Отправлено: 02.03.14 13:27. Заголовок: Теперь боюсь с вами ..
Теперь боюсь с вами вступать в дискуссию - вы же легко сможете "поменять значение своих слов" на основании того, что "они так себя ведут сплошь и рядом".
Отправлено: 03.03.14 12:18. Заголовок: piton83 пишет: Я об..
piton83 пишет:
цитата:
Я объясню. Первоначально фразы звучали так
Тык я это и без Вас знаю. Если Вы не заметили, то все эти Ваши цитаты мы давным-давно не обсуждаем. А обсуждаем мы с Jugin его утверждение, что я якобы по ходу дела отказался от первоначального тезиса. И вот уже шесть раз я его прошу указать, где и от чего я отказался, а он кричит "я уже указал выше!", а как только я прошу указать, где и что именно, снова ругается и убегает от ответа. Вот обратите внимание, как он снова будет убегать от ответа.
Запамятовали? Так могу повторить. Греки НЕ наступали на третий день. Греки НЕ разрезали итальянскую армию. Греки НЕ заставили этим контрударом итальянцев бежать, итальянцы, невзирая на контрудар, продолжали наступать.
ч И? Напоминаю тем, кто "типа не понял". От Вас требуется доказать, что я отказался от своего первоначального тезиса. То есть сначала сказал одно, а затем прямо противоположное. С цитатами. Помните, как я Вас "Безусловно, согласен. " и "Не согласен". И не отвертишься.
цитата:
Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
Читайте отчет и мню внимательней. Без гордыни. Кому подчинялся Кузнецов. А про НКВД, его СмерШ и н/х я подсчитал. Н/х ГАВТУ и без меня учитывал, хоть и криво. Забавно: личный состав и авиацию ВМФ считать обязаны, грузовики - нет? В любом случае: ~ 150 тыс. импортных единиц авто - к ВМФ, не роскошно ли? Будьте внимательней. Исправлено 21:49
Мне ничего читать не надо, да я и не собираюсь. Я просто указал Вам , что Ваша цифра в 425 тыс поставленных автомобилей к 1.1.45 взята с потолка и завышена примерно на четверть. Указал по двум незхависимым источникам. Вы это проигнорировали. Вот и вся цена Вашым "вычсилениям". Я понимаю, Вы ждете, что я, как обычно, разберусь с документами и выложу итоговые цифры. Но я сейчас болею и настроение не то. Так что сами, пожалуйста. И насчет Яковлева. Снова убегаете в сторону. Вам категорически не понравилось, что я применил к танкам и самолетам ту же формулу, что Солонин применил к автомобилям и выяснилось, что кто-то сильно лажанулся, то ли Вы, то ли Солонин. Потому что проценты потерь боевой техники примерно в два раза выше потерь транспорта, что нормальных людей удивлять не должно. Вот Вы и пытаететсь съехать с темы, начиная разговор о подсчетах по другой, не солонинской методике. При том, что мою методику - потери от наличия, Вы применять сразу отказались. :)) Флаг Вам в руки. Вам бы сначала с Солониным разобраться.
Отправлено: 03.03.14 12:35. Заголовок: Lob пишет: От Вас т..
Lob пишет:
цитата:
От Вас требуется доказать, что я отказался от своего первоначального тезиса. То есть сначала сказал одно, а затем прямо противоположное.
Обязательно прямо противоположное? А просто другое Вам не подходит. Lob пишет:
цитата:
С цитатами. Помните, как я Вас "Безусловно, согласен. " и "Не согласен". И не отвертишься.
Пока я помню, что Вы делаете все, чтобы не говорить о своих тезисах. От этого не отвертишься. Lob пишет:
цитата:
цитата: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад.
с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию.
В шестой раз - где здесь противоречия?
Повторяю в сотый раз. Противоречие: - во времени. Не на третий день, а на пятый. - в силах. Не было никаких заранее отмобилизованных дивизий. - в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать. Если и на этот раз Вам все непонятно, обратитесь к кому-нибудь другому, а не ко мне. Только не сбегайте, дайте полюбоваться Вашей фантазией, ведь так интересно, что Вы еще придумаете, чтобы только не говорить о греко-итальянской войне. Кстати, а что Вам мешает все ясно сказать, что никаких противоречий нет. Что 3 день и 5 день - это одно и то же. Что бегство итальянцев и их наступление - это одно и то же. Что разрезать фронт и оттеснить - это одно и то же. Неужто врожденная скромность? Или нелюбовь к вранью?
Отправлено: 03.03.14 17:59. Заголовок: Lob пишет: А обсужд..
Lob пишет:
цитата:
А обсуждаем мы с Jugin его утверждение, что я якобы по ходу дела отказался от первоначального тезиса
Вот один из Ваших первоначальных тезисов
цитата:
1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут.
Вы от него отказались или нет? Вот в этой фразе "с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию" про четыре месяца и мобилизацию летом 1940 ничего не написано.
Неловко как-то, но однокоренное слово эмпирика - почти что синоним «грешной земли», чувственный способ познания. Видите, и у (ново)греков терминология зачастую «плавает». Так выпьем же за то, чтобы быть точными! Да, в эмпиреях аксиому доказывать не надо. Оставаясь в рамках идеального мира. Но если на выдвинутом аксиоматическом положении основывается некая теория - то правильность ее практических, эмпирических выводов надо доказывать. Увы. Вам был приведен пример с установлением знака кривизны нашего, не эмпирейного, а эмпирического пространства. Геометры хребта не жалели, в горы лазали, выясняя по триангуляции вершин сумму углов треугольника: <180 (по Лобачевскому), 180 (по Евклиду) или >180 (по Риману). Потом тем же для звезд, не отходя от телескопов, занялись астрономы. Таки аксиома о единственности прямой, параллельной данной (Евклид) нуждается в проверке. И, поговаривают, в межгалактических масштабах неверна. По Риману живем, ребята. Вот так, опять - русофобия... Защитим нашего Лобачевского?! newton пишет:
цитата:
Как вам такая "точка опоры": "В военном деле важны не намерения, а потенциалы"?
Это эмпирейное, конкретно-историческое положение, свойственное имперскому мышлению. С ослаблением оного сохранило свою роль только для твердолобых негасимых имперцев. Например: симуляция некоторыми наигранного, животного страха перед "захватом" USNavy Севастополя. Бо потенциалу для такого глупого деяния у США - предостаточно. А вот намерения - нет. Иначе мы БЫ еще лет 10-15 назад любовались БЫ красивейшим силуэтом CVN-72 им. А.Линкольна ("дерьмокрада", по мнению "общественного деятеля" Шевченко). Заехав, конечно, по турпутевке в Варну, Констанцу или славный Синоп. Или в Поти. Исправлено 14:56
Я просто указал Вам , что Ваша цифра в 425 тыс поставленных автомобилей к 1.1.45 взята с потолка и завышена примерно на четверть.
Видите ли, отчет комиссии Конгресса для меня несколько авторитетней путаного отчета ГАВТУ и даже, вот ужОс-то, Вашего искреннего мнения. Есть у Вас табличка по UK? У меня - есть. Кроме того, в классификации авто, кроме траков и джипов, иногда встречаются легковушки, спецмашины и пр. Lob пишет:
цитата:
И насчет Яковлева. Снова убегаете в сторону.
Ничего подобного. Грудью в тельняшке стою на Вашем пути. Яковлев четко объяснил, чем и почему он гордится. Солонин с пониманием процитировал его объяснения. Ваши «ненады» и «несобирания» - это Ваше интимное дело. Lob пишет:
цитата:
кто-то сильно лажанулся, то ли Вы, то ли Солонин.
Поэтому я робко попросил Вас ответить на ма-а-аленький вопросик: сколько в РККА осталось танков на 01.01.42? (Без учета ДВФ, азиатских и Закавказского ВО. Даже забыв про танки в учебках в европейской части СССР). А потом уж побеседуем. Искренне желаю скорейшего выздоровления и вообще здоровья , в вопросе с немецкими автопотерями Вы сильно щелкнули меня по носу... И поделом.
Отправлено: 06.03.14 13:15. Заголовок: gem пишет: Это эмпи..
gem пишет:
цитата:
Это эмпирейное, конкретно-историческое положение, свойственное имперскому мышлению.
Хорошо, давайте попробуем найти "точку опоры" на уровень ниже Бисмарка. Согласны ли вы со следующим постулатом: Целью внешней политики любого самостоятельного государства является распространение его политического устройства на государства с иным политическим устройством?
Противоречие: - во времени. Не на третий день, а на пятый. - в силах. Не было никаких заранее отмобилизованных дивизий. - в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать.
Опять Вы за свое. Я спрашиваю об одном, Вы отвечаете про другое. "Во времени" - Вы настаиваете, что не третий день, а пятый есть принципиальное противоречие? Да или нет? В силах - никаких заранее отмобилизованных дивизий. - Снова Jugin пытается съехать с темы. Напоминаю "забывчивому " Jugin, что мобилизация - это первый пункт моих тезисов. А мы обсуждаем третий - наступление греков. Так что мимо. Не съезжайте с темы. Третье - не бежали итальянцы назад. Объясните, как могли боевые действия перейти на итальянскую територию без отступления итальянцев. Интересно послушать Ваше словоблудие. Итак, за Вами ответы по пунктам один и три.
Видите ли, отчет комиссии Конгресса для меня несколько авторитетней путаного отчета ГАВТУ и даже, вот ужОс-то, Вашего искреннего мнения.
Так я ж не против. Все, что от Вас надо, это привести цифры, хоть из той же комиссии конгресса. На данный момент я привел два источника, которые показывают, что Ваши неизвестно откуда взятые цифры по поставкам автомобилей к 1.1.45 завышены примерно на четверть. Согласитесь, слишком большая разноголосица, чтобы воспринимать Ваши выкладки всерьез. А Вы отделываетесь биографией Яковлева (!) и вопросами о количестве танков в Красной армии на 1.1.42 . Напоминаю, это Ваш тезис , не мой. А почему то именно ко мне Вы обращаетесь с вопросами. Чисто суворовский метод защиты тезиса - вместо аргументов задавать вопросы. Я так догадываюсь, что с аргументами, в отличие от вопросов, у Вас туго.
Отправлено: 08.03.14 17:14. Заголовок: Lob пишет: Опять Вы..
Lob пишет:
цитата:
Опять Вы за свое. Я спрашиваю об одном, Вы отвечаете про другое. "Во времени" - Вы настаиваете, что не третий день, а пятый есть принципиальное противоречие? Да или нет?
Ваше верчение на сковороде веселит все больше и больше. Сейчас началась новая стадия - Вы не понимаете написанного. То, что я сказал, что есть принципиальное отличие между 3 и 5, Вы еще не поняли? Попробую еще раз, может, дойдет. Да, есть принципиальное отличие между 3 и 5 днями в данном случае. Lob пишет:
цитата:
В силах - никаких заранее отмобилизованных дивизий. - Снова Jugin пытается съехать с темы. Напоминаю "забывчивому " Jugin, что мобилизация - это первый пункт моих тезисов. А мы обсуждаем третий - наступление греков. Так что мимо. Не съезжайте с темы.
Веселье продолжается! Вы утверждаете, что связи между Вашими тезисами нет? Ответа не жду. Ибо это способ слить. Lob пишет:
цитата:
Мы до этого просто еще не дошли. Сначала разберемся с тезисами Jugin.
Ни в коем разе. Мы сейчас смеемся над тем, как Вы пытаетесь слиться. Это очень смешно.
Хорошо, давайте попробуем найти "точку опоры" на уровень ниже Бисмарка.
Не понял: под словом «ниже» Вы имеете в виду его пост во 2-м рейхе или исторический период до его канцлерства? Что касается Вашего вопроса newton пишет:
цитата:
Целью внешней политики любого самостоятельного государства является распространение его политического устройства на государства с иным политическим устройством?
то он имеет столь же «эмпирейское» содержание, как и предыдущий, причем пример с malfunction которого (виртуальный CVN-72 в ЧМ) Вы предпочли обойти. Каждый т.н. "принцип" взаимодействия государств имеет конкретно-исторический характер. Нет в истории человечества ничего незыблемого и вечного. Марксизм? Да, пока кто-нибудь не покажет мне более ранние, приоритетные работы. Бородачи как раз и лопухнулись на том, что попытались обрубить спираль развития, присобачив на ее верх заглушку в виде недостижимого в человеческом обществе коммунизма. Так вот. В к.20-н.21 в. целью внешней политики нормального (НЕ тоталитарного) государства является достижение максимально взаимовыгодного экономического, политического и культурного взаимодействия с другими нормальными странами. Можете приводить Ваши примеры с Гренадами и Панамами, Ираками и Афганистанами. Не получится у Вас. А мне - запрещено. Но и гораздо ранее к.20 в. Ваш «принсИп» чаще всего не работал. От месопотамских времен до Гитлера. От Древнего Китая до UK. При феодализме вообще не работал. Lob пишет:
цитата:
Все, что от Вас надо, это привести цифры, хоть из той же комиссии конгресса.
Я их приводил. Суммируя с числами английского ленд-лиза. Вы невнимательны. Снова писать? Боюсь, что мне запрещено. А Вам, конечно же, лень. Вам «не надо» и Вы «не собираетесь». Lob пишет:
цитата:
Вы отделываетесь биографией Яковлева
Вы спросили - почему так низки (%) потери артиллерии РГК. Вам ответил ув. Madmax75. Я более подробно объяснил, что он имел в виду, и сообщил, что Солонин за много лет до Вашего появления здесь печатно обращал на этот вопрос внимание, согласившись с объяснениями маршала. У меня нет «тезиса» по количеству танков в РККА на 01.01.42. Я просил Вас сообщить их количество ВНЕ указанных округов. Не надо устраивать... А потом сравним с Кривошеевым, если Вы пожелаете, конечно. Lob пишет:
цитата:
А почему то именно ко мне Вы обращаетесь с вопросами.
Потому что Вы привели кривошеевские потери по танкам. И безнаказанно выдвинули против меня и Солонина некие обвинения. Lob пишет:
цитата:
Чисто суворовский метод защиты тезиса - вместо аргументов задавать вопросы.
Гораздо раньше меня, Суворова и др. тысяч умных людей этот метод использовал некто Сократ. Говорят, эффективно. Ну и забанили - навечно. Lob пишет:
цитата:
Я так догадываюсь, что с аргументами, в отличие от вопросов, у Вас туго.
Отправлено: 12.03.14 15:12. Заголовок: gem пишет: В к.20-н..
gem пишет:
цитата:
В к.20-н.21 в. целью внешней политики нормального (НЕ тоталитарного) государства является достижение максимально взаимовыгодного экономического, политического и культурного взаимодействия с другими нормальными странами.
Блестяще! Что вы скажете насчет такой "точки опоры": "Цель команд на футбольном поле - взаимовыгодное взаимодействие"?
Отправлено: 12.03.14 16:44. Заголовок: newton пишет: Блест..
newton пишет:
цитата:
Блестяще! Что вы скажете насчет такой "точки опоры": "Цель команд на футбольном поле - взаимовыгодное взаимодействие"?
Правильная идея. Только нужно еще добавить: взаимодействие в организации зрелища с целью доставить удовольствие зрителям, чтобы на этом можно было бы заработать. Ну а иногда бывает, чтобы просто заработать.
Правильная идея. Только нужно еще добавить: взаимодействие в организации зрелища с целью доставить удовольствие зрителям, чтобы на этом можно было бы заработать. Ну а иногда бывает, чтобы просто заработать.
А то! "Хлеба и зрелищ" - суть политики соревнования.
Отправлено: 12.03.14 21:35. Заголовок: 2 newton & all
newton пишет:
цитата:
"Цель команд на футбольном поле - взаимовыгодное взаимодействие"?
И этот Ваш всплеск... не буду уточнять чего... не доходит до цели. У команды есть цель победить при fair play всех, но нет цели пожрать игроков противника. Поскольку в следующем сезоне играть будет не с кем. Такой "футбол" нам не нужен. Ибо цель системы футбола есть заработать деньги для владельца команды, тренеров-игроков, доставить им игроцкое удовольствие и не забыть об удовольствии тех, кто на трибунах. Ну, кроме совковой цели «укрепить международный престиж СССР». Каждый матч начинается с центра поля и при счете 0:0. Всегда. А не «сначала съедим Абхазию и Осетию, потом Крым, потом...» Дисквалифицируют. Будем играть на домашних вытоптанных полях мячиком из тряпок. Сборными ЖЭКов.
Отправлено: 14.03.14 11:57. Заголовок: gem пишет: У команд..
gem пишет:
цитата:
У команды есть цель победить при fair play всех, но нет цели пожрать игроков противника.
Ну я и говорю: цель существования государства - не сравнять с землей остальные государства, а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc). Ваши всхлипы типа "а давайте все-все будем хорошими" сталкиваются с жестокой реальностью - жизнь есть борьба, естественный отбор.
цель существования государства - не сравнять с землей остальные государства, а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc).
Это Ваше неправильное мнение. Аналогия с футболом, мягко говоря, некорректна. В реальной жизни попытки подчинить некое государство приводят к противодействию и несчастного атакуемого государства (Кувейт, Иран), и к противодействию остальных. Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано. Футбольный клуб, подкупивший или запугавший соперников, рано или поздно вылетит к чертовой матери. И разорится. Если в чем-то Вы и правы - так во влиянии другой культуры, науки и техники. О втором-третьем все понятно. Рок и поп влияют везде. Русский язык при его равноправии с украинским уничтожит его на протяжении жизни пары поколений. Нас, русских, элементарно больше. Значит, и талантов всемеро больше. Во всех областях. См. якутскую или ненецкую самобытные культуры. Будем слушать последний ансамбль бандуристов и пускать слезы: «Какая культурка погибла!»
Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано.
Ничуть не бывало. Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО. Для остальных случаев аргументом "против" является само существование ВС в государствах. А уж для "конца 19 - начала 20 века" применение ВС является вполне нормальным средством политики. Конечно, с последующим назначением проигравших виновниками.
Отправлено: 15.03.14 20:35. Заголовок: 2 newton & all
newton пишет:
цитата:
Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО.
Докажите практические выгоды США от временной оккупации Ирака и заканчивающейся оккупации Афганистана. В $$, пожалуйста. С футболом закончено, надеюсь? Про конец 19 - начало 20 в. - Ваш передерг. И Вы это знаете. Времена изменились за 100 лет. В 1939 только два реликтовых дубинных гос-ва пытались вернуть человечество в доисторические времена. Чингиз-ханы с проектами атомных бомб.
Ваше верчение на сковороде веселит все больше и больше. Сейчас началась новая стадия - Вы не понимаете написанного. То, что я сказал, что есть принципиальное отличие между 3 и 5, Вы еще не поняли? Попробую еще раз, может, дойдет. Да, есть принципиальное отличие между 3 и 5 днями в данном случае.
Отлично. Наконец хоть что-то. Вы несколько "забыли"вот это:
цитата:
в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать.
Так как - перевели греки на северном участке фронта бои на итальянскую территорию или нет, забывчивый Вы наш?
Отправлено: 16.03.14 14:09. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что значит не дошли? Вы выдвинули тезисы, Вам по этим тезисам вопрос задан. Причем тут вообще Jugin
При том, что он по четыре раза не отвечает на вопросы, поэтому мы не можем двигаться дальше( вот опять "забыл"). Поторопите его, если сможете. Разберемся с одним тезисом, перейдем к следующему.
Отправлено: 16.03.14 14:19. Заголовок: gem пишет: Потому ч..
gem пишет:
цитата:
Потому что Вы привели кривошеевские потери по танкам. И безнаказанно выдвинули против меня и Солонина некие обвинения.
Некие обвинения? Я просто сказал, что , если мы берем кривошеевские потери по автомобилям в 33%, то должны бырть и кривошеевские потери по танкам-самолетам. И по Кривошеву потери автомобилей от ресурса 33%, танков 72%, истребителей 55%. Вполне нормальное соотношение для боевой и тыловой техники. Никаких "более 90%" у боевой техники, как Вы заявили, нет. Не знаю, кто там лопухнулся, Вы или Солонин, но соотношение потерь вполне нормальное. В абсолютных цифрах при 142 тыс автомобилей западных округахв 41-м было потеряно 159 тыс. Никаких "чудом сохранившихся". Сколько было , столько и потеряли. Вот и вся моя аргументация. Эти цифры Вам крыть нечем. Поэтому и задаете бессмысленные вопросы "сколько было танков на фронте на 1.1.42". Отвечаю в третий раз - не знаю и знать не собираюсь. Если это Ваш аргумент, то приводите цифры. Если вместо приведения цифр Вы в четвертый раз снова зададите этот бесмысленый вопрос, то это будет означать голимый флуд и попытку съехать с темы. решать Вам.
Отправлено: 16.03.14 16:42. Заголовок: Lob пишет: При том,..
Lob пишет:
цитата:
При том, что он по четыре раза не отвечает на вопросы, поэтому мы не можем двигаться дальше( вот опять "забыл"). Поторопите его, если сможете. Разберемся с одним тезисом, перейдем к следующему.
В чем проблема двинуться дальше? И даже не дальше, а ответить на простой вопрос. В чем связь между моим вопросом и Juginом?
Сегодня праздник у ребят! Ликует пионерия! Lob с 5 раза увидел ответ!!!! Lob пишет:
цитата:
Вы несколько "забыли"вот это:
цитата: в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать.
Так как - перевели греки на северном участке фронта бои на итальянскую территорию или нет, забывчивый Вы наш?
Непонятливый Вы наш, выход греков на итальянскую территорию никак не равен разрезанию фронта, коего не было и в помине. Так что пока веселимся над Вашими попытками говорить о чем угодно, но только не о том, о чем Вы сами говорили. Вы меня убедили, что ждать от Вас хоть какой-то аргументации бессмысленно, а потому остается только наслаждаться зрелищем ужа на сковороде, которое Вы изображаете просто блестяще.
Смотрю список и вижу что после ВМВ войны идут во всяких Африках и прочих отсталых странах.
Конечно. Именно потому что, цитирую себя: "Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО". А не, цитирую ув. gem: "Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано".
цитата:
Неужели хотели подчинить Афганистан?
Исходя из мнения ув. gem - вели боевые действия себе во вред. "Мазохисты - доказано".
"Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано".
Виноват, был неправ. Не любая война, а война в ее имперском понимании: с целью подчинения, грабежа и пр. Афганистан, Ирак - скорее карательная экспедиция. Чтоб никогда впредь. Потому - масса огромных экономических и политических проблем. Пошли на это для целей безопасности. Что мазохисты - не доказано.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме