Отправлено: 08.01.14 20:26. Заголовок: Змей пишет: Для вст..
Змей пишет:
цитата:
Для встреч с кошками планировали использовать истребители танков. Не сработало.
В том то и дело, что это была метода уже после того как стало ясно что не сработало. Т.е. сознательно обходились легкими и средними танками в расчете на то, что таковых встреч будет мало, а если и будут задавим количеством и соответственно скорострельностью с разных сторон. В основном это срабатывало, но бывали и Виллер-Бокажа. На войне как на войне.
Отправлено: 08.01.14 20:31. Заголовок: Forsite пишет: В сл..
Forsite пишет:
цитата:
В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь).
1. Т-44 выпустили несколько больше, но не это важно. 2. Важно то. что я именно об этом и пишу. О том, что нормальные страны стараются выпустить супер-девайсы, а СССР выпускает простое и массовое, хотя с самолетами это в принципе неправильно, они все не массовые и не простые, в результате чего успех достигается огромными, по сравнению с другими странами, потерями. 3. Касательно И-185 вопрос простоты и массовости даже не возникал. Там были совершенно иные причины. Forsite пишет:
цитата:
Смешно, да. Четырех, еще Франция с ними воевала, забыли?
Абсолютно не смешно, а для немцев грустно. Ибо они находились в экономической блокаде и постоянно испытывали трудности с сырьем. Они вынуждены были огромные средства вкладывать во флот, затем в ПВО Германии, уменьшая выпуск бомбардировщиков за счет увеличения выпуска истребителей, ибо нужно было как-то защищать Германию от бомбардировок. О том, что с лета 1944 г. большая часть отборных немецких танковых частей находились на Западе, как и три четверти авиации, в том числе и вся реактивная и об очень многом другом, в том числе и исчерпывание мобилизационного ресурса в 1943 г. в СССР, я не говорю. Ибо можно говорить еще очень много по этому поводу.
Отправлено: 09.01.14 07:12. Заголовок: Jugin пишет: О том,..
Jugin пишет:
цитата:
О том, что нормальные страны стараются выпустить супер-девайсы, а СССР выпускает простое и массовое
История с Т26 Pershing и реактивными самолётами начисто опровергает Ваше построение. Юбервафли, как раз, строили страны бедные на ресурсы и не способные насытить вооружённые силы достаточно простым и эффективным вооружением. И тогда в серию начинают ставить Маусы, Штурмфогели, Ямато, MXY7 и прочий сон разума. Только это, как выяснилось, путь к поражению. Jugin пишет:
цитата:
в том числе и вся реактивная
И чем бы на Востоке занимались бы Me 163? Ил-2 гоняли? Вы еще про A-4 забыли. Они тоже, почти все, на Западе размещались. Видать от нежелания добивать баллистическими ракетами советский мобресурс.
История с Т26 Pershing и реактивными самолётами начисто опровергает Ваше построение.
Чудеса да и только! По-Вашему мнению, американцы не выпустили Першинг? И не стали делать реактивные самолеты? И повторю еще раз: речь идет не о недостатках конструкторов, не об ошибках военных, которые неправильно оценили то или иное оружие, речь идет о том, что уже готовый лучший самолет не стали ставить в серию по загадочным причинам. И что ставка на низкокачественное оружие приводит к огромным потерям. Змей пишет:
цитата:
Юбервафли, как раз, строили страны бедные на ресурсы и не способные насытить вооружённые силы достаточно простым и эффективным вооружением. И тогда в серию начинают ставить Маусы, Штурмфогели, Ямато, MXY7 и прочий сон разума.
Чушь. В серию ставят то вооружение, которое смогли создать, ну кроме СССР, конечно. И потому Ямато было просто дорогой игрушкой против американских авианосцев, лучшими бомбардировщиками 2МВ стали В-29, а поршневым истребителем Мустанг. Змей пишет:
цитата:
И чем бы на Востоке занимались бы Me 163? Ил-2 гоняли?
И гоняли бы, если бы на Западе не шли на них Крепости и Сверхкрепости.
По-Вашему мнению, американцы не выпустили Першинг?
Jugin пишет:
цитата:
что уже готовый лучший самолет не стали ставить в серию по загадочным причинам.
Измените слово "самолет" на "танк". Jugin пишет:
цитата:
И что ставка на низкокачественное оружие приводит к огромным потерям.
Низкокачественное и посредственное по характеристикам - разные вещи. Вы этого просто, похоже, не понимаете. Jugin пишет:
цитата:
В серию ставят то вооружение, которое смогли создать,
Ну и где в частях Т-26? где Эркомет? где Шутинг Стар? Таких примеров масса. Jugin пишет:
цитата:
ну кроме СССР, конечно
Да-да, дворянский заговор. Jugin пишет:
цитата:
лучшими бомбардировщиками 2МВ стали В-29
Только в Европу их, почему-то, не отправляли. И В-17 с В-24 с серии не снимали ради них. Некачественные В-17 и В-24 несли потери от реактивных истребителей Люфтваффе, а лучшие бомбардировщики 2МВ выжигали картонные города в Японии. Jugin пишет:
цитата:
поршневым истребителем Мустанг.
На минуточку - модификация с лицензионным английским движком. И что мощная американская промышленность своего сваять не смогла? Кстати, а бОльшей, чем Р-51, серией выпущен кондовый P-47B Thunderbolt. Почему не бросили все силы на выпуск лучшего истребителя 2 МВ и гнали некачественный товар? Про серийный выпуск совершенно некондиционного истребителя P-39 Airacobra ... Jugin пишет:
Меняю. И что вы хотите сказать? Что Першинг американцы не стали выпускать по загадочным причинам? Змей пишет:
цитата:
Да-да, дворянский заговор.
Скажите, почему Вы считаете, что сказанная глупость может что-то доказать или опровергнуть, кроме, конечно, доказательства весьма своеобразного мышления того, кто это сказал? Змей пишет:
цитата:
Только в Европу их, почему-то, не отправляли.
От этого их качество ухудшилось? Змей пишет:
цитата:
И В-17 с В-24 с серии не снимали ради них. Некачественные В-17 и В-24 несли потери от реактивных истребителей Люфтваффе, а лучшие бомбардировщики 2МВ выжигали картонные города в Японии.
Оба-на! Вы только что узнали, что США вели еще войну с Японией, в которой расстояние до объектов бомбардировки было несколько побольше, чем в Европе? И что СССР не предоставлял США своих аэродромов для дозаправки? Змей пишет:
цитата:
На минуточку - модификация с лицензионным английским движком.
Да хоть с украденным советским М-82)))) От этого самолет стал хуже? Змей пишет:
цитата:
И что мощная американская промышленность своего сваять не смогла?
Мощная американская промышленность много чего сваять не смогла. Но речь-то идет не о том, чего не смогли сваять, а о том, что не стали выпускать даже то, что сваяли. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а бОльшей, чем Р-51, серией выпущен кондовый P-47B Thunderbolt.
А это ничего, что P-51D, о котором и идет речь, появился только во 2-1 пол. 1944 г.,P-47B Thunderbolt в 1941 г. ? При этом P-47B Thunderbolt имел преимущество в скорости над всем тогдашними истребителями, особенно на большой высоте. Кстати, а какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt? Змей пишет:
цитата:
Про серийный выпуск совершенно некондиционного истребителя P-39 Airacobra ...
Ага. Выпск, начиная с 1941 г. Их тоже нужно было заменить в 1941 г. на самолеты мустанг, разработанные к середине 1944 г.? Змей пишет:
Отправлено: 09.01.14 14:10. Заголовок: Jugin пишет: Что Пе..
Jugin пишет:
цитата:
Что Першинг американцы не стали выпускать по загадочным причинам?
Никакой загадки. Как и с И-180/185. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, почему Вы считаете, что сказанная глупость может что-то доказать или опровергнуть, кроме, конечно, доказательства весьма своеобразного мышления того, кто это сказал?
В Главном-то Вы сходитесь! Jugin пишет:
цитата:
Оба-на! Вы только что узнали, что США вели еще войну с Японией, в которой расстояние до объектов бомбардировки было несколько побольше, чем в Европе?
Так почему не остановили выпуск В-17 и В-24? А за счёт меньшего количества топлива в Европе В-29 мог взять больше бомб. Jugin пишет:
цитата:
что не стали выпускать даже то, что сваяли.
Я уже писал - P-80 Shooting Star, например. Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что P-51D, о котором и идет речь,
А до этого выпускали совершенно некондиционные модификации вместо выпуска более годных образцов. Jugin пишет:
цитата:
Их тоже нужно было заменить в 1941 г. на самолеты мустанг, разработанные к середине 1944 г.?
В 1944? Прототип - 1940 г. Jugin пишет:
цитата:
А что еще Вам остается...
Перестать спорить с Вами. Вы свято верите, аргументы бесполезны... Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt?
Офигеть! Першинг, который был выпущен и даже принимал участие в боях, сравнивается с самолетами, которые даже не пошли в серию. Змей пишет:
цитата:
В Главном-то Вы сходитесь!
Спасибо! Своеобразие своего мышления Вы белстяще доказали. Змей пишет:
цитата:
Так почему не остановили выпуск В-17 и В-24? А за счёт меньшего количества топлива в Европе В-29 мог взять больше бомб.
Может, потому, что не успели? Змей пишет:
цитата:
Я уже писал - P-80 Shooting Star, например.
Офигеть опять. Самолет, который был пущен в серию и поступил на вооружение армии США, сравнивается с самолетом, выпускать который отказались. Я понимаю, что Вы считаете США столь могущественными, что они могут выпустить любую продукцию в любом количестве и в любое время, но поверьте, Ваш восторг перед американской промышленностью не совсем обоснован, американцам тоже нужно время и ресурсы, чтобы что-то выпустить. Как бы Вы ни считали, что у ни все происходит по мановению волшебной палочки. Змей пишет:
цитата:
А до этого выпускали совершенно некондиционные модификации вместо выпуска более годных образцов.
Конкретизируйте свою мысль. Какие именно некондиционные модификации выпускались вместо каких именно годных образцов? Змей пишет:
цитата:
В 1944? Прототип - 1940 г.
Что прототип? Вы полагаете американцев столь гениальными, что они сразу создают готовый образец, который потом империалисты по своей звериной сущности не пускают в производство? У Вас очень своеобразное представление о мире. Змей пишет:
Отправлено: 10.01.14 07:51. Заголовок: Jugin пишет: Если м..
Jugin пишет:
цитата:
Если можно, то с ссылкой.
Вы меня с Яндексом не спутали?
цитата:
Всего был изготовлен 171 экземпляр Р-47В. Последний самолет был поставлен в сентябре 1942 года. Все P-47B использовались только для испытаний и обучения пилотов и никогда не участвовали в военных действиях.
Отправлено: 10.01.14 10:20. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какой именно смысл Вы вкладываете в слова "Польше хотела"?
«Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве, и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (с) Риббентроп, январь 1939.
Отправлено: 10.01.14 11:23. Заголовок: Змей пишет: Вы меня..
Змей пишет:
цитата:
Вы меня с Яндексом не спутали?
Нет, просто полагал, что Вы даете цифры обоснованными, а не просто из головы. Но, видимо, ошибался. Змей пишет:
цитата:
Всего был изготовлен 171 экземпляр Р-47В. Последний самолет был поставлен в сентябре 1942 года. Все P-47B использовались только для испытаний и обучения пилотов и никогда не участвовали в военных действиях.
Змей пишет:
цитата:
Мустангов - 15386.
Вы уверены, что 171 экземпляр больше, чем 15 386? Как было сказано вами выше. Теперь Вы понимаете, почему я просил ссылку?
Отправлено: 10.01.14 11:44. Заголовок: Jugin пишет: Но, ви..
Jugin пишет:
цитата:
Но, видимо, ошибался.
Я Вас тоже обманул. Вступайте в клуб им. pitona83. Jugin пишет:
цитата:
Вы уверены, что 171 экземпляр больше, чем 15 386
Все модификации Р-51 против Р-47В. Очень корректное сравнение. Это я, кстати, сам не очень верно написал. Поэтому уточню: P-51D - 8102, P-47D 12602. И, замечу, с появлением P-51D остальные истребители (Хоки, Кобры и т.д.) с серии сняты не были. Кстати, а ничего, что от опытного самолёта до P-51D прошло четыре года выпуска некондиционных истребителей? Jugin пишет:
Отправлено: 10.01.14 12:09. Заголовок: Змей пишет: Я Вас т..
Змей пишет:
цитата:
Я Вас тоже обманул.
И Вам не стыдно? Змей пишет:
цитата:
Все модификации Р-51 против Р-47В. Очень корректное сравнение. Это я, кстати, сам не очень верно написал.
И какие тогда ко мне претензии? Вы выбрали самую неудачную модификацию Р-47, чтобы что-то доказать, стали сравнивать с Мустангом, а в результате некорректное сравнение у меня.))))) Змей пишет:
цитата:
И, замечу, с появлением P-51D остальные истребители (Хоки, Кобры и т.д.) с серии сняты не были.
И? В СССР тоже выпускались истребители разных моделей. И в Германии. И в Англии. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а ничего, что от опытного самолёта до P-51D прошло четыре года выпуска некондиционных истребителей?
Ничего. Ибо речь все время идет совсем о другом: о том, что не был запущен в серию истребитель, который превосходил все существующие на тот момент советские и немецкие истребители, а продолжались выпускаться самолеты, которые уступали немецким почти по всем показателям. И не был пущен в серию по непонятным причинам. Если бы была допущена ошибка в его оценке, ошибка в направлении развития авиации, то это было понятно и объяснимо, ошибаются все. Но отказ от выпуска самолета, в котором армия очень нуждалась, этим не объясняется.
Отправлено: 10.01.14 12:33. Заголовок: Jugin пишет: И не б..
Jugin пишет:
цитата:
И не был пущен в серию по непонятным причинам.
1.Для него не было двигателя. 2.Для него не было дюралюминия 3.Для него не было завода 4.КБ было не в состоянии продолжить испытания и доводку самолета после 05.041943. Если все это для вас непонятно, но мир фэнтэзи приветствует вас. Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Был. М-82 и можно было доработать М-71. Forsite пишет:
цитата:
2.Для него не было дюралюминия
И-185 не был цельнометаллическим. Forsite пишет:
цитата:
3.Для него не было завода
1. Был. №81, на котором и планировалось его выпускать. 2. Можно было выделить за счет летающих гробов Яковлева. Forsite пишет:
цитата:
4.КБ было не в состоянии продолжить испытания и доводку самолета после 05.041943.
1. Испытания закончились в январе 1943 г. Поликарпов даже был награжден Сталинской премией за разработку И-185. А что такого случилось 5.04.1943 г.? Forsite пишет:
цитата:
Если все это для вас непонятно, но мир фэнтэзи приветствует вас.
Пока мне понятно, что Вы не в курсе, что происходило с самолетом. Могу только повторить: в январе 1943 г. самолет прошел все испытания и готовилось его производство на заводе №81. Так что с фэнтэзи это только к себе. Forsite пишет:
цитата:
Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Forsite пишет:
цитата:
Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Конкуренты выпускались на тех же заводах, на которых мог выпускаться и И-185, с моторами, тот же М-82, который использовал и И-185. И был И-185 тоже частично из дерева. И на конкурентах гибли летчики потому, что эти самолеты были гораздо хуже, чем И-185. И ни один советский истребитель так и не сравнился с немецкими того же периода. А то, что что-то можно снять с производства, так сняли МиГ, сняли ЛАГГ, это вполне нормальное явление, особенно если во время войны думать не о том, как выполнить план по валу и вал по плану, а о том, как создать и запустить наилучшую технику.
Можно, но не в условиях войны и эвакуированной промышленности. Jugin пишет:
цитата:
И-185 не был цельнометаллическим.
Даже на то что было и того не хватало, не было бы дефицита алюминия, и Яковлев с Лавочкиным свои самолеты из фанеры бы не клеили. Jugin пишет:
цитата:
1. Был. №81, на котором и планировалось его выпускать. 2. Можно было выделить за счет летающих гробов Яковлева.
Завод был занят, про гробы это вы уже со зла загрубили. Jugin пишет:
цитата:
А что такого случилось 5.04.1943 г.?
Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли. Jugin пишет:
цитата:
1. Испытания закончились в январе 1943 г. Поликарпов даже был награжден Сталинской премией за разработку И-185.
Сухой за Су-6 получил и что? Jugin пишет:
цитата:
Пока мне понятно, что Вы не в курсе, что происходило с самолетом. Могу только повторить: в январе 1943 г. самолет прошел все испытания и готовилось его производство на заводе №81. Так что с фэнтэзи это только к себе.
Да нет, похоже к все таки к вам. Есть реальность - самолеты летающие и воюющие и есть перспектива -выпустить что то где то вполне возможно что и лучшее, но непонятное. Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное. Разумеется после драки все становятся сильно умными и рассудительными. Jugin пишет:
цитата:
особенно если во время войны думать не о том, как выполнить план по валу и вал по плану, а о том, как создать и запустить наилучшую технику.
С броневичка слезьте и тельняшку зашейте, так уже давно не носят - не модно. Никто не отрицает что были ошибки и неверные решения, но не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут. Выше головы они иногда прыгали, и некоторые даже обладали даром предвидения (не подтвержденным большевистской наукой), что не избавляло их от ошибок, но решения принимали на основе тех данных что у них были.
Отправлено: 10.01.14 16:53. Заголовок: RVK пишет: Все маши..
RVK пишет:
цитата:
Все машины в начале "сырые".
Правильно. Поэтому тезис о том, что Т-44 не стали выпускать чтобы не снижать выпуск Т-34, неверный. Потому что Т-44 с таким качеством, с каким его выпускали, для войны просто не годился. Т.е. это не вундервафля, а сырой танк. Ну а дальше с появлением Т-54 он стал не особо нужен. RVK пишет:
цитата:
А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться.
А что написано в первоисточнике? Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. При этом разоблачители Жукова не думают о том, что танки там не просто так ездили, а помогали пехоте. Lob пишет:
цитата:
Для Вас это такое же откровение, как немецкие дивизии, введенные в действие на востоке только в июле 1941-го.
Выдумывать нехорошо. Вот развертывание в ширину стало для меня откровением, это да. Змей пишет:
цитата:
Вас те же слова Южина в адрес СССР не смутили?
Где же его слова "трупами завалили"? Не вижу. O'Bu пишет:
цитата:
«Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве, и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (с) Риббентроп, январь 1939.
Поэтому тезис о том, что Т-44 не стали выпускать чтобы не снижать выпуск Т-34, неверный.
Почему не верный? Он возможно не единственный и даже не главный, хотя во время войны ставить новый средний танк в производство спорное решение.
piton83 пишет:
цитата:
Ну а дальше с появлением Т-54 он стал не особо нужен.
Я так и написал. А что разве кто сомневался?
piton83 пишет:
цитата:
Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев.
Вот и выходит: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия.
piton83 пишет:
цитата:
А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин.
Только это американские рассказы: про поставку танков через океан и про сравнение Шермана и Пантеры.
piton83 пишет:
цитата:
А что написано в первоисточнике? Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. При этом разоблачители Жукова не думают о том, что танки там не просто так ездили, а помогали пехоте.
Т.е. Вы хотите сказать что в СССР и в США были в этом близкие подходы?
Можно, но не в условиях войны и эвакуированной промышленности.
Мимо. М-82 все же доработали в условиях эвакуированной промышленности. Forsite пишет:
цитата:
Даже на то что было и того не хватало, не было бы дефицита алюминия, и Яковлев с Лавочкиным свои самолеты из фанеры бы не клеили.
Ну так не выпускали бы то, что было плохое, а выпускали бы то, что было хорошее. Forsite пишет:
цитата:
Завод был занят, про гробы это вы уже со зла загрубили.
ну так освободили бы. В чем проблема? А про гробы говорит статистика потерь и ЛТХ самолетов. Forsite пишет:
цитата:
Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли.
Ну да. Был один пилот в СССР, который умел летать на новых самолетах. Второго не нашли. Очень убедительно. Forsite пишет:
цитата:
Сухой за Су-6 получил и что?
Что нужно было и Су-6 пускать в серию вместо Ил-2. Forsite пишет:
цитата:
Да нет, похоже к все таки к вам. Есть реальность - самолеты летающие и воюющие и есть перспектива -выпустить что то где то вполне возможно что и лучшее, но непонятное.
Летающими самолетами в 41 г. были, в основном, И-16 и И-153. И ничего, сняли с производства и стали выпускать Яки и Ла. А если Вам что-то непонятно, то прочитайте тех, кому было понятно, что такое И-185, летчиков и представителей ВВС, которые только и могут оценивать перспективы нового самолета. Forsite пишет:
цитата:
Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное.
Практики совершенно очевидно выбрали лучшее - И-185. Forsite пишет:
цитата:
С броневичка слезьте и тельняшку зашейте, так уже давно не носят - не модно. Никто не отрицает что были ошибки и неверные решения, но не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут.
С конспирологией Вы явно мимо.))) А вот о том, что люди делают то, что могут, так это верно. Но не мог секретарь обкома управлять авиационной промышленностью, вот и делал, что может - препятствовал любому изменению, которое могло усложнить работу его наркомата. ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации, вот и верил любому слову своих подхалимов. Именно об этом я и говорю. Forsite пишет:
цитата:
Выше головы они иногда прыгали, и некоторые даже обладали даром предвидения (не подтвержденным большевистской наукой), что не избавляло их от ошибок, но решения принимали на основе тех данных что у них были.
Вы бы с броневичка слезли и начали говорить по существу. Какие у них были данные? Что И-185 превосходит все советские и иностранные истребители? Были. Достаточно посмотреть на ТТХ. Что практики, от рядовых летчиков до руководства НИИ ВВС, утверждали, что это лучший самолет в СССР. Этого недостаточно, чтобы до партийных бонз дошло, какой самолет нужно выпускать? RVK пишет:
цитата:
Почему не верный? Он возможно не единственный и даже не главный, хотя во время войны ставить новый средний танк в производство спорное решение.
Абсолютно бесспорное решение, которое было принято всеми воюющими странами: Германией с Пантерой и модификациями Т-4, которые по сути были новым танком, США с заменой Ли на Шермана, СССР с Т-34-85. Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
Не понял Вас. Пантера вместо Т-4, Вы это имели ввиду?
Jugin пишет:
цитата:
модификациями Т-4, которые по сути были новым танком
Это Вы о чем?
Jugin пишет:
цитата:
США с заменой Ли на Шермана
1. США тогда, во время смены в производстве Ли на Шерман, практически не вели боевых действий на суше, острова и Африка не в счет. 2. Шерман все же является глубокой модернизацией Ли, там много преемственности, это не совершенно новая конструкция, как в случае с Пантерой.
Jugin пишет:
цитата:
СССР с Т-34-85
По отношению к какой именно модификации Т-34 это новый танк, а не модернизация?
Jugin пишет:
цитата:
Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Отправлено: 10.01.14 19:35. Заголовок: RVK пишет: Не понял..
RVK пишет:
цитата:
Не понял Вас. Пантера вместо Т-4, Вы это имели ввиду?
Нет. Я имел в виду разработку и внедрение Пантеры, а ТАКЖЕ модификации Т-4, которые в значительной степени делали этот танк другим по сравнению с первыми образцами. RVK пишет:
цитата:
1. США тогда, во время смены в производстве Ли на Шерман, практически не вели боевых действий на суше, острова и Африка не в счет.
Почему не в счет? Там была занята бОльшая часть боеспособных дивизий армии США. RVK пишет:
цитата:
2. Шерман все же является глубокой модернизацией Ли, там много преемственности, это не совершенно новая конструкция, как в случае с Пантерой.
Ну тут вопрос терминологии, что считать глубокой модернизацией, что новой моделью. На мой взгляд, отличий от Ли было достаточно, чтобы считать это новым танком. RVK пишет:
цитата:
По отношению к какой именно модификации Т-34 это новый танк, а не модернизация?
Да с любой, несмотря на большое количество унифицированных узлов. RVK пишет:
цитата:
Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Ну тут вопрос терминологии, что считать глубокой модернизацией, что новой моделью. На мой взгляд, отличий от Ли было достаточно, чтобы считать это новым танком.
Вот теперь я Вас понял. Под постановкой в производство нового танка я имел ввиду такой танк как Пантера для немецкой танковой промышленности. Т.е. такой танк в котором отсутствовали крупные узлы и агрегаты от освоенных промышленностью моделей, т.е. это новый корпус, ходовая, трансмиссия, башня, ДВС и т.п. Из перечисленных примеров это только Пантера, все модификации Т-4, Т-34, Шерман другой случай. О этом и писал.
Отправлено: 11.01.14 03:35. Заголовок: RVK пишет: Из переч..
RVK пишет:
цитата:
Из перечисленных примеров это только Пантера
Которая никогда особых восторгов у немецких танкистов не вызывала, неоднократно встречал у "битых немцах" сожаления о том что на поток была поставлена Пантера вместо увеличения Т-IV. Jugin пишет:
цитата:
ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации
Во-первых доучившийся, И.В.Джугашвили не явился на экзамен, заметьте не не был допущен до выпускного экзамена, как некоторые утверждают, а не явился из-за опасения быть арестованным. Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте. Jugin пишет:
цитата:
Вы бы с броневичка слезли и начали говорить по существу. Какие у них были данные? Что И-185 превосходит все советские и иностранные истребители? Были. Достаточно посмотреть на ТТХ.
ТТХ "зализанных" элитных экземпляров серийных самолетов так же поражали воображения, однако при серийном выпуске все куда то девалось. Jugin пишет:
цитата:
Этого недостаточно, чтобы до партийных бонз дошло, какой самолет нужно выпускать?
Вы броневик уже весь истоптали, хорош уже, вещь старая, музейная. Jugin пишет:
цитата:
Летающими самолетами в 41 г. были, в основном, И-16 и И-153. И ничего, сняли с производства и стали выпускать Яки и Ла.
Необходимость замены была не только очевидной, вы забываете что техзадания на ЯКи, ЛАГГи и МиГ давались еще до войны и ставились машины в серию до войны и далее заводы работали в тесной спайке с КБ при появлении новых модификаций, которые бывало кардинально отличались от прежних и все это происходило во время войны, завод выпускал старую модель одновременно отрабатывая новую, все для того что бы не снизить объем производства. Я вполне допускаю, что со стороны Яковлева была некая ревность к Поликарпову, но говорить что он специально не пускал И185 в серию абсурдно, КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами как и многие авиаконструкторы и в серию в условиях эвакуированной промышленности шло то что уже было отработано.
Отправлено: 11.01.14 12:07. Заголовок: RVK пишет: Почему н..
RVK пишет:
цитата:
Почему не верный?
piton83 пишет:
цитата:
Потому что Т-44 с таким качеством, с каким его выпускали, для войны просто не годился. Т.е. это не вундервафля, а сырой танк.
Болдом выделил главную мысль. RVK пишет:
цитата:
Вот и выходит: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия.
Ну тут зависит от многих факторов. Вопрос в том, насколько ТТХ хуже, какое соотношение численности "просто танков" к "супертанкам", возможностей промышленности, характера БД. Т.е. тут не может быть какой-то единственно верной формулы, типа 2 к 1 это номрально, а 5 к 1 уже плохо. Про это отлично сказано в детской книге "Рассказы об оружии"
цитата:
Заказчик, и в особенности военный заказчик, справедливо считает, что специальное оружие более эффективно, чем универсальное. Для производства же обилие специальных образцов может оказаться rибельным, внося в него неразбериху и хаос. Производственники склонны к универсальному opyжию, выпускаемому в больших количествах и поставленному на хорошо и ритмично работающий поток. Обе крайности вредны. Что толку в отличном эффективном оружии, если промышленность не может освоить ero выпуск в требуемом для армии количестве! И что толку в массах универсальноrо оружия, которое на поле боя не может соперничать с оружием противника и представляет для него не более чем леrко поражаемую цель.
RVK пишет:
цитата:
Только это американские рассказы: про поставку танков через океан и про сравнение Шермана и Пантеры.
Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами. RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать что в СССР и в США были в этом близкие подходы?
Я не готов сказать о подходе "вообще". И поэтому мне и интересно узнать что именно пишут про это американцы. Вполне возможно что подходы близкие. Что в этом удивительного?
Во-первых доучившийся, И.В.Джугашвили не явился на экзамен, заметьте не не был допущен до выпускного экзамена, как некоторые утверждают, а не явился из-за опасения быть арестованным.
Не сдавший экзамены не может считаться доучившимся. Forsite пишет:
цитата:
Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте.
Вас опять кто-то обманул. Духовная семинария приравнивалась в РИ к гимназии и даже давала право на поступление в университет и то только в Томский и Юрьевский. Так что образование у великого друга языковедов было незаконченное среднее. И далеко не самое лучшее даже по меркам среднего образования РИ. Так что слазьте с броневичка и начинайте что-то читать по теме. Forsite пишет:
цитата:
ТТХ "зализанных" элитных экземпляров серийных самолетов так же поражали воображения, однако при серийном выпуске все куда то девалось.
И опять мимо. Ибо ТТХ И-185 сравнивается с ТТХ именно зализанных элитных экземпляров. Forsite пишет:
цитата:
Вы броневик уже весь истоптали, хорош уже, вещь старая, музейная.
Хотите сказать, что Вы не в курсе, что ВСЕ основные решения принимались именно партийными руководителями и даже проводились как решения ПБ? В том числе и по выпуску самолетов? Верю. Я всегда верю людям, которые утверждают, что они незнакомы с темой, о которой начали говорить исключительно по велению души. Forsite пишет:
цитата:
Необходимость замены была не только очевидной, вы забываете что техзадания на ЯКи, ЛАГГи и МиГ давались еще до войны и ставились машины в серию до войны и далее заводы работали в тесной спайке с КБ при появлении новых модификаций, которые бывало кардинально отличались от прежних и все это происходило во время войны, завод выпускал старую модель одновременно отрабатывая новую, все для того что бы не снизить объем производства.
Веселье продолжается. Вы сами говорите, что техзадание давались еще до войны, в том числе и для недоделанного поликарповского И-200, известного как МиГ. Так ведь и Поликарпов начал свою работу над И-185 ДО войны. И в условиях, когда его КБ громили, когда у него забрали завод, не давали мотор и т.д. и т.п. И в этих условиях, которые были созданы рукотворно, он создал самолет, превышающий все остальные истребители в СССР. А если учесть, что даже в начале войны заводы продолжали выпускать поликарповские истребители, то никакой особенной сложности в выпуске поликарповского истребителя быть не могло. Впрочем, если бы и были, то качество самолета было важней проблем НКАП с налаживанием выпуска. Forsite пишет:
цитата:
Я вполне допускаю, что со стороны Яковлева была некая ревность к Поликарпову, но говорить что он специально не пускал И185 в серию абсурдно, КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами как и многие авиаконструкторы и в серию в условиях эвакуированной промышленности шло то что уже было отработано.
Почему абсурдно, Вы не объясняете, а потому как аргумент не воспринимается. К тому же я не говорил, что это именно Яковлев, лично я думаю, что не он один, а может, и не столько он один. Проблема в системе, сбои которой в военное время особенно заметны. Кстати, в нормальной системе один конструктор не может влиять на производство другого конструктора, ибо он не может быть объективным по определению.
Которая никогда особых восторгов у немецких танкистов не вызывала, неоднократно встречал у "битых немцах" сожаления о том что на поток была поставлена Пантера вместо увеличения Т-IV.
Я встречал и такие и прямо противоположные отзывы.
piton83 пишет:
цитата:
Ну тут зависит от многих факторов. Вопрос в том, насколько ТТХ хуже, какое соотношение численности "просто танков" к "супертанкам", возможностей промышленности, характера БД. Т.е. тут не может быть какой-то единственно верной формулы, типа 2 к 1 это номрально, а 5 к 1 уже плохо.
Соотношение конечно достаточно условно, безусловным являеться принятие американцами асимметричного ответа на немецкие Тигры и Пантеры: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию.
piton83 пишет:
цитата:
Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами.
Бронетанковые войска к тому времени, столкнувшись с проблемой переброски танков на заморские театры военных действий, решили, что за море легче перевести два средних танка массой 30 тонн, чем один тяжелый танк массой 60 тонн – по мнению танкистов армии США два средних танка были гораздо эффективнее, чем один тяжелый.
Второе это из серии фильмов о военной техники и сражениях.
Отправлено: 11.01.14 15:15. Заголовок: Jugin пишет: ну не ..
Jugin пишет:
цитата:
ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации,
Jugin пишет:
цитата:
Так что образование у великого друга языковедов было незаконченное среднее.
Про свои источники знания Вы предпочли проюродствовать. Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно. Jugin пишет:
цитата:
он создал самолет, превышающий все остальные истребители в СССР
На бумаге и с недоведённым до ума движком. Ага.piton83 пишет:
цитата:
А какие могли быть еще варианты?
У Югина спросите - он спец по смене выпускаемых моделей на серийных заводах.RVK пишет:
цитата:
неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию.
А это и вело к бОльшим, по мнению фронтовиков, потерям. Белтон Купер - хороший пример такого фронтовика.
Forsite пишет: цитата: Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте.
Вас опять кто-то обманул.
Нет, это Вас кто-то (И кто этот негодяй? - Это Вы, ТрелониJugin ) отучил понимать посты, написанные русским по белому. Слово "современные" видите? Это, если без пляски с бубном вокруг конЬтекста означает - "относящиеся к настоящему времени, к текущему моменту, к настоящей эпохе, теперешние". В текущий момент у нас 2014 год, а не 1899, и в типа "университетах" дипломники не могут извлечь квадратный корень из ста и вычислить разность 1/2-1/3. Так что в семинариях учили даже лучше.
Отправлено: 11.01.14 17:30. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какие могли быть еще варианты?
Если посмотреть мои слова полностью:
цитата:
Соотношение конечно достаточно условно, безусловным являеться принятие американцами асимметричного ответа на немецкие Тигры и Пантеры: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию.
То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер.
Змей пишет:
цитата:
А это и вело к бОльшим, по мнению фронтовиков, потерям. Белтон Купер - хороший пример такого фронтовика.
Вопрос сложный и спорный. Проиграть ту ситуацию с другим вариантом действий (симметричный ответ) не представляется возможным. Потом piton83 здесь прав: piton83 пишет:
цитата:
Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев.
и мы можем лишь предлагать какой вариант лучше. А работа Белтона Купера это одна из точек зрения, причем офицера бронетанковой дивизии, причем не танкиста, а связиста. Но и про это тоже не надо забывать, я же с самого начала об этом и написал: RVK пишет:
цитата:
В том то и дело, что это была метода уже после того как стало ясно что не сработало. Т.е. сознательно обходились легкими и средними танками в расчете на то, что таковых встреч будет мало, а если и будут задавим количеством и соответственно скорострельностью с разных сторон. В основном это срабатывало, но бывали и Виллер-Бокажа. На войне как на войне.
Отправлено: 11.01.14 23:57. Заголовок: RVK пишет: То легко..
RVK пишет:
цитата:
То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер.
А с чего симметричный ответ будет самым лучшим ответом?
Его и не было. Дюфисита, как произносил Райкин. (Ну, честно - в 41 провальчик был). И что характерно - по тем же причинам. Forsite пишет:
цитата:
не в условиях войны и эвакуированной промышленности.
Ту-2. Forsite пишет:
цитата:
Завод был занят
Тбилисский? ЛаГГами до 1944? Forsite пишет:
цитата:
Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли.
Невидимо. Яковлеву находили. Forsite пишет:
цитата:
Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное.
В конце 1942 практики выбирали И-16. Налетавшись на Як-1 и ЛаГГ-3. А Покрышкин категорически не хотел менять Кобры. Запамятовал, до какого года? Forsite пишет:
цитата:
так уже давно не носят - не модно.
Да Вы у нас модник... А вот Митя Шагин носит. И всем нравится. Forsite пишет:
цитата:
не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут.
"Что-то мне знакомое... Так-так..." (с: ВСВ). «Так ты против Совецкой власти??!!» Кого унижают?! Голодных рабочих и инженеров?! Речь - о продукции Яковлева. RVK пишет:
цитата:
5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия.
Лето 1941 не подтверждает Ваши умозаключения. RVK пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: модификациями Т-4, которые по сути были новым танком
Это Вы о чем?
Я так понял, что об «окурке» в башне PzIVE. И о других буквах типа G. RVK пишет:
цитата:
Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Не увлекайтесь. Здесь не работают категории матанализа. Напрямую. И глобально. ТТ был хуже ППК, Щ хуже VIIC, Як-9 хуже сами знаете кого, etc. При близких (10-15% разницы) ТТХ решает человек, тактика использования оружия и его количество. с: Солонин, но не он первый. piton83 пишет:
цитата:
Ну таких-то устремлений везде хватает.
Вы что! Аполитично рассуждаете! Как иначе доказать злобную агрессивность Польши?! А то ведь без этой беседы за кофе рушится... да все рушится! Правда, письма Молотова об условиях примкнутия к Оси (12.40) как-то... Но это же МЫ! Нам - можно. Forsite пишет:
цитата:
Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях
А! Так Солонин - хумманитарий, раз, как и Иосиф в семинарии, самолеты изучал! Это все объясняет! Forsite пишет:
цитата:
так что тельняшечку то все таки зашейте.
Вы бы вообще прикрылись чем-нибудь, а то - стыдоба... Все хозяйство наружу... Forsite пишет:
цитата:
КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами
Ну да, в сибирском цирке - нелегко. А помочь КБ (перспективной машине)? Змей пишет:
цитата:
Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно.
Эти вопросы Вы Исаеву, Шеину и... не будем о... не задавали. С чего бы, неистовый Вы наш? O'Bu пишет:
Да. Мне тоже как-то не хочется соглашаться с нашими славными «чекистами», предпочитавшими весной 1940 немецкие машинки... Хотя - специалисты... Но можно рассмотреть и другие системы оружия. Немецкие шнеллерботы и наши Д-3 и Г-5, FW189 - аналога которому вообще не было, те же фаустпатронен. RVK пишет:
цитата:
Это не мое умозаключение. Вы невнимательно читали.
В вашем №3924 от 10.01.14 18:18 мск (для piton83) при обсуждаемой нами фразе нет ни кавычек, ни к.-л. ссылки. Может быть, Вы случайно ее опустили?
Немецкие шнеллерботы и наши Д-3 и Г-5, FW189 - аналога которому вообще не было, те же фаустпатронен.
Удивительно как же уберменши с такими вудерфавлями проиграли унтерменшам, а-а-а-а я знаю ответ - унтерменши их трупами завалили и уберменши задохнулись от недостатка кислорода, и запаха не стиранных портянок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме