Показательно, что уже второй раз три моих тезаса при ответе Jugin разбивает на девять частей, каждую из которых комментирует в отдельности. Типичный прием троля, который старается замылить тему. По пунктам. Фразу о мнении итальянцев, что греки не провели мобилизацию, Jugin интерпретирет как реальность. Типичный для него передерг. Информацию из английской вики мобилизации греков Jugin "не увидел". Не в первый раз. Ну вот еще информация про мобилизацию http://www.weltkrieg.ru/about/325-greco-italian.html http://www.greecetoday.ru/home/reports/375/
После оккупации Албании итальянцами, греческий Генеральный штаб разработал 'IB('Болгария-Италия "для работы с одновременным комбинированной атаки из Италии и Болгарии. Замедление План был оборонительные действия в области Эпир, с постепенное снижение, естественно, укрепленной линии Arahthos - Метсово - Альякмон -. Vermio, сохраняя возможность ограниченного нападения в западной Македонии План был пересмотрен дважды то 'IBa', заявил оборону по линии границы и "IBB" который обеспечил защиту где-то в середине, между границей и линию отступления. Хараламбос В майор Katsimitros, командир дивизии VIII, даровал свободу передвижения и решения в зависимости от ситуации, которая существовала бы на поле боя.
Командир дивизии VIII решил, что это дало бы национальную территорию без боя и организованной главной оборонительной расположенный к северу от Янины в Оливковое - Kalpakiou и вдоль реки Калама, несмотря приказу Генерального штаба, в котором подчеркивается, что основные целевые группы были охват Западной Македонии и охраны переправы из Metsovo и маршруты к Этолию.
Основные греческие войска в районе, где вспышка итальянского нападения, насчитывающая в общей сложности около 35 тысяч мужчин и были [30]:
В Эпира VIII-я стрелковая дивизия под генерал-майора Charalambos Katsimitros было proepistratefthei и подкрепляется штабе III бригады под командованием полковника Димитриос Giatzi и еще немного пехоты и артиллерии. В общем имел четыре администраций пехотных полков, 15 пехотных батальонов, 16 артиллерийских батарей, пять взводов артиллерии аккомпанемента, 2 батальона Автоматы движения, один polyvolarchia тяжелых пулеметов и один модуль распознавания merarchiaki. Кроме того, 39-я Конституции Evzonon Отдел III выстроились и 27 октября он двигался на континент. В Западной Македонии армейской секции Западной Македонии (TSDM) под командованием лейтенанта Джона Pitsika, что эта тема
- II корпус, под командованием лейтенанта Димитриос Пападопулос, состоящий из I (лейтенант Димитриос Vrachnos) и IX (майор Крис Zygouris) пехотных дивизий, V пехотной бригады и Пограничной Отдел IXa. - III корпус, под командованием лейтенанта Джорджа Tsolakoglou, состоящая из X (майор Крис Kitsos) и XI (полковник Джордж Kotsalos SD) пехотных дивизий, IV пехотной бригады и IX, X и XI приграничных районах. Большая часть сил Отдел X был в Верия, Эдессы и Yannitsa, в то время как XI отдела в Салониках. Накануне итальянского нападения TSDM разработан албанской границе 22 пехотных батальонов и 22 и половину артиллерии.
В области Пиндос, между TSDM и Отдела VIII, "Extract Пиндос", под командованием полковника Константинос Davaki, который имел 51-й пехотный полк (два батальона), альпинистскую батарею 75 мм, взвод 65 артиллерийского аккомпанементом и тысяча кавалерийских взвода.
Греки имели небольшое преимущество в том, что крупных единиц (подразделений) включены 30% больше пехоты (три полка формирований против двух итальянских) и немного больше артиллерии и винтовки на итальянский [31], но не было танков, в то время как итальянцы может привлечь абсолютное превосходство в воздухе против тогдашнего небольшого греческого RAF. Более того, основная часть оружия греческой армии от от Первой мировой войны или пришли из таких стран, как Германия (союзник Италия) и Бельгии, Австрии и Франции, которые были под оккупацией, которые имели негативное влияние поставка запасных частей и боеприпасов. Тем не менее, многие греческие офицеры были ветераны десятилетия почти непрерывных войн (Балканских войн 1912-1913, Первой мировой войны, в Малой Азии кампании 1919-1922) и греческая армия, несмотря на его ограниченные средства, реорганизовал многом в 1930-х. Наконец, моральный дух греческой армии, вопреки ожиданиям итальянцев, была очень высокой, с мужчинами, готовых отбить итальянский вторжение и "отомстить Тинос."
Как видим, греки прямо в плане обороны указывают те самые пять дивизий, которые изначально планировались для удара в северной македонии. Jugin, если не согланы с этим, то объясните, почему греки это делают.
Показательно, что уже второй раз три моих тезаса при ответе Jugin разбивает на девять частей, каждую из которых комментирует в отдельности. Типичный прием троля, который старается замылить тему.
Люблю ловить врунов на вранье. Хобби у меня такое. На 9 частей, говорите? Ну-ну. Начнем считать.
цитата:
цитата: Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев.
А вот что написано в работе, которая послужила по словам Lob источником его откровений. цитата:
Главнокомандующий итальянскими войсками Генерал Висконти Праска был настолько уверен, что инициатива прочно находится в его руках, что не считал необходимым считаться с возможными действиями противника. Он знал, что предвоенная политика Греции была направлена на то, чтобы избегать провокаций, в которых их столь громогласно обвинял Дуче, и что по этой причине греки даже не провели мобилизацию.
Итак: из фразы, что греки даже не провели мобилизацию Lob выводит, что мобилизация была проведена. Это, конечно, доказывает, что работа была внимательно прочитана.
Первый тезис. Ответ из одной части.
цитата:
2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку.
А что говорится в работе? цитата:
Главнокомандущий греческими войсками генерал Папагос хорошо понимал всю важность северного сектора обороны. Прорвавшись к Флорине, итальянцы могли бы быстро продвинуться к Салоникам, отрезать от страны провинции Западной Тракии и пять греческих дивизий, которые проходили мобилизацию близ Салоник. Когда стало ясно, что северное направление не является основным для итальянцев, генерал Папагос дождался момента, когда эти пять дивизий будут полностью отмобилизованы, и двинул их в направлении албанской границы, рискнув оголить восточную часть страны.
Вот чудо-то! Оказывается там говорится совсем другое: что никакой заранее собранной наступательной группировки не было и в помине, а были дивизии, которые проводили мобилизацию в тылу.
Второй тезис - ответ из одной части.
цитата:
цитата: 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление.
Через 3 дня греки перешли в наступление только на одном участке фронта. А что пишется в источнике. который привел Lob? цитата:
Одновременно с этим на центральном участке фронта греки, на первом этапе имевшие здесь немногим более дивизии, остановили итальянское наступление. /quote] На центральном участке только остановили итальянское наступление, а перешли в контрнаступление 5 ноября. А был еще приморский участок. [quote] Тем временем на приморском участке фронта итальянцы продолжали продвигаться вперед. 8 ноября они вышли к долине реки Ачерон (Acheron),
Оба-на! Оказывается источник гвоорит, что итальянцы все еще наступают и наступают.
Третий тезис. И опять ответ из одной части. Поздравляю опять соврамши. Lob пишет:
цитата:
Информацию из английской вики мобилизации греков Jugin "не увидел". Не в первый раз.
О, позор мне! Позор! Я не считаю Вики самым совершенным источником в мире, предпочитая труды специалистов. Даже не знаю, как это пережить.... Lob пишет:
Как плохо ссылаться на то, чего не читал и читать не собираешься. Ну нет там ничего о том, что греки провели мобилизацию. Только о частичной, о чем я говорил и ранее.
цитата:
Jugin пишет: цитата: Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации.
Lob пишет:
цитата:
По пунктам. Фразу о мнении итальянцев, что греки не провели мобилизацию, Jugin интерпретирет как реальность. Типичный для него передерг.
Веселье продолжается. Фразу
цитата:
Он (итальянский командующий) знал, что предвоенная политика Греции была направлена на то, чтобы избегать провокаций, в которых их столь громогласно обвинял Дуче, и что по этой причине греки даже не провели мобилизацию.
Lob понимает как мнение, "случайно" забыв значение слова "знал". Но самое смешное даже не в этом, а в том, что в том же абзаце, в той же работе, на которую в предыдущем посту ссылается Lob, сказано:
цитата:
И действительно, 12 из 15-16 дивизий, составляющих греческую армию, не получили приказа о мобилизации до начала итальянского вторжения.
И чуть дальше говорится:
цитата:
Когда стало ясно, что северное направление не является основным для итальянцев, (после начала наступления итальянцев) генерал Папагос дождался момента, когда эти пять дивизий будут полностью отмобилизованы, и двинул их в направлении албанской границы,
Т.е., их мобилизация происходила во время войны, а никак не за 4 месяца до этого. Lob пишет:
После оккупации итальянцами Албании, греческий Генеральный штаб разработал план обороны страны под названием "ИБ" (Италия-Болгария). Уже из названия видно, что этот план предусматривал боевые действия греческой армии на два фронта - против Италии и Болгарии. Греки рассчитывали удерживать оборону в Эпирусе и постепенно отходить на линию река Arachthos - Metsovo - река Aliakmon - горы Vermion. В это время в Западной Македонии рассматривалась возможность ограниченного наступления. Что касается обороны Эпируса, то было подготовлено два варианта. Первый вариант "ИБа" предусматривал оборону непосредственно на приграничных территориях, а вариант "ИБб" - на некотором отдалении от границы, причем право выбрать вариант действия было закреплено за командующим обороны этого участка фронта, генерал-майором Charalambos Katsimitros'ом.
Вот те на! Оказывается, в процитированной статье говорится, что греки никакого плана немедленного наступления не имели, а совсем наоборот - собирались обороняться, да еще с двумя вариантами. И очень интересно узнать, что же там сказано о мобилизации греков за 4 месяца до начала войны. А сказно там совсем не то, на что почему-то надеялся Lob
цитата:
12 из 15-16 дивизий, составляющих греческую армию, не получили приказа о мобилизации до начала итальянского вторжения.
Мне, конечно, нравится, когда мой оппонент начинает доказывать мою же идею, полностью опровергая самого себя. Но в таком случае проступает сюрреалистический подтекст, мягко говоря, который не позволяет относиться к оппоненту как к умному и правдивому человеку. Lob пишет:
цитата:
Как видим, греки прямо в плане обороны указывают те самые пять дивизий, которые изначально планировались для удара в северной македонии. Jugin, если не согланы с этим, то объясните, почему греки это делают.
Даже представить не могу, как можно указывать в плане обороны дивизии, которые одновременно планируются для наступления. Особенно с учетом того, что они вообще находятся в тылу, где проходят мобилизацию. Особенно это сложно объяснить в связи с отстутсвием у греков первоначального плана наступления. Вывод. Запомните, детки, в какой глупой ситуации вы можете оказаться, если станете ссылаться на работы, которые не читали. Вывод второй. Выборочная забывчивость человека, который хочет выглядеть порядочным, заставляет его выглядеть очень непорядочным. Вы опять не "случайно" не заметили, что речь шла и о моем бегстве с дуэли? Так я напоминаю. И жду ответа: я действительно сбежал с дуэли, что Вы можете подтвердить, или Вы опять соврали, что могу подтвердить я. И Вы. Когда опять "случайно" не увидите этого вопроса.
Представляю Ваше счастье, когда хватаете сами себя! Не умрите от острого приступа нарциссизма.
Дык, было бы такое, так Змей обязательно бы привел пример. Змей пишет:
цитата:
Про штурмовую авиацию и Смирнова пыл угас?
Спорить о том, какой должна быть книга Смирнова по мнению Змея? Ну ни малейшего желания. И столько же интереса. Особенно, когда в доказательство одного как пример приводится совершенно иное. Так что угас.
Дык, было бы такое, так Змей обязательно бы привел пример.
Да не вопрос. Пр Hs-129 забыли уже и про ГСС за 10 вылетов? Jugin пишет:
цитата:
Спорить о том, какой должна быть книга Смирнова по мнению Змея?
Мне наплевать на Смирнова с его бредятиной, где нет ни грамма новой информации. Речь идёт о прямой лжи, на которой построены Ваши сомнительные теории. Jugin пишет:
цитата:
Особенно, когда в доказательство одного как пример приводится совершенно иное.
Да -да. Вы написали:
цитата:
С той только разницей, что дополнительно к другим моментам, "штука" делала в среднем 160 вылетов, а Ил-2 - 8.
Вам привели пример - на 987 вылетов 10 безвозвратных потерь. Шаблон порван, интерес угас.
Отправлено: 09.02.14 17:50. Заголовок: Змей пишет: Да не в..
Змей пишет:
цитата:
Да не вопрос. Пр Hs-129 забыли уже и про ГСС за 10 вылетов?
Никак не забыл. И если с Hs-129 я ошибся, что вполне возможно с каждым и что весьма отличается от прямого вранья, которое я показал, то с ГСС пока ничего не опровергнуто, кроме удивительного полка, чьи показатели в 10 раз превышают средние по авиации. Змей пишет:
цитата:
Мне наплевать на Смирнова с его бредятиной, где нет ни грамма новой информации.
А мне плевать на мнение Змея, особенно когда он ясно демонстрирует, что оно зависит только от состояния его левой ноги. Ну и пролетарской сознательности и классового чутья. Змей пишет:
цитата:
Речь идёт о прямой лжи, на которой построены Ваши сомнительные теории.
Ну а тут, кроме того же классового чутья ничего Змей не сказал. Змей пишет:
цитата:
Вам привели пример - на 987 вылетов 10 безвозвратных потерь. Шаблон порван, интерес угас.
Не шаблон порван, а вопрос остался: что же это за полк, показатели которого в 10 раз выше средних. За счет чего были достигнуты эти показатели. И пока ответа нет. А, повторяю, интерес угас к разговору со Змеем, который происходит по принципу "а у них негров линчуют". Или как сейчас: много слов, но ничего по делу, все только обо мне. А так как о себе я знаю больше Змея, а о самом Змее мне говорить неинтересно, так и темы нет. Ферштейн?
Отправлено: 09.02.14 18:14. Заголовок: Jugin пишет: И если..
Jugin пишет:
цитата:
И если с Hs-129 я ошибся,
Так Вы не только ошиблись, но и ошибки не признали. Jugin пишет:
цитата:
ГСС пока ничего не опровергнуто
Вы готовы назвать номер указа, по которому за 10 вылетов на Ил-2 присваивали звание ГСС? Jugin пишет:
цитата:
он ясно демонстрирует, что оно зависит только от состояния его левой ноги. Ну и пролетарской сознательности и классового чутья
И Вы готовы процитировать что нового внес в историю авиации Смирнов? С архивными делами разобрались? Недобросовестное цитирование я Вам на блюдечке поднёс. Это, простите, у Вас чутье на фальсификации - Вы их сюда тащите под видом истины в последней инстанции и строите на их основе умозаключения. Jugin пишет:
цитата:
За счет чего были достигнуты эти показатели. И пока ответа нет.
А я и не историк ни разу. Я факт отыскал, а объяснений ему нет. И ни Растренин с Хазановым и уж тем более такие копипастеры как Иванов со Смирновым ничего про этот полк не пишут. Следовательно, история ВВС КА полна белых пятен, а историки не так компетентны, как хотелось бы, смирновским опусам, вообще, место в макулатуре. Jugin пишет:
цитата:
Или как сейчас: много слов, но ничего по делу, все только обо мне.
Вам предъявили факты. После чего именно Вы начали обсуждать меня:
цитата:
Опять все перешло на анализ логика Змея: что ему не нравится, то необоснованно. Что нравится - истина в последней инстанции. Как здесь: где обе фразы с одинаковым обоснованием в одном случае требует дополнительных аргументов, а в другом нет.
цитата:
Например, так: в связи с тем, что Змей не прочитал книгу, он не может сказать ввел или не ввел Смирнов в оборот новый документ. Комментарий понятен?
Так что про выступление Алксниса скажете? Переписал его Смирнов из сборника и выдал списанное за работу с архивом? Jugin пишет:
цитата:
Ферштейн?
Как писали классики:
цитата:
Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия...
Специально для г-на piton83 - цитату не надо воспринимать буквально.
Отправлено: 10.02.14 02:07. Заголовок: Википедия В соответс..
Википедия
цитата:
В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100[18]. Тем не менее, Ил-2 имел достаточно хорошее бронирование и значительная часть от общего числа потерь составляли небоевые потери: аварии вследствие манёвров на слишком малой высоте при плохих погодных условиях[19]. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери[20]. Всего потеряли 7837 лётчиков-штурмовиков. Подготовили 365 авиаполков. Формировали 31 авиаполк 4 раза и 29 авиаполков 3 раза. Общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. В течение всей войны выживаемость в штурмовой авиации была ниже чем в бомбардировочной и истребительной, несмотря на то, что Ил-2 превосходил по защищённости все советские самолёты. Причина этого — тактика применения, Илы большую часть времени висели над линией фронта на небольших высотах, притягивая к себе огонь всей вражеской зенитной артиллерии. По данным анализа боевой работы штурмовых подразделений 3-й воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шяуляйской операциях, общий уровень боевых потерь Ил-2, характеризуемый безвозвратными потерями, составил 2,8 % от общего количества самолёто-вылетов[21]. При этом боевые повреждения регистрировались в 50 % самолёто-вылетов. Отмечались случаи, когда самолёт самостоятельно возвращался с боевого задания, имея более 500 пробоин в крыле и фюзеляже. После восстановительного ремонта, проводимого силами полевых армейских мастерских, самолёт возвращался в строй.
Что касается "успехов" лаптёжников. Нельзя не учитывать, что в сорок первом на немецкую авиацию можно было списать всё что угодно. Проверить же было практически невозможно. Отступление, повсеместный бардак. Как отчитаться за утерянную матчасть? Очень просто - немецкая авиация. А вот реальная эффективность "лаптёжников", при нашем наступлении.
цитата:
Так, 1 декабря 1941 г. 15 Ju87, бомбивших в районе Кубинки огневые позиции 1-й батареи 196-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона Западного фронта, сумели вывести из строя всего одно орудие – да и то временно100. По-видимому, именно Ju87 были теми «пикирующими бомбардировщиками», которые в конце мая 1942-го, во время наступления 16-й армии Западного фронта на жиздринском направлении, практически безрезультатно бомбили из боевого порядка «круг самолетов» стоявшую на месте (!) танковую бригаду. «Были моменты, – вспоминал наблюдавший этот налет бывший командарм-16 К.К.Рокоссовский, – когда пламя, дым и пыль от разрывов авиабомб совершенно закрывали танки от наблюдения. Казалось, там останется лишь груда искореженного металла. На самом же деле за все время было повреждено лишь два танка». Дравшуюся на северном фасе Курской дуги 11-ю гвардейскую танковую бригаду Центрального фронта Ju87 и Ju88 бомбили весь день 7 июля 1943 г. – однако вывели из строя всего один танк...
Что касается "успехов" лаптёжников. Нельзя не учитывать, что в сорок первом на немецкую авиацию можно было списать всё что угодно. Проверить же было практически невозможно. Отступление, повсеместный бардак. Как отчитаться за утерянную матчасть? Очень просто - немецкая авиация. А вот реальная эффективность "лаптёжников", при нашем наступлении.
Есть вещи без которых понять войну очень сложно, правда с ними ещё сложней. Рекомендую свой топик - http://www.politforums.ru/historypages/1365406143.html#1365406143 В нём есть ссылка на важнейший документ, очень рекомендую к внимательному прочтению и копированию.
Вам привели пример - на 987 вылетов 10 безвозвратных потерь. Шаблон порван, интерес угас.
О. кстати вспомнил:
– Вас, вероятно, изумляет столь древняя дата моего рождения? – Нет, не изумляет, – невозмутимо сказал доктор. – У нас писарь в уезде был, в пачпортах, где год рождения, одну цифирку только обозначал. Чернила, шельмец, вишь, экономил. Потом дело прояснилось, его в острог, а пачпорта переделывать уж не стали. Документ все-таки. – Он повернулся к Федосье Ивановне, как бы ища поддержки. – Ефимцев, купец, третьего года рождения записан, Куликов – второго… – Да много их тут – долгожителей, – подтвердила Федосья Ивановна.
Вот и "авиационный писарь" шельмецом оказался. М.Б., на пару с командиром. А "пачпорта" уж переделывать не стали -- "документ все-таки".
Люблю ловить врунов на вранье. Хобби у меня такое. На 9 частей, говорите? Ну-ну. Начнем считать.
В этом посте я насчитал четырнадцать ваших тезисов при заявленных трех. Специально созданная каша. Продолжаете тролить? Что, ж начнем по простому. Напоминаю. Пункт № 3 моих тезисов. Греки начали наступление через четыре дня после итальянского нападения и 3-го ноября воевали на итальянской территории. Будете спорить? Посмотрим, как Вы на один тезис ответите.
Греки начали наступление через пять дней после итальянского нападения и 3-го ноября воевали на итальянской территории. Будете спорить? Посмотрим, как Вы на один тезис ответите.
Отправлено: 10.02.14 15:48. Заголовок: Lob пишет: В этом п..
Lob пишет:
цитата:
В этом посте я насчитал четырнадцать ваших тезисов при заявленных трех. Специально созданная каша. Продолжаете тролить?
При небольшой ловкости рук и большом передергивании можно насчитать и 114 тезисов. Слово - тезис. Потом: буква - тезис. Lob пишет:
цитата:
Что, ж начнем по простому. Напоминаю. Пункт № 3 моих тезисов. Греки начали наступление через четыре дня после итальянского нападения и 3-го ноября воевали на итальянской территории. Будете спорить? Посмотрим, как Вы на один тезис ответите.
А Вы бы напряглись, перебороли бы свою выборочную забывчивость и прочитали, что я давно написал о переходе греков на северном участке фронта. С датами. Рискните. Заодно от выборочной забывчивости подлечитесь. Кстати, Вы будете спорить, что через 3 дня греки перешли на наступление только на 1 участке фронта, а на 2 других продолжали наступать итальянцы? Просить от Вас подтверждения мобилизации греков и заблаговременно запланированного удара не буду, ибо Вы уже показали, что сие сделать не в состоянии, почему и начали свой опрос с третьего пункта, что было бы странно если не помнить о Вашей забывчивости. Но тут вступает в действие амнезия. Чему пример и то, что Вы упорно забываете ответить на вопрос: я сбежал с дуэли или Вы соврали. Lob пишет:
цитата:
Надеюсь, не будете спорить, что мобилизации бывают скрытые, частичные и так далее. Греки провели частичную мобиизацию вдоль границы с италией.
Учитесь! Вот как нужно отвечать, когда приперли к стене! Так мило заменить тезис о мобилизации греков, которая и позволила им нанести контрудар 5 дивизиями, на частичную мобилизацию, на мобилизацию 3 дивизий, о чем и шла речь с самого начала. Интересно, а эти 5 дивизий, которые и наносили контрудар, они входят в число этих трех отмобилизованных дивизий? Или у них была отдельная частичная мобилизация, о которой сами греки и не подозревали?
Ваш ответ на пост тоже сложно понять. К чему бы это Вы написали?
Чуть позже, мне не хватает знаний в области статистики и экономики ряда стран, прежде всего антигитлеровской коалиции. Частично я дал понять написав, что войну можно и нужно рассматривать не только как продолжение внешней политики, но и как продолжение внутренней политики. Документ МГИМО этому не противоречит. При внешней простоте вывод о роли внутренней политики мне дался не легко, у других я его не видел. Есть ещё одна подсказка - топик про 1-ю демографическую катастрофу. Вопросы сложны для одного человека в приемлемое время, а заинтересованных в поиске истины участников я пока не обнаружил.
Отправлено: 11.02.14 14:45. Заголовок: Jugin пишет: А Вы б..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы бы напряглись, перебороли бы свою выборочную забывчивость и прочитали, что я давно написал о переходе греков на северном участке фронта. С датами. Рискните. Заодно от выборочной забывчивости подлечитесь. Кстати, Вы будете спорить, что через 3 дня греки перешли на наступление только на 1 участке фронта, а на 2 других продолжали наступать итальянцы?
Забавная у Вас манера. Я выдвинул три тезиса. Вы потребовали от меня защитить их. Вполне законное требование. По первым двум тезисам у нас расхождения. По третьему, как я понял, расхождений нет. Именно поэтому я защиту своих тезисов начал именно с того, по которому у Вас вроде нет возражений, чтоб потом к нему не возвращаться. Вместо простого ответа "да-нет" Вы задали встречный вопрос. Поэтому вынужден повторить - Вы согласны с моим третьим тезисом, что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Прошу Вас ответить четко, без всяких встречных вопросов, иначе мы застрянем уже на этом пункте из-за вашего нежелания согласиться-опровергнуть мой тезис.
Забавная у Вас манера. Я выдвинул три тезиса. Вы потребовали от меня защитить их
Вообще-то, и не думал от Вас ничего требовать, простоя сразу же сказал, что Вы не в теме. После чего Вы и решили начать издевательство, я только поддержал Вас в Вашем приступе мазохизма. Lob пишет:
цитата:
По первым двум тезисам у нас расхождения. По третьему, как я понял, расхождений нет.
В связи с постоянным изменением Ваших тезисов по причине выборочной забывчивости в этом случае стоит уточнить Ваш вечно меняющийся тезис. Первоначально он выглядел так:
цитата:
Lob
Пост N: 1809 Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
Потом начались метаморфозы.
цитата:
Lob
Пост N: 1810 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление.
Теперь 3 версия. Lob пишет:
цитата:
Поэтому вынужден повторить - Вы согласны с моим третьим тезисом, что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
При этом приходится напоминать ловким рукам, что именно это я и утверждал первоначально, что и вызвало у Вас желание поиздеваться.
цитата:
Jugin пишет: цитата: Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации.
Так что это Вы согласились с моим утверждением, начав вдруг выдавать его за свое. И еще раз канделябром по рыжей наглой морде. А вопрос согласен я со своим же утверждением или нет - это просто прелесть! Вы будете удивлены, но я согласен со своим утверждением. Кстати, Вы опять подверглись нападению внезапной выборочной забывчивости. Или просто стыдно признать, что соврали, когда сказали, что я сбежал с дуэли? Не хватает храбрости? И порядочности. А все рекомендую занести в анналы сию логику, дабы учиться на досуге, как чужой тезис превращать в свой, как ссылаться на то, что не читал и что прямо противоречит выдвигаемым идеям. Lob, Вам надо давать уроки шулерства в форумных спорах. У Вас к этому ну просто талант.
Отправлено: 12.02.14 16:52. Заголовок: Снова разбили вопрос..
Снова разбили вопрос на шесть частей. Очень много букав. Специально много букав, чтобы скрыть смысл. И опять нет внятного ответа на мой тезис № 3. Повторяю - Вы согласны, что греки в начале ноября перешли в наступленив западной Македонии и отбросили итальянцев . Да или нет. А то Вы говорите очень много, а ответа как не было так и нет.
Отправлено: 12.02.14 21:28. Заголовок: Lob пишет: Снова ра..
Lob пишет:
цитата:
Снова разбили вопрос на шесть частей. Очень много букав. Специально много букав, чтобы скрыть смысл.
Неужто так сложно понять. Поясню. Вы отказались от своего тезиса и стали пропагандировать мой, т.е., Вы отказались от своего первоначального тезиса, что не может не радовать. Lob пишет:
цитата:
И опять нет внятного ответа на мой тезис № 3.
А на какой из них? На первоначальный
цитата:
Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
Ответил не раз, что не согласен. На последний (или это еще не последний вариант?)
цитата:
что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
Безусловно, согласен. Ибо это и есть мой тезис, который я отстаивал с самого начала. Lob пишет:
цитата:
Повторяю - Вы согласны, что греки в начале ноября перешли в наступленив западной Македонии и отбросили итальянцев . Да или нет. А то Вы говорите очень много, а ответа как не было так и нет.
Да. Но очень бы хотелось узнать: Вы отказались от своего первоначального тезиса и стали отстаивать новый? Да или нет? А то многочисленные варианты Ваших тезисов заставляют следить за Вашими руками. По тексту похоже, что отказались, начав что-то читать, но кто Вас знает.... Вдруг опять начнется непрекращающийся приступ забывчивости умноженный на постоянное присутствие непорядочности и трусости, что Вы так рьяно демонстрируете, отказываясь признать, что соврали, когда сказали, что я сбежал с дуэли. Так что напоминаю: Вы от первоначального своего тезиса уже отказались или нет?
Что? Опять!? Ну только из сострадания к вашей выборочной забывчивости.
цитата:
Lob
Пост N: 1809 Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
Отправлено: 15.02.14 00:31. Заголовок: 2 all & K.S.N.
Про вопросы K.S.N. Господа, я предупреждал: слабонервным не смотреть. МС истерит, его несет. Как и некоторых его оппонентов. Я благоразумно отказался от сообщения № своей почты, он же 9/10 своей корреспонденции получает в виде "Жидяра, когда уберешься в свой ИзраИль??!!" Попробую ответить за Солонина на:
можете мне ответить, что имел ввиду Солонин, когда написал: 1. "Не сомневайтесь, жалкие мои соотечественники, и для вас придет пора задуматься. И очень даже скоро." Так когда должна была прийти пора задумываться и чем? 2. "Да, конечно, "жалкие". Сегодня Россия находится в состоянии "пьяному море по колено". Что за этим последует? Неизбежное похмелье. С головной болью, трясущимися руками и собачьим заглядыванием в глаза соседу с просьбой дать полтиник на опохмелку. Запад обычно ( в 41-м, в 91-м ) давал. Даст ли на этот раз - не знаю. Даже и гадать не берусь." "Похмелье" уже наступило? "Полтинник на опохмелку уже просят"? 3. "Нет, бить Россию будут не все, а исламские фундаменталисты, которых Путин и Ко вооружали и вооружают, и Китай. Очень сильно и очень больно. Вот тогда и придется просить "с собачьим заглядыванием в глаза" помощи у ненавистных пиндосов и агрессивного империалистического блока НАТО" Когда будут бить? Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)?
4. "...горькое похмелье после шовинистического военного угара ... наступит неизбежно." Похмелье уже наступило?
5. Солонин Голицыну: "Ханкала... ЕМНИП, это то место, где "восстанавливали контитуционный порядок" в Чечне? Гордиться своим личным соучастием в военных преступлениях - это выше моего понимания. Впрочем, многое проясняет в Ваших военно-исторических взглядах" Солонин привел доказательства участия в преступлениях именно Голицына? Какие доказательства и в каких преступлениях?
5. "И не забудьте продать евро. Звучит как-то... непоруски. И йены ( если есть), потому как вся "семерка" уже определилась. Вот и вы не тяните. Только рубли. В туалет и ванную лучше наклеивать 5000-ные, они моются" Вы уже оклеили туалет 5000-ными?
6. "В-третьих, главным итогом агрессии России против Грузии августа 2008 г. ( кроме скорейшего вступления Украины в НАТО и переноса линии противостояния к Курску и Белгороду будет замена в Белом доме вялого и малограмотного Буша на бодрого МакКейна. И вот тогда российским империалистам мало не покажется" Сбылось? Вместо Буша президентом стал МакКейн?
7. "Разница очень большая: до августовской агрессии России против Грузии вступить "хотел до усеру" Ющенко и еще пара миллионов западецев. Остальные граждане Украины пребывали в глубокой задумчивости. Теперь их из этой задумчивости вывели и на референдуме сторонники вступления в НАТО победят с разгромным счетом." Победили с разгромным счетом?
Отвечаю. 1. Немедленно задуматься. Если есть чем, конечно. Проектируемые азиатские и пр. союзники (Китай и пр.) не поддержали (даже Бацька!) распила. Это на порядки дороже всех выгод протектората (не будем врать сами себе). Венесуэльская нефть нам не нужна, и признание остальных продажных стран - тоже. Фосфаты с Науру уже вывезены под метелку. Имперство сдохло в 1991. 2. Да, на опохмел просят. На инвестиции и инновации - да, не так быстро, как камлал МС. Но первая же попытка - после окончания жирных лет и кризиса - отпустить рубль на волю закончилась позорным фиаско. Нам не верят. 2013 закончился нулем в экономике, и перспективы не радуют. А инвесторам в 2009-2012 было не до нас и не до Грузии. 3,4. МС имел в виду перспективу. США - далеко, и бьет больно. А мы (с: Хомейни) дъявол №2. 13 лет!! США оттягивали чуму на себя. Почти обанкротились. И куда микробы кинутся? В 1995 и до 2001 кидались на Россию. Ближе и дешевле. И от демографического напора китайцев никто нас защищать не собирается. Год, пять, десять - и китайцы на ДВ потребуют прав. Куда Вы побежите, когда межгосударственные отношения с Китаем неизбежно обострятся? А пока похмелья нет. Натужная истерика наблюдается. То, что нам показывают. И про Украину. 5. Конечно, не привел. Доступа КГБ ФСБ нет. А лет Голицыну было за 60. Не припомню, чтобы русские офицеры гордились колониальной войной - за исключением ран «за други своя». Припомните пленение Костюшко в 1794. 6. К счастью, не сбылось. Американский Руцкой (при всем уважении к боевому прошлому обоих) никому не нужен. Вот только война закончилась... действительно, через несколько часов после того, как якобы дурак Буш позвонил в Кремль. Как и писал МС. 7. Ющенко хотел сосать двух маток. Если бы он действительно «на волне» объявил референдум... Но - газ. Европа его не поставит. Сегодняшние события показывают, что вмешательства Кремля больше не пройдут. Что бы ни было, обоюдное удовольствие властей отсасывать топливо - за наш с Вами счет - закончилось. И в ТС Украины не будет. «Крот истории роет»... сами знаете как. Да, я забыл, было что-то про оклеивание стенок? Вы попали удивительно вовремя. Подождем, пока кончится стабфонд. И еще два. Чего я нам совершенно не желаю.
Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев.
Самоучитель ямайского языка где бы скачать? Каталог Iver'а с фото надпечаток на почтовых марках оккупированной Югославии? Гугловскую карту дислокации американских частей в зоне Панамского канала? Могу продолжить. Джа, растафари! 2 Lob Вы привели фото некоей таблички о комплектации немецких дивизий на ВФ, которую МС якобы злодейски не нашел. И забыли ответить на мои вопросы: перевод? откуда? когда введена в оборот? Буду признателен.
Отправлено: 15.02.14 02:45. Заголовок: gem пишет: Вы приве..
gem пишет:
цитата:
Вы привели фото некоей таблички о комплектации немецких дивизий на ВФ, которую МС якобы злодейски не нашел. И забыли ответить на мои вопросы: перевод? откуда? когда введена в оборот? Буду признателен.
Отвечал на ветке Окончательного диагноза 30.1.14. Видимо, пропустили. Повторяю.
цитата:
Это журнал боевых действий вермахта, том. 1. Издан в 1965 году. Табличка из приложения к нему. Это как раз та самая табличка, на основании которой небезызвестный Мюллер-Гиллебранд писал о потере на востоке к концу 1941-го года 100 тыс транспортных средств из 500 тыс, имеющихся на начало войны. И я ее уже приводил, ЕМНИП, и на этом форуме. Теперь "для тех кто не понял" :)) Osten - именно восток и ничего более. Берем наши любимые грузовики. По немецки LKW. Смотрим. Abgang - убыль грузовиков - за полгода 35159. Zugang - получено грузовиков за те же полгода 15473 ( в скобках сколько из них трофейных). Путем несложной математической операции получаем, что за полгода боевых действий наличное количество грузовиков на востоке уменьшилось на 35159-15473 = 19686. Дале ключевое слово Fehlbestand - недостаток до штата! Та самая сакральная цифра, которую Вы требуете. На 31.12.41 он составляет 20685 грузовиков. Путем такой же несложной математической операции получаем, что на 22.06.41 недостаток грузовиков до штата на востоке составлял 20685 - 19686 = 999 грузовиков. Так понятно? Теперь грубо прикидываем. Примерно полторы сотни дивизий на начало войны , не считая прочих частей, дают недостаток по штату в среднем примерно 6 грузовиков на дивизию, то есть примерно один процент от наличного. То есть из этой таблички четко и ясно видно, что на начало войны укомплектованность грузовиками у немцев была в районе 99%.
Я не просил вас отвечать за Солонина, я попросил Вас ответить за свои слова. Вот эти:
цитата:
( MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Но протектораты - не признали.)
Вы подчеркнутые Вами же слова "во всем" видите? Вот я и привел ряд высказываний Солонина и попросил Вас ответь оказался ли он прав в этих высказываниях? Причем, заметьте "оказался прав" - это прошедшее время. А Вы в ответ в каком времени написали, разве в прошедшем? Нет, доказательств, что слова Солонина уже сбылись в пунктах 1 и 2, Вы не привели, кроме разве что общих слов ни о чем. По пунктам 3 и 4 сами признали, что это только в перспективе. По пунктам 6 и 7 опять же сами признали, что не сбылось. По пункту 5 (насчет продажи вооружения) так же признали, что доказательств нет и ссылки на отсутствие доступа к ФСБ здесь не причем, поскольку нет данных - нефиг сосать палец. Про "преступления" Голицына опять же "слили". Кроме того, непонятно, откуда вы взяли, что ему "было за 60". Про оклеивание стенок опять же предлагаете ждать, значит. признаете, что не сбылось. То есть, из восьми приведенных мною высказываний ни одно не сбылось, следовательно, Ваше заявление что "все сбылось", мягко говоря, неверно. Что же касается "Буш позвонил и война закончилась", то это. скорее выдавание желаемого за действительное, поскольку активная фаза закончилась до звонка Буша, так что, скорее уж это Буш позвонил, когда война закончилась. А объяснение Солонина, почему Буш позвонил 12-го, а не 8-го или хотя бы 9-го, так вообще "детский лепет".
Так что, единственное, в чем он тогда оказался прав, так это в завышении потерь осетинской стороной в первые дни войны.
gem пишет:
цитата:
Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев.
Кто такой Тиммерман и о какой эвакуации идет речь? Конкретные цитаты Солонина на это счет с ссылками на них привести можете? Впрочем, и без этого приведенных мною пунктов вполне достаточно, чтобы показать, что Солонин был не во всем прав. Более того, прав он оказался только в малой части своих высказываний.
Кстати, Вы почему-то стали писать совсем не в той теме, в которой этот разговор начинался.
Отправлено: 15.02.14 15:24. Заголовок: Lob пишет: И чем эт..
Lob пишет:
цитата:
И чем этот тезис отличается от последнего?
Вы так и не решились ответить продолжаете ли его поддерживать? Это из природной забывчивости или по причине невероятной смелости? Lob пишет:
цитата:
Мне что, ответы из Вас по капле выдавливать?
Дык, как-то никто и не спрашивал об отличие этих двух тезисов. А Вы, прежде чем спрашивать, написали бы сами: считаете ли Вы их одинаковыми или нет. Это первый вариант.
цитата:
Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
Это последний.
цитата:
с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
Отличий нет? Я, конечно, понимаю, что вы делаете все возможное, чтобы не отвечать, но это страстное желание остаться во всем белом никакого сочувствия не вызывает. Ибо самое белое, что на Вас осталось после всех Ваших приступов забывчивости - это подошвы.
:)))) Разумеется, есть. В первом тезисе два предложения, во втором одно. Вообще-то это Вы заявили, что есть различия, причем принципиальные. Вам и доказывать. Но что-то мне подсказывает, что снова придется доставать Вас из кустов. Так в чем отличия? По пунктам.
gem, Вы же в человек в теме. И должны знать, что проинципы формирования новых соединений у русских и немцев принципиально разные. Немцы формируют новые соединеия по мере накопления подготовленного личного состава и техники. Потому и формируют их волнами по нескоько дивизий. Поднакопили людей-техники, сформировали пяток дивизий. Через несколько месяцев поднакопили еще, еще десяток дивизий сформировали. Потому сам вопрос процента укомплектованности частей для немцев не стоит. Это невозможно в принципе. У русских советская система. Формируют штабы 21 мехкорпуса, 42-х танковых и 21-й моторизованных дивизий, штабы полков, батальонов. А потом под эти штабы начинают по сусекам искать людей и технику. Эта система до наших дней дожила. Сначала формируют штабы ( генеральские и полковничьи должности со всемы вытекающими), а затем под них начинают требовать призывать студентов, типа служить некому. Главное преступление Сердюкова перед армией в том и состоит, что он решил начинать формирование частей, отталикаваясь от людского и технического ресурса страны, а не от наличия генералов. Этого ему армия никогда не простит.
:)))) Разумеется, есть. В первом тезисе два предложения, во втором одно. Вообще-то это Вы заявили, что есть различия, причем принципиальные. Вам и доказывать. Но что-то мне подсказывает, что снова придется доставать Вас из кустов. Так в чем отличия? По пунктам.
Ваше страстное желание заболтать глупость, которую Вы тут наговорили, как и смелость при отказе сказать хоть что-то конкретное вызывает восхищение. Не каждый готов выглядеть идиотом лишь бы не признаться, что лопухнулся с итало-греческой войной и идеей, что возможно подготовленное контрнаступление сразу в ответ на наступление противника. Так что будем говорить только об этом и ваших тезисах. А раз Вы не видите разницы между своим первоначальным и последним тезисом, то я говорю, что с тезисом, что "Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. " я не согласен. Кстати, в первом тезисе 3 предложения. Вы и себя тоже не читаете?
Отправлено: 17.02.14 15:28. Заголовок: Итак, напоминаю, на ..
Итак, напоминаю, на мой тезис
цитата:
что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
jugin ответил
цитата:
Безусловно, согласен. Ибо это и есть мой тезис, который я отстаивал с самого начала.
на мой ранее написаный вариант этого же тезиса ( не мог же я писать все время одно и тоже, слова менялись)
цитата:
Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад
jugin ответил
цитата:
я не согласен.
Объяснить разницу между моими вариантами тезиса Jugin отказался. За отказ ответить Jugin засчитывается поражение. Обижайтесь, не обижайтесь Jugin, но на всех форумах отказавшийся отвечать на вопрос признается проигравшим.
цитата: что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
jugin ответил
цитата: Безусловно, согласен. Ибо это и есть мой тезис, который я отстаивал с самого начала.
на мой ранее написаный вариант этого же тезиса ( не мог же я писать все время одно и тоже, слова менялись)
цитата: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад
Классика троллизма! Учитесь, господа, как нужно убегать, лишь бы не признать, что спорол глупость. Меняется все: время наступления, подготовка к наступлению, результаты наступления, но это только варианты одного и того же ответа. Lob пишет:
цитата:
Объяснить разницу между моими вариантами тезиса Jugin отказался. За отказ ответить Jugin засчитывается поражение. Обижайтесь, не обижайтесь Jugin, но на всех форумах отказавшийся отвечать на вопрос признается проигравшим.
Ну так Lob, который не ответил ни на один вопрос, который даже не смог выдавить из себя существуют или нет отличия между его вариантами ответов, давно проиграл. Впрочем, здесь давно уже нет игры, просто Lob показывает, как нужно отвечать, чтобы всем было понятно, что он ничего не знает, но ни за что в этом не признается. Выбор позиции ужа на сковороде - это личный выбор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме