Отправлено: 07.02.14 14:18. Заголовок: Jugin пишет: если х..
Jugin пишет:
цитата:
если хочется сказать, что такое-то утверждение безосновательно, то приводятся данные, которые его опровергают.
В научно-исторической литературе принято обосновывать выводы. Не так ли? Но раз Вы просите:
цитата:
Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5.
Видите про преувеличение эффективности? Jugin пишет:
цитата:
При этом мнение Змея к таким данным не относится.
Какое мнение? Змей пишет:
цитата:
Он это сам придумал?
Вы это мнение имели в виду? Или именно я должен найти источник вдохновения г-на Смирнова?
Опус некоего Иванова. Опровергается поиском по подвигнарода.ру.
Этот Иванов является редактором-составителем всей серии "Война в воздухе" - периодического научно-популярного издания для членов военно-исторических клубов.
Змей пишет:
цитата:
А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли?
Посмотрите у Растренина (я так понимаю, что и Смирнов, и Дегтев с Зефировым в этом вопросе пользуются его данными). Он везде пишет про число боевых вылетов на боевую потерю. Например: "Боевая живучесть Ил-2 в штурмовых авиаполках московского направления в октябре составила 8,6 боевых вылетов на одну боевую потерю."
Змей пишет:
цитата:
Вы и так сделали больше, чем Смирнов.
Тем не менее, интересное там есть. 1. Я мельком глянул наградной на комэска 174-го шап лейтенанта Зараменских Владимира Александровича, там там написано, что он с 22 июня по 20 октября совершил 129 успешных боевых вылетов и участвовал в 57 воздушных боях. При этом его эскадрилья с 1 по 20 октября совершила 105 боевых вылетов и провела 15 воздушных боев. Представлен к ордену Красного Знамени, но получил орден Ленина. ***Как-то много у него боевых вылетов получилось, может, по ошибке лишнюю единичку напечатали?
2. Там же есть наградной лист на младшего лейтенанта 174-го шап Иванова Николая Васильевича. Представлен к ГСС: "за период с 21.09.41 по 25.10.41 имеет 30 успешных боевых штурмовых вылетов...". До этого в октябре за 10 боевых вылетов награжден 1000 рублями от командира 5 сад и представлялся к ордену Красного Знамени (не получил). Затем за 20 боевых вылетов награжден 2000 рублями от командира 5 сад и представлялся к ордену Красного Знамени (не получил).
Причем, что интересно, командиром 174-го шап представляет Иванова к ГСС, командир 5 сад представляет его к ордену Ленина, командующий ВВС 23-й армии представляет к ГСС, а в итоге Иванов получает орден Ленина.
3. Комэск 174-го шап капитан Анисимов Виктор Алексеевич представлен к ордену Красного Знамени "За период с 21/IX-41 г. по 17/X-41 г. имеет 18 успешных боевых штурмовых вылетов... Подразделение, которым командует капитан Анисимов, за период с 21/IX-41 г. по 17/X-41 г. имеет 185 успешных боевых штурмовых вылетов."
4. Пилот 174-го шап младший лейтенант Беликов Михаил Петрович представлен к ордену Красного Знамени. "За период ВОВ имеет 62 боевых вылета на штурмовые действия, бомбометания и разведку. Из них за период с 20 августа по 25 сентября 1941 года имеет 45 успешных боевых штурмовых вылетов с общим налетом 35 часов 43 мин. из которых 23 подтверждены наземным командованием: 291 СД, 265 СД, 43 СД и летчиками летавшими на данные цели. За успешное выполнение первых 10 штурмовых вылетов представлен к правительственной награде". (на тот момент не получил).
5. Пилот 174-го шап старшина Беседкин Иван Васильевич представлен к ордену Красного Знамени. " с 21 сентября по 15 октября 1941 года имеет 21 успешных боевых штурмовых вылетов с общим налетом 12 часов 13 мин. За 10 успешных штурмовых вылетов награжден 1000 рубл. и представлен к правительственной награде". (на тот момент не получил).
Дальше не смотрел, но подход к представлениям к наградам в 174 шап вполне соответствует Приказу о порядке награждения.
Отправлено: 07.02.14 14:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Этот ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Этот Иванов является редактором-составителем всей серии "Война в воздухе" - периодического научно-популярного издания для членов военно-исторических клубов.
Что очень печально. K.S.N. пишет:
цитата:
Тем не менее, интересное там есть.
Без сомнения! Я, кстати, написал о проделанной Вами работе без всякой иронии!
Отправлено: 07.02.14 15:39. Заголовок: Змей пишет: Вот и п..
Змей пишет:
цитата:
Вот и получается, что полчаса на подвигнарода.ру гораздо информативнее, чем пережевывание очередного золотого кирпича.
По хорошему следовало бы посмотреть наградные еще по нескольким полкам, но пока напрашивается вывод, что орденами за за 15-З0 вылетов награждали относительно легко (за 10 могли и не наградить), а вот если представляли к ГСС, то тут с утверждением представления было уже сложнее и учитывались уже не только личные боевые вылеты, но и дополнительные показатели (результативность вылетов, успешное командование, ранение и т.п.). Ну и, конечно, обращает на себя внимание, что в наградных подчеркивается, что результаты штурмовок подтверждены либо наземным командованием, либо фотоснимками. либо летчиками, либо в комплексе.
Да, по поводу этого: Змей пишет:
цитата:
А что пишет Смирнов? цитата: См.: Танковая война на Восточном фронте. С. 489—490; Бешанов В.В.Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?) Минск, 2001. С. 480. Немецкие танки, находившиеся в 1941 г. в Финляндии, мы не учитываем, так как на этом театре Ил-2 тогда не воевали.
А сколько немецких танков было в Финляндии в 1941 г.?
Знаете, смотрю я сейчас наградные и у меня возникают сомнения. что 174 шап воевала против финнов, поскольку в наградных говорится в частности, что в сентябре-октябре она воевала на подступах к Ленинграду. Например, упоминаются река Тосно и аэродром Зайцево. Хотя придана она была 23-й армии.
Отправлено: 07.02.14 17:02. Заголовок: Змей пишет: В научн..
Змей пишет:
цитата:
В научно-исторической литературе принято обосновывать выводы. Не так ли? Но раз Вы просите:
цитата: Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5.
Видите про преувеличение эффективности?
Вижу. А теперь жду обоснования того, что тезис, "что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными" является ложным . Змей пишет:
"28 октября 1940 итальянское фашистское правительство Б. Муссолини, стремясь к установлению господства на Средиземноморье, объявило войну Греции. Против Греции была направлена с территории Албании, оккупированной Италией в 1939, 9-я итальянская армия (8 дивизий, в том числе 1 танковая, всего до 200 тыс. чел.; 250 танков, 700 орудий, 400 самолётов) под командованием генерала Висконти Праска. Греция имела на границе, кроме пограничных частей, 2 пехотных дивизии и 2 пехотных бригады Эпирской армии генерала Папагоса, в которых насчитывалось 27 тыс. чел., 20 танков, 70 орудий и 36 самолётов. Итальянское командование, уверенное в быстром разгроме греческой армии, развернуло наступление на Касторию и Флорину, планируя захватить Эпир, затем оккупировать всю Грецию. Однако греческая армия, умело используя горную местность, оказала упорное сопротивление и 14 ноября остановила итальянское наступление, а затем, увеличив свои силы до 12 пехотных, 2 кавалерийских дивизий и 3 пехотных бригад, перешла в контрнаступление."
Jugin пишет:
цитата:
Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации.
цитата:
Что такое "дата" в курсе? Например, 28 октября? И что такое цифра, знаете? Например, 12 или 15? Так что обязательно освежите память, это Вам необходимо. Как и то, что вранье присуще как раз Вам. Что Вы и продемонстрировали кристально ясно. И не только вранье, ибо вряд ли Вам придет в голову извиниться. За Ваше вранье.
Да, действительно, я не увидел ответа. Иначе начал бы издеваться еще тогда. Но на форумах для приятного время всегда есть. Итак. Первое. Извинение. Приношу свои извинения Jugin за свою невнимательность с ответом по Греции и по его заявлению, что я смотался по тихому. Действительно, мои действия можно было понять именно так. В дальнейшем постараюсь быть внимательнее. Второе. Начинаю издевательство. dlshzw75 нашел странный источник, в котором не расказано про основной удар греков. Специально или нет, не знаю, но в топку. Это не опровержение, для чего масса цифр , непонятно. Берем карту войны
Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Удар был не экспромтом, а заранее спланированной еще до войны операцией. Отрицать удар бессмысленно. Поэтому Jugin его назвал
цитата:
контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта.
:))) Jugin , что такое "небольшой, но важный участок фронта". Дайте определение. Что такого важного решается на таком небольшом участке? Разве не судьба войны?
Отправлено: 07.02.14 19:33. Заголовок: Змей пишет: А есть ..
Змей пишет:
цитата:
А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли?
цитата:
В 10-й смешанной авиадивизии (полоса 4-й армии) в результате налетов авиации противника два авиаполка сразу же полностью потеряли всю материальную часть. 74-й штурмовой авиаполк подвергся не только авиационным налетам, но и артиллерийскому обстрелу, т. к. располагался всего в 14 км от государственной границы. Ворвавшиеся на аэродром немецкие танкисты обнаружили восемь сгоревших или слегка поврежденных Ил-2, которые еще не были известны их командованию. Аэродром 39-го бомбардировочного полка подвергся 4 атакам, в результате чего полк потерял 43 СБ и 5 Пе-2. http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm
Отражать можно и наступлением, что и пыталась делать РККА в 1941 г.
А вопрос был про Вермахт. Jugin пишет:
цитата:
Немцы, например, при наступлении должны были перед отдыхом укрепиться на захваченных позициях
А вопрос был про то, что неясно как действовали бы немцы при нашем внезапном нападении, когда их войска перемещаются на исходные позиции, для их нападения на СССР.
Уже цитировал немцев, про живучесть Ил,а. Придётся ещё раз, специально для Jugin
цитата:
Von deutschen Jagdpiloten wurde die Il-2 auch „Betonflugzeug“ genannt, da sie sogar direkte Treffer einer 20-mm-Kanone überstehen konnte und mit MGs kaum abzuschießen war. перевод а.ля гугль Из немецких летчиков-истребителей Ил-2 также называли "бетон самолет", потому что они могли даже пережить прямое попадание 20-мм пушкой и едва стрелять из пулеметов.
Ну это вряд ли получится, скорее все будет опять наоборот. Lob пишет:
цитата:
Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта.
Пятью дивизиями, которые в начале войны находились вблизи Салоник, где проходили мобилизацию. Это была импровизация Папагоса, который воспользовался тем, что основные силы итальянцев находились южнее и тем, что итальянцы продвигались слишком медленно. Lob пишет:
цитата:
Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
Он никого не разрезал, а только вывел греческие части к городу Коница, за который и начались бои. Никакого запланированного удара дивизиями, которые даже не были мобилизованы на момент начала войны не было и быть не могло, так как Греции угрожала еще Болгария и греческое командование не могло предсказать, вступит ли Болгария в войну. При этом на центральном участке фронта греки 5 ноября начали окружение итальянской дивизии "Джулия", которая 4 дня дралась в окружении, а потом сдалась. При этом итальянцы на приморском участке продолжали наступления, а не бежали, как Вы почему-то решили, читая по-своему карту. Они только 13 ноября начали отвод своих войск. Пересказываю по книге Edwin Packer. Italian Fiasco. Так что никакого запланированного удара никаким заранее мобилизованными дивизиями не было и в помине. Lob пишет:
цитата:
Что такого важного решается на таком небольшом участке? Разве не судьба войны?
Судьба войны решилась в результате ряда ударов, первым из которых был удар на северном участке 2 ноября. Он остановил продвижение итальянцев к Салоникам и сковал часть их сил. stalker716 пишет:
Отправлено: 08.02.14 07:55. Заголовок: Змей пишет: Я приме..
Змей пишет:
цитата:
Я примерно знаю где Смирнов его взял, но, скорее всего, не в архиве. Вечером проверю и отпишу.
Подошёл к книжной полке (путь занял несколько больше времени, чем я рассчитывал), снял с неё "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г. Документы и материалы ", открыл на странице 222, нашёл и выступление Алксниса, и Ф. 4. Оп.18. Д. 54. Л. 363. Точнее страницы дела 356-364. Как это называется? Недобросовестное цитирование? Как и ожидалось, Смирнов не ввёл в оборот ни одного нового документа. Г-н Jugin, как прокомментируете? Jugin пишет:
цитата:
А теперь жду обоснования того, что тезис, "что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными" является ложным .
А где я писал что тезис ложный? Я лишь обратил внимание на его безосновательность. Это ж Вы пишите:
цитата:
Любое, которое ничем не обосновано.
Вот я Вам и подкинул необоснованное заявление недобросовестного автора. Разворачивайте критику.
Отправлено: 08.02.14 13:40. Заголовок: Змей пишет: А где я..
Змей пишет:
цитата:
А где я писал что тезис ложный? Я лишь обратил внимание на его безосновательность.
Ну вот и ждем, уже долго ждем обоснование его необосновательности. Пока все обоснование заключается в том, что Змей вдруг решил, что он Станиславский. Змей пишет:
цитата:
Вот я Вам и подкинул необоснованное заявление недобросовестного автора. Разворачивайте критику.
Это об этом?
цитата:
Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5.
Опять все перешло на анализ логика Змея: что ему не нравится, то необоснованно. Что нравится - истина в последней инстанции. Как здесь: где обе фразы с одинаковым обоснованием в одном случае требует дополнительных аргументов, а в другом нет. Змей пишет:
цитата:
Как и ожидалось, Смирнов не ввёл в оборот ни одного нового документа. Г-н Jugin, как прокомментируете?
Например, так: в связи с тем, что Змей не прочитал книгу, он не может сказать ввел или не ввел Смирнов в оборот новый документ. Комментарий понятен?
Ну вот и ждем, уже долго ждем обоснование его необосновательности.
И чего ждать? Открыли книжку, нашли фразу. Ссылки на источник нет. Следовательно тезис необоснован. Jugin пишет:
цитата:
Пока все обоснование заключается в том, что Змей вдруг решил, что он Станиславский.
А как же Ваше:
цитата:
Любое, которое ничем не обосновано.
Jugin пишет:
цитата:
Это об этом?
Нет. Jugin пишет:
цитата:
Что нравится - истина в последней инстанции.
Я лишь процитировал ещё один тезис. Где Вы увидели, что он мне понравился? Jugin пишет:
цитата:
Как здесь: где обе фразы с одинаковым обоснованием в одном случае требует дополнительных аргументов, а в другом нет.
Та к и запишем: Вы подтвердили, что в опусе найдено два необоснованных тезиса (что интересно, противоречащих друг другу). Что никак не смущает г-на Jugin'а, хотя он против необоснованных мнений. И куда делась Ваша принципиальность? Jugin пишет:
цитата:
что ему не нравится, то необоснованно
А в книге есть обоснование? Нет. Jugin пишет:
цитата:
Например, так: в связи с тем, что Змей не прочитал книгу, он не может сказать ввел или не ввел Смирнов в оборот новый документ. Комментарий понятен?
Еще раз. На главу 200 с лишним примечаний. В них список литературы. И только два архивных дела. Оба опубликованы до Смирнова (что он скрыл). Вывод? Кстати, а про полк с 1 потерей на 98 вылетов есть, что сказать? И нашли ли Вы в наградном листе упоминание про небоевые потери?
Отправлено: 08.02.14 14:24. Заголовок: Jugin пишет: Он ник..
Jugin пишет:
цитата:
Он никого не разрезал, а только вывел греческие части к городу Коница, за который и начались бои. Никакого запланированного удара дивизиями, которые даже не были мобилизованы на момент начала войны не было и быть не могло, так как Греции угрожала еще Болгария и греческое командование не могло предсказать, вступит ли Болгария в войну. При этом на центральном участке фронта греки 5 ноября начали окружение итальянской дивизии "Джулия", которая 4 дня дралась в окружении, а потом сдалась. При этом итальянцы на приморском участке продолжали наступления, а не бежали, как Вы почему-то решили, читая по-своему карту. Они только 13 ноября начали отвод своих войск. Пересказываю по книге Edwin Packer. Italian Fiasco. Так что никакого запланированного удара никаким заранее мобилизованными дивизиями не было и в помине
Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев. 2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку. 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление. Теперь смотрим что именно Вы опровергаете. Отмобилизованность греков Вы не опровергли. Это невозможно, потому что мобилизация была. Все, что Вы смогли заявить, что отмобилизованы были только 3 дивизии из 15. Так я и не говорил, что мобилизация была полная. Полностью были отмобилизованы только части вдоль границы с италией. остальные были подготовлены настолько, что уже через четре дня после нападения итальянцев пять полностью отмобилизованных дивизий нанесли заранее запланированный удар ( ага, экспромт, за четыря дня отмобилизоваться и перебросить пять дивизий на двести километров, не смешите мои тапочки). Уже 2-го ноября боевые действия на северном участке фронта шли на итальянской территории. О чем я и толкую. Наступление и нападение - разные вещи.
ПС. Вы там выше заявили, что я никогда не извинюсь за свою ошибку. Как хорошо всем видно, Вы ошиблись. Я продемонстрировал Вам и всем остальным, причем в очередной раз, что для меня призанание своей ошибки не представляет никаких проблем. Просто Вы никогда не работали на живом производстве, где признание своих ошибок является обычным рабочим моментом. Теперь Ваша очередь. Вы ошиблись, заявив, что я не признаю своей ошибки и не извинюсь. Я признал свою ошибку и извинился. Теперь посмотрим, как отреагируете Вы. Извиняться Вам в данном случае не надо, не та степень ошибки. Просто надо ошибку признать. Все ждут.
Отправлено: 08.02.14 14:49. Заголовок: Lob пишет: Еще раз ..
Lob пишет:
цитата:
Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев.
Что не есть верно. Греки проводили мобилизацию во время нападения. От мобилизации до начала войны они отказались по политическим соображениям. Впрочем, можете сослаться на источник, который об этом говорит. Lob пишет:
цитата:
2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку.
Абсолютно мимо. На границе у греков было кроме пограничников 2 дивизии и 2 бригады. Так называемая ударная группировка на момент начала войны находилась в тылу, возле Салоник, где и проходила мобилизация. Lob пишет:
цитата:
3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление.
Через 3 дня они перешли в наступление только на северном участке фронта, куда подошли резервы из тыла. Lob пишет:
цитата:
Отмобилизованность греков Вы не опровергли. Это невозможно, потому что мобилизация была.
Опроверг. Ее не было. Lob пишет:
цитата:
Все, что Вы смогли заявить, что отмобилизованы были только 3 дивизии из 15. Так я и не говорил, что мобилизация была полная. Полностью были отмобилизованы только части вдоль границы с италией. остальные были подготовлены настолько, что уже через четре дня после нападения итальянцев пять полностью отмобилизованных дивизий нанесли заранее запланированный удар ( ага, экспромт, за четыря дня отмобилизоваться и перебросить пять дивизий на двести километров, не смешите мои тапочки)
Были отмобилизованы части, стоящие непосредственно на границе. А Ваша вера или неверие во что бы то ни было аргументом не является. Lob пишет:
цитата:
Уже 2-го ноября боевые действия на северном участке фронта шли на итальянской территории. О чем я и толкую. Наступление и нападение - разные вещи.
Чушь Вы утверждаете. То, что на одном участке фронта греки вышли на 3,5 км на условно итальянскую территорию, воспользовавшись сложившейся ситуацией, никак не отменяет того, что итальянцы и 2 ноября продолжали наступление на других участках фронта. Lob пишет:
цитата:
ПС. Вы там выше заявили, что я никогда не извинюсь за свою ошибку. Как хорошо всем видно, Вы ошиблись. Я продемонстрировал Вам и всем остальным, причем в очередной раз, что для меня призанание своей ошибки не представляет никаких проблем.
Правда? Тогда жду Вашего объяснения по поводу моего якобы бегства с Черной речки, когда я там был до конца дуэли. Lob пишет:
цитата:
Теперь Ваша очередь. Вы ошиблись, заявив, что я не признаю своей ошибки и не извинюсь. Я признал свою ошибку и извинился
Пока частично. Еще осталось признать ошибку в Вашей интерпретации дуэли и в незнании фактов итало-греческой войны. Lob пишет:
цитата:
Извиняться Вам в данном случае не надо, не та степень ошибки. Просто надо ошибку признать. Все ждут.
Извиняться за что? За то, что я показал, что с реалиями итало-греческой войны Вы незнакомы и Ваша идея о том, что наступление и нападение это не одно и то же, провалилась? Странная просьба.
A significant factor in the Greeks' favour was that they had managed to obtain intelligence about the approximate date of the attack and had just completed a limited mobilization in the areas facing the expected Italian attack.
Существенным фактором в греки пользу было то, что они смогли получить информацию о примерной дате нападения и закончил лишь ограниченная мобилизация в районы, испытывающие ожидаемого итальянский атаки.
Можно еще поискать про греческую мобилизацию.
Lob пишет:
цитата:
Извиняться Вам в данном случае не надо
Jugin пишет:
цитата:
Извиняться за что?
Фиксируем -Jugin включил дурака. Вам не надо извиняться за ошибк в заявлении, что я никогда не признаю своей ошибки. Вам надо только признать ошибку в своем прогнозе. Но даже это выше ваших сил.
Ну что ж, посмотрим, что там написано и что утверждал Lob. Заодно это покажет, насколько правдиво он сказал, что не заметил ответа, а иначе он бы ого-го... Итак, сеанс разоблачения начинается. Lob пишет:
цитата:
Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев.
А вот что написано в работе, которая послужила по словам Lob источником его откровений.
цитата:
Главнокомандующий итальянскими войсками Генерал Висконти Праска был настолько уверен, что инициатива прочно находится в его руках, что не считал необходимым считаться с возможными действиями противника. Он знал, что предвоенная политика Греции была направлена на то, чтобы избегать провокаций, в которых их столь громогласно обвинял Дуче, и что по этой причине греки даже не провели мобилизацию.
Итак: из фразы, что греки даже не провели мобилизацию Lob выводит, что мобилизация была проведена. Это, конечно, доказывает, что работа была внимательно прочитана. Lob пишет:
цитата:
2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку.
А что говорится в работе?
цитата:
Главнокомандущий греческими войсками генерал Папагос хорошо понимал всю важность северного сектора обороны. Прорвавшись к Флорине, итальянцы могли бы быстро продвинуться к Салоникам, отрезать от страны провинции Западной Тракии и пять греческих дивизий, которые проходили мобилизацию близ Салоник. Когда стало ясно, что северное направление не является основным для итальянцев, генерал Папагос дождался момента, когда эти пять дивизий будут полностью отмобилизованы, и двинул их в направлении албанской границы, рискнув оголить восточную часть страны.
Вот чудо-то! Оказывается там говорится совсем другое: что никакой заранее собранной наступательной группировки не было и в помине, а были дивизии, которые проводили мобилизацию в тылу. Третий тезис. Lob пишет:
цитата:
3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление.
Через 3 дня греки перешли в наступление только на одном участке фронта. А что пишется в источнике. который привел Lob?
цитата:
Одновременно с этим на центральном участке фронта греки, на первом этапе имевшие здесь немногим более дивизии, остановили итальянское наступление. /quote] На центральном участке только остановили итальянское наступление, а перешли в контрнаступление 5 ноября. А был еще приморский участок. [quote] Тем временем на приморском участке фронта итальянцы продолжали продвигаться вперед. 8 ноября они вышли к долине реки Ачерон (Acheron),
Оба-на! Оказывается источник гвоорит, что итальянцы все еще наступают и наступают. Вывод. Он прост как газета "Правда". В глаза не видел Lob эту работу, когда стал писать, что чепуху о греко-итальянской войне. Так что сомнения о том, что Вы просто не увидели 2 ответа, только усилились. Вам сказать было нечего, потому и "не увидели". Так что с извинением Вы явно не о том: извиняться нужно было не о том, что не увидели, а о том, что написали чепуху, но признаться в этом не смогли. Так что Ваши извинения лично я не принимаю, ибо это не извинения, а отмазка. Lob пишет:
цитата:
Фиксируем -Jugin включил дурака. Вам не надо извиняться за ошибк в заявлении, что я никогда не признаю своей ошибки.
Могу повторить. Вы никогда, по крайней мере то, что я читал, не извиняетесь за свои ляпы. Ни за то, что не стали отвечать, ни за то, что обвинили меня в бегстве с дуэли, хотя я ушел после ее прекращения. И сейчас только добавили, показав работу, которую не читали и в которой говорится все совершенно противоположное тому, что Вы сказали, как источник, на который Вы опирались.Lob пишет:
цитата:
Вам надо только признать ошибку в своем прогнозе.
наоборот: я буду хвастаться своим прогнозом, ибо он оправдался на 100%. Хотя это не прогноз, это опыт общения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 215
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме