Отправлено: 14.12.13 22:31. Заголовок: marat пишет: Скорее ..
marat пишет:
цитата:
Скорее по внутриполитическим причинам. Сначала кричали про мировой империализм, страждущий загубить единственное в мире государство рабочих(опять же по внутриполитическим причинам), затем пришлось в соответствии с криками начать программу вооружения.
Что значит в соответствии с криками? Сами себя убедили, завели, впали в транс и начали программу вооружения?
А может это бразильянцы шантажировали Сталина - не заключишь ПМР высадим десант на Таймыре! Вам самому не смешно? И не стыдно? Вы решили стоять ни шагу назад, писать любую чушь, лишь бы не признать правоту В.Б.Резуна?
Колпак клоуна не жмет? stalker716 пишет:
цитата:
Предложение Риббентропа от 15 сентября написать совместное коммюнике что Польша исчезла - Вы запросто объясните угрозой вторжения марсиан, лишь бы стоять на своём.
Желающие могут прочитать чем я это объясняю. А у вас только ужимки и кривляния остались? stalker716 пишет:
цитата:
В огороде бузина, а в Киеве дядька? Вы знаете что цитируете? И о чём шла речь?
Конечно знаю. А вы знаете что означает приведенная вами цитата? Что никакого сговора по совместному разделу Польши в ПМР нет, иначе немцам не пришлось бы ссылаться на протокол от 20.09.1939 г при разруливании описанной вами ситуации. И что 20.09.1939 г не было никакой договоренности о совместных действиях, о чем Москва и сообщила Тимошенко.
Отправлено: 14.12.13 22:44. Заголовок: Lu пишет: Танков на ..
Lu пишет:
цитата:
Танков на вас не надо, сами разбежитесь. Как тараканы. Когда время придет. Не пришло еще.
Lu пишет:
цитата:
Итак, чтобы замылить очевидные вещи, долго и упорно работали наши агитаторы. Ночами не спали, все креативили. И накреативили..
Что то я сбился или Вы описались, мастер Lu. Кто "наши агитаторы"? "Наши" вроде должны быть с креативом "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!". А гареевские и исаевские креативы должны писаться как "ваши", в смысле их.
Сорри, я Вас с Ярославом спутал. Прошу прощения. Вы, судя по этой цитате, согласны со мной, что к советской военной программе вооружение Германии никакого отношения не имело, а Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав?
Теперь я вынужден прибегнуть к этой цитате
цитата:
Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему
Мне совсем не понятно где такое было
цитата:
Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав?
Отправлено: 14.12.13 22:58. Заголовок: marat пишет: Еще ра..
marat пишет:
цитата:
Еще раз - милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть.
А кто с кем боролся в 1927 г.? И кто за что выступал? Цитаткой не побалуете? marat пишет:
цитата:
К экспансии отношения это не имеет.
Хотите сказать, что другими способами кроме милитаризации экономики решить неизвестные проблемы власти в СССР в 1927 г. не могли? А с чего Вы это взяли? marat пишет:
цитата:
До всех уже дошло, один вы остались не охваченным. В 1938 г в Мюнхене что произошло?
А что? Неужто образовался союз Германии и АиФ? Расскажите о его целях и задачах, это будет всем очень интересно. marat пишет:
цитата:
Вы забываете о креативных европейцах и думаете по шаблону: этого не может быть, потому что быть не может.
Это не я, это так думает история, когда давно пришла к выводу, что политика - это искусство возможного. А я здесь полностью согласен, ибо ни единого факта, опровергающего это утверждение никто пока еще не предоставил. marat пишет:
цитата:
Теперь представим, АиФ договорились с СССР на условиях АиФ(без пресловутых коридоров и косвенной агрессии).Войны нет. Германии придется искать другие пути, возможно без Гитлера. Допустим, склонят к себе Финляндию. Прибалтику, Венгрию... Или наоборот, в Балтийское море войдет эскадра Гранд Флита с целью защитить Прибалтику и Финляндию... Или Германия с Японией согласуют планы... Лучше СССР от этого станет? Неопределенность вырастет в разы.
Неопределенность в чем? В том, что Германия не дернется, а если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе? По-моему, такая неопределенность гораздо лучше определенности, бывшей в реальности: войны с Германией на всей западной границы СССР, Германии, поддержанной не только Венгрией (идея, что финны вдруг станут союзниками Германии лично меня не вдохновляет, ибо никаких предпосылок для этого до Зимней войны не было), но и Румынией, вишистской Францией, оккупированной Норвегией и т.д. т т.п. Кстати, напомню, что только против союзников без СССР ни один союзник Германии, Словакия не в счет, до поражения Франции воевать не стал. А Вам какой вариант кажется лучше: воевать в союзе с крупнейшими странами мира против одиночной Германии? Или одними против союза европейских стран во главе с Германией? В условиях возрастающей неопределенности и ужаса перед союзным Гранд Флитом, который непонятно зачем вдруг зайдет в Балтийское море. Yroslav пишет:
цитата:
Это слишком категорично. Программа и в 1924 принималась.
Нет. Программа милитаризации экономики, программа усиленного военного строительства была принята в 1927 г. Пропагандистским оправданием послужила "военная тревога" 1927 г. Yroslav пишет:
цитата:
Ведь не значит, что СССР без Германии вообще не должен был развивать ВС и оборону.
Но ведь было сказано, что это была реакция на вооружение Германии, что есть неправда. К моменту появления германской первой танковой дивизии в сер. октября 1935 г. в СССР было чуть меньше 12 000 танков, существенно больше того количества, с которым Германия начала войну. О том, что немецкая угроза не рассматривалась как первостепенная даже в 1939 г., я уже и не говорю. Yroslav пишет:
цитата:
Программа СССР 1927 может не коррелироваться с вооружением гитлеровской Германии, но после начала вооружения Германии в 30х развитие ВС СССР вполне может.
Не может. Ибо советская военная программа и превосходила немецкую, и противоречия между СССР и Германией как первоочередные, в отличие от противоречий между Германией и АиФ, не рассматривались. Так что совсем мимо. Yroslav пишет:
цитата:
Германия же не просто так прятала свои военные школы, а очевидно с целью развития ВС.
А СССР же не просто так, по тупости руководства, ей в этом помогал, а потому, что не считал, что ВС Германии будут представлять в ближайшее время угрозы СССР, т.е., Вы опять подтвердили то, что военная программа СССР никак не была связана с немецким вооружением и немецкой угрозой.
Отправлено: 14.12.13 23:05. Заголовок: Yroslav пишет: Мне ..
Yroslav пишет:
цитата:
Мне совсем не понятно где такое было
Здесь. Yroslav Пост N: 4964 а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. Так как: полагаете, что СССР вооружался по указанной Вами причине? Или это была неудачная шутка, можно даже сказать, полная глупость, а на самом деле не было никакой внешней причины для усиленного вооружения СССР? Сможете ответить ясно и однозначно? Вы сказали глупость, от которой отрекаетесь, или высказали собственное мнение, с которым сейчас несогласны?
Отправлено: 14.12.13 23:26. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это же вопрос!
Впервые встречаю человека, который так радуется, что его о чем-то спросили. Но очень хочется все же услышать ответ. Это реально или из области фантастики? Yroslav пишет:
цитата:
Вы что мне собственные сочинения приписываете
? Фантазии в чем, что посчитал, что Вы что-то полагаете, когда написали, что СССР вооружался по какой-то причине? Я должен это воспринимать как Ваше утверждение, что Вы, когда пишете, ничего не полагаете? А просто путем случайного перебора букв выходят иногда связные предложения? Хорошо. Как скажете.
Отправлено: 14.12.13 23:35. Заголовок: Змей пишет: А это В..
Змей пишет:
цитата:
А это Вы в своём репертуаре?
Нет, это я Вашем "творчестве" Это же реальный уровень Змей пишет:
цитата:
Россия – это концентрированные варварство и дикость; возведенное в принцип и в доблесть средневековое кровавое варварство, облеченное в костюмы, галстуки и часы самых дорогих европейских марок. Но внешний европейский лоск никак не повлиял на гастрономические пристрастия кремлевских людоедов. Вся история России – это история ее пыточных приказов и тайных канцелярий, охранки и КГБ, захватившего ныне всю власть в стране. Никакому реформированию и европеизированию эта жуткая людоедская империя не поддается, - наоборот, она безжалостно пожирает всех своих реформаторов, обезглавливает, расстреливает или отправляет гнить в ГУЛАГ.
Отправлено: 15.12.13 00:24. Заголовок: Впервые встречаю чел..
Jugin пишет:
цитата:
Впервые встречаю человека, который так радуется, что его о чем-то спросили. Но очень хочется все же услышать ответ. Это реально или из области фантастики?
Вы что несете то? Я задал Lu вопрос.
цитата:
а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась....
Что тут необычного, фантастичного и пр... Jugin пишет:
цитата:
? Фантазии в чем, что посчитал, что Вы что-то полагаете, когда написали, что СССР вооружался по какой-то причине? Я должен это воспринимать как Ваше утверждение, что Вы, когда пишете, ничего не полагаете? А просто путем случайного перебора букв выходят иногда связные предложения? Хорошо. Как скажете.
Да мне до лампочки, что Вы там себе посчитали и как Вы должны это воспринимать, факт то, что я задал вопрос и даже не Вам, а остальное Ваши домыслы кторые Вы конвертировали в якобы мое утверждение со своими "разоблачениями"
цитата:
Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав?
а такие действия соответствуют
цитата:
Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему
Jugin пишет:
цитата:
Хорошо. Как скажете.
Вы опять приписываете мне свои домыслы, я ничего подобного не говорил.
Отправлено: 15.12.13 08:31. Заголовок: Jugin пишет: Ведь ..
Jugin пишет:
цитата:
Ведь она должна была компенсировать штук 60 советских дивизий
Вы как-то не хотите признать, что 92 дивизии - это вся РККА, и на 1.2 млн бойцов 1.6 млн винтовок. Танков у столь порицаемой Вами Польши больше, чем у СССР, причём за Польшей (что Вы предпочли также не заметить) стоит АиФ. Кстати, именно в 1927 г. у британцев входит в строй целая серия вашингтонских крейсеров и линкоры, у американцев и французов новые авианосцы. Но это же мелочи, правда?
цитата:
27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР
И это мелочь, и ещё куча всяких пустяков.
цитата:
Убийство русским белоэмигрантом Б.Кавердой полпреда СССР в Польше П.Войкова на варшавском вокзале. Группа из 3 террористов бросили 2 бомбы в здании Центрального партийного клуба на ул.Мойка, 59; получили ранения ок.35 чел. В результате диверсии погиб нач.Белорусского ОГПУ И.Опанский. Прорыв через границу в Финляндию 3 террористов - организаторов взрыва в г.Ленинград 7.06.1927 г. (В.Ларионов, С.Соловьев, Д.Мономахов). В здании полпредства СССР сотрудником полпредства застрелен белогвардеец Трайкович, пытавшийся совершить покушение на поверенного в делах СССР в Польше.
Это всё признаки паранойи. Никто ничего плохого для СССР не хотел.
Отправлено: 15.12.13 08:41. Заголовок: Змей пишет: В случа..
Змей пишет:
цитата:
В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка
Но перед этим следует фраза
цитата:
Как выглядело соотношение вооруженных сил СССР и его вероятных противников в 1927 году?
А теперь напрягитесь и расскажите, почему империалисты всех стран в 1927 году не уничтожили Страну Советов. Ведь согласно наглому вранью коммунистических лекторов, только этим и жили все остальные страны мира.
Отправлено: 15.12.13 08:45. Заголовок: Змей пишет: в Польш..
Змей пишет:
цитата:
в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения
Вооружённая марсианами лучами смерти?
цитата:
Такой крутой фантастики мне даже в советские времена не встречалось! "07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения." Тоже лихо закручено! До такого даже советская пропаганда не додумалась. А вот нынешняя молодежь - выпекает такие сенсации запросто!
Змей пишет:
цитата:
Румынию Вы, естественно заметить не пожелали.
А ещё не пожелали заметить бразильянцев с полчащами диких обезьян. И племена Берега слоновой кости тоже не заметили. И вообще, весь мир жил ради того чтобы уничтожить СССР. Ибо так завещал ужасный Ктулху. А жидомассоны ещё в двенадцатом веке до нашей эры создали план по уничтожению СССР.
Видите, как выяснилось Вы неправильно все поняли, теперь я Вам выше все обьяснил.
Вам это кажется. Совет - меньше курить дури! Yroslav пишет:
цитата:
Во первых, инициатива пакта не СССР, а Германии.
Зуб даёте? Или сумеете доказать фактами? Yroslav пишет:
цитата:
Просто для примера, для наглядности, гарантии Польше дали АиФ без участия СССР, а выполнять их предлагают СССР.
Вы считаете что ответили на вопрос - Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо? В таком случае, мне представляется, что Вы невменяемы. Ибо Вы несёте непонятную чушь. Попробуйте ещё раз подумать, вот Сталин не заключает пакт с гитлером, и почему он после этого ОБЯЗАН кинуться таскать для кого-то каштаны? Это во первых, а во вторых если бы Сталин не стал заключать пакт с фашистами, а просто остался бы в сторонке, то что было бы? Если бы бесноватый гитлер, и без обещанной поддержки со стороны СССР, напал бы в одиночку на Польшу, и получил бы войну с АиФ, то где здесь таскание каштанов для кого либо? И в третьих, Если бы Сталин хотел бы защитить СССР от фашистов, то война вместе с АиФ и Польшей против Германии было бы весьма выгодна СССР. Это по элементарной логике - лучше драться с врагом имея союзников, чем ждать (и помогать врагу, как было с Польшей) когда враг уничтожит потенциальных союзников, и завоевав ресурсы нападёт на тебя. Yroslav пишет:
цитата:
Германия же не просто так прятала свои военные школы, а очевидно с целью развития ВС.
И где прятала? Yroslav пишет:
цитата:
Что тут необычного, фантастичного и пр...
Необычно это то, что Вы снова пишите чушь, ибо Вам уже показали, что СССР начал вооружаться раньше прихода гитлера к власти.
милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть.
Ох сколько же раз я зарекался не отвечать марату на его глупости! marat пишет:
цитата:
в Балтийское море войдет эскадра Гранд Флита с целью защитить Прибалтику и Финляндию... Лучше СССР от этого станет?
Защитить Прибалтику от кого? От агрессии коммунистов. То есть коммунистам помешают захватывать соседние страны, одну за одной, до полного захвата мира. Да вождям коммунистов от этого хуже - не дают захватить весь мир. Я рад, что Вы поняли В.Суворова и согласились с тем что он объяснил. marat пишет:
цитата:
Договоренность Германии и АиФ. Как видите, невозможное возможно. Повторюсь - неопределенность для СССР в альтернативе возрастает. А после ПМР все четко и ясно - невозможно
Ошибаетесь. Поскольку мы ЧЁТКО знаем, что гитлеру Договор о ненападении не помешал напасть на СССР, то ЕСЛИ БЫ была возможность договориться гитлеру с АиФ о нападении на СССР (хотя с какого хрена АиФ нужно было нападение на СССР?????? И с какого хрена Германии нужна была в 1939 - ом году война против СССР?????), то ПМР гитлеру бы никак не помешал бы. Это ясно любому здравомыслящему человеку, который не обуян навязчивой идеей натягивать сову на глобус ради того чтобы найти альтернативное объяснение зачем надо было Сталину заключать ПМР. marat пишет:
цитата:
А у вас только ужимки и кривляния остались?
Побойтесь Бога, сударь. У меня логика, а у Вас тупое желание натягивать сову на глобус, в смысле написания неимоверных глупостей в попытке опровергнуть стройную и логичную концепцию Вити Суворова. marat пишет:
цитата:
А вы знаете что означает приведенная вами цитата? Что никакого сговора по совместному разделу Польши в ПМР нет, иначе немцам не пришлось бы ссылаться на протокол от 20.09.1939 г при разруливании описанной вами ситуации. И что 20.09.1939 г не было никакой договоренности о совместных действиях, о чем Москва и сообщила Тимошенко.
Вам не хватает совести понять, что данная цитата никак не означает, что гитлер и Сталин НЕ СГОВОРИЛИСЬ совместно напасть на Польшу? Данная цитата всего лишь означает что из Москвы дали понять - пусть немцы тратят свои силы и ресурсы воюя с поляками, чем больше они потеряют, тем нам будет легче потом разгромить немцев. Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу. Что он и сделал. Но выждав время. И тем самым подставив гитлера. Ещё раз для тех кого ослепил фанатизм антирезунизма - когда немцы просили
цитата:
Шуленбург сообщил, что сегодня ночью и утром ему лично позвонил Риббентроп и просил передать следующее. В последнее время в нескольких газетах появились слухи о том, что якобы Советское правительство отводит свои войска с западной границы. Такого рода слухи, служащие агитационным целям, неприятны германскому правительству. Поэтому Риббентроп по поручению Гитлера просит Советское правительство опровергнуть эти слухи в форме, которую оно сочтет удобной. Лучше, если бы это опровержение было сделано в положительной форме, т. е. что Советское правительство не отводит своих войск с границы, а, наоборот, усиливает военные силы на границе. Или желательна такая форма опровержения, в которой было бы указано, что об отводе войск с границы не может быть и речи, так как в такое тревожное время всякое правительство не уменьшает войска на границе, а усиливает их.
то это была их просьба равнозначная тому, чтобы СССР заявил Британии и Франции что он намерен вместе с Германией напасть на Польшу, с целью удержать АиФ от объвления войны в защиту Польши.
Англия, Франция, США поставляют Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, около 700 самолетов, 10 млн снарядов.
Этих данных Вы, как обычно, не прочли. stalker716 пишет:
цитата:
И вообще, весь мир жил ради того чтобы уничтожить СССР.
В 1927 году с момента окончания гражданской войны и интервенции прошло всего пять лет и усилия соседей по свержению Советского правительства и захвату земель б. Российской империи были ещё хорошо памятны. stalker716 пишет:
цитата:
А ещё не пожелали заметить бразильянцев с полчащами диких обезьян.
Классе в девятом или десятом Вы будете проходить Первую мировую войну. Поинтересуйтесь у учителя что такое южноамериканская дредноутная гонка и Военно-морское подразделение для военных операций. Вы сильно недооцениваете Бразилию. stalker716 пишет:
цитата:
И племена Берега слоновой кости тоже не заметили.
Замечали в России неоднократно. Про сенегальских стрелков ничего никогда не слышали? Учите историю и географию - не будете выглядеть глупо. stalker716 пишет:
цитата:
Защитить Прибалтику от кого? От агрессии коммунистов.
Агрессию поляков против Литвы и прочие милые шалости прибалтов Вы тоже ещё не проходили.
Черчилль обещал Сталину напасть на гитлера, но не нападать на СССР. А ранее гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию. Понятное дело, не по тексту документов, а по т.н. "логике" - исходя из последующих действий.
Отправлено: 15.12.13 13:15. Заголовок: Змей пишет: Вы как-..
Змей пишет:
цитата:
Вы как-то не хотите признать, что 92 дивизии - это вся РККА, и на 1.2 млн бойцов 1.6 млн винтовок. Танков у столь порицаемой Вами Польши больше, чем у СССР, причём за Польшей (что Вы предпочли также не заметить) стоит АиФ.
Вы меня хотите убедить в том, что был создан такой жуткий режим, что армии, превосходящей противника в 3 раза было недостаточно для отражения вражеского нападения? Что трусливое советское руководство, насмерть перепугавшись могучих 174 польских танков, решило ежегодно клепать им в противовес по 10 000? Вы попробуйте выразить свою мысль ясней. А вот со стоящими за Польшей АиФ Вы промахнулись. У Англии в 1927 г. никаких обязательств перед Польшей не было. А Франция могла оказать помощь Польше с учетом Германии, находящейся между Францией и Польшей, весьма незначительную. И уж точно не в 1927 г., когда советская разведка совершенно ясно сказала, что угрозы войны в 1927 г. нет. Кстати, с чего Вы взяли, что я Польшу порицаю? Я пока не говорил ни слова о моральной стороне взаимоотношений Польши и СССР. Вам просто захотелось ввернуть красивое слово? А зря... Yroslav пишет:
цитата:
Вы что несете то? Я задал Lu вопрос.
цитата: а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась....
Что тут необычного, фантастичного и пр...
Фантастично то, что Вы так и не смогли ответить, зачем Вы этот вопрос задали. Варианты ведь очень незначительны. 1. Вы понятия не имеете, что делалось в 1927 г., а потому Вам захотелось немного об этом узнать. 2. Вы понятия не имеете, когда в СССР была принята военная программа, а потому захотели узнать, как она соотносилась с вооружением Германии. 3. Самый вероятный вариант. Вы "тонко" намекнули в своем вопросе на то, что советская программа началась в ответ на вооружение Германии, совершенно упустив из виду, что она началась гораздо раньше даже того, когда Гитлер пришел к власти. А когда Вам об этом напомнили (видите, я даже считаю, что Вы это знали, но забыли. Из идеологических соображений.), Вы начали выкручиваться, ибо в таком случае никаких внешних причин для милитаризации страны не было. Змей пишет:
цитата:
Это всё признаки паранойи. Никто ничего плохого для СССР не хотел.
Очень хотели плохого СССР. Но ничего не делали для того, чтобы это плохое произошло. А что хотел СССР для запада можете узнать, набрав в Гугле слово "коминтерн". Змей пишет:
цитата:
Кстати, именно в 1927 г. у британцев входит в строй целая серия вашингтонских крейсеров и линкоры, у американцев и французов новые авианосцы. Но это же мелочи, правда?
Конечно. Ибо никакие линкоры не в состоянии взять Киев или Москву. И никакие танки не в состоянии преградить дорогу линкорам. О том, что США рассматривали своим главным противником Японию, против которой и готовили флот, а АиФ Германию и ту же Японию, я не говорю, Вы все равно фактам не верите. Кстати, а ограничения флота, которые были приняты на Вашингтонской конференции, Вы рассматриваете как показатель нежелания ее участников воевать с СССР? Или у Вас все по-прежнему: если на Западе вооружаются, то только против СССР, а если разоружаются, то тоже против СССР? Змей пишет:
цитата:
27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР
И это мелочь, и ещё куча всяких пустяков.
Причины Вы, конечно, называть не станете. Для того, чтобы понять, кто же на кого нападать собирался. Кстати, ответом на этот разрыв являлась записка советской разведки: угрозы военного нападения на СССР нет. А чтобы не разрывали дипотношений, надо меньше вмешиваться во внутренние дела других стран, меньше содержать пятую колонну. newton пишет:
цитата:
stalker716 пишет:
цитата: Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу.
Черчилль обещал Сталину напасть на гитлера, но не нападать на СССР. А ранее гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию. Понятное дело, не по тексту документов, а по т.н. "логике" - исходя из последующих действий.
Что-то я не понял Вашей мысли: Сталин не обещал нападать на Польшу? Это у него случайно получилось?
Отправлено: 15.12.13 14:38. Заголовок: Jugin пишет: Нет. П..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Программа милитаризации экономики, программа усиленного военного строительства была принята в 1927 г. Пропагандистским оправданием послужила "военная тревога" 1927 г.
В связи с отсутствием денег программа была благополучно по...спущена на тормозах. Jugin пишет:
цитата:
А кто с кем боролся в 1927 г.? И кто за что выступал? Цитаткой не побалуете?
Только после вас - напишите что было сделано по программе 1927 г ))) "Во первых, благодаря международным событиям весны-лета 1927 г, их восприятию советским руководством, окрашенному потребностями борьбы с левой оппозицией, подготовка к войне была впервые после гражданской войны признана одним из высших государственных приоритетов...Ставшая к концу 1927 г общепризнанной необходимость "немедленно приступить к детальной проработке вопросов о планировании всего народного хозяйства во время войны" означала фундаментальный сдвиг в постановке проблем как обороны, так и развития экономики страны, прочно связала военные потребности с усилением директивного планирования и, следовательно, перспективой огосударствления и централизации всех областей хозяйства." Видно, что воздействие на руководство страны оказала необходимость борьбы с левой оппозицией? Так что милитаризация экономики это не для завоевания всего мира, а для решения внутриполитических проблем. как вы постоянно ратуете - борьба Сталина за власть. "Если бы мы с вами решили во что бы то ни стало быть сильнее или стать в уровень с нашими вероятными врагами(а таковыми является весь капиталистический мир), то мы с вами уподобились бы Дон-Кихоту. Но нам этого не нужно. Но быть на одном уровне с нашими ближайшими соседями - с Румынией, Польшей, Литвой, Латвией, Эстонией и Финляндией - со всей этой каемочкой государств, окружающих нас, нам нужно во что бы то ни стало. Мы уже сейчас подошли к тому положению, когда можем сказать, что с ними состязаться мы можем. Но я полагаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы быть в состоянии при первой же их попытке напасть на нас нанести им сокрушительный, смертельный удар." К. Ворошилов 02.1928 г По плану Штаба КА предусматривалось к концу первой пятилетки иметь армию в военное время в 2,8 млн человек, до 2510 танков и 4522 самолетов( включая запас и резерв второй очереди) в первый год войны. КА мирного времени состояла из 13 кадровых дивизий усиленного и 22 кадровых дивизий сокращенного состава, 35 территориальных дивизий и 11 кд и 8 кбр. При этом по оценке Штаба КА четыре прибалтийские страны, Польша и Румыния могли бы развернуть в начале войны 114 пд с соответствующим количеством техники. Таким образом, необходимость милитаризации служила поводом/предлогом для смены политического курса внутри страны на огосударствление экономики, коллективизацию с/х и устройство жесткой вертикали власти.
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что другими способами кроме милитаризации экономики решить неизвестные проблемы власти в СССР в 1927 г. не могли? А с чего Вы это взяли?
Могли. Но решили действовать так, как действовали. Доказывается ходом истории, так сказать. Yroslav пишет:
цитата:
Что значит в соответствии с криками?
Внешняя угроза(военная тревога 1927 г) стала предлогом для милитаризации экономики под предлогом необходимости противостоять внешней угрозе(забить на НЭП, провести коллективизацию, жесткое противостояние с Западом). Jugin пишет:
цитата:
А что? Неужто образовался союз Германии и АиФ? Расскажите о его целях и задачах, это будет всем очень интересно.
"Пусть сгорит все что попало, лишь бы не было войны". Мир ради мира в АиФ. Если проще, то АиФ кинули своего союзника ради мира с Германией. Jugin пишет:
цитата:
Это не я, это так думает история, когда давно пришла к выводу, что политика - это искусство возможного. А я здесь полностью согласен, ибо ни единого факта, опровергающего это утверждение никто пока еще не предоставил.
История не думает, она свершается на ваших глазах. Возможны несколько альтернатив, но осуществляется всегда одна. И если это не возможно в августе 1939 г, то станет возможным в июле 1941 г. (союз Англии и СССР, к примеру) Jugin пишет:
цитата:
Неопределенность в чем?
В дальнейшем ходе событий. Jugin пишет:
цитата:
В том, что Германия не дернется, а если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе?
Какой фронт? Вы о чем? АиФ хотели договориться с СССР чтобы не допустить развязывание Германией войны в 1939 г. Читайте материалы переговоров - мы уверены, что Германия отступит в случае союза. Близко к тексту. Jugin пишет:
цитата:
По-моему, такая неопределенность гораздо лучше определенности, бывшей в реальности: войны с Германией на всей западной границы СССР, Германии, поддержанной не только Венгрией (идея, что финны вдруг станут союзниками Германии лично меня не вдохновляет, ибо никаких предпосылок для этого до Зимней войны не было), но и Румынией, вишистской Францией, оккупированной Норвегией и т.д. т т.п. Кстати, напомню, что только против союзников без СССР ни один союзник Германии, Словакия не в счет, до поражения Франции воевать не стал.
Оло-ло, СССР , конечно, имел мелофон и хрустальный шар. Как там некто Юджин написал - политика это искусство возможного? Jugin пишет:
цитата:
А Вам какой вариант кажется лучше: воевать в союзе с крупнейшими странами мира против одиночной Германии?
Нам нравится вариант вне войны в качестве третейского судьи. Jugin пишет:
цитата:
В условиях возрастающей неопределенности и ужаса перед союзным Гранд Флитом, который непонятно зачем вдруг зайдет в Балтийское море.
Ха, вам и это надо разжевать? Обеспечить безопасность и нейтралитет Прибалткии и Финляндии. Лимитрофы, сами обеспечить собственную безопасность не в силах. Датчане так вообще прямо говорили, что их армия ради престижа, при любом серьезном вторжении она даже сопротивляться не станет во избежание ненужных жертв.
Ох сколько же раз я зарекался не отвечать марату на его глупости!
Не покаешься - не будешь прощен, не будешь прощен - не попадешь в рай. )) Так что греши и кайся. stalker716 пишет:
цитата:
Защитить Прибалтику от кого? От агрессии коммунистов.
Хм, т.е. от Германии защищать не станут. Я правильно понимаю? stalker716 пишет:
цитата:
То есть коммунистам помешают захватывать соседние страны, одну за одной, до полного захвата мира. Да вождям коммунистов от этого хуже - не дают захватить весь мир. Я рад, что Вы поняли В.Суворова и согласились с тем что он объяснил.
Сам придумал - сам опроверг. Верной дорогой идете, т-щ. ( привет от В. Суворова) stalker716 пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Поскольку мы ЧЁТКО знаем, что гитлеру Договор о ненападении не помешал напасть на СССР, то ЕСЛИ БЫ была возможность договориться гитлеру с АиФ о нападении на СССР (хотя с какого хрена АиФ нужно было нападение на СССР?????? И с какого хрена Германии нужна была в 1939 - ом году война против СССР?????), то ПМР гитлеру бы никак не помешал бы. Это ясно любому здравомыслящему человеку, который не обуян навязчивой идеей натягивать сову на глобус ради того чтобы найти альтернативное объяснение зачем надо было Сталину заключать ПМР.
В отличие от вас, мы четко знаем, что 22.06.1941 г произошло при другой политической ситуации. stalker716 пишет:
цитата:
Побойтесь Бога, сударь. У меня логика, а у Вас тупое желание натягивать сову на глобус, в смысле написания неимоверных глупостей в попытке опровергнуть стройную и логичную концепцию Вити Суворова.
А, это так теперь логика в вашем понимании выглядит. Не смею запретить пребывать в заблуждении. stalker716 пишет:
цитата:
Вам не хватает совести понять, что данная цитата никак не означает, что гитлер и Сталин НЕ СГОВОРИЛИСЬ совместно напасть на Польшу? Данная цитата всего лишь означает что из Москвы дали понять - пусть немцы тратят свои силы и ресурсы воюя с поляками, чем больше они потеряют, тем нам будет легче потом разгромить немцев. Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу. Что он и сделал. Но выждав время. И тем самым подставив гитлера.
Оло-ло. Вообще-то ответ Москвы был противоположным - бейте поляков сами, не надеясь на сотрудничество с немцами, которого в реальности нет. Обещания мы так и не увидели. Как только Гитлер продолжил сотрудничество с таким подставлялой? Даже не побоялся весной 1940 г оголить восточный фронт. Ваши фантазии неубедительны. stalker716 пишет:
цитата:
Ещё раз для тех кого ослепил фанатизм антирезунизма - когда немцы просили то это была их просьба равнозначная тому, чтобы СССР заявил Британии и Франции что он намерен вместе с Германией напасть на Польшу, с целью удержать АиФ от объявления войны в защиту Польши.
Так они ж договорились напасть совместно! К чему эти глупые просьбы? Или нет?
Что-то я не понял Вашей мысли: Сталин не обещал нападать на Польшу? Это у него случайно получилось?
Позвольте уточнить ваш вопрос: вы откуда "обещание" выводите (если выводите) - из последующих действий, из текста ПМР или иных документов? На всякий случай напомню вам, что обещание есть высказывание, в котором человек сообщает о том, что берёт на себя обязательство сделать что-либо или не делать чего-либо, а также само такое обязательство.
Отправлено: 15.12.13 16:19. Заголовок: marat пишет: В связ..
marat пишет:
цитата:
В связи с отсутствием денег программа была благополучно по...спущена на тормозах.
Вас опять кто-то обманул. Именно эта программа была выполнена, естественно, в силу общего "выполнения" сталинских планов. Именно по ее плану и были построены советские заводы ВПК. Так что плюньте в лицо тому, кто вас все время обманывает. marat пишет:
цитата:
Только после вас - напишите что было сделано по программе 1927 г )))
Да без проблем. Например, авиационные заводы, автомобильные и тракторные заводы, на которых выпускались или планировались выпускать танки. И многое другое, что было построено во время так называемой "социалистической индустриализацией". Если уж совсем не верите, то можете почитать сколько планировали и где выпустили танков в 1932, 33, 34 и т.д. годах. Так что пока жду ответной любезности. marat пишет:
цитата:
Во первых, благодаря международным событиям весны-лета 1927 г, их восприятию советским руководством, окрашенному потребностями борьбы с левой оппозицией,
Борьбой с кем? В 1926 г. Троцкий выведен из ПБ, в 1927 г. исключен из партии. Левая оппозиция к 1927 г. потеряла какое бы то ни было реальное влияние в стране и партии, а потому особо бороться с ней уже было ни к чему. Впрочем, как именно милитаризация страны, т.е., сверхиндустриализация, как провозглашал Троцкий, помогала бороться с идеологом этой самой сверхиндустриализации пока не раскрыта. marat пишет:
цитата:
Видно, что воздействие на руководство страны оказала необходимость борьбы с левой оппозицией?
Нет. И уж совсем не видно, как именно милитаризация страны помогала с ней бороться. Так что уж давайте поподробнее. marat пишет:
цитата:
Могли. Но решили действовать так, как действовали. Доказывается ходом истории, так сказать.
Вы, как всегда, ни о чем. А вопрос был конкретный: с чего Вы взяли, что именно милитаризация экономики помогала решить вопрос борьбы за власть неизвестно кого с кем. напомню, что уже к 1927 г. власть полностью принадлежала группировке Сталина, в которую входила и группа Бухарина. Так что расшифруйте все же Вашу идею. marat пишет:
цитата:
"Пусть сгорит все что попало, лишь бы не было войны". Мир ради мира в АиФ. Если проще, то АиФ кинули своего союзника ради мира с Германией.
Но вопрос-то опять же был о другом. О союзе Германии и АиФ. Вот я все еще с нетерпением жду, когда Вы начнете о нем говорить. Но Вы же не начнете, не правда ли? marat пишет:
цитата:
История не думает, она свершается на ваших глазах.
Вы будете удивлены, но я не настолько стар. И многие события совершились еще до меня. Например, сражение при Фермопилах и даже казнь Томаса Мора. Так что было бы очень приятно, если бы Вы перестали вещать о чем-то, что к нашему разговору отношения не имеет. marat пишет:
цитата:
Возможны несколько альтернатив, но осуществляется всегда одна. И если это не возможно в августе 1939 г, то станет возможным в июле 1941 г. (союз Англии и СССР, к примеру)
Умение говорить ни о чем - прекрасное умение. Но речь шла ведь совсем о другом. О том, что в истории возможны только возможные :) события. А потому выдумывать чушь для подтверждения невероятной идеи не стоит. marat пишет:
цитата:
В дальнейшем ходе событий.
С точностью до наоборот. Отказ от ПМР делал события совершенно определенными: Германия не начала бы 2МВ в условиях неопределенной позиции СССР, ибо это не позволяло ей сосредоточить все свои силы против одного из противников. Гитлер не мог бы перебросить войска из Польшу против Франции без гарантии того, что СССР не нападет. И это понимали все участники событий, почему АиФ шли на уступки СССР, Гитлер подписал ПМР, отдавая значительную часть добычи, а Сталин прямо говорил, что СССР должен получить плату за свою позицию. marat пишет:
цитата:
Какой фронт?
англо-франко-германский. marat пишет:
цитата:
Вы о чем? АиФ хотели договориться с СССР чтобы не допустить развязывание Германией войны в 1939 г. Читайте материалы переговоров - мы уверены, что Германия отступит в случае союза. Близко к тексту.
Вы хотите сказать, что слово "если" Вам пока еще незнакомо и смысл предложения "если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе?" для Вас остался тайной. Тогда могу посоветовать почитать статью о слове "если" http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8 После чего еще раз прочитать то, что я написал, и попытаться понять, что я сказал. Если сумеете понять эту несложную конструкцию, то ответьте еще раз. если и после этого Вам смысл останется непонятным, то можете не отвечать. marat пишет:
цитата:
Оло-ло, СССР , конечно, имел мелофон и хрустальный шар.
Вообще-то, в каждом правительстве и даже в каждом министерстве существуют аналитические отделы, к которым стоит обращаться, когда у правителей начисто отсутствуют аналитические способности. Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно. Впрочем, советское руководство именно это и сделало, ибо реализация выгод от ПМР была возможна только при победе Германии в войне против Польши, Франции и Англии. А догадаться на кого нападет Германия, когда исчезнет сильная Франция в советском ПБ не смогли, ибо не было не только Гинденбургов, но и Горчаковых и даже Александров 3. А прочитав Вашу фразу, становится понятным почему их там не было. marat пишет:
цитата:
Как там некто Юджин написал - политика это искусство возможного?
Точно. И что невозможного было, например, прочитать статью Тухачевского, где он говорит, что французская армия и ее ГШ отстали от жизни и крайне медлительны. Или хотя бы узнать, какую политику и почему проводил Горчаков и Александр 3 по отношению к почти родному кайзеру и нелюбимым французским республиканцам. Впрочем, если Вы полагаете, что такие неимоверные умственные усилия для сталинских наркомов и для самого великого вождя всех языковедов были невозможны, то я с Вами соглашусь. marat пишет:
цитата:
Нам нравится вариант вне войны в качестве третейского судьи.
Вариант,безусловно, отличный. Но речь все же идет о возможных вариантах. marat пишет:
цитата:
Ха, вам и это надо разжевать? Обеспечить безопасность и нейтралитет Прибалткии и Финляндии.
Бред. Безопасность Финляндии и Прибалтики Гранд Флит обеспечить не может, как показала реальность, особенно луже Балтийского моря, где ни Англия, ни Германия даже не держали крупных кораблей, ибо глупо. marat пишет:
цитата:
Лимитрофы, сами обеспечить собственную безопасность не в силах. Датчане так вообще прямо говорили, что их армия ради престижа, при любом серьезном вторжении она даже сопротивляться не станет во избежание ненужных жертв.
И? Гранд Флит обеспечил безопасность Дании? Не срослось? А Вы не могли бы рассказать, как именно Гранд Флит может обеспечить безопасность при сухопутном вторжении? Мне просто страшно интересно иногда читать полет Вашей мысли.
Отправлено: 15.12.13 16:37. Заголовок: newton пишет: Позво..
newton пишет:
цитата:
Позвольте уточнить ваш вопрос: вы откуда "обещание" выводите (если выводите) - из последующих действий, из текста ПМР или иных документов?
Из направления внешней политики страны. И из реальных, произошедших действий. И из подготовки к ним. И из договоренностей между сторонами, частности которых нам известны. А Вы? Кстати, Вы это считаете обещаниями или чем-то иным?
цитата:
39. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург
Отправлено: 15.12.13 17:35. Заголовок: Jugin пишет: Из нап..
Jugin пишет:
цитата:
Из направления внешней политики страны. И из реальных, произошедших действий. И из подготовки к ним. И из договоренностей между сторонами, частности которых нам известны. А Вы? Кстати, Вы это считаете обещаниями или чем-то иным?
Если из "направлений внешней политики" - то из них конкретные действия не выводятся. Если из "произошедших действий" и "подготовки" - то это применимо и для тезиса "Гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию". Если из "договоренностей" - то от вас не видно тех самых конкретных "частностей" в этих договоренностях.
Телеграмму я считаю обещанием. Но обещанием не "напасть на Польшу", а обещанием того, что когда-то будут начаты какие-то операции на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Что подтверждает и Риббентроп (Телеграмма № 360 от 15 сентября):
цитата:
Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий,
Всё таки жду пояснение, как можно сговориться разделить Польшу, и забыть "что и как разделят"?
Читайте п. 2 секретного дополнительного протокола к ПМР и не прикидывайтесь шлангом. Это вообще-то Ваше утверждение - про сговориться, почему его должен пояснять я?
Потому и не было ни единой попытки АиФ и Германии хоть о чем-то договориться за счет СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Вы можете только рассказом о помощи обороняющимся полякам в 1920 г.?
Простите, Вам комфортно в Вашей альтернативной реальности? Где Галифакс не говорил Гитлеру, что можно найти решение, приемлемое для всех, кроме России, и где поляки дооборонялись аж до Киева?
Отправлено: 15.12.13 18:05. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если из "направлений внешней политики" - то из них конкретные действия не выводятся.
Абсолютно точно выводятся. Ибо из направлений действий следуют конкретные действия. newton пишет:
цитата:
Если из "произошедших действий" и "подготовки" - то это применимо и для тезиса "Гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию".
Вы чушь несете просто так или из идейных соображений? newton пишет:
цитата:
Телеграмму я считаю обещанием. Но обещанием не "напасть на Польшу", а обещанием того, что когда-то будут начаты какие-то операции на территории, относящейся к сфере интересов СССР.
Вы что сейчас сказать хотите? Что считаете, что в Львов, например, не был частью Польского государства? Объяснения, почему Вы считаете, что речь идет только о части существовавшего на момент написания телеграммы Польского государства, я не прошу, потому как понимаю, что Вы не станете объяснять собственную логику. newton пишет:
цитата:
Что подтверждает и Риббентроп (Телеграмма № 360 от 15 сентября):
цитата: Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий,
Ничего того, что Вы выдумываете, он не подтверждает. Он подтверждает, что Германия будет придерживаться установленных в Москве границ вне зависимости от того, где вермахт будет вести военные действия: на территории, относящейся к сфере интересов Германии, или на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Что вполне логично с учетом того, что Польша на данный момент представляла собой единый ТВД. newton пишет:
цитата:
Если из "договоренностей" - то от вас не видно тех самых конкретных "частностей" в этих договоренностях.
А с чего Вы взяли, что должны быть видны эти самые конкретные "частности" во всех документах? США и Англия тоже не обещали никаких конкретных частностей, когда давали обещание открыть второй фронт. То, что эти частности могут возникать, меняться и уточняться по мере приближения начала военных действий и, соответственно, изменения обстановки, Вы не учитываете принципиально? А зря.
Отправлено: 15.12.13 18:34. Заголовок: Jugin пишет: Хотя п..
Jugin пишет:
цитата:
Умение говорить ни о чем - прекрасное умение. Но речь шла ведь совсем о другом. О том, что в истории возможны только возможные :) события. А потому выдумывать чушь для подтверждения невероятной идеи не стоит.
Хорошо сказали! Добавлю, что при этом ещё присутствует постоянное уклонение от ответов на неудобные вопросы.
Jugin пишет:
цитата:
Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно. Впрочем, советское руководство именно это и сделало, ибо реализация выгод от ПМР была возможна только при победе Германии в войне против Польши, Франции и Англии.
А вот здесь не соглашусь. Опыт ПМВ, с учётом потерь Германии по итогам ПМВ, показывал, что Германии суждено проиграть. И поэтому советское руководство помогало Германии, как слабейшей стороне. Выгода от ПМР - начало войны, истощение капиталистических держав, революционная ситуация в буржуйских странах уставших от войны. Поэтому надо чтобы война затягивалась, поэтому и надо помогать слабой стороне, чтобы её сразу не разбили.
Опыт ПМВ, с учётом потерь Германии по итогам ПМВ, показывал, что Германии суждено проиграть.
Но только не АиФ. А союзу, в котором АиФ поддержит либо Россия, открыв фронт на востоке, либо экономический монстр США. А АиФ без России или США даже издыхающую от недостатка всего Германию в 17 -18 гг. победить не могли. stalker716 пишет:
цитата:
И поэтому советское руководство помогало Германии, как слабейшей стороне.
Это Вам так кажется под влиянием Суворова. Явно слабейшей стороной в 1939-40 гг. были АиФ, что подтверждается массой фактов, в том числе главным - желанием Германии поскорее начать войну (наступление на Западе), воспользовавшись своим преимуществом и желанием АиФ как можно дольше оттянуть войну. А советское правительство помогало Германии по гораздо более прозаической причине: победа АиФ превращало ПМР в никому не нужную бумажку, а территориальные приобретения стали бы находиться под угрозой. stalker716 пишет:
цитата:
Выгода от ПМР - начало войны, истощение капиталистических держав, революционная ситуация в буржуйских странах уставших от войны.
Это фантазии Суворова, к реальности не имеющие никакого отношения. stalker716 пишет:
цитата:
Поэтому надо чтобы война затягивалась, поэтому и надо помогать слабой стороне, чтобы её сразу не разбили.
Будь все так в июне 1940 г. СССР обязан был вмешаться в войну на Западе хотя бы дипломатическим путем, выступить на защиту Франции, предложив себя, например, в качестве посредника. А в реальности Сталин был занят в это время другим - кушал понемногу Румынию.
Вас опять кто-то обманул. Именно эта программа была выполнена, естественно, в силу общего "выполнения" сталинских планов. Именно по ее плану и были построены советские заводы ВПК. Так что плюньте в лицо тому, кто вас все время обманывает.
По прежнему ждем цифры по программе. А то все халва, да халва. Jugin пишет:
цитата:
Да без проблем. Например, авиационные заводы, автомобильные и тракторные заводы, на которых выпускались или планировались выпускать танки. И многое другое, что было построено во время так называемой "социалистической индустриализацией". Если уж совсем не верите, то можете почитать сколько планировали и где выпустили танков в 1932, 33, 34 и т.д. годах. Так что пока жду ответной любезности.
Ого, и кем в 1927 г было принято решение построить перечисленные заводы и сроки, в которые должно было произойти строительство. Конкретно, пожалуйста. Только вот не понял, почему в рамках милитаризации и планов захвата всего свободного мира планировали строить тракторные , а не танковые заводы. Танки выпускал завод "Большевик" в Ленинграде. ХПЗ в Харькове. Построены они были задолго до 1927 г. Jugin пишет:
цитата:
И многое другое, что было построено во время так называемой "социалистической индустриализацией".
Многое другое это ни о чем. Конкретно, пожалуйста. Jugin пишет:
цитата:
Борьбой с кем? В 1926 г. Троцкий выведен из ПБ, в 1927 г. исключен из партии. Левая оппозиция к 1927 г. потеряла какое бы то ни было реальное влияние в стране и партии, а потому особо бороться с ней уже было ни к чему. Впрочем, как именно милитаризация страны, т.е., сверхиндустриализация, как провозглашал Троцкий, помогала бороться с идеологом этой самой сверхиндустриализации пока не раскрыта.
Вы только Троцкого знаете? Скудны же ваши познания в теме. Jugin пишет:
цитата:
А вопрос был конкретный: с чего Вы взяли, что именно милитаризация экономики помогала решить вопрос борьбы за власть неизвестно кого с кем. напомню, что уже к 1927 г. власть полностью принадлежала группировке Сталина, в которую входила и группа Бухарина. Так что расшифруйте все же Вашу идею.
Фамилии Рыков, Зиновьев, Каменев вам ни о чем не говорят? Ну и как бы разве тот же Бухарин не конкурент Сталину в борьбе за власть? Jugin пишет:
цитата:
Но вопрос-то опять же был о другом. О союзе Германии и АиФ. Вот я все еще с нетерпением жду, когда Вы начнете о нем говорить. Но Вы же не начнете, не правда ли?
Союз в 1938 г был - читайте документы Мюнхена. Совместные действия против Чехословакии. Jugin пишет:
цитата:
Вы будете удивлены, но я не настолько стар.
Так и есть, звезданут(star). История вообще-то это не только прошлое, но и настоящее. Jugin пишет:
цитата:
Умение говорить ни о чем - прекрасное умение.
О, себя не похвалишь - ни кто не похвалит. Jugin пишет:
цитата:
Отказ от ПМР делал события совершенно определенными: Германия не начала бы 2МВ в условиях неопределенной позиции СССР,
Вы забываете добавить - в конкретных условиях лета 1939 г. А что бы стала делать Германия взамен вы предсказать просто не можете. При этом жизнь в 1939 г не заканчивается. Jugin пишет:
цитата:
англо-франко-германский.
Это из серии не сказано ничего, что бы могло объяснить сказанное раньше. Это единый фронт против кого? Jugin пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что слово "если" Вам пока еще незнакомо и смысл предложения "если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе?" для Вас остался тайной.
Нет, хочу сказать что мастерством толочь воду в ступе и говорить загадками вы овладели в совершенстве. Jugin пишет:
цитата:
Тогда могу посоветовать почитать статью о слове "если" http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8 После чего еще раз прочитать то, что я написал, и попытаться понять, что я сказал. Если сумеете понять эту несложную конструкцию, то ответьте еще раз. если и после этого Вам смысл останется непонятным, то можете не отвечать.
Я и так знаю, что сказать вам нечего. Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, в каждом правительстве и даже в каждом министерстве существуют аналитические отделы,
Перечисляйте с датами и фамилиями. Jugin пишет:
цитата:
Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно.
С учетом того, что у Германии до 1935 г не было возможности готовить резервы и вооружения ваше утверждение звучит очень оптимистично. С учетом того, что Германия так и не смогла в 1940 г высадиться на остров, ваше утверждение нелепо. Jugin пишет:
цитата:
Точно. И что невозможного было, например, прочитать статью Тухачевского, где он говорит, что французская армия и ее ГШ отстали от жизни и крайне медлительны. Или хотя бы узнать, какую политику и почему проводил Горчаков и Александр 3 по отношению к почти родному кайзеру и нелюбимым французским республиканцам. Впрочем, если Вы полагаете, что такие неимоверные умственные усилия для сталинских наркомов и для самого великого вождя всех языковедов были невозможны, то я с Вами соглашусь.
Бог на стороне больших батальонов и ВМВ это вновь подтвердила. К тому же Тухачевский говорил это задолго до 1939 г. Времена меняются. Jugin пишет:
цитата:
Вариант,безусловно, отличный. Но речь все же идет о возможных вариантах.
Т.е. вы утверждаете, что СССР в 1939-6.1941 гг не был стороной вне войны? Jugin пишет:
цитата:
Бред. Безопасность Финляндии и Прибалтики Гранд Флит обеспечить не может, как показала реальность, особенно луже Балтийского моря, где ни Англия, ни Германия даже не держали крупных кораблей, ибо глупо.
Читаем историю Гражданской войны в СССР. Jugin пишет:
цитата:
И? Гранд Флит обеспечил безопасность Дании?
По большому счету да - возьмите глобус и найдите на нем Данию. Если не получится, я признаю свою неправоту. ))) Jugin пишет:
цитата:
А Вы не могли бы рассказать, как именно Гранд Флит может обеспечить безопасность при сухопутном вторжении? Мне просто страшно интересно иногда читать полет Вашей мысли.
Аналогично тому, как Англия собиралась обеспечить безопасность Польши.
Отправлено: 15.12.13 20:04. Заголовок: Jugin пишет: Явно с..
Jugin пишет:
цитата:
Явно слабейшей стороной в 1939-40 гг. были АиФ, что подтверждается массой фактов, в том числе главным - желанием Германии поскорее начать войну (наступление на Западе), воспользовавшись своим преимуществом и желанием АиФ как можно дольше оттянуть войну.
Насколько мне известно это АиФ объявили войну Германии. Так что ваш "главный факт" против вашего утверждения. Jugin пишет:
цитата:
А советское правительство помогало Германии по гораздо более прозаической причине: победа АиФ
Как это согласовать с вашим же утверждением, что Германия и так бы победила? Jugin пишет:
цитата:
Но только не АиФ. А союзу, в котором АиФ поддержит либо Россия, открыв фронт на востоке, либо экономический монстр США. А АиФ без России или США даже издыхающую от недостатка всего Германию в 17 -18 гг. победить не могли. ... Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно.
Вы считаете, что Сталин желал чтобы Германия захватила Францию, Англию, половину Польши? Ради того чтобы СССР досталась половина Польши и маленькая Прибалтика? Jugin пишет:
цитата:
Это фантазии Суворова, к реальности не имеющие никакого отношения.
Это не желание признать правоту В.Суворова, к реальности не имеющее никакого отношения. А вот товарищи в Политбюро хорошо знали историю - в результате ПМВ в России возникла революционная ситуация, в Германии возникла революционная ситуация, во многих других капстранах происходили революционные волнения. Поэтому они, вооружённые марксистско-ленинским учением были уверены, что в Европе война буржуйская легко перейдёт в войну гражданскую, тем более, что на этот раз революционеры получат всю возможную помощь от страны победившего пролетариата, вплоть до прихода Красной Армии. И как показывала история приход Красной Армии приводил к победе пролетариата - например приход Красной Армии в Грузинскую демократическую республику. Jugin пишет:
цитата:
Будь все так в июне 1940 г. СССР обязан был вмешаться в войну на Западе хотя бы дипломатическим путем, выступить на защиту Франции, предложив себя, например, в качестве посредника.
И что Сталин сказал бы гитлеру? Слушай, адольфик, остановись нахрен. А тот ему в ответ - На фига? 17 июня Петен уже задрал лапки к верху. То что война окажется не затяжной Сталин не ожидал. Мало кто мог подумать что Франция падёт "за две недели". Вот Вам и "главная ошибка Стална".
Отправлено: 15.12.13 20:36. Заголовок: marat пишет: По пре..
marat пишет:
цитата:
По прежнему ждем цифры по программе. А то все халва, да халва.
Вы скажите, какие цифры именно Вы ждете? И что Вы подразумеваете под словом "военная программа". Или просто скажите, что никакой программы военного строительства в СССР в 1927 г. не было. marat пишет:
цитата:
Ого, и кем в 1927 г было принято решение построить перечисленные заводы и сроки, в которые должно было произойти строительство. Конкретно, пожалуйста.
Политбюро ЦК ВКП(б). В частности на майском заседании ПБ с докладом Ворошилова. А также пятилетний план развития оборонной промышленности, представленный 2 октября 1927 г. ВСНХ на распорядительное заседание СТО. А в целом было оформлено в декабре 1927 г. на 15 съезде ВКП(б). marat пишет:
цитата:
Только вот не понял, почему в рамках милитаризации и планов захвата всего свободного мира планировали строить тракторные , а не танковые заводы.
Потому, что выбрали американский вариант развития военной промышленности, в котором в мирное время идет выпуск мирной продукции, а в военное - военной а не германской, в которой существуют специализированные заводы. Потому, если Вы не в курсе, ЧТЗ, выпускавший перед войной тракторы, во время войны выпустил 18 000 танков. marat пишет:
цитата:
Танки выпускал завод "Большевик" в Ленинграде. ХПЗ в Харькове. Построены они были задолго до 1927 г.
А кроме них в 1940 г. ЧТЗ выпускал КВ. Заводы СТЗ и №183 Т-34. Завод №37 Т-40. Заметьте, в мирное время. marat пишет:
цитата:
Вы только Троцкого знаете? Скудны же ваши познания в теме.
Ну так расширьте, я же все время только об этом и прошу, но Вы все стесняетесь говорить что-то конкретное. И что-то мне подсказывает, что так ничего и не скажете. marat пишет:
цитата:
Фамилии Рыков, Зиновьев, Каменев вам ни о чем не говорят?
Многое говорит. например, что Вы хотели что-то сказать, но не смогли. Хотя сама идея объединения Каменева и Зиновьева, боровшегося со Сталиным с Рыковым, который Сталина активно поддерживал и более чем активно боролся с этими же Зиновьевым и Каменевым веселит. А ответ Вы задали в форме вопроса потому, что, кога я начну смеяться над Вами и говорить, что с Рыковым не не боролись, но даже и приветствовали его как главу советского правительства, коим он оставался до 1929 г., Вы бы имели моральное право сказать, что Вы не утверждали, что с Рыковым нужно было бороться путем милитаризации страны? Так что можете начинать утверждать. Думаю, будет весело. marat пишет:
цитата:
Ну и как бы разве тот же Бухарин не конкурент Сталину в борьбе за власть?
Как бы нет. По крайней мере, нигде факт желания Бухарина бороться за власть со Сталиным не зафиксирован. Или у Вас есть тайные сведения, которыми Вы поделитесь? Впрочем, готов поставить новенький Роллс-Ройс против пустой пивной бутылки, что Вы этого не станете делать принципиально. marat пишет:
цитата:
Союз в 1938 г был - читайте документы Мюнхена. Совместные действия против Чехословакии.
Да что Вы говорите! И Вы сейчас цитатой это подтвердите? Что Германия и АиФ берут на себя обязательства совместно что-то сделать, если чехи будут сопротивляться? Или, как всегда, Вы постесняетесь обнародовать свои тайные знания. Это не вопрос. Это предсказание. Миелофон работает вкупе с опытом общения с Вами. marat пишет:
цитата:
Так и есть, звезданут(star). История вообще-то это не только прошлое, но и настоящее.
Ваши познания меня просто восхищают и поражают.
цитата:
Исто́рия (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом.
marat пишет:
цитата:
Вы забываете добавить - в конкретных условиях лета 1939 г.
Естественно. Ибо мы и говорим о конкретных условиях лета 1939 г., а не о возможной междоусобной войне Арагорна и Гэндальфа после победы над Сауроном. Впрочем, это я о себе. А Вы о чем говорите? О каком периоде? marat пишет:
цитата:
А что бы стала делать Германия взамен вы предсказать просто не можете.
Тоже мне бином Ньютона!(с). Я не только могу, но даже процитировал выше, что произошло бы. Германия не начала бы войну. Для обсуждения 2МВ этого вполне достаточно. marat пишет:
цитата:
При этом жизнь в 1939 г не заканчивается.
Ага. Только это уже другая история, в которой нет войны, которую так жаждет Германия, ибо начало войны в 1939 г. выгодно Германии, а отсрочка войны невыгодна. По очень многим причинам. Если вы в это не верите, то вспомните, кто начал войну. marat пишет:
цитата:
Это из серии не сказано ничего, что бы могло объяснить сказанное раньше. Это единый фронт против кого?
А Вы попробуйте отгадать, о каком фронте на Западе в войне против Германии, о чем и говорили, в данном случае идет речь. Даю Вам 8 попыток. Если не получится отгадать, то позвоните другу. Или всем своим друзьям. marat пишет:
цитата:
Нет, хочу сказать что мастерством толочь воду в ступе и говорить загадками вы овладели в совершенстве.
Понятно, для Вас так и осталось загадкой, что было сказано "если Германия начнет". А смысл слова "если" Вы пока еще не посмотрели. marat пишет:
цитата:
Я и так знаю, что сказать вам нечего.
Вы совершенно правы. Я не знаю, что нужно говорить, когда человек не понимает значения слова "если". Вы все же попробуйте еще раз прочитать то, что я написал, и то, что Вы ответили. Хотя опыт показывает, что это вряд ли поможет. marat пишет:
цитата:
Перечисляйте с датами и фамилиями.
Вы могли бы рассказать, что именно я должен перечислять с датами? Аналитические отделы в министерствах? Причем пофамильно. С датами. вы хоть подскажите с датами чего? Фамилий? Или министерств всех правительств? marat пишет:
цитата:
С учетом того, что у Германии до 1935 г не было возможности готовить резервы и вооружения ваше утверждение звучит очень оптимистично.
Это Вам так кажется. По незнанию. Сталину же должно было казаться иначе, хотя бы после общения с Риббентропом, который похвастался:
цитата:
Имперский министр иностранных дел, со своей стороны, указал господам Сталину и Молотову на численную неполноценность французской армии. В то время как Германия добавляет в свое распоряжение по 300 000 солдат при ежегодных наборах, Франция может набирать ежегодно только по 150 000 рекрутов.
О том, что Франция снизила срок службы призывников в 1928 г. до года как и о мобилизационных возможностях АиФ, Сталин, наверное, знал и без Риббентропа. marat пишет:
цитата:
С учетом того, что Германия так и не смогла в 1940 г высадиться на остров, ваше утверждение нелепо.
С учетом того, что сама возможность готовиться к высадке на Остров появилась именно после поражения Англии и Франции, Ваша фраза выглядит глупой. marat пишет:
цитата:
Бог на стороне больших батальонов и ВМВ это вновь подтвердила.
Вообще-то, бог на стороне тех, кто лучше стреляет. И ВМВ это подтвердила. marat пишет:
цитата:
К тому же Тухачевский говорил это задолго до 1939 г. Времена меняются.
Ага. А вот французский ГШ нет. Оценка его Гальдером в 1939 г. мало чем отличается от оценки Тухачевским. marat пишет:
цитата:
Т.е. вы утверждаете, что СССР в 1939-6.1941 гг не был стороной вне войны?
Не был. Даже сам не скрывал этого, хвастаясь войной с Польшей и войной с Финляндией. О конкретной помощи одной из сторон уже говорилось очень много. marat пишет:
цитата:
Читаем историю Гражданской войны в СССР.
Прочитали. И что дальше? Можно переходить к телефонному справочнику г.Урюпинск в надежде найти там искомую информацию? Или вы все же наберетесь смелости и сама скажете что-то конкретное? marat пишет:
цитата:
По большому счету да - возьмите глобус и найдите на нем Данию. Если не получится, я признаю свою неправоту. )))
А по большому счету это где? На каком глобусе Гранд Флит обеспечил Дании безопасность от немецкого вторжения? А то на моем глобусе у него это как-то не получилось и Дания была захвачена немцами. А заодно Вы не могли бы рассказать, как от моего умения находить Данию на глобусе зависит возможность Гранд Флита обеспечить безопасность Дании? Хотя начало Вашей логической цепочки произвело сильное впечатление. Оно ясно показало Вашу несравненную логику. Так что с еще большим нетерпением жду продолжения, ибо Ваше начало показало огромные потенциальные возможности. marat пишет:
цитата:
Аналогично тому, как Англия собиралась обеспечить безопасность Польши.
Оба-на! Англия собиралась Гранд Флитом обеспечить безопасность Польши? Вы часом не перегрелись на солнышке?
Фантастично то, что Вы так и не смогли ответить, зачем Вы этот вопрос задали. Варианты ведь очень незначительны. 1. Вы понятия не имеете, что делалось в 1927 г., а потому Вам захотелось немного об этом узнать. 2. Вы понятия не имеете, когда в СССР была принята военная программа, а потому захотели узнать, как она соотносилась с вооружением Германии. 3. Самый вероятный вариант. Вы "тонко" намекнули в своем вопросе на то, что советская программа началась в ответ на вооружение Германии, совершенно упустив из виду, что она началась гораздо раньше даже того, когда Гитлер пришел к власти. А когда Вам об этом напомнили (видите, я даже считаю, что Вы это знали, но забыли. Из идеологических соображений.), Вы начали выкручиваться, ибо в таком случае никаких внешних причин для милитаризации страны не было.
Из всего в данном тексте имеет ценность одно, что Вы понимаете - Ярослав залал вопрос. Вот все остальное написанное Вами это Ваши домыслы, Вы можете перетасовывать варианты как Вам угодно, но ни один из них не имеет значения поскольку есть только факт - Ярослав задал вопрос. Истинные мотивы и цели знает только Ярослав, Вам они неизвестны, а следовательно то что Вы выдаете "на гора" есть
цитата:
Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему
Или прямо говоря ложь. Поскольку Вы продолжаете развивать и защищать этот свой способ, то возникает вопрос. Вы этим занимаетесь намеренно?
Насколько мне известно это АиФ объявили войну Германии. Так что ваш "главный факт" против вашего утверждения.
Мимо. Речь ведь не идет о том, кто кому объявил войну. Речь идет о том, кто на кого и когда напал. И кто форсировал войну, и кто ее пытался избежать. stalker716 пишет:
цитата:
Как это согласовать с вашим же утверждением, что Германия и так бы победила?
Так и согласовывать: СССР решил поддержать более сильную сторону в своих эгоистических целях и в этих же целях помогал Германии. В целях получения материальной компенсации за помощь. stalker716 пишет:
цитата:
Вы считаете, что Сталин желал чтобы Германия захватила Францию, Англию, половину Польши? Ради того чтобы СССР досталась половина Польши и маленькая Прибалтика?
Может, и не желал. Но выбора не было, ибо очень хотел получить то, что получил. Он даже был готов в 1940 г. помочь добить Англию за кусок Балкан и Финляндию. А вот если бы он не желал, то легко смог бы сделать так, чтобы Гитлер не захватил Францию и пол-Польши. stalker716 пишет:
цитата:
А вот товарищи в Политбюро хорошо знали историю - в результате ПМВ в России возникла революционная ситуация, в Германии возникла революционная ситуация, во многих других капстранах происходили революционные волнения. Поэтому они, вооружённые марксистско-ленинским учением были уверены, что в Европе война буржуйская легко перейдёт в войну гражданскую, тем более, что на этот раз революционеры получат всю возможную помощь от страны победившего пролетариата, вплоть до прихода Красной Армии.
Это Вам так кажется под влиянием фантазий Суворова. Никакой революции и ничего похожего на марксистские бредни Сталин, когда захватывал другие страны, не увлекался, чему есть прекрасный пример в 1939-40 гг. Он делал так, как делали все восточные правители, начиная, наверное,еще с Ура: перебил элиту, которая и могла организовать сопротивление местного населения, и установил феодально-рабовадельческий строй, который прекрасно зарекомендовал себя для правящей группировки в СССР. И ничего рррэээволюционного, кроме ничего не значащих лозунгов во всем этом не было и в помине. stalker716 пишет:
цитата:
И как показывала история приход Красной Армии приводил к победе пролетариата - например приход Красной Армии в Грузинскую демократическую республику.
Как показала история, не приводил. Приводил к победе кремлевских правителей, которые могли назначить в наместники кого-нибудь из местных. А могли и не назначить. stalker716 пишет:
цитата:
И что Сталин сказал бы гитлеру? Слушай, адольфик, остановись нахрен. А тот ему в ответ - На фига?
И Сталин бы ответил: -Только потому, что мои 150 дивизий дойдут до Берлина быстрее, чем твои вернутся из-под Парижа. Но вряд ли в этом была бы особая нужда, ибо Гитлер сразу бы понял, что за просьбой родного Кобы стоит что-то более реальное, чем человеколюбие и гуманизм. Но в это время Сталин ставил совсем на другое - на союз с Гитлером. stalker716 пишет:
цитата:
17 июня Петен уже задрал лапки к верху. То что война окажется не затяжной Сталин не ожидал. Мало кто мог подумать что Франция падёт "за две недели". Вот Вам и "главная ошибка Стална".
С 10 мая по 17 июня вполне можно что-то понять. А если это оказалось столь сложным, то становится понятна главная ошибка Сталина: нельзя малограмотному и не очень умному человеку стоять во главе государства. Это плохо заканчивается для государства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 178
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме