Зря отвечаете, ибо речь идет о принятом на вооружение.
Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями. Jugin пишет:
цитата:
Под неспециалистом по вооружению я в данном случае понимаю читателя, для которого такой пример является ярким.
Только для одного читателя пример - 12 этажная кирпичная башня (как у меня во дворе), а для другого - кирпичная халупа в два окна. Какой ярче? Jugin пишет:
цитата:
В своей критике Вы не забывайте, что это не диссертация, а публицистика.
После этого примера лично мне понятно, что снаряд РС имеет большую разрушительную силу.
Большую, простите, по сравнению с чем? Но есль разрушительная сила столь велика (по-Вашему), почему не отказались от менее разрушительных образцов оружия? Jugin пишет:
цитата:
А если по существу сказать нечего, то можно начать выяснять, о каком именно кирпичном доме, какого года постройки, сколько этажей, сколько квартир, сколько подъездов, из какого кирпича и прочего идет речь, что никакого особого отношения к написанному Солониным не имеет.
Вот если Вам завтра выпадет выигрыш в $1 000 000, Вы не поинтересуетесь какие доллары имеются в виду - ямайские, зимбабвийские или канадские? Jugin пишет:
цитата:
Покажите это ясней на примере со 105-мм гаубицами.
Я пояснил на примере с РСЗО. Sapienti sat. Jugin пишет:
цитата:
Но ведь не о Солонине!
О его последнем ...вы... труде. Jugin пишет:
цитата:
Змею, не нравится Солонин
Мне не нравится, что он пишет убогие опусы. Jugin пишет:
цитата:
А это на критику никак не тянет.
Я уже неоднократно показал, что многие положения автора "Окончательного диагноза" несостоятельны. Это не критика?
Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями.
Вы так и не поняли, о чем я говорю: Солонин пишет о своем, Змей о своем, точек пересечения нет. И, как я понял, объяснять Вам, что в таком случае защищать Солонина совершенно бессмысленно, ибо не от чего, нет. И мне уж точно это совсем не интересно.
Продолжим сеанс глум... критики. В opus magnum целая глава так и называется "Средства противотанковой обороны". Там МСС выкладывает свое вИдение ПТО. Многословно расписываются бронебойные снаряды, но один вид снарядов отсутствует и в главе, и в книжке. Нет ни слова про кумулятивные боеприпасы. Причина проста - пробитие кумулятивным снарядом от скорости снаряда зависит мало и для борьбы с бронецелями можно привлекать любое орудие. Что, собственно, немцы и делали. Умалчивая об этом, МСС начинает спекуляции: А, тем не менее, в категорию ПТО попадает любое орудие с кумулятивным б/п. Для той же 7,5 cm leIG 18 был 7,5 cm Igr.38 с пробитием до 75 мм. Причём, повторю: пробитие от дальности стрельбы, практически, не зависело. Завывания про слабость немецкой ПТО резко теряют убедительность. Не так ли г-н Югин?
Отправлено: 22.08.14 06:32. Заголовок: Я готов покаяться и ..
Я готов покаяться и признать правоту г-на Югина. К уважаемому Марку Семёновичу не надо придираться, наоборот, он заслуживает высокой правительственной (а, может и международной) награды. Благодаря его теории (и примкнувшему к ней Резуну) ВСУ уже который месяц не в состоянии разгромить части ополчения. МСС так искусно обосновал забитую совковым агитпропом военную мысль, что украинское руководство приняло её к немедленному исполнению. Результат на лице - ВСУ воюет без тылового обеспечения, на разукомплектованной технике, с неполными штатами. Главное - боевой дух! И карательные части прут в лоб на пулемёты и ПТРы повстанцев. Написал же гуру: Для чего кормить бездельников в артиллерии? А то, что снаряды и ракеты летят неизвестно куда, а ополченцы голыми руками захватывают уже "пионы" - наплевать. На боевом духе ВСУ въедет в Донецк и далее со всеми остановками дойдёт до Москвы! Слава Украине, слава её главному советнику - Марку Семёновичу Солонину!
Отправлено: 22.08.14 10:45. Заголовок: Гг. пользователи фор..
Гг. пользователи форума, прочитавшие солонинский горчишник, Вы обратили внимание как лихо Солонин подставил шею под топор Исаева, занесённый еще лет 10 назад? Знакомая фраза? Исаев ответил еще в "Антисуворове":
цитата:
Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году.
...
цитата:
Вместо 1360 автомашин по штату, в 43-й тд было всего 630, 571 грузовик, из них 150 неисправны. Вместо 83 тракторов по штату было всего 15. Из того, что было, собрали «домик», весьма далекий от «золотого сечения»: два танковых полка двухбатальонного состава, два батальона мотострелкового полка на автомашинах. А полторы тысячи бойцов личного состава дивизии вынуждены были передвигаться пешим порядком. Согласитесь, что в таких условиях командование 43-й танковой дивизии не стало бы привередничать и не отказалось бы от французских «Ситроенов».
Назовём этот пассаж уважаемого Марка Семёныча самопожертвованием?
Отправлено: 23.08.14 11:07. Заголовок: Югин хотел прочесть ..
Югин хотел прочесть про солонинские умолчания. Лехко. Речь, как видим, идёт про ПТР. Против ЛБЦ - самое оно. Далее читаем: Плохое, негодное средство, это ваше ПТР! Но ещё дальше: Оказывается, ПТР на что-то годится? Законный вопрос - а много ли было ПТР у Вермахта и в КА? Кто быстрее найдет такие данные в "Диагнозе"? Нету? А почему?
А всё просто - в КА их не было. От слова совсем (работы по ПТР велись, но посчитав, что танковая броня будет резко усилена, тему заморозили). А у немцев? Мюллера на арену: Хорошо видно? Прописью - более двадцати пяти тысяч штук. И их в 1941 году в СССР пытались скопировать. На этом фоне завывания МСС про слабую немецкую ПТО как-то резко теряют убедительность. Нет? Продолжу. Обстрел самого массового на 22.06.1941 советского танка показал его уязвимость от пуль ПТР. Но оптимизм МСС ничем не оправдан И ещё про твердосплавные сердечники (я, надеюсь, к ним ещё вернусь)
Отправлено: 24.08.14 15:39. Заголовок: Очищение:Глава 15. Так что же предлагал Тухачевский?-4
Экипаж танка того времени — 3 человека. 50- 100 тысяч танков означает, что в танковых войсках надо иметь 150-300 тысяч солдат. Так? Нет, не так.
Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. Прежде всего танки постоянно и своевременно надо обеспечивать жидким топливом и смазочными маслами. Потому за каждой колонной танков надо иметь колонну машин с цистернами. А еще танкам нужны снаряды и патроны. Потому нужна еще колонна машин с боеприпасами. Кроме того, танки надо ремонтировать. Причем ремонтировать не в стационарных мастерских, а там, где танки действуют. Для этого надо иметь подвижные танкоремонтные мастерские и даже подвижные танкоремонтные заводы. Это снова люди и машины. Много людей, много машин. ----------------------------------------------------------------------------- Наш стандарт 1940 года: для непосредственного обеспечения действий одной тысячи танков (один мехкорпус) требовалось 36 080 солдат и офицеров, 358 орудий и минометов, 266 бронеавтомобилей, 352 трактора и 5165 автомобилей. Это непосредственно на поле боя. И это не считая усиления, не считая авиации, не считая тыловых учреждений, которые будут питать всю эту массу войск.
Мы думали, что на один танк нужно три танкиста, три веселых друга, а их надо 36. Потом война показала, что предвоенные расчеты были занижены. Для обеспечения действий каждого танка непосредственно на поле боя надо иметь 70-80 человек, вдвое больше машин, чем предполагалось перед войной, и втрое — артиллерии. -------------------------------------------------------- Солонин прочитал "очищение" ?
Отправлено: 25.08.14 09:14. Заголовок: Читал ли Солонин рез..
Читал ли Солонин резуновские опусы? Не знаю. Но цитирует: Согласимся, на минутку, с Резуном (и с МСС). Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение?
Отправлено: 25.08.14 11:07. Заголовок: Змей пишет: Но вот..
Змей пишет:
цитата:
Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение?
А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, после чего, как мне кажется, вопрос отпадет.
сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе
Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941? Немецких-то танков было мало и они никуда не годились! Хотя, если читать дальше, натыкаешься на пассаж: А ести "ТТХ уже не имели существенного значения" смысл завывать про убожество немецкой техники?
Отправлено: 25.08.14 11:33. Заголовок: Змей пишет: Я и спр..
Змей пишет:
цитата:
Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941?
Тогда извините. Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". В следующий раз учту сей прискорбный для меня факт и прежде чем отвечать поинтересуюсь, что обозначает написанное Вами. Если появится желание ответить на вопрос, который на самом деле совсем о другом.
Отправлено: 25.08.14 12:05. Заголовок: Jugin пишет: Я не м..
Jugin пишет:
цитата:
Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?".
А что сложного? Французские танки в 1940 г. стали трофеями Вермахта. Если МСС как здесь: считает все танки новых типов боеготовыми и выдвинутыми к границе для отражения удара, то почему при подсчёте германской техники обходит вниманием Pz.Kpfw.18R 730(f), например. Вот Jugin пишет:
цитата:
А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе,
Законный вопрос, а сколько советских танков было 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, сколько из них было боеспособно. Замечу, что немцы даже 7TP использовали.
цитата: Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?".
А что сложного?
И вот тут я понял всю глубину своего непонимания! Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки". Скажите, а что еще может обозначать Ваша фраза. В качечстве урока мне на будущее.
Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки"
Хорошо. Я полностью не прав. Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет? А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет?
Отправлено: 25.08.14 13:04. Заголовок: Цитата из книги "..
Цитата из книги "Окончательный диагноз". Болд в цитате - мой.
Памятуя о полувековом «мозгоимении» на тему того, что «две трети советских танков были неисправны», сразу же приведем реальные цифры по бронетанковым войскам Киевского ОВО на 1 июня 1941 г.: 1029 танков «1-й категории» (новые, исправные) и 3217 танков «2-й категории» («находящиеся в эксплуатации, вполне исправные и годные к использованию по прямому назначению» ) [50]. Источник: «Ведомость наличия и технического состояния боевых машин», подписанная 11 июля 1941 г. начальником 2-го отд. 1-го отделения ГАБТУ тов. Седуковым. [141] Не удивительно, что по новейшим Т-34 и КВ процент исправных превышает 99 %. Но и по «безнадежно устаревшим» Т-26 исправные составляют 89 % от общего числа, по танкам БТ-5/7 процент исправных равен 90; даже среди давно снятых с производства трехбашенных Т-28 исправно 79,5 %.
Ловкость рук и никакого обмана? Все танки 2-й категории являлись боеспособными? Открываем "Мозгоимение". Болд в цитате - мой.
Реальные данные по техническому состоянию танков известны, по меньшей мере, с ноября 1993 г. (со дня известной публикации Н. Золотова и С. Исаева в № 11 «Военно-исторического журнала»), но на графоманскую активность фальсификаторов это никак не повлияло. Три четверти неисправных танков продолжают ползать по страницам самых современных книг и статей. Н. Золотов и С. Исаев показали и тот воистину изящный способ, при помощи которого было выстроено многолетнее «мозгоимение».
На основании приказа наркома обороны СССР № 15 от 10 января 1940 г. в Красной Армии было предусмотрено деление бронетехники на следующие пять категорий:
1 -я. Новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я. Находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению.
3-я. Требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я. Требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я. Негодное (танки этой категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись).
Если опонентам лень искать, могу процитировать как эта 2-я категория звучит публикации Н. Золотова и С. Исаева. Болд в цитате - мой.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
Как надо называть такого человека, который пойман заруку, которому при очной встрече при свидетелях показано, что он в середине цитаты "потерял" целое предложение, но он и далее применять тот же "прием"? Я его называю шулером.
Отправлено: 25.08.14 13:23. Заголовок: Змей пишет: Но, тем..
Змей пишет:
цитата:
Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет?
Увы, но я не читал сией книги и потому не могу сказать, что именно пишет Солонин. Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО. Змей пишет:
цитата:
А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет?
Нет. Только специализированные противотанковые. Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна.
Отправлено: 25.08.14 13:31. Заголовок: Jugin пишет: Но есл..
Jugin пишет:
цитата:
Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО.
Т.е. передёрг МСС Вами признан. Jugin пишет:
цитата:
Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна.
Почему же глупость? Кумулятивный снаряд в б/к превращает любую систему в противотанковую.
>А вот 7.5 cm FK 231(f) в таблице есть? Их немцы без малого тысяч пять только официально захватили.
А где про столько пишут? В официальной истории Germany and the Second World War (Vol. IV. P. 207) указывается, что в Польше и Чехословакии захватили 860 таких орудий, а во Франции - 2 440. Трофеями довольно интересно распорядились. Из первых 80 продали румынам, 410 передали флоту, 371 в ВВС. Из вторых флот (к октябрю 40 года) получил 44 орудия, а ВВС примерно половину, из них в ПВО формировали батареи заградительного огня (barrage-fire batteries).
Отправлено: 25.08.14 13:50. Заголовок: Змей пишет: Т.е. пе..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. передёрг МСС Вами признан.
Если он учитывает все советские танки, даже те, которые находятся на ДВ, то он неправ. Но точно я могу сказать только в том случае, если прочитаю Солонина, в чем я не уверен. Впрочем, если у Вас есть ссылка на Солонина в сети, то буду благодарным. Змей пишет:
цитата:
Почему же глупость?
Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил.
Отмечу, что имеется противоречие с данными, приводимыми в другом томе немецкой истории. По ним в 42-м году в сухопутные войска поступило 4 344 средних ПТ орудий. В это число включены как новый выпуск, так и переделанеые трофеи (французские и советские), а также самоходки (разные "мардеры"). И не вписываются туда 2 854 Pak 97/38.
Отправлено: 25.08.14 18:22. Заголовок: Цитата из книги "..
Цитата из книги "Окончательный диагноз".
Да, упомянутая выше Директива Военного совета потребовала «немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии», но фактически эта дивизия, выдвигавшаяся из глубины округа на запад, к вечеру 22 июня смогла дойти лишь до Алитуса.
126-я сд вечером 22-ого дошла до Алитуса???? Что то нового в истории ВОВ. Хотел бы увидеть после прочтения такого утвержления выражения лица прибалта или Сергея ст. :))
Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил.
А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ?
А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ?
Да до последнего времени как-то считалась зенитной. Неужто я не заметил изменений? Вот Вы лично при анализе немецкой артиллерии куда ее запишите - в зенитную или какую-нибудь еще? Или все зависит от необходимости?
Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно.
Итак, Третьяков: Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК.
Отправлено: 26.08.14 09:34. Заголовок: Змей пишет: Что мы ..
Змей пишет:
цитата:
Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК.
То, что все артисистемы могут использоваться в борьбе с танками, не делает их ПТО, все же не случайно создавались именно противотанковые орудия. Это первое. 2. При подсчете средств ПВО Вы запишите 8,8-cm-FlaK 18/36/37 в число этих средств? А при подсчете ПТО тоже? И при подсчете тяжелой артиллерии, а ДОТы ими тоже обстреливали? Кстати, Вы получили мое письмо с адресом?
Отправлено: 26.08.14 09:49. Заголовок: Jugin пишет: все же..
Jugin пишет:
цитата:
все же не случайно создавались именно противотанковые орудия.
И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года.
Отправлено: 26.08.14 10:05. Заголовок: Змей пишет: И у нас..
Змей пишет:
цитата:
И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года.
Началось хождение по кругу. Вы полагаете, что существование ПТО это глупость, а потому считать нужно все, что может стрелять по танкам, я считаю, что создание специализированной противотанковой артиллерии - это реальность 2МВ, а потому при оценке противотанковых возможностей РККА или вермахта ее нужно учитывать отдельно. На этом и остановимся.
Отправлено: 26.08.14 14:43. Заголовок: Вернёмся в тему. Jug..
Вернёмся в тему. Jugin пишет:
цитата:
это обозначает "почему немцы не применяли французские танки"
А, действительно, почему? Вот только одно место из опуса: Складывается впечатление, что немцы уменьшали количество танков в тд от нищеты, так французских танков было много. А можно было, например, заменить "французами" негодные двойки и легкие 38(t). Есть мнение - почему не сделали?
Отправлено: 26.08.14 22:11. Заголовок: Змей пишет: Есть мн..
Змей пишет:
цитата:
Есть мнение - почему не сделали?
Есть. Сугубо ИМХО. Дополнительные сложности в обслуживании и ремонте, проблема с запчастями, которые нужно производить во Франции, что противоречило желанию немцев не допустить появления у французов возможностей для создания танковых частей. И полагали, что справятся с тем, что есть, не зря даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку. А когда стало ясно, что не справятся с тем, с чем начинали 22 июня, к году 1942, то французские танки уже устарели и проигрывали новым модификациям "тройки" и "четверки", не говоря уже о "зверях".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме