаю, почему Вы зациклились на 2-х предвоенных годах, если уже в 1937 г. в СССР количество самолетов соотносилось с количеством самолетов в Германии в 1941 г. 2. Причин, по которым начали резко увеличивать численность обучающихся летчиков могло быть множество, в том числе и такая чисто советская причина как борьба за фонды, чем активно в СССР занимались все ведомства и министерства. Но в данном случае я не выясняю эти причины, я говорю только о том, что уровень подготовки советских пилотов был крайне низок. marat пишет:
цитата:
А в 1941 г 30 тыс. самолетов. В том числе 3200 неисправных, 800 по категории разное, 6000 учебных(У-2, УТИ, УТ, т.е. без учета боевых(СБ, И-15. И-16. И-153, ТБ, ДБ...) в качестве учебных в школах военных пилотов).
Ну вот и выяснили, что было на чем летать на чем учиться. И что сказать-то хотели? marat пишет:
цитата:
Это вовсе не означает, что с 1937 г готовили по десятку тысяч пилотов в год.
Ага. 18 училищ в 1937 г. превратились в 100 училищ в 1941 г. marat пишет:
цитата:
1. Смотря к т.з. какой экономики. Иметь длительное время армию 1 млн человек при минимуме в военное время 6.5 млн говорит лишь о неспособности содержать бОльшую армию мирного времени.
Потому еще в конце 18 в. и было использована система мобилизации. Так что это нормально. С точки зрения любой экономики. marat пишет:
цитата:
2. В тридцатые годы техника быстро старела морально. Если к 1936 г мы имели сильнейшую армию мира, вооруженную передовыми танками и самолетами, а война не наступила, то пришлось делать очередной рывок и перевооружаться, потому как именно в 1936-1938 гг произошла смена поколений техники. Потребовались танки с противоснарядным бронированием(против 37-35-мм ПТО), истребители-монопланы с моторами жидкостного охлаждения, новые бомбардировщики... А промышленность под выпуск новой техники требуется переоснастить.
Сорри, но это бред. Перевооружение рывками происходит только либо во время войны либо, если что-то не то со страной. Напомнить, что происходило в сразу после 36 г., когда, по Вашим же словам, имели сильнейшую с передовыми и к 39 г., когда вдруг выяснилось, что налицо отставание, по крайней мере, в авиации. Слышали что-нибудь о событиях 37-38 гг.? Если запамятовали, по почитайте о самолете ДБ-240, который начали разрабатывать в том самом 1936 г. в КБ Бартини, но так и не сумели довести до ума под руководством парторга Ермолаева. marat пишет:
цитата:
3. Средства связи в КА и СССР не позволяли организовывать руководство боем на должном уровне, все больше "делай как я". Отсюда отсталая тактика. А к 1941 г появилась техника, но специалистов на нее обучить не успели.
Средства связи на самолетах это что-то вроде дождя? И неприятно, но ничего изменить нельзя? Или это провалы в руководстве военных программ и военного строительства, количество которых накануне войны зашкаливало? marat пишет:
цитата:
Классика - доклад ВВС одного из фронтов/флотов: рации для наведения авиации не используются(хотя они есть), потому что нет специалистов по наведению. А нет, потому что раньше не было возможности наводить авиацию.
Полагаете, немецкая авиация родилась уже с радиостанциями? А немецкие летчики становились специалистами по праву рождения? Или все-таки это провалы в военной программе, которые обязательны в системе, где все зависит от одного человека, а мнение военных об армии не имеет никакого значения? Я лишь могу еще раз повторить: советская система планирования была не в состоянии учесть все необходимое во всем его разнообразии. marat пишет:
цитата:
Нет, хочется узнать где-же была вся эта армада от вас. Так до вас быстрее дойдет, что 25% в течение всей войны это не тоже самое, что и 1941-1942 гг.
Это ничего, что до Вас так и не дошло, что речь и шла о всей войне? Жаль... Я все же надеялся... marat пишет:
цитата:
Или на других фронтах потери должны быть 12000 - не многовато ли для 1941 г?
Или марат, не поняв о чем речь, стал говорить сам с собой. Что гораздо более вероятно. Объяснюеще раз. Для марата. Сталкер стал говорить о всей войне, в которой с немецкой авиацией справились. И я ему отвечать о всей войне. А Марат вдруг заговорил о чем-то своем. marat пишет:
цитата:
До 1945 г люфтваффе цвела и пахла. вывод - с ними никто не справился?
И в 1944 - 45 гг. не столько цвела, сколько пахла, точнее, попахивала. Потом даже просто воняла. В результате чего американцы могли сносить целые города и гоняться за одиночными танками.
Невозможно. В нормальной стране. Ибо там делается расчет от имеющейся угрозы или от решения поставленной внешнеполитической задачи, а не от длины границ.
В планировании вы не авторитет. Ага. Для СССР угроза на ДВ - Япония и запад - Европа. Плюс единственный нефтеносный район - Баку. Но вам не понять. Jugin пишет:
цитата:
1. Не понимаю, почему Вы зациклились на 2-х предвоенных годах, если уже в 1937 г. в СССР количество самолетов соотносилось с количеством самолетов в Германии в 1941 г.
Потому что в СССР три слабосвязанных ТВД. До вас все не дойдет - можно перебрасывать, но это займет время и риск быть разбитым по частям. См. РЯВ. Реальная история - Хасан и Мюнхен 1938 г; Халхин-Гол и польский поход 1939 г. Jugin пишет:
цитата:
я говорю только о том, что уровень подготовки советских пилотов был крайне низок.
А что выяснять? На имеющейся базе с имеющимися ресурсами быть по другому не могло. Но есть цифры - иметь в строю + запас к ( дата ). Jugin пишет:
цитата:
Ну вот и выяснили, что было на чем летать на чем учиться. И что сказать-то хотели?
Гы-гы-гы. Ресурсы тоже были? Инструкторы, учителя, ГСМ, трактора в конце концов аэродром почистить. Ну и УТ, УТИ, У-2 это для начального обучения. Для обучения на боевого летчика надо боевые самолеты, боеприпасы ГСМ и т.д. Jugin пишет:
цитата:
Ага. 18 училищ в 1937 г. превратились в 100 училищ в 1941 г.
Прекрасно. Вот в 1941 г и было 10-20 тыс учеников пилотов. )))) Jugin пишет:
цитата:
Потому еще в конце 18 в. и было использована система мобилизации. Так что это нормально. С точки зрения любой экономики.
Но при количестве 1 млн в армии мирного времени коэффициент моб. напряжения 6,5 - т.е. на каждого служащего набирают по 5.5 запасных. При сроке службы 1 год придут те, кто служил 4-6 лет назад(а если 2 года, то вообще 7-10 лет назад) и все забыл. Или минометов в глаза не видел. Или CВТ-40. Или ДС-39. Jugin пишет:
цитата:
Перевооружение рывками происходит только либо во время войны либо, если что-то не то со страной. Напомнить, что происходило в сразу после 36 г., когда, по Вашим же словам, имели сильнейшую с передовыми и к 39 г., когда вдруг выяснилось, что налицо отставание, по крайней мере, в авиации. Слышали что-нибудь о событиях 37-38 гг.? Если запамятовали, по почитайте о самолете ДБ-240, который начали разрабатывать в том самом 1936 г. в КБ Бартини, но так и не сумели довести до ума под руководством парторга Ермолаева.
Есть другое мнение - без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства конструкторы не осиливали новые проекты. Jugin пишет:
цитата:
Средства связи на самолетах это что-то вроде дождя? И неприятно, но ничего изменить нельзя? Или это провалы в руководстве военных программ и военного строительства, количество которых накануне войны зашкаливало?
Это неочевидные вещи. Читайте опрос летчиков из Испании - рации не использовали. рации снимали. Рации мертвый груз. В то время как начальники (Алкснис) очень интересовался - почему не использовали?
цитата:
- Так что, р/с были в качестве лишнего балласта? - Почти так. ... -Связью пользовались? - нет. Р\С стояли лишним грузом. ... -Радио снять(лейтенант Черных С.А. - будущий генерал-маор, к-р 9-й сад) - Без радио летать нельзя. Если ведущего сбили, как без радио разговаривть. (Алкснис) ... - Рации испытать не удалось. как была запакована, так и стоит(Линде, пилот СБ) ... - Сейчас мы возим р/с как лишнюю нагрузку. Связи никакой нет. Ты летишь, а на земле ничего о тебе не знают. ... - Радиосвязью занимались?(н-к 1 отдела штаба ВВС КА Алексеевский) - Там ее не было. Когда я летал над аэродромом, там начальник связи сказал: действовать только позывными. - Но рации были исправными? - Да. Я говорил с другими - никто р/с в полете не держал. ... - СПУ свыше 240 км очень плохо слышно, остаются одни сигналы маневрирования на любой высоте. Настолько большой шум, что ничего не разобрать. На боевом курсе, когда атакуют истребители, связь хоть и работает, но ничего не слышно. Еще хуже связь с задним стрелком. Приходилось применять кустарный способ - сигнальные огни, но они себя не оправдали. ... - Служба связи и наблюдения у них поставлена очень хорошо. Никаких опозданий у них нет. А у нас, наоборот, никакой связи. ... - Управление в воздухе производится эволюциями самолета. для того, чтобы наладить связь, нужно посадить туда человека, который сидел бы исключительно на связи.(м-р Хользунов) - А для чего нужно радио? (Алкснис - тут не понял, троллит что-ли) - А если эскадрилья идет, нужна связь. - Будут перехватывать. Ваш полет засекут и определят точно, на каком месте вы находитесь. - Тогда еще лучше, если от него отказаться. Мы так и делали, потому что радио у нас не работало, т.к. стрелки были заняты своей непосредственной работой. ... - Радиосвязи штурмовикам не нужно. Это говорят и штурманы, и летчики.
Тут стоит некоторым Сталкерам716 напомнить, что в Липецке немцы учили немцев и немного нас. Видимо не всему учили. ))) Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, немецкая авиация родилась уже с радиостанциями? А немецкие летчики становились специалистами по праву рождения? Или все-таки это провалы в военной программе, которые обязательны в системе, где все зависит от одного человека, а мнение военных об армии не имеет никакого значения? Я лишь могу еще раз повторить: советская система планирования была не в состоянии учесть все необходимое во всем его разнообразии.
А вам стоит вспомнить, что это СССР закупал лампы и образцы на Западе, а не наоборот - плохое качество и дефицит радиостанций, отсталые приемы руководства полетами и боем. Изменить можно, но нужны специалисты, время и опыт - хотя бы про необходимость экранирования проводов знать. В общем читайте сборники заседаний военного совета при НКО - наверху все знали. но маршал каждого рядового не может опекать. Нужно время, пока вырастут кадры. Это опять к вопросу военного бюджета. А еще и знать не могла всё, что требуется планировать. В общем фигня у вас про планирование. Jugin пишет:
цитата:
Это ничего, что до Вас так и не дошло, что речь и шла о всей войне? Жаль... Я все же надеялся...
Ну вот я и дождался признания что это был наброс. ))) Чего ж глупость обсуждать и время тратить? Jugin пишет:
цитата:
В результате чего американцы могли сносить целые города и гоняться за одиночными танками.
Снести город ума не надо - каждый город тысячей истребителей не прикроешь.
Отправлено: 24.12.13 22:53. Заголовок: marat пишет: В план..
marat пишет:
цитата:
В планировании вы не авторитет. Ага. Для СССР угроза на ДВ - Япония и запад - Европа. Плюс единственный нефтеносный район - Баку. Но вам не понять.
И с этим со мной полностью солидарен Сталин, который никогда не считал, что существует столь мифический расклад. Но сама идея, что Европа, которая с 33 г. все время с 33 г. находилась на грани войны между АиФ и Германией, в едином порыве готова была воевать с СССР, радует свежестью и оригинальностью. Хотя и второй свежестью. marat пишет:
цитата:
Потому что в СССР три слабосвязанных ТВД. До вас все не дойдет - можно перебрасывать, но это займет время и риск быть разбитым по частям. См. РЯВ.
А почему не 33? А угроза от Афганистана? А нашествие алеутов на Чукотку? Что же так все упрощаете? marat пишет:
цитата:
Реальная история - Хасан и Мюнхен 1938 г;
И? Хасан - задействовано максимально чуть более дивизии с советской стороны. Это, безусловно, требовало неимоверного напряжения всех сил СССР. Мюнхен. Если бы и началась война, то это, в первую очередь, была бы война между Францией и Чехословакией против Германии. От СССР никаких чрезмерных усилий не требовалось. И то СССР вел бы войну на чужой территории, выбирая сам вступать в войну или нет. Это для Германии СССР был угрозой, а для СССР Германия никакой угрозы в 38 г. не представляла. Даже теоретически. marat пишет:
цитата:
Халхин-Гол и польский поход 1939 г.
А ведь, действительно, можно было на Польшу и не нападать. marat пишет:
цитата:
А что выяснять? На имеющейся базе с имеющимися ресурсами быть по другому не могло. Но есть цифры - иметь в строю + запас к ( дата ).
Т.е., ну никак нельзя было не расстреливать каждый год руководство ВВС. Ну никак нельзя было не маршировать командирам дивизий с шашкой и шпорами. Ну никак нельзя было не громить поликарповское КБ и не сажать Туполева и Бартини. И уж совсем было невозможно не набирать летчиков такое количество, что их некому и некогда было учить, а набирать столько, сколько можно обучить. Если под словом "база" имеется в виду сталинская система, то, безусловно. marat пишет:
цитата:
Гы-гы-гы. Ресурсы тоже были? Инструкторы, учителя, ГСМ, трактора в конце концов аэродром почистить. Ну и УТ, УТИ, У-2 это для начального обучения. Для обучения на боевого летчика надо боевые самолеты, боеприпасы ГСМ и т.д.
Вы все время подтверждаете мои мысли. Что только совершенно безумная система может набирать тысячами летчиков, не имея при этом всего того, что Вы перечислили. marat пишет:
цитата:
Прекрасно. Вот в 1941 г и было 10-20 тыс учеников пилотов. ))))
Дык, мы же не об учениках, мы о пилотах, для которых уже в 37 г. было более 8000 самолетов в строю. С нормальной пдготовкой и использованием такого количества хватило бы, чтобы превратить слабенькое люфтваффе в труху. marat пишет:
цитата:
Но при количестве 1 млн в армии мирного времени коэффициент моб. напряжения 6,5 - т.е. на каждого служащего набирают по 5.5 запасных. При сроке службы 1 год придут те, кто служил 4-6 лет назад(а если 2 года, то вообще 7-10 лет назад) и все забыл.
Вы это вермахте? Так у него не было этих 7-10 лет, к началу 2МВ он имел только 4 года всеобщей мобилизации. А США так вообще в 41 г. почти не имели сухопутной армии, а к 44 г. создали такую, что могли и немцев бить, и в одиночку с японцами расправились. marat пишет:
цитата:
Есть другое мнение - без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства конструкторы не осиливали новые проекты.
И то, что это мнение есть полный идиотизм, доказательством является то, что ни одного нового вида вооружения за годы войны не было создано. Может, ИС, да и то вопрос, насколько это новая машина, насколько глубокая модификация КВ. marat пишет:
цитата:
Это неочевидные вещи. Читайте опрос летчиков из Испании - рации не использовали. рации снимали. Рации мертвый груз. В то время как начальники (Алкснис) очень интересовался - почему не использовали?
Т.е., опять же, это не нечто от человека не зависящее вроде дождя, а показатель уровня подготовки советских летчиков. marat пишет:
цитата:
А вам стоит вспомнить, что это СССР закупал лампы и образцы на Западе, а не наоборот - плохое качество и дефицит радиостанций, отсталые приемы руководства полетами и боем.
А что было в СССР хорошего качества? Собрание сочинения И.С.Сталина? Повторю: в системе, где качественные показатели играют третьестепенную роль, невозможно создавать высококачественную технику. Это первое. 2. А нужно напоминать, что первый советский истребитель был создан в 1923 г., тогда, когда Гитлер в мюнхенской пивнухе чудил по пьяне. И этот истребитель был первым в мире свободнонесущим монопланом. Отставая в чем-то одном, опережали в чем-то другом. Как и все в мире. marat пишет:
цитата:
В общем читайте сборники заседаний военного совета при НКО - наверху все знали. но маршал каждого рядового не может опекать. Нужно время, пока вырастут кадры.
И у вермахта его не было. А СССР формировал кадры, начиная с окончания гражданской. marat пишет:
цитата:
А еще и знать не могла всё, что требуется планировать. В общем фигня у вас про планирование.
чудно-то как! Вы приводите примеры идиотского советского планирования, а фигня у меня. Что-то здесь не вяжется. marat пишет:
цитата:
Снести город ума не надо - каждый город тысячей истребителей не прикроешь.
И почему тогда СССР не устраивал массированных бомбардировок немецких городов? Как я понял, объяснять, что такое возможно только при условии завоевания господства в воздухе, бессмысленно? В Вашем представлении это можно делать в любое удобное для себя время, стоит только захотеть.
Ого, новая фишка! И уж не вспомнить чего только не придумывали чтобы найти альтернативное объяснение В.Суворову. Чего только не придумывали. У немцев танков было больше, у немцев танки были лучше, у наших снарядов не было, наших танкистов не успели обучить, у нас бензовозов не хватало, не хватало танкоремонтных мастерских, в трёшке обзорность была лучше, трёшка ездила быстрее БТ, и т.д. и т.п. Теперь же оказалось - вся сила в рации!
Простите, а сейчас какой год? Вы в летаргический сон не впадали? Потому что "теперь" - это в 1998 году, когда ЮрьМухину дали парабеллум. А сила - она, если что, в ньютонах. Отключите Интернет и посылайте на форум делегатов связи. Вангую, что эффективность Ваших постов резко возрастёт, и все "антирезунисты" устыдятся и покаятся.
Отправлено: 25.12.13 11:52. Заголовок: Jugin пишет: 2. А н..
Jugin пишет:
цитата:
2. А нужно напоминать, что первый советский истребитель был создан в 1923 г., тогда, когда Гитлер в мюнхенской пивнухе чудил по пьяне. И этот истребитель был первым в мире свободнонесущим монопланом. Отставая в чем-то одном, опережали в чем-то другом. Как и все в мире.
Junkers D.I из 1918 г. с недоумением смотрит на Juginа, не знающего матчасти...
Тырнет глючит. Поэтому повторю - на проклятом западе волка ноги кормят. Сегодня ты на коне, завтра в помойке. В СССР добившись признания уселись наверху и ни сами нового не выдавали, ни новых конструкторов не было/ход не давали. Ну вот Туполев слетал в США и ничего не закупил для дублирования в СССР. Зато жена за госсчет прокатилась. Курчевский, Нудельман - наобещали с три короба, получили авансом пайки, а где результат? Яковлев, Микоян, Ильюшин, Лавочкин, Кошкин, Духов с укором смотрят на вас. (не из тюрьмы).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да и насколько я понял имелось в виду общее число потерь.
- участник сейчас на форуме