Давайте без религиозного экстаза. Совсем недавно цитировал Мельтюхова. Цитируемые им документы однозначно свидетельствуют о наличии сговора и делёжки Польши.
Я же приводил цитируемый документ из Мельтюхова, который свидетельствует об отсутствии сговора
цитата:
"Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной Армии с польской границы 27 августа запросил свое посольство в Москве о выяснении этого вопроса. 243"
Это свидетельствует о том, что Сталин не имел сговора воевать Польшу совместно с Гитлером.
1. Я не резунист. 2. Мне даёт совет открыватель молекулы железа. Lu пишет:
цитата:
Итак, никогда не было, нет и быть не может тусовщика, который: 1) был бы нормальным, приличным человеком, либералом, демократом, который хочет нормальной жизни по европейскому образцу; 2) и одновременно был бы антирезунистом.
Свобода лучше несвободы наличием свободы. Предприниматели, определяя бизнес-логику, поощряют корректные правовые государства. Инновации отменяют ограничения на индивидов, а также принимают покупательский спрос, а экономические бизнес-процессы поощряют собственников. Заметно, что инновации функционируют для необходимых прав человека. Lu пишет:
цитата:
Привыкли врать. Всю жизнь им врали. И они тоже. Втянулись. Стало нормой.
Триста сортов колбасы – апогей развития западной цивилизации. Зачем нужны все эти громады заводов, космические программы, исследования атома, если интеллигенция в Империи Зла не получала качественной жевачки, модных джинсов и вкусных бигмаков? А все потому, что шло пренебрежение Невидимой Рукой Рынка. Либертарианские догматы – приоритет экономического существования креакла. Чтения Адама Смита – любимое занятие, где можно со своими сподвижниками обсудить преимущество Невидимой Руки Рынка над плановой экономикой. Ведь качественный шампунь для собак гораздо важнее абстрактных путешествий на Марс. Lu пишет:
цитата:
У некоторых и профессия была - Родину защищать. Дело, конечно, нужное. Но и врали там без дураков, на совесть. Защитить удавалось не всегда, но бесовестную демагогию разводить научились хорошо.
Агенты КГБ повсюду. Они облучают порядочных людей, геев и дурналистов опасными лучами, проводят массовый террор по всей планете, запрещают митинги и разгоняют пикеты. Чекисты устраивают постоянные провокации и мешают тихому и застенчивому интеллигенту найти высокооплачиваемую работу, на которой можно размышлять о России и о судьбах.
Отправлено: 13.12.13 11:39. Заголовок: Змей пишет: 1. Я не..
Змей пишет:
цитата:
1. Я не резунист. 2. Мне даёт совет открыватель молекулы железа.
1. У нас свободная страна, даже антирезунисту разрешено закончить среднюю школу. 2. Открывателю англо-британских договоров советую узнать у учителя химии что такое молекула.
Открывателю англо-британских договоров советую узнать у учителя химии что такое молекула.
И не было англо-германского морского (1935 г.) соглашения?
цитата:
Англо-германское морское соглашение 1935 - соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и нацистской Германии. Подписано 18 июня. По соглашению общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота. Она обязалась также без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. Это соглашение, по существу, санкционировало нарушение Гитлером военных ограничений, наложенных на Германию Версальским договором 1919, явилось одной из первых акций по "умиротворению" нацистской Германии и фактически дало ей возможность наращивать силы флота, что объективно способствовало развязыванию 2-й мировой войны.
stalker716 пишет:
цитата:
узнать у учителя химии что такое молекула.
цитата:
Немолекулярные вещества
Немолекулярные вещества — это вещества, мельчайшими структурными частицами которых являются атомы или ионы.
Ион — это атом или группа атомов, обладающих положительным или отрицательным зарядом.
Например: Na+, Cl−.
Немолекулярные вещества находятся в стандартных условиях в твердом агрегатном состоянии и имеют высокие температуры плавления и кипения.
простые вещества металлы и их сплавы: Na, Cu, Fe, …; соединения металлов с неметаллами: NaH, Na2SO4, CuCl2, Fe2O3; неметаллы: бор, кремний, углерод (алмаз), фосфор (чёрный и красный); некоторые бинарные соединения неметаллов: SiC, SiO2.
Для ученика пятого класса - железо обозначается Fe.
Отправлено: 13.12.13 19:06. Заголовок: То есть тот, кто не ..
То есть тот, кто не видит разницы между первым законом Ньютона или вторым законом Кирхгофа с одной стороны, и причинами катастрофы Красной армии 41 - ого года и определением виновников развязывания Второй мировой войны с другой стороны, есть несерьезный человек. Или безнадежно изуродованный советской пропагандой зомби.
Хотел ли Гитлер напасть на Сов. Союз? Чтобы это выяснить, необходимо рассмотреть, что он делал. 1. Он вооружался. Понятно, что если бы Германия не совершила гигантский скачок в военной промышленности, ни о каком нападении на Сов. Союз не было бы и речи.
Отправлено: 13.12.13 22:44. Заголовок: Я понял! А хотел ли ..
Я понял! А хотел ли СССР напасть на весь мир и зазватить его? Тогда, чтобы это выяснить, необходимо рассмотреть, что он делал. 1. Он вооружался. Понятно, что если бы СССР не совершил гигантский скачок в военной промышленности, ни о каком нападении на весь мир не было бы и речи. Правильно? Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять.
Отправлено: 14.12.13 01:42. Заголовок: Yroslav пишет: То, ..
Yroslav пишет:
цитата:
То, Сталин не сговаривался с Гитлером уничтожить Польшу.
Значит ваша версия такова - Сталин и гитлер разделили Польшу провели границу сфер своих интересов, на случай ежели вдруг государство Польша исчезнет, то тогда они перейдут границу и будут воевать с поляками, не знающими ещё, что Польшы уже нет? Мне видится, что это повторение вранья Риббентропа. И мне думается, что враньё придуманное фашистом нравится отечественным тоталирастам, по причине конгениальности всех тоталирастов. Yroslav пишет:
цитата:
А ПМР заключил потому, что не доверял АиФ и затем, чтобы не таскать каштаны для кого то.
Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо?
Отправлено: 14.12.13 01:51. Заголовок: Моё мнение о истерик..
Моё мнение о истерике приключившейся со Змеем. Истерия началась с того, что он подсознательно понял зачем Сталин заключил ПМР, и осознал что только концепция В.Суворова может дать логичное объяснение этого казалось бы странного поступка для коммуниста.
Чернь и быдлосовки – основа путинского электората, опора режима. Именно на этих темных и невежественных людях Влад Путин который раз пролазит на трон, чтобы беззастенчиво грабить эту страну. И это право он просто так нам не отдаст. Лишить тирана подпитки – его электората, вот достойный подвиг для креакла. Поэтому нужно регулярно показывать совку его ограниченность и тупие и превосходство креативного класса. И тогда будет в награду и хруст французской булки и вальсы Шуберта, лакеи, юнкера. stalker716 пишет:
цитата:
Моё мнение о истерике приключившейся со Змеем.
Узнав новое, красивое слово, сперва посмотрите, что оно означает. Иначе будете выглядеть глупо. Как сейчас со словом "истерика". stalker716 пишет:
цитата:
только концепция В.Суворова может дать логичное объяснение этого казалось бы странного поступка для коммуниста.
Свобода лучше несвободы наличием свободы. Невидимая рука рынка эффективно правит миром, справедливо распределяя экономические блага среди своих адептов. Доминирующая свобода слова достигается экономическим мышлением либерализма и оптимизирует предпринимателей. Эффективные менеджеры выводят маржу доходности макроэкономики на новый уровень. Сетевой маркетинг стремительным домкратом шагает по стране. Растут удои и надои. Акции МММ оптимизирует инновационный прогресс, свободные предприниматели коррелируют с частными инвестициями.
Сталин и гитлер разделили Польшу провели границу сфер своих интересов, на случай ежели вдруг государство Польша исчезнет, то тогда они перейдут границу и будут воевать с поляками, не знающими ещё, что Польшы уже нет?
О, уже прогресс! Ваше "на случай ежели вдруг" вполне напоминает "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства" из п. 2 Секретного дополнительного протокола к ПМР. Значит, начали читать. Осталось совсем немного - строчку за маму, строчку за папу, глядишь и осилите целиком хотя бы п. 2:
цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Вот так взяли Сталин с Гитлером и договорились разделить. Только что и как разделят, договориться забыли. Circus!
Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять.
Скорее по внутриполитическим причинам. Сначала кричали про мировой империализм, страждущий загубить единственное в мире государство рабочих(опять же по внутриполитическим причинам), затем пришлось в соответствии с криками начать программу вооружения.
Итак Сталин не подписал ПМР и .... (что произойдёт? неужели на СССР нападёт Бразилия? Или немцы на баржах поплывут через Балтику, чтобы высадиться под Ленинградом?)
А кто его знает, что произойдет? Может и то, что вы написали в качестве предположения. Может Германия договорится с Польшей, или с Англией, или с Прибалтикой. Т.е. Сталин не сможет влиять на ситуацию. А так союз Германии и Англии против СССР после подписания ПМР невозможен. Т.е. он избегает участия в возможной войне. stalker716 пишет:
цитата:
Давайте без религиозного экстаза. Совсем недавно цитировал Мельтюхова. Цитируемые им документы однозначно свидетельствуют о наличии сговора и делёжки Польши.
Как выяснилось вы цитируете Мельтюхова в издании начала века. А есть уже более полные поздние издания(к примеру 2009 г) , в которых якобы однозначно свидетельствующие о наличии сговора и дележки факты предстают в ином свете. Типа "договоренности с немцами о совместном действии против поляков не было, нужно поляков бить самим" со ссылкой на РГВА фонд 37977, опись 1 дело 218 л. 33. stalker716 пишет:
цитата:
Оффтоп: Как тяжело общаться с антирезунистами, стоит их зажать, так они сразу же уводят разговор в сторону, чтобы спустя некое время снова начать повторять то, что не смогли подтвердить когда их зажали.
Отправлено: 14.12.13 16:25. Заголовок: marat пишет: Этого ..
marat пишет:
цитата:
Этого мало. Надо рассмотреть побудительные причины этого действия. Например О. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения".
Да вам, антирезунистам="патриотам", всегда будет мало. Нашли бы сталинский план "барбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться. Всякую глупость придумывать. Мол, мы не мы и лошади не наши. Да сами знаете. Как коммунисты на допросе. Это в смысле на допросе из истории под редакцией Гареева и Ко да на форуме. А вот если бы настоящий допрос, без дураков, то сразу бы всех сдали - и учителя Ленина, и отца Сталина, уж не говоря о паханах типа Путина, Волошина или Сердюкова. Как сдали в 41 - ом. И не поставь отец народов заградотряды с пулеметами и не будь Гитлер дураком в нац. вопросе, пили бы баварское и ездили на опелях лет на сорок раньше. Шутка. Это если по сути. Если формально, то да, мало. Но это фундамент. Базис, как говаривал товарищ Маркс. Условие не совсем достаточное, но НЕОБХОДИМОЕ.
Отправлено: 14.12.13 16:48. Заголовок: Lu пишет: Да вам, а..
Lu пишет:
цитата:
Да вам, антирезунистам="патриотам", всегда будет мало. Нашли бы сталинский план "бабарбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться. Всякую глупость придумывать. Мол, мы не мы и лошади не наши. Да сами знаете. Как коммунисты на допросе. Это в смысле на допросе из истории под редакцией Гареева и Ко да на форуме. А вот если бы настоящий допрос, без дураков, то сразу бы всех сдали - и учителя Ленина, и отца Сталина, уж не говоря о паханах типа Путина, Волошина или Сердюкова.
Россия – это концентрированные варварство и дикость; возведенное в принцип и в доблесть средневековое кровавое варварство, облеченное в костюмы, галстуки и часы самых дорогих европейских марок. Но внешний европейский лоск никак не повлиял на гастрономические пристрастия кремлевских людоедов. Вся история России – это история ее пыточных приказов и тайных канцелярий, охранки и КГБ, захватившего ныне всю власть в стране. Никакому реформированию и европеизированию эта жуткая людоедская империя не поддается, - наоборот, она безжалостно пожирает всех своих реформаторов, обезглавливает, расстреливает или отправляет гнить в ГУЛАГ.
Отправлено: 14.12.13 17:11. Заголовок: marat пишет: Может ..
marat пишет:
цитата:
Может Германия договорится с Польшей, или с Англией, или с Прибалтикой.
А может это бразильянцы шантажировали Сталина - не заключишь ПМР высадим десант на Таймыре! Вам самому не смешно? И не стыдно? Вы решили стоять ни шагу назад, писать любую чушь, лишь бы не признать правоту В.Б.Резуна? marat пишет:
цитата:
А есть уже более полные поздние издания(к примеру 2009 г) , в которых якобы однозначно свидетельствующие о наличии сговора и дележки факты предстают в ином свете.
Предложение Риббентропа от 15 сентября написать совместное коммюнике что Польша исчезла - Вы запросто объясните угрозой вторжения марсиан, лишь бы стоять на своём. marat пишет:
цитата:
Типа "договоренности с немцами о совместном действии против поляков не было, нужно поляков бить самим" со ссылкой на РГВА фонд 37977, опись 1 дело 218 л. 33.
В огороде бузина, а в Киеве дядька? Вы знаете что цитируете? И о чём шла речь?
цитата:
Мельтюхов "17 сентября 1939 г . Советско-польские конфликты 1918-1939". Вече, 2009 г с. 419 "комдив иванов доложил командующему Украинского фронта, что "во Львов прибывала немецкая делегация в составе четырех офицеров, которые сообщили следующую обстановку...Одновременно предлагают , чтобы мы участвовали в совместном уничтожении данной группировки..."На этом докладе имеется наложенная 24 сентября резолюция Тимошенко:"Глубокое измышление. Подобное для разговоров в большом штабе, но не для меня".Естественно, командование Украинского фронта не спешило ввязываться в чужие бои, доложив об этой информации в Москву" с. 421: В 15.00 24 сентября из Москвы в штаб Украинского фронта поступило "сообщение о том, что договоренности с немцами о совместном действии против поляков не было, нужно поляков бить самим" со ссылкой на РГВА ф. 37977 оп.1 д. 218 л. 33
Отправлено: 14.12.13 17:31. Заголовок: Lu пишет: Нашли бы ..
Lu пишет:
цитата:
Нашли бы сталинский план "бабарбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться.
Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате... (с) Конфуций И чего, хоть и гипотетически, рассматривать абсолютно невозможные в Текущей РеальностиТМ вещи? Вот когда ваши танки войдут в Москву, тогда и поговорим.
Правильно? Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять.
Ну вот. Начинается. В смысле, продолжается. Демагогия. Вранье. Подтасовка. Бо любому коню ясно, что есть разница. В смысле когда ты собираешься мир завоевывать, или когда ты хочешь затихариться, проскочить, отсидеться от заварухи у себя в берлоге да в болотах расейских. Даже нашим пропагандистам-агитаторам, переквалифицировавшихся в ученые, ясно. Но показать нельзя. Работа такая - дураков из себя изображать. Анекдот такой есть. Про обезьяну, которая в реке банановые шкурки полощет. Мол, я, может, и дура, да полтинник в день имею.
И что же это за переустройство? Сможете объяснить?
Ну как бы государство, в котором больше половины населения не владеет государственным языком - это одновременно и территория, где "возможны всякие неожиданности" (с), да. Для примера на второй майдан поглядите. stalker716 пишет:
Правильно? Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять.
Не мог. Ибо программа развития вооружения была принята в СССР в 1927 г., когда Германия не только не вооружалась, а для подготовки своих кадров прятала школы на территории СССР. А к моменту, когда Германия только начала вооружаться, в 1935 г., СССР имел более 9000 танков. Так что советская военная программа никак не была связана с вооружением Германии. marat пишет:
цитата:
А кто его знает, что произойдет? Может и то, что вы написали в качестве предположения. Может Германия договорится с Польшей, или с Англией, или с Прибалтикой.
Договориться Гитлеру с Польшей о передаче ей части польской территории несколько сложновато. Как и с Англией о возвращении Эльзаса и Лотарингии вкупе с бывшими немецкими колониями. Шансы, что англичане, поляки и французы вдруг начнут отдавать свою собственность да еще, как показал пример Чехословакии, без каких бы то ни было гарантий того, что Гитлер остановится, равны нулю. А вот с СССР делить нечего, разве что только ненавистное обоим "уродливое детище Версальского договора" или еще что-нибудь чужое. Потому и не было ни единой попытки АиФ и Германии хоть о чем-то договориться за счет СССР. marat пишет:
цитата:
А так союз Германии и Англии против СССР после подписания ПМР невозможен.
(С огромным интересом) А до этого был возможен? И на каких условиях? При этом не стоит забывать, что Англия связана с Францией и Польшей союзными договорами. Расскажите, плз.
Отправлено: 14.12.13 18:21. Заголовок: Jugin пишет: Не мог..
Jugin пишет:
цитата:
Не мог. Ибо программа развития вооружения была принята в СССР в 1927 г., когда Германия не только не вооружалась,
цитата:
Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц.
Что важно – ВСЕ польские дивизии мирного времени укомплектованы личным составом на 45% (а кавалерийские полки – на 75%), и в случае войны могут быть очень быстро пополнены до штатов военного времени РЕЗЕРВИСТАМИ, отслужившими в этих дивизиях срочную службу. Учитывая размеры территории и хорошую транспортную сеть – мобилизация и развертывание Войска Польского будет завершена в течении максимум шести суток. Таким образом, поляки в случае необходимости быстро и оперативно могут выставить для войны с СССР 650.000 штыков и сабель. Румынская армия была технически послабее польской, плюс к этому в 1927 году страна находилась на грани гражданской войны, политические убийства свершались едва ли не ежедневно, либералы у власти всеми силами стремились не допустить во властные кабинеты Железную гвардию легендарного капитана Кодряну; тем не менее, в случае войны с Россией румынская армия была бы отнюдь не «мальчиком для битья». Кавалерийских полков она имела 26, пехоты могла выставить даже поболее, чем поляки – 34 кадровые дивизии, а всего запасов вооружения румынам хватало на армию в 780.000 штыков и сабель.
Отправлено: 14.12.13 18:24. Заголовок: O'Bu пишет: И ч..
O'Bu пишет:
цитата:
И чего, хоть и гипотетически, рассматривать абсолютно невозможные в Текущей РеальностиТМ вещи? Вот когда ваши танки войдут в Москву, тогда и поговорим.
На то голова и дается, чтобы рассматривать разное. А не только то, что украсть удалось. Танков на вас не надо, сами разбежитесь. Как тараканы. Когда время придет. Не пришло еще. Справедливости ради надо признать, что и оппозиция соответствующая, под стать общей массе.
Отправлено: 14.12.13 18:40. Заголовок: Змей пишет: Войско ..
Змей пишет:
цитата:
Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц.
Это что должно доказать? Что 30 дивизиями даже вместе со 174 танками вести наступательную войну с СССР невозможно, а оборонительную неимоверно сложно? Согласен. Вместе с советским руководством, которое, понимая это, никогда оборонительную войну с Польшей и не планировало. А по поводу вооружения Германии, которое началось лет так через 8 после принятия СССР программы милитаризации экономики и которое было направлено против АиФ и их союзников, что-то еще скажете? Или придем к согласию с тем, что советская военная программа к вооружению Германии или какой-либо другой стране отношения не имела?
Ну как бы государство, в котором больше половины населения не владеет государственным языком - это одновременно и территория, где "возможны всякие неожиданности" (с), да. Для примера на второй майдан поглядите.
Хватит темнить, то непонятное переустройство, теперь загадочные неожиданности. "Если в голове каша, то речь невнятна". (с) O'Bu пишет:
цитата:
С прочитанного русским по белому. А у Вас как?
У нас, русских - "чёрным по белому". Всё таки жду пояснение, как можно сговориться разделить Польшу, и забыть "что и как разделят"?
Отправлено: 14.12.13 19:07. Заголовок: Итак, чтобы замылить..
Итак, чтобы замылить очевидные вещи, долго и упорно работали наши агитаторы. Ночами не спали, все креативили. И накреативили. Мол, одна винтовка на троих. История выделила нам мало времени. Вот если бы в 42 - ом, то тогда... И прочая, и прочая. И мОлодежь подрастает. Исаев: из-за отсутсвия "золотого сечения" Красная армия была просто небоеспособна. Немцы ее "перемалывали по частям". Сначала одну армию (как немецкая по численности и с трехкратным превосходством по технике), потом еще пару таких же. Душили, как новорожденных котят. Несмотря на, само собой, беспримерное мужество и невероятный героизм. Взять любого - одна и та же песня. Одна на всех, ибо за ценой Гареев не стоит. Был тут когда-то тусовщик Малыш. Очень танки любил. В смысле, очень любил плакаться. Как зайдет разговор о каком-нибудь Т-34, так прямо слезы - ручьем. Мол, гусеницы слетали, мотор глох, пятое колесо вообще не той системы. А завтра еще какой "историк" народится. И опять затянет старую песню на новый лад.
Для особо способных Суворов не устает повторять по десять раз на день - нет никакой "фальсификации". А есть полная туфта, которая выдается гареевской шайкой за историю. Нечего фальсифицировать. Ибо есть одна глупость и вранье.
Отправлено: 14.12.13 19:12. Заголовок: Jugin пишет: Что 30..
Jugin пишет:
цитата:
Что 30 дивизиями даже вместе со 174 танками вести наступательную войну с СССР невозможно, а оборонительную неимоверно сложно?
цитата:
В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Винтовок в войсках и на хранении имелось всего 1.6 миллиона штук, пулеметов ручных и станковых – около 32.000, и 6.413 орудий (из коих почти 4.000 – это 76.2-мм «трехдюймовки»).
И не стоит забывать кто и чем помог полякам в 1920 г.
Отправлено: 14.12.13 20:01. Заголовок: Змей пишет: И не ст..
Змей пишет:
цитата:
И не стоит забывать кто и чем помог полякам в 1920 г.
Чехи? Когда пригрозили им войной из-за Тешинской области? А все же говорить о германской угрозе, которая и была, по Вашему очень уважаемому мнению, причиной советской гонки вооружений, Вы можете только рассказом о помощи обороняющимся полякам в 1920 г.? Или уж сразу перейдете к незабвенному нашему всему с призывом "О чем шумите Вы, народные витии?" Что, безусловно, докажет мудрое предвидение Сталина, который в 1927 г. предусмотрел вооружение Германии в 1935 г., ради чего не только начал проведение невиданной милитаризации экономики, но и организовал школы для подготовки кадров для этого самого вооружения. Змей пишет:
цитата:
В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Винтовок в войсках и на хранении имелось всего 1.6 миллиона штук, пулеметов ручных и станковых – около 32.000, и 6.413 орудий (из коих почти 4.000 – это 76.2-мм «трехдюймовки»).
А эта цитата призвана убедить, что 30 польских дивизий доблестное советское руководство бояться не могло никак, а потому начало свое военное строительство по какой-то иной причине, но только не по причине польской угрозы. Убедили. 92 дивизии, действительно, бояться 30 не могут.
Отправлено: 14.12.13 20:24. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда пригрозили им войной из-за Тешинской области?
цитата:
07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения. весна 1920 — Англия, Франция, США поставляют Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, около 700 самолетов, 10 млн снарядов.
Jugin пишет:
цитата:
А все же говорить о германской угрозе, которая и была, по Вашему очень уважаемому мнению, причиной советской гонки вооружений,
цитата:
Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему
07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия,
Змей пишет: [quote]` Хотите сказать, что в 1927 г. от мысли, что на помощь Польши придет целых 70-тыс. человек, решили клепать по 10 000 танков в год? Тоже весьма своеобразное мнение и мышлении советского руководства. Змей пишет:
цитата:
Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается.
Сорри, я Вас с Ярославом спутал. Прошу прощения. Вы, судя по этой цитате, согласны со мной, что к советской военной программе вооружение Германии никакого отношения не имело, а Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав? А Ваше мнение, что все это было от испуга от огромной польской и гораздо меньшей румынской армий. Змей пишет:
Румыния, возможности которой даже Вы не рискнули обозначить, которая к тому же находилась, по Вашему же меткому замечанию, на грани гражданской войны, была раза в 2 сильней польской армии? Ведь она должна была компенсировать штук 60 советских дивизий. В Вашем варианте развития событий. А всякая мелочь - это что? Только конкретно, с указанием документов, на основании которых можно ожидать их вступления в войну на стороне Польши. Именно документов, а не пролетарского чутья. Впрочем, если Вы полагаете, что советское руководство при принятии важнейших решений полагалось исключительно на пролетарское чутье и коммунистическую сознательность, то можно и без документов.
Отправлено: 14.12.13 21:53. Заголовок: Как нам сообщил Jug..
Как нам сообщил Jugin, милитаристская эскалация Сталина началась ЗАДОЛГО до Гитлера. Т.е. тогда, когда никакой германской угрозы НЕ БЫЛО. Но даже если бы она началась после германской эскалации (а это не так), то даже в этом случае масштабы сталинских действий по милитаризации страны НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствовали бы об агрессивных намерениях СССР. Еще раз. Двойное подтверждение.
1. Сталинская милитаризация началась задолго до германской угрозы. 2. Масштабы милитаризации В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ свидетельствуют об агрессивных намерениях коммунистического режима.
Отправлено: 14.12.13 22:07. Заголовок: Значит ваша версия т..
цитата:
Значит ваша версия такова - Сталин и гитлер разделили Польшу провели границу сфер своих интересов, на случай ежели вдруг государство Польша исчезнет, то тогда они перейдут границу и будут воевать с поляками, не знающими ещё, что Польшы уже нет?
Начало правильное, Сталин и Гитлер провели границу сфер интересов в Польше. Дальше хуже. "На слуйчай ежели вдруг государство Польша исчезнет" - не совсем так. Правильно - на любой случай. Горячий пример государство Чехословакия 1938-39гг. В 1938 Чехословакия есть, а в 1939 ее уже нет. Причем интересы к целой Чехословакии начала 1938 имеют различные государства, а в 38 она полностью разошлась по заинтересованным рукам. Причем если в 39 Германия решала вопрос своих интересов в Ч. "в порядке дружественного обоюдного согласия" только с АиФ и Польшей и без участия СССР, а полное поглащение Польши самостоятельно, то в протоколе 39г зафиксированно обязательное участие СССР в "случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государств". Что бы как с Чехословакией не "бортанули" СССР. Ну и соответственно, чтобы Гитлер при случае полностью Польшу не хапнул по аналогии с Чехословакией. А на счет перейти границу, воевать... Сталин с Гитлером не договаривались, да и вообще не говорили. Как раз документ из Мельтюхова это и подтверждает, ну это Вы уже знаете.
stalker716 пишет:
цитата:
Мне видится, что это повторение вранья Риббентропа. И мне думается, что враньё придуманное фашистом нравится отечественным тоталирастам, по причине конгениальности всех тоталирастов.
Видите, как выяснилось Вы неправильно все поняли, теперь я Вам выше все обьяснил.
stalker716 пишет:
цитата:
Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо?
Во первых, инициатива пакта не СССР, а Германии. Но это не столь важно. Во вторых, что было бы без ПМР могут быть разные варианты. Про каштаны. Если Англия, Франция и Польша желают страховки от СССР своим интересам, то чтобы получить ее длжны учесть интересы СССР. Ну, иначе дела не делаются. Договор должен быть выгоден всем сторонам, иниче кто то будет "таскать каштаны из огня чужими руками". Просто для примера, для наглядности, гарантии Польше дали АиФ без участия СССР, а выполнять их предлагают СССР. Англии, так той вообще их нечем покрыть, она по сути коммисионер/посредник который всех "разводит на бабки" и ничем не рискует. А комиссию хочет по полной, как великая держава, да еще торгуется за каждый процент со страховщиком доводя сделку для него до копеечного профита со значительными рисками. Так вот в целом.
Отправлено: 14.12.13 22:17. Заголовок: Lu пишет: Но даже е..
Lu пишет:
цитата:
Но даже если бы она началась после германской эскалации (а это не так), то даже в этом случае масштабы сталинских действий по милитаризации страны НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствовали бы об агрессивных намерениях СССР.
Еще раз - милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть. К экспансии отношения это не имеет. Lu пишет:
цитата:
2. Масштабы милитаризации В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ свидетельствовали об агрессивных намерениях коммунистического режима.
Даже если таких устремлений не было? Ха-ха-ха. Jugin пишет:
цитата:
Договориться Гитлеру с Польшей о передаче ей части польской территории несколько сложновато. Как и с Англией о возвращении Эльзаса и Лотарингии вкупе с бывшими немецкими колониями. Шансы, что англичане, поляки и французы вдруг начнут отдавать свою собственность да еще, как показал пример Чехословакии, без каких бы то ни было гарантий того, что Гитлер остановится, равны нулю. А вот с СССР делить нечего, разве что только ненавистное обоим "уродливое детище Версальского договора" или еще что-нибудь чужое. Потому и не было ни единой попытки АиФ и Германии хоть о чем-то договориться за счет СССР.
Вы забываете о креативных европейцах и думаете по шаблону: этого не может быть, потому что быть не может. Теперь представим, АиФ договорились с СССР на условиях АиФ(без пресловутых коридоров и косвенной агрессии). Войны нет. Германии придется искать другие пути, возможно без Гитлера. Допустим, склонят к себе Финляндию. Прибалтику, Венгрию... Или наоборот, в Балтийское море войдет эскадра Гранд Флита с целью защитить Прибалтику и Финляндию... Или Германия с Японией согласуют планы... Лучше СССР от этого станет? Неопределенность вырастет в разы. Jugin пишет:
цитата:
А до этого был возможен? И на каких условиях? При этом не стоит забывать, что Англия связана с Францией и Польшей союзными договорами. Расскажите, плз.
До всех уже дошло, один вы остались не охваченным. В 1938 г в Мюнхене что произошло? Договоренность Германии и АиФ. Как видите, невозможное возможно. Повторюсь - неопределенность для СССР в альтернативе возрастает. А после ПМР все четко и ясно - невозможно. Особенно после начала войны.
Отправлено: 14.12.13 22:22. Заголовок: Не мог. Ибо программ..
Jugin пишет:
цитата:
Не мог. Ибо программа развития вооружения была принята в СССР в 1927 г., когда Германия не только не вооружалась, а для подготовки своих кадров прятала школы на территории СССР. А к моменту, когда Германия только начала вооружаться, в 1935 г., СССР имел более 9000 танков. Так что советская военная программа никак не была связана с вооружением Германии.
Это слишком категорично. Программа и в 1924 принималась. Ведь не значит, что СССР без Германии вообще не должен был развивать ВС и оборону. Программа СССР 1927 может не коррелироваться с вооружением гитлеровской Германии, но после начала вооружения Германии в 30х развитие ВС СССР вполне может. Германия же не просто так прятала свои военные школы, а очевидно с целью развития ВС.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме