В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 01.05.14 21:40. Заголовок: Еще я попытался найт..
Еще я попытался найти программу перевода звука в текст. Нашел вариант в Google Chrome - Блокнот для речевого ввода Но сколько не пытался состыковать микрофон с колонками, не получилось (кроме отдельных слов). Проскользнул как бы вариант "напрямую" через виртуальный кабель , но у меня тоже ничего не получилось.
И сколько ни шарился по просторам Сети, наиболее приемлемым вариантом там высказывали перенабор ручками, разве что в специальных программах "прослушки_речи-набора_текста". В частности, советуют программу Express Scribe (Скачал, поставил, действительно удобно).
Ну, вот попробовал я перенабрать. Проблема в том, что интервью Исаева идет под 100 минут. Пока я перенабрал лишь 16...
(ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! Радиостанция "Говорит Москва", 94,8 FM, я, Леонид Володарский и я буду с вами до 12-00 дня. Сегодня все это время наш гость - историк Алексей Исаев
(АИ) - Здравствуйте!
(ЛВ): - Здравствуйте, Алексей! И мы с ним будем говорить о том, что предшествовало 22 июня 1941 г. и что было после. Но сначала я бы хотел Вас, Алексей, представить. Алексей, Вы же непрофессиональный историк?
(АИ) - Ну, строго говоря, профессиональный в том плане, что я за свои труды получаю деньги, но, тем не менее по первому образованию я математик-программист. Я закончил Инженерно-физический институт московский...
(ЛВ): - Это-о-о-о вообще, как говорится, знак качества...
(АИ) - Ну да, факультет кибернетики, кафедра системного анализа. На самом деле эти знания мне помогают при изучении истории.
Но вообще в последних классах школы, когда я сказал, что я вот хочу стать историком, мама сказала: - Если ты станешь историком, я повешусь. Я периодически я сейчас ...
(ЛВ) - Убедительный аргумент.
(АИ) - И-и-и... да, я пошел, что называется в более такую профессию "сантехника высоких технологий", т.е. человека, который всегда нужен.
И это в какой-то мере оказалось неплохо для меня.
(ЛВ) - Почему Вы увлекаетесь Великой Отечественной войной, Алексей?
(АИ) - Началось все с просмотра в детстве фильма "Горячий снег". Вот он произвел на меня...
(ЛВ) - По Юрию Бондареву...
(АИ) - Да, он произвел на меня очень сильное впечатление и я стал интересоваться Отечественной войной, я читал мемуары, "наш танковый музей" "Техники-Молодежи", в общем все, что было тогда доступно, я читал. И это увлечение, оно, что называется, росло и ширилось. Будучи студентом, я ходил с поисковым отрядом по местам боев. Т.е. в общем-то интерес был такой стабильный с подросткового возраста.
И только на рубеже 90-х - 2000-х он оформился уже в желание заниматься этим более серьезно.
(АИ) - Боевые действия Юго-западного и Южного фронтов в начальный период Великой Отечественной войны.
(ЛВ) - Сегодня мы будем об этом отчасти говорить.
(АИ) - Да, по сути я выбрал тему диссертации как такую достаточно острую. Несмотря на то, что я занимаюсь всей войной, я постарался выбрать диссертацию наиболее актуальную востребованную людьми тему.
(ЛВ) - Есть мысль о докторской?
(АИ) - Пока честно говоря нет, потому что диссертация - это все же очень тяжелый воз, который тянуть тяжело. Это очень много организационных усилий. Если сложится, займусь. Опять же, должно пройти пять лет. Я в 2012-м защитил кандидатскую, соответственно рубеж следующий, когда технически это можно делать - 2017-й.
(ЛВ) - Всё! Алексей, спасибо Вам большое! Это была визитная карточка историка Алексея Исаева.
Итак, мы начинаем наш разговор о том, что предшествовало, что было после 22 июня 1941 г. И первый мой вопрос: Алексей, готовился ли Советский Союз (естественно, в лице своих руководителей) к войне в июне 1941? Когда ждали войну? 03:27 Потому что сообщения были противоречивые. Это было весной (она должна была начаться), летом, осенью?
(АИ) - Ситуация на самом деле довольно интересная. Потому что всегда говорят: "- К войне оказались не готовы".
Тем не менее к войне безусловно готовились. Готовились глобально, т.е. велась масса мероприятий, достаточно сказать, что в августе 1939 г., когда Европа, еще можно сказать, спала, численность Красной Армии была 1 миллион 700 тыс. человек. А в июне 1941 г. - 5 миллионов 400 тыс. человек.
Как говорится, комментарии излишни.
Возрастание и повышение числа соединений в готовности близкой к тому чтобы по мобилизации набить призывниками и отправить в бой была достаточно высокой. Т.е. было сделано очень много. Вложения финансовых в т.ч. средств в военную промышленность, в армию были большими. Т.е. за 2 предвоенных года сделали очень много.
Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы, когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 1941 придется воевать. Поэтому весной 1941 г. ... зимой задумали, а весной развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук.
И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что строительство бетонных взлетных полос оно даже близко не было к завершению к июню 1941 г. В результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами и банально перекопаны, потому что надо было выкопать большой котлован, подушка, залить бетон - получилась бы отличная взлетная полоса. Но пока это не сдлелано, самолеты вынуждены были раскидывать по другим аэродромам и неизбежно скучивать. И вот к утру 22 июня 1941 г. это была колоссальная проблема в ВВС Красной Армии - незавершенность вот этого мероприятия.
Несмотря на то, что строительство аэродромов поручил НКВД, к нему, как говорится, привлекали заключенных, в общем, делали что могли, но тем не менее, начался процесс в мае, а к июню он был в самом разгаре. И знали бы заранее, что супостат нападет хотя бы летом (Бог с ним, с июнем), этого бы безусловно не начали бы.
То же самое касается формирования механизированных корпусов, когда раздергивали уже имеющиеся соединения (с раздергиванием командного состава) (тоже самое был, кстати, и в авиации). В авиации больше всего было головной боли. Во-первых, аэродромы. Во-вторых, формирование новых авиаполков. Что происходит? Летчиков, уже чему-то научившихся, отправляют в новые, создающиеся с нуля полки и они становятся учителями. Они недавно сами были учениками. А тут им еще "ссыпают" кучу сержантов из училищ, которых надо сначала научить, что называется, "взлет-посадка". И для советских летчиков первая половина 1941 г. - это был (я бы так сказал) период, мягко говоря, трудный.
И вот это все сыграло свою роль в начале войны, когда собственно, оказалось, что вот эти все мероприятия, они здорово мешают.
А реальное движение и понимание того, что война начнется, оно пришло только (если говорить, что называется о реальности, о реальных шагах) чуть-чуть в мае и в основном в июне. А до стадии лихорадочной беготни на условии "доходит" все дошло только в последнюю неделю перед войной, когда стало понятно, что скорее всего нападут. И начала приниматься куча срочных мер. Но эти меры в основном запоздали.
И ситуация была именно в этом. Потому что когда говорят, что мы уже зна-а-али что нападут, изо всех сил готовились - это не совсем так.
(ЛВ) - Не совсем так... Хорошо, вот те программы реорганизации, о которых Вы сейчас только что говорили, каким образом они на боеспособность Красной Армии повлияли?
(АИ) - Да, вот реально как они повлияли. 08:42
Ситуация была на самом деле достаточно сложной и отличалась от округа к округу. Например, в Киевском округе вот это почкование/деление мехкорпусов оно привело к тому, что в мехкорпусах формирования 1940 г. (в 4-м и 8-м) у него был-л-л ... у каждого из них достался чемодан без ручки в лице свежесформированной дивизии...
(ЛВ) - Танковой...
(АИ) - Да, танковой дивизии. Т.е. сформировали дополнительно по танковой дивизии. Отдали свою на новый корпус, которые относительно хорошо укомплектованы, и получили (новую) которую надо было формировать с нуля. Реально с нуля. Т.е. у нее была неукомплектованность по автотранспорту, слабый личный состав. В общем, при том, что в ней (в эти свежи дивизии), например, в 32-ю танковую 4-й мехкорпус под командованием небезызвестного Власова в нее набивали еще и новые танки. И кому осваивать эти танки было не очень понятно.
(ЛВ) - Т.е. возникает вопрос следующий: уже поступили Т-34-ые, а кто на них ездить будет, было как-то не очень...
(АИ) - Да, было естественно, передавали часть личного состава, часть, опять же, техники, а, например, по получении новых танков в старых дивизиях они старые, например, свои пятибашенные Т-35 отдавали так сказать, новичкам.
И такая же картина была и в авиации. Когда есть авиаполк, которому говорят: - Знаете, дорогие товарищи, вот вы готовились, сколачивали там эскадрильи (1940 г.) . Это все, конечно, хорошо. Но давайте мы у вас заберем часть личного состава, отдадим в полк, который создается с нуля. Причем, вы выучил этих людей на МиГ-3, отлично, молодцы. Но в новом полку пока И-153, а МиГ-и ну где-нибудь там к осени вы получите. А то, что человек у вас налетал уже на МиГ-е ну это конечно классно, и он вот будет учить новое пополнение. Но это будет через несколько месяцев.
А пока летчик, умеющий худо-бедно летать на МиГ-е, попадал в новый полк, где ему даже некуда было приложить свои усилия.
А в старый полк прибывало пополнение, которое надо было сажать на новые самолеты, которые были очень капризными и поэтому вот эта вот систематическая реорганизация, она привела к тому, что ВВС по части боевой подготовки они оказались (что называется) в глубоком провале.
Просто потому, что летчики, они несмотря ни на что они пытались продолжать боевую подготовку, но вы себе представьте: утром человек приходит на летное поле, учится сам, а после обеда садится в двухместный УТИ-4 и учит новое поколение, которое ему прислали сержантов из училищ с минимальными навыками. Вот кто такое выдержит? И каков будет результат этой подготовки? Вот в потогонном режиме, потому что весной летать нельзя - аэродромы раскисли. Ради чего строили бетонные аэродромы? Чтобы можно было летат круглый год. Потому что ужасы осенней и весенней подготовки с ее провалами и срывами всех планов ее реализации - это было неизменным спутником советских ВВС. Поэтому давайте построим аэродромы и тогда будем учиться круглый год. А по факту весна закончилась, начали лихорадочно летать и естественно пошли аварии, за которые всем давали по шапке.
И проблема-то одна из проблем 1941 г. вот к сожалению ее позднее всерьез не анализировали - это сырость новой техники.
И если изучать, что происходило в послевоенные годы в ВВС, это все к сожалению повторялось. Т.е. уроков не извлекли в т.ч. из-за закрытости.
Т.е. зачем вообще нужна история? Она нужна для извлечения уроков.
И вот открытая дискуссия по тому, что произошло, если бы она была в 50-е, в 60-е, она сказалась бы крайне благотворно на жизни Советской Армии и не было бы хождения по граблям по многим моментам, потому что новые самолеты МиГ-и, когда Рычагов говорил товарищу Сталину: "- Вы заставляете летать нас на гробах", не сильно ошибался. Самолеты были очень сырыми. Они были в чем-то даже "голубями мира", когда крупнокалиберный пулемет заклинивает, а к старым добрым ШКАС-ам рукава питания сделаны так, что лента в них заклинивает, и самолет оказывался безоружным. При этом жуткая капризность. Доставался пилотам самолет, который был очень труден в управлении, несмотря на то, что они не были избалованы предыдущими поколениями И-16. которые были тем еще "подарком", а МиГ-3 был еще большим "подарком". И на них просто иной раз боялись вылетать, из-за этого и из-за того, что нужно было летать и били их, и аварии, и катастрофы и (в общем) перевооружение на новую технику, оно по сути понижало боеспособность Красной Армии. Это звучит парадоксально, но это так.
И потом практика-то показала, что как ни странно отличные результаты показал полк на И-153. 22 июня лучше всех выступил на всем фронте от Балтики до Черного моря авиаполк на И-153.
(ЛВ) - А И-153 это какого производства?
(АИ) - Не, год-то производства у него был 1940-й, но он был биплан. Т.е. у нас до начала 1941 г. производились бипланы. Вот эти бипланы, они в принципе напрашивается такой парадоксальный вывод, что пока не пошли в нормальном качестве новые самолеты, не дезорганизовывать учебу и учить людей на бипланах. Т.е. эти бипланы, они еще "сойдут".
(ЛВ) - Так ведь мы на бипланах воевали в Испании против немцев?
(АИ) - А, да, воевали, но тогда и у немцев были бипланы "Хейнкель-51" и ...
(ЛВ) - Не, но "Мессершмиты" уже появлялись...
(АИ) - Да, они появлялись, но ...
(ЛВ) - Монопланы...
(АИ) - Да, они появлялись, но уже на финальных стадиях. А по началу мы ....
(ЛВ) - Бипланы против бипланов.
(АИ) - Да, "Хейнкель-51" против "Сеат-3..", точнее, против "И-15". Соответственно, "И-15" против итальянских "Сеат-32". В общем, тогда это было еще ничего. Но вот сырая техника... Понятно, что у нее были достоинства, и те люди, которые оказывались способны ее освоить, они добивались больших результатов. Достаточно вспомнить Покрышкина. И МиГ-и, они в умелых руках, конечно, были сильной машиной. Но в целом, если говорить о том, что было по состоянию на утро 22 июня - это была огромная проблема.
(ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02) ============================
Интерес к дальнейшей перенаборке есть - очень хочется узреть уровень вранья нового профи-историка. И оценить тему - без вранья у них что, уже вообще никак? Но не знаю, сколько уйдет времени - до 20 мин в день - около недели минимум.
Интерес к дальнейшей перенаборке есть - очень хочется узреть уровень вранья нового профи-историка. И оценить тему - без вранья у них что, уже вообще никак? Но не знаю, сколько уйдет времени - до 20 мин в день - около недели минимум.
Заявления про уровень вранья надобно подтверждать доказательствами оного, иначе получается пустословие.
Отправлено: 03.05.14 18:58. Заголовок: Еще фрагмент: ======..
Еще фрагмент: ========== (ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02)
(АИ): - Я скажу так: танковые войска были рабочими, пехота была крестьянской. При этом, разумеется, и в танковых войсках за счет того, что они реорганизовывались и получали моторизованную пехоту, тоже было много людей с крестьянскими корнями и если посмотреть статистику по образованию, то видно, что огромная масса людей имела образование от 3-х до 7-ми классов. Т.е. в общем-то войска не были избалованы людьми с хорошей подготовкой в школе. Т.е. по сути армия вынуждена была доучивать этих людей. Я уж молчу о таких проблемах, как поступление призывников с плохим знанием русского языка. Ведь это были проблемы собственно в течение всей войны, но перед войной эта проблема оказалась наиболее острой из-за стремительного роста Красной Армии - то, что я сказал: 1,7 миллионов и 5,4 миллиона. И вот этот вот стремительный рост с быстрым продвижением (естественно) командного состава и вот эти вот люди, поступавшие, что называется, из среднеазиатских и кавказских республик, они в некоторой степени составляли проблему. И проблема была в том, что они поступали в т.ч. в элитные механизированные корпуса. Потому что мехкорпуса эти вновь формирующиеся, им не приходилось выбирать личный состав. Иной раз им передавали и "оберквалифайт" ("сверхквалифицированных") - артиллеристов, например. Передают артиллеристов, которые были (что называется) обучены ранее и призваны не как артиллеристы, а как пехота. Т.е. это понятно, что было плохо и перекос в обратную сторону, но чаще армии нужно было еще и обучить, в т.ч. русскому языку.
(ЛВ) - Н-да, хорошо. Вот вопрос теперь следующий: постоянно задается вопрос: - Куда смотрел Сталин? Ведь разведка наша всезнающая разведка и военная и политическая разведка. Они столько слали предупреждений, что даже слепой и глухой наверно отреагировал. А Сталин и люди, которые его окружали, к этому прислушиваться не хотели.
(АИ) - Тут ситуация в общем-то типичная в целом. Опять же зачем нужна история? Для того, чтобы извлекать уроки из прошлого. А когда нет доступа к документам (как происходило в 50-е, 60-е, 70-е годы) мемуаристы могли говорить все, что угодно. Поэтому они говорили прямым текстом глядя в глаза: "- Разведчики предупреждали, а Сталин ен слушал". И только потом уже в 90-е я позволю себе назвать человека, который все же расставил точки над "ё" в первом приближении - это Михаил Мельтюхов, который так и написал: "советская разведка и проблема внезапного нападения". Он посмотрел, сравнил документы, ...
(ЛВ): - А где это можно увидеть?
(АИ): - Ну как, э-э-э... у него....
(ЛВ) - Это выходила отдельная книга?
(АИ) - Нет, это вышла у него статья, с которой все началось.
(ЛВ) - А где? ...
(АИ) - Статья, по-моему, в "Вопросах истории" в 90-е. Я думаю, ее искать бесполезно, проще поискать книги самого Мельтюхова. Да, и у него "Упущенный шанс Сталина" называлась такая программная работа у него на самом деле по разным направлениям достаточно интересная. Это один, я бы так сказал, один из ведущих наших историков предвоенного периода. И там просто эта статья в расширенном виде вошла как глава проблемы внезапного нападения. И суть-то была в том, что предупреждали, но приходил вал информации зачастую противоречивой, а аналитическая работа велась достаточно слабо. И еще проблема была в том, что информация, если ее сравнить с тем, что было на самом деле, она оказывалась (так скажем) не совсем верной. Возьмем такую вещь ключевую как число дивизий немцев, которые были на границе с Советским Союзом. Советская разведка докладывала, что осенью было 50 немецких дивизий. А на 1 июня было 94 пехотных дивизий. Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1 июня 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост, что называется в пределах перемещений, исходя из там сугубо действий мирных перемещений, что называется, на отдых, пополнение и прочие какие-то (на учебные мероприятия). И из-за этого царила вот эта успокоенность, когда по состоянию на апрель считалось, что группировка-то практически не поменялась. А на самом деле она выросла в 3 раза, если считать по числу дивизий. И никто не напрягся. А аналитической работы, которая анализировала бы все стороны жизни Германии, она практически не велась и из-за этого на высшее руководство (в т.ч. прежде на Сталина) сваливались достаточно сырые сведения, противоречивые, когда говорят, что нападут немцы 15 мая. А не нападают. Нападут 15 июня. Не нападают. И естественно вера всему этому она расшатывалась. А аналитикам...
(ЛВ) - А не было. Павел Анатольевич Судоплатов в своих мемуарах пишет, что у них не было подразделения, ответственного за аналитику. А Сталин им говорил, что ваши измышления скорее всего они такими и были. "Мне кажется", "нам кажется" меня не интересуют. Давайте мне точные факты.
(АИ) - Да, точными фактами в данном случае была бы грамотная аналитическая работа. А примером, к сожалению, изолированным такой аналитической работы является записка военного атташе Тупикова (будущий начальник штаба ЮЗФ, погибший в киевском котле). И вот в апреле 1941 г. Тупиков пишет, подает своему руководству военному как военный атташе аналитическую записку (именно аналитическую), в которой он говорит, что скорее всего немцы летом на нас нападут. И перечисляет факторы, на которые он ориентировался. И вот эта записка, она была провидческого, действительно провидческого в отличие от Зорге, который в общем-то поставлял вот этот общий хаос сведений (то 15-го мая, то нападут то... , будут шантажировать.. Т.е. вот некие так сказать....
(ЛВ) - Да, и потом в тех документах, радиограммах Зорге "со слов...", "как следует из беседы..."
(АИ) - Не, ну это как бы для разведки еще оправдано, потому что понятно...
(ЛВ) - Но наверх такие документы наверно подавать-то ...
(АИ) - Но вот это вопрос именно в анализе. И вот Тупиков провел анализ, который утонул в общем вале документов. Вот если бы записка Тупикова была не изолированной, а частью общей программы аналитики, то, возможно, решения были бы приняты другие. А по факту пока угроза не стала явной и очевидной, никаких мер дополнительных (помимо общей подготовки страны к войне) не предусматривалось. И опять же 31 мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего. И немцы-то тоже не дураки, они свою главную ударную силу (танковые дивизии) они переправляли самым последним эшелоном. Т.е. штабы приехали раньше, штабы приехали и смотрели, что происходит. И готовились. А сами-то дивизии танковые, моторизованные прибыли в последний момент. И вот это-то прибытие в последний момент оно уже было опять же и замечено. Да и если...
(ПВ) - Т.е. разведка отследила? (24:17)
(АИ) - Да, количество танковых дивизий увидели, что оно возросло. Вот скрытия полного группировки не произошло опять же по объективным причинам - то, что они прибывали и сразу ехали и можно сказать, что вступали в бой с колес.
(ЛВ) - И наверно еще есть довод, что Сталин, конечно, понимал, что идет огромная дезинформация со стороны англичан.
(АИ) - Да, идет политическая игра и что ...
(ЛВ) - Чтобы Советский Союз втянуть в войну, потому что Англия блистательна одна была. И ей ничего не светило в общем-то, так особенно. У нас сейчас новости, а после новостей продолжим наш разговор с Алексеем Исаевым.
(ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжим наш разговор с историком Алексеем Исаевым, который у нас сегодня в гостях и мы говорим о том, что было до и после 22 июня 1941 года. Алексей! Даже данные разведки были такими, что ознакомиться можно, а вот принять решение на их основании затруднительно. Так?
(АИ) - Да, безусловно. Т.е не было достаточно целостной системы сбора развединформации и как в оправдание советской разведки можно сказать только то, что Абвер выступил тоже плохо. Т.е. собственно и у немцев были большие провалы, в частности, того, чтобы как определить группировку противостоящих им советских войск, так и вообще просчитать возможности Красной Армии. Поэтому разведка, к сожалению, очень сложный и тонкий инструмент и работает он в очень ограниченных условиях. Поэтому и Красная Армия и Вермахт имели друг о друге довольно туманные представления. Потому что, когда читаешь мемуары там, что вот у немецких офицеров какие-то справочники, где прямо перечислены по-фамильно все командиры дивизий, кто там по части выпить, кто по части по бабам, это полный гиньоль, это ничего такого не было. Немцы-то по руководству округов не всегда попадали, что говорить о каких-то командирах дивизий? Поэтому скрыть действия противника, особенно в условиях, когда нету соприкосновения на линии фронта, нет возможности нормально летать разведывательной авиации, ходить разведгруппам, это была задача очень сложной и с ней не справились. При том, что, например, на немцев работало то, что Красная Армия находилась в западных районах, где зачастую прямо враждебные Красной Армии и Советскому Союзу элементы были и в общем-то вполне могли и "постукивать" по другую сторону. Но тем не менее вот эти "постукивания" оно было, но масштабы его для немцев оказались недостаточными. Хотя, если почитать советские документы, там разносы жуткие, что "почему вы в расчетах с местным населением за продукты питания указываете реальные наименования частей, а не номер войсковой части?" Т.е. в принципе если бы эту всю информацию аккуратненько собрать и на карандаш ...
(ЛВ) - И проанализировать... (27:32)
(АИ) - То были бы не кружочки с вопросами (как смотришь на немецких картах), а четко там: 4-й мехкорпус, 8-я танковая дивизия. Но вот эта работа, она как ни странно по обе стороны фронта хромала на обе ноги.
(ЛВ) - Т.е. есть данные о нашей работе в непосредственных тылах немцев накануне июня?
(АИ) - Накануне июня да естественно работали, но работали прежде всего за счет агентов из местного населения, но качество работы это оставляло желать лучшего. И кроме того, немцы, опять же не дураки (надо всегда об этом помнить) и они очень быстро сделали границу "на замке". И на самом деле и с советской стороны эту тоже границу позакрывали "на замок". И возможно вот эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде. В том виде, в котором они могли бы теоретически доползти, учитывая определенное разгильдяйство на местах.
(ЛВ) - Спасибо. Я напоминаю, у нас в гостях историк Алексей Исаев. Вы можете задать вопросы уже сейчас в виде смс-сообщения +7-925-8888-9-48 и как уже это делают на Твиттере "собака" "Говорит МСК" (в одно слово). Но на вопросы я думаю мы с Алексеем сейчас закончим что было с этой стороны границы. Он быстро скажет, что было с той стороны границы. А потом Алексей будет отвечать на ваши вопросы. Вот вопрос: - Алексей! Репрессии. Ну, весь цвет истребили, хотя цвет в лице поручика Тухачевского (по моему, или подпоручика - я точно не помню).
(АИ) - Но гвардии все же, но не будем его совсем уже так сказать, принижать, но тем не менее...
(ЛВ) - Гвардии, дальше: а провизор Якир... Да, Гражданская война там из мальчиков делает полководцев, но объективно, Алексей, я принимаю, естественно как и слушатель любой Ваш ответ, человека знающего (эксперта): роль репрессий в том, что случилось в июне 1941 года.
(АИ) - В хрущевское время послевоенное, когда собственно складывалась историография войны, репрессии выдвигали на первый план. Звучали слова: "-Расстреляно 40 тысяч командиров. Из-за этого все было плохо и ужасно". На самом деле я опять же на всякий случай скажу тем, кто любит рассказать нам про сталинизм, про неосталинизм и прочее: есть такой ученый на Западе - зовут его Роджер Рис. Он можно сказать совершенно далек от России, от сталинизма. И до него это все не долетает и его можно воспринять как человека, который достаточно независимо суждения говорит. И он прямо и четко в своей книге "Релоктонт солджес оф Сталин" говорит о том, что...
[Возможно, здесь имеется в виду Roger R. Reese: Его специализация: советкая общественная и советская военная история (1917-1991) Биография: Roger Reese received his Ph.D. from the University of Texas in 1990 and joined the Texas A&M History Department that same year. Dr. Reese specializes in Soviet social history in general, and the social history of the Soviet military in particular. Dr. Reese has written three books on the Soviet military and won the Moncado prize from the Society for Military History for an outstanding article in military history. His current research focus is on the Russian officer corps in the Late Imperial Period in general and in the First World War and revolutionary period in particular. Публикации: Why Stalin's Soldiers Fought: The Red Army's Military Effectiveness in World War II Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991 Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941 The Soviet Military Experience: A History of the Soviet Army, 1917-1991 The Russian Imperial Army, 1796-1917]
(ЛВ) - А как на русский? (30:42)
(АИ) - "Подневольные солдаты Сталина". И соответственно...
(ЛВ) - Где переведена?
(АИ) - Нет, не переведена. У нас не переведена, но скажем так, желающие купить ее по Интернету это сделали. И я. например, вхожу в их число еще, что называется, с начала 2000-х. И там прямо написано, что вот то, что нам обычно русские рассказывали и плели про жуткие репрессии, оно как-то не очень стыкуется с реальными статистическими данными. И что гораздо большее значение к тому, что движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись. Поэтому вот эти вот слова, которые произносили у нас можно сказать, закатывая глаза, о том, что вот, командиры пребывают на должности три месяца. Да они пребывают три месяца потому что должность появилась три месяца, а не потому что там....
(ЛВ) - Всех расстреляли.
(АИ) - Сталин убил и съел весь цвет Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если говорить об обычных цифрах статистики. Но при этом не надо забывать, что под удар репрессий попали иной раз весьма грамотные и знающие люди. И я в этой связи люблю приводить такой пример как генерала Лизюкова - человек, который вошел в историю через книги Симонова. Он там (не называя его фамилии) рассказывает про то, как ехал в Белоруссию, там вот этот вот невысокого роста человечек очень энергичный, который стал быстро организовывать сопротивление. И вот этот человек с огромным опытом, в т.ч. вождения тяжелых танков (имеется в виду как командир), он оказался выведен из строя на период следствия. Он был возвращен в Красную Армию...
(ЛВ) - Я хотел сказать, Алексей, что ведь в эти 4%, которые Вы назвали, из них надо каким-то образом вывести тех, кто вернулся. (33:13)
(АИ) - Да, безусловно и вернулись, конечно, далеко не все. Очень многие сгинули. И проблема была именно в этом и зачастую на должности командиров дивизии попадали не совсем те люди. Вот опять же, возвращаясь к Лизюкову, его по другую сторону вот как бы человек, который не пострадал от репрессий - это командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев, которого немцы допрашивали (он попал в плен в 1941 г.) и он на них произвел прямо скажем весьма такое негативное впечатление своими манерами и тем, что довольно так шаблонно излагал советскую тактику при том, что были люди, к кому они с очень так сказать с большим интересом отнеслись, например, генерал Музыченко. Потатурчев, они его так, я бы сказал (я этот допрос в "ВИЖЕ" публиковал в 2011 году - желающие могут ознакомиться) они к нему отнеслись прямо скажем с презрением и в какой-то мере справедливо. И вот Лизюкову как раз было и место на посту командира 4-й танковой дивизии, в которой было много Т-34 и КВ. А он ехал на фронт в какую-то заштатную дивизию мехкорпуса, в которой были учебные Т-26. В т.ч. из-за того (в первую очередь из-за того), что его карьерный рост прервался из-за репрессий. И такие примеры конкретных людей, конкретных личностей можно множить. Кто-то успел вернуться, например (блестящий пример тут) - Рокоссовский, который сумел вернуться, стать во главе корпуса все же (не много, ни мало). Но корпуса, опять же, заштатного. Т.е. корпуса, в котором было ... не было даже новых танков, были в основном машины (то, что называли - "учебно-боевого парка") и Рокоссовский достаточно быстро дорос до комфронта.
(ЛВ) - О, кстати говоря, наверно там же и Мерецков? (35:13)
(АИ) - Да, Мерецков, Горбатов. Но при этом опять же, если смотреть карьеру тех, кто прошел лагеря, не все из них потом стали блестящими. Понятно, что не следует думать, что все, кто вернулись, вот они все потом взлетели и расцвели. Есть, например, по моему Подлас - такой пример, человек, который не очень хорошо выступил в итоге 1941-42 годов и его заслали на Дальний Восток. Тем не менее, если говорить в целом, то "репрессии" - это не объяснение 1941 года. Если бы репрессий не было, то 1941 год бы точно так же состоялся. Т.е. может быть какие--то минорные изменения были бы в плюс и в минус. А в минус какие изменения: это все же своеволие вот этих вот людей, которые Сталина помнили еще не самым большим человеком, когда Якир он же был царем и богом в своем Киевском округе.
(ЛВ) - Да... (36:09)
(АИ) - Когда он Москву банально не слушался. Т.е. вот это отсутствие...
(ЛВ) - Это по документам, Алексей?
(АИ) - Да, это то, что публиковали и про то, что люди становились в плохом смысле царьками...
(ЛВ) - О-о-о!!! Так вспомним же этого... фельдмаршала..., генералиссимуса... Блюхера?
(АИ) - Да, да... вот...
(ЛВ) - По моему ему вообще на все было наплевать ... (36:30)
(АИ) - Да, ну, не скажу прямо, на все наплевать, но тем не менее люди отличались крайним своеволием и вот это своеволие, оно могло в минус сыграть ого-го как.
(ЛВ) - А оно и сыграло роль.
(АИ) - Да, оно им и сыграло. Вот это вот своеволие оно естественно на фоне политической борьбы 30-х оно воспринималось прямо скажем негативно. А в войну-то я не могу так естественно проводить какие-то четкие расчеты - тут в общем-то материи тонкие. Но я боюсь, что в отсутствие репрессий Сталин рисковал чемоданчиком с взрывчаткой, как фюрер 20 июля 1944 г.
(ЛВ) - По крайней мере пришли же к нему и выразили свое неудовольствие...
(АИ) - Ну, это они потом писали в мемуарах, что высказывали свое неудовольствие. Это, что называется, тут я несколько скептически склонен ...
(ЛВ) - Но.... я говорю о Тухачевском.. Эти пришли и сказали: - Вы кого назначили?
(АИ) - Да, вот это вот своеволие оно могло сыграть очень плохо, потому что, зачастую даже командующий фронтом может не знать, не видеть всей картины. И принимать решения, исходя из сиюминутных каких-то соображений.
(ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)
Отправлено: 03.05.14 21:45. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий цитирует:
цитата:
Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1 июня 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост, что называется в пределах перемещений
Так большим или небольшим был скачок? В три с лишним раза, пустячок - и потому «царила успокоенность»? Аскер пишет:
цитата:
Мне одному показалось, что ведущий бухой в стельку?
Мне одному показалось, что Валерьевича пора вязать? Закорецкий пишет:
цитата:
опять же 31 мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего.
Мели, Емеля, твоя неделя... 79-120. Это даже не вранье. (Я не Голикова имею в виду). Это колоссальное неуважение к слушателям: «Схавают!» Или действительно неадекватность? Закорецкий цитирует:
цитата:
эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде.
Это плохо. Лучше бы доползли... Закорецкий цитирует:
цитата:
движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись.
А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!! Закорецкий цитирует:
цитата:
"И-15" против итальянских "Сеат-32"
Уже в ноябре 1936 на 40 И-15 приходилось 30 И-16 тип 5. А 30 СБ - не в счет?! Знаток... Закорецкий цитирует:
цитата:
результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами
Отправлено: 03.05.14 22:16. Заголовок: gem пишет: А кем не..
gem пишет:
цитата:
А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!!
Это слишком страшный вопрос. Так же как и про ВС США, которые по мысли некоторых ура-патриотов, должны были году так в 1943 высадиться в Европе Естественно, знаний, во сколько раз эти самые ВС выросли нет никаких. Но советские ВС страдали от болезней роста, а американские исключительно от жлобства буржуев
Отправлено: 03.05.14 22:32. Заголовок: Еще фрагмент: ======..
Еще фрагмент: =========== (ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)
(АИ) - На другой стороне границы опять же нас (я вынужден это постоянно повторять) что у нас были определенные проблемы с поступлением информации, в т.ч. информации по другую сторону фронта. И проблемы в этом поступлении информации они создавали какие-то полумифические образы того, что кто на нас нападал. В чем-то их недооценивали, в чем-то переоценивали. И на мой взгляд одной из серьезных проблем помимо того, что я уже говорил - "недооценки Красной Армии", был еще определенный дисбаланс между новыми средствами борьбы и командующими, которые их применяли. Т.е. дело в том, что вот эти новые танковые группы, которые родились во Франции и блестяще себя показали, они еще не стали плоть от плоти всей германской армии и не все понимали, о чего вообще с ними делать. И это касается в первую очередь командующих уровня группы армий, армий, когда постоянно вот эти танковые группы тасовали. То в подчинение армии, то в подчинении группы армий. То создается специальная в Белоруссии 4-ю танковую армию и это порождало жуткие конфликты. Естественно, шло для немцев совершенно не на пользу и проведение их наступательных операций.
(ЛВ) - Алексей, можно сказать, что по другую сторону границы стояла лучшая армия в мире?
(АИ) - Безусловно.
(ЛВ) - А-а-а... и не немецкая армия, а вся Европа стояла там? Я имею в виду экономическое подтверждение, захваченная немцами военная техника...
(АИ) - Захваченная немцами военная техника - автомашины, т.е. одно из так сказать, средств, которым они добились больших успехов в 1941 г., - это моторизованные соединения. За счет чего? Нужны были автомашины, мотоциклы. И вот эти автомашины, мотоциклы, они их собрали. Еще один пример - это высокие технологии в лице подкалиберных снарядов, чем немцы справлялись с нашими танками в 1941 г. Зенитками..., подкалиберными снарядами. Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности. И вот этот материал стратегической важности и позволил немцам выпускать подкалиберные снаряды к своим орудиям в количествах сотни тысяч штук. Летом 1941 г. у них были сотни тысяч штук этих снарядов. Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетить если бы взять просто и выпустить все снаряды эти подкалиберные только по новым танкам, будет решето. Просто их было много и поэтому в нужное время и в нужном месте они находились. И поэтому спрашивают вопрос: - Как их вообще подбивали? Ну наши новые танки, которые из других боев привозили по сотне пробоин? Да сотни пробоин проводили, потому что на данном конкретном участке не оказывалось пушки с подкалиберным снарядом.
(ЛВ) - Алексей! Извините, пожалуйста. Может быть если кто-нибудь из наших слушателей не знает что такое подкалиберный снаряд?
(АИ) - Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны. Эти снаряд на самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы реализовали ее в массовом порядке. И они имели возможность их использовать за счет большого количества вольфрама и вот этот вот твердосплавный сердечник, пробивая броню, разлетался на мелкие кусочки раскаленные куски вольфрамового сплава, которые поджигали порох в гильзах снарядов, горючее и вообще говоря эффект от этих снарядов был достаточно большим. Т.е. даже большим, чем от калиберных снарядов именно за счет вот этой массы роя осколков.
(ЛВ) - Итак, вопросы, Алексей. Вот, смотрите: вопросы. Все осознавали, что война неизбежна (это Владимир Казаков спрашивает), а если бы Россия напала первой? Был бы результат? И существовали ли такие планы?
(АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же агрессия - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%.
(ЛВ) - А с другой стороны, если кто-нибудь (я думаю) в архиве Генштаба найдет планы по нападению на Германию (Генштаб этим и занимается, Генштаб воюет каждый день)?
(АИ) - Генштаб воюет каждый день, но вот опять же нужно различать военный план, на котором стрелочки нарисованы по территории противника, и политический план. Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику.
(ЛВ) - Не, план - это план, а подтвержденный план, - это чуть другое наверное?
(АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 1941 года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают. "План от 15 мая 1941 года". Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 1941 года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться. И вот это "выкручиваться" выражалось в том, что распределяли армии по другим направлениям и собственно выкрутились откровенно говоря так сказать, "Барбаросса" была сброшена с рельсов в Смоленском сражении именно благодаря вот этим последним мерам, которые перетасовали армии в разном направлении. (44:58)
(ЛВ) - Спрашивает Алек... нет.. э-э-э Нухуварак (как бы ник такой) (неразборчиво)...уйте успех прорыва немецкого во многом был объяснен наличием у Вермахта радиосвязи. Насколько эта радиосвязь была широко распространенной?...И-и-и... вообще так ли это? (45:09)
(АИ) - Да, в советское время очень часто на это кивали, но вот если мы почитаем немецкие документы, то эта замечательная радиосвязь она работала через пень-колоду. И постоянно идет запись в журналах боевых действий: "- Помехи. Ничего не видим, не слышим, так сказать, что делать с передовым подразделением - живы ли они вообще остается неизвестным". И если говорить о том, что помогало немцам и что было одним из секретов успеха - это не столько радиосвязь, потому что радиосвязью-то в Красной Армии пользовались вопреки расхожим утверждениям, т.е. по мере сил ей пользовались, но немцы активно использовали разведывательную авиацию для отслеживания своих же частей. Есть вот картинки, масса фото на моторном отделении немецких танков флаг со свастикой. Летит разведчик и говорит: "-О! Наши части подходят к Молодечно. В это время в штабе танковой группы Гота никаких донесений, ничего нет, радио как обычно не работает из-за помех, но самолеты-разведчики донесли: "- О! Подошли к Молодечно!" Отлично! Это хорошо! И вот таким вот способом немцы получали сведения о том, куда же дошли, что вообще происходит.
(ЛВ) - Понятно.
(АИ) - И это было всю войну на самом деле. Ну до 1944 года, когда советские истребители стали сильно мешать вот этим вот информаторам...
(ЛВ) - Ну, разведывательным самолетам.
(АИ) - А в 1941 году это использовалось очччень широко. Это вот красной нитью через все донесения проходит.
(ЛВ) - Включен номер нашего телефона в прямом эфире 7373948. Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву. Здравствуйте!!
(М) - Здравствуйте! Меня зовут Максим. Скажите пожалуйста, вот есть такое мнение может оно расхожее, что якобы перед 1941 .. перед наступлением немцев у нас были разобраны минные поля и вот якобы поэтому немцы прорвались. Вы можете прояснить - они были эти минные поля? Кто их разобрал?
(АИ) - Ситуация следующая. Все же мешать хозяйству Красная Армия старалась этого не делать. В т.ч. кстати в ущерб боевой учебе. Поэтому масштабных заграждений до войны не делалось, но тем не менее они были и немцы опять же пишут, что "мы преодолевали, мы снимали минные поля". Т.е. минные поля никто не разбирал, и речь может быть идти о несколько искаженной информации о том, что гарнизоны ДОТов на границе укреплений (долговременных огневых точек) в мае они сидели в ДОТах, а в июне их наоборот сняли с ДОТов и что называется, утром 22 (июня) они были вынуждены, что называется, собрав обмундирование в охапку бежать и занимать свои места в расчетах этих укреплений. Вот это может быть искаженной информацией. А так реально заграждения были, немцы их преодолевали и на это какое-то время потратили. Но опять же масштабных их все же ... это предполагалось по плану прикрытия. Что начинается война, объявляют мобилизацию, и мы начинаем изо всех сил какие-то направления минировать.
(ЛВ) - 7373948, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Исаеву.
(А) - Алло! Добрый день!
(ЛВ) - Добрый день!
(А) - Меня Армен зовут,
(ЛВ)- Очень приятно.
(А) - Из Москвы. Такой вопрос маленький. Вот у меня дядя погиб в Восточной Пруссии, и в семье всегда считалось, что это была ошибка почему-то советского командования, что наступление было начато раньше срока в угоду союзникам. Вот Ваше мнение по этому вопросу.
(АИ) - Значит, это год...
(ЛВ) - Алексей! У нас сегодня разговор идет об июне 1941 года, что ему предшествовало и что было после, но так как Алексей владеет вопросом Великой Отечественной войны прекрасно, можно задавать любые вопросы.
(АИ) - Да, я вот так говорю, что речь пошла о 1945-м годе, о наступлении Красной Армии в Восточной Пруссии. Легенда о том, что Красная Армия начала наступление первым в угоду союзникам, оно не соответствует действительности. Это некий пропагандистский, я бы сказал, пиар-акция советского руководства в отношении союзников. Что мы ради вас так и быть, напряглись, хотя давно уже были готовы ко всему. И началось все даже не с опережением плана, а с запозданием относительно первоначального плана. А что касается Восточной Пруссии, об этом мы говорили на прошлой передаче про "Багратион", когда не решились бросить парочку танковых армий летом 1944 г. и потом штурмовали Восточную Пруссию уже, что называется, массой эшелонов с артиллерийскими боеприпасами.
(ЛВ) - Значит, Алексей, если успеете, очень коротко постоянные полеты немецких самолетов, а вот человек задал вопрос, что сажали все таки самолеты, в которых было полным полно немецких офицеров и спрашивает наш слушатель: знакомились ли они с местностью, почему эти полеты не пресекались, и было ли именно так? Но, Алексей, я так полагаю, что на этот вопрос Вы ответите уже в следующем часе. В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А сейчас новости. (50:57)
Отправлено: 03.05.14 22:39. Заголовок: gem пишет: Так боль..
gem пишет:
цитата:
Так большим или небольшим был скачок? В три с лишним раза, пустячок - и потому «царила успокоенность»?
Успокоенность была из-за неверных данных разведки. 22 и 79 это ведь на самом деле было, а мы не знали. Считали что 51 и 122 и дальше группировка не росла. gem пишет:
цитата:
Мне одному показалось, что Валерьевича пора вязать?
А в ответ тишина... Делайте выводы. gem пишет:
цитата:
Это плохо. Лучше бы доползли...
А вот и неизвестно. Гитлер и Гальдер не боялись 15000 советских танков, число развернутых советских расчетных соединений они определили (см. Безыменский Особая папка Барбаросса) - 180 дивизий и бригад. А дальше надежда на блицкриг, что русские не успеют. gem пишет:
цитата:
А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!!
Вы хотите сказать что хорошо? ))) gem пишет:
цитата:
Дезорганизация - прямая ложь.
Дезорганизация не ложь. Другое дело что не бульдозерами была дезорганизована. piton83 пишет:
цитата:
Это слишком страшный вопрос.
Еще один эксперт подтянулся. ))) У немцев из 12 пд сначала за два года вырастили 36 пд, потом через 4 года за год из 36 вырастили 103 пд. В СССР в 1939 г из 98 сд за три месяца 160 сд, потом через год еще столько же. Плюс десятки формируемых/расформируемых бригад-дивизий за этот же год еще.
Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов?
500т поставлено СССР. Как это назвать: ложью или незнанием? Никеля (танковая броня!) - 1800т. Первоначально (с 22.06) подкалиберными снарядами могли стрелять 47мм чешские пушки, но их всего было несколько сотен, и уж сотен тысяч таких снарядов для них не было. Лишь в августе 1941, а то и сентябре появились подкалиберные для 37мм "колотушек", что немедленно отметили на фронте. Мы же говорим об июне - начале июля. И ведь как проникновенно врет! Закорецкий цитирует:
цитата:
Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетит
Смотря с какой дистанции. А это - тактика. Кстати, с какой, г.Исаев? Закорецкий пишет:
цитата:
Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности.
Намек на подлых американцев. С декабря 1941 - практически ноль тонн. С какого черта тогда с 1943 ПК снаряды стали редкостью? Съели гитлеровцы вольфрам. И никель. Малая выработка у Петсамо не спасала «гигантов крови». Кстати, писатель "забыл" о 132 тыс. 76мм советских бронебойных снарядов. Очень мало, ничтожно мало, да. Но! уж по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо. Причина 132 - страшная тайна. Никакой «little_bro» и тем более Исаев даже не пытались. «Вот неготовы были» - и всё тут. Закорецкий цитирует:
цитата:
Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны. Эти снаряд на самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы реализовали ее в массовом порядке.
О как чешет! Корпус позволяет... Очень задолго витала. И не немцы. Американцы в 1884. А в 1936 - чехи. Спрогнозировали увеличение толщины танковой брони. До речи Павлова в 1937. Немцы чесались до французской кампании, пока не встретились с Somua. Закорецкий цитирует:
цитата:
планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%.
Знакомо. Фразу «необходимо опередить в развертывании» считает кляксой на чистеньких листах Василевского. Благодушную фразу Баграмяна о 30-дневном марше основных сил к границе КОВО не знает вообще. Суворов и Солонин - запретные буквы. Вот ОН так считает - и от винта! Закорецкий цитирует:
цитата:
Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику
И страшно ругает французов... Нет, это невыносимо: весь сор и мусор последних 10 лет сыплет на головы слушателей... Закорецкий цитирует:
цитата:
В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы.
Отправлено: 04.05.14 01:25. Заголовок: 2 marat & all
О! Как же без Вас! marat пишет:
цитата:
Успокоенность была из-за неверных данных разведки. 22 и 79 это ведь на самом деле было, а мы не знали. Считали что 51 и 122 и дальше группировка не росла.
Неправда. Давались верные сведения. Ошибка +/- 5-10% в количестве соединений по типам не фатальна. И замолчали реплику о том, что 3-хкратный рост - это много. Или мало? И, чтоб 2 раза не вставать: СССР (по-Исаевски) к войне не готов, а 79 (120) пд на его границе - мало??!! И Голиков жив после такого вывода? Вы бы на пару с Исаевым привели в порядок свои предрассудки... Полезно. Как говорили следователи ОГПУ на очных ставках: «Я ненадолго выйду, а Вы с подельником напишите подробно о создании Вашей КР организации и ее антисоветской деятельности»... marat пишет:
цитата:
А в ответ тишина... Делайте выводы.
Отн. Вас я давно сделал, остальные поняли грубую шутку. Или Вы думаете, что кто-то станет звонить 03 и заволонтерится к психиатрам, дабы спасти А.В. от себя самого?! marat пишет:
цитата:
число развернутых советских расчетных соединений они определили
Прочитайте еще раз перл Исаева и мою реплику. Не о том я писал, чего немцы боялись или считали... marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!!
Вы хотите сказать что хорошо? )))
Вы сами-то понимаете, о чем Вы пишете? Ах, «потроллить зашли»... marat пишет:
цитата:
Дезорганизация не ложь. Другое дело что не бульдозерами была дезорганизована.
Не бульдозерами, не количеством, не состоянием ВВП. Что остается от эфирного булька Исаева? Дезорганизована состоянием ВВС. Уровнем командования и большой части рядовых летчиков (полное отсутствие боевой инициативы, граничащее с...) marat пишет:
цитата:
А дальше надежда на блицкриг, что русские не успеют.
Уверенность... marat пишет:
цитата:
В СССР в 1939 г из 98 сд за три месяца 160 сд
Тогда комсостава хватило? Для польской и Зимней войн? При всем при том, что у немцев 1 офицер на десятки солдат. Может, что-то в политучилищах поправить - сократить там? marat пишет:
цитата:
Еще один эксперт подтянулся. )))
Не надо Вам было бы, распустились Вы у меня. Ну, я не виноват...
Отправлено: 04.05.14 09:38. Заголовок: Есть! Есть польза о..
Есть! Есть польза от расшифровки аудиозаписей! В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал:
цитата:
Так вот, планы Красной Армии были наступательными
ВСЁ!!!!!!!! Никаких "оборонительных" планов не найдено!!! И уже вряд ли найдутся!
Одна эта фраза спускает в мусорник все "плачи" о неготовности РККА, о поломанных танках, устаревших самолетах, не знающих русский язык пехотинцах из Средней Азии и т.д. Извините! Планы любой реорганизации и перевооружения армии сочиняет кто? Генштаб.
Планы использования армии сочиняет кто? Он же.
Т.е. выводов из всего этого, накопанного Алексеем Исаевым возникает два:
1. Или в советском Генштабе служили полные идиоты, которые целыми днями занимались дурью, только и понижали боеготовность войск своими дурацкими реорганизациями, да еще и сочиняли идиотские "наступательные" планы.
2. Или в советском Генштабе служили таки военные профессионалы. И они сочиняли вполне реальные "наступательные" планы, реорганизовать которые они вполне надеялись при возникновении некоторых условий. Просто 22.06.41 реальность этих условий резко ухудшилась в связи с НЕПРЕДВИДЕННЫМ событием. Чисто по Виктору Суворову.
А кто будет против пункта 2, попрошу огласить весь список фамилий "неадектватных" "ламеров" советского Генштаба мая-июня 1941 г. Ну а мы вместе и выскажем им (по-армейски): " - У-у-у, с....!" ==========
gem пишет:
цитата:
>В следующем часе мы продолжим разговор >и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше >времени, чтобы ответить на ваши вопросы.
А не ну ли его нафиг?
Когда я бегло прослушивал всю запись, насколько помню, там было еще что-то про первые дни войны - тоже занятная тема в интерпретации нового профи-историка. Так что "для протокола" постараюсь отработать.
Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было.
В принципе могу согласиться. Лично мне верится в такой план советского Генштаба:
1. Немцы летом 1941 г. должны или двинуть армию куда-то или ее демобилзовать, так как кормить такую ораву им уже будет не по карману. 2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопрос - куда. 3. Вряд ли против СССР. Скорее всего, куда-то против Англии. Этот вариант вызревает из ряда намеков, публиковавшихся в то время. Примеры:
Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка.
Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке.
Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же?
Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы.
Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны?
Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели.
Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы.
Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот.
Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе.
С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.
Кстати, писатель "забыл" о 132 тыс. 76мм советских бронебойных снарядов. Очень мало, ничтожно мало, да. Но! уж по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо.
Извините, поперхнулся. Это всего по десятку снарядов на каждую советскую 76,2 мм пушку( с учетом танковых). На один бой. gem пишет:
цитата:
Причина 132 - страшная тайна. Никакой «little_bro» и тем более Исаев даже не пытались.
Это у вас от незнания. Выкладывались документы "что не смогла" оборонная промышленность в лице НКБ осилить выпуск БС калибра 76.2 мм. gem пишет:
цитата:
О как чешет! Корпус позволяет...
У вас как всегда - вопреки корпусу... gem пишет:
цитата:
Суворов и Солонин - запретные буквы.
Это у вас они в гуру. А у Исаева - пройденный этап. ))) gem пишет:
цитата:
А не ну ли его нафиг?
Ну что вы - вы же целый пост напечатали. Чтоб без него делали...
Неправда. Давались верные сведения. Ошибка +/- 5-10% в количестве соединений по типам не фатальна. И замолчали реплику о том, что 3-хкратный рост - это много. Или мало? И, чтоб 2 раза не вставать: СССР (по-Исаевски) к войне не готов, а 79 (120) пд на его границе - мало??!! И Голиков жив после такого вывода? Вы бы на пару с Исаевым привели в порядок свои предрассудки... Полезно. Как говорили следователи ОГПУ на очных ставках: «Я ненадолго выйду, а Вы с подельником напишите подробно о создании Вашей КР организации и ее антисоветской деятельности»...
Отползайте. Тонны инфы в интернете - гуглите, но осторожно, бо завалит. gem пишет:
цитата:
Вас я давно сделал, остальные поняли грубую шутку.
Экий вы, остальные вас боятся что ль? Хомутать вас надо, задумайтесь - поддержки нуль. gem пишет:
цитата:
Прочитайте еще раз перл Исаева и мою реплику. Не о том я писал, чего немцы боялись или считали...
Я с опережением пишу. Думал, вы подготовленный...Ах да, вы ж на Суворове с Солониным еще. Ну как закончите, обращайтесь. gem пишет:
цитата:
Вы сами-то понимаете, о чем Вы пишете? Ах, «потроллить зашли»...
А то! А вы задумайтесь - может сходите на прием? gem пишет:
цитата:
Тогда комсостава хватило? Для польской и Зимней войн? При всем при том, что у немцев 1 офицер на десятки солдат. Может, что-то в политучилищах поправить - сократить там?
Ну для обучающегося на Солонине с Суворовым сообщая: важно не только скрипты написать(руководство к действию для исполнителя), но и иметь подготовленного к восприятию этих скриптов исполнителя. У немцев с этим проще - 1 офицер на десятки солдат. В отличие от. )))) Чем сокращать политсостав посчитайте фюреров молодежи у немцев. Ну как бы опыт в промывании мозгов у немцев лучше, исполнитель опять же более восприимчив к обработке. gem пишет:
цитата:
Не надо Вам было бы, распустились Вы у меня. Ну, я не виноват...
ВСЁ!!!!!!!! Никаких "оборонительных" планов не найдено!!! И уже вряд ли найдутся!
Служба в армии не пошла вам на пользу. Планы армии бывают оборонительные и наступательные, а политика страны может быть оборонительной. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
Или в советском Генштабе служили полные идиоты,
Не, их на стадии старшего офицера минометной батареи отсеивали. Закорецкий пишет:
цитата:
2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут".
Вопросы веры в кирхе за углом. СССР успешно демобилизовывал армию в 1938, 1939 и 1940 гг. Причем в 1938 г войны так и не случилось. ))))
Отправлено: 04.05.14 15:57. Заголовок: piton83 пишет: В СС..
piton83 пишет:
цитата:
В СССР 98 СД было уже в 1937 году. В 1936 97 СД - невелика разница. И откуда еще столько же, если всего стало 198 СД?
Читать научитесь. ))) В 1939 г за год развернулись до 170, потом еще за год до 303. На пальцах - к декабрю 1939 г около 160 стрелковых дивизий(лень лезть в книжку - по памяти), летом 1940 доразвернули десяток дивизий. Весной 1941 г развернули 41 танковую, три-четыре десятка стрелковых и два десятка моторизованных. За два года. Немцы за шесть лет из 12(фактически командные кадры - 100 тыс профессионалов) развернули 103 дивизии(из них 6 австрийских). Потом еще 100 за два года. СССР 200 за два года. При этом л/с 98 дивизий вовсе не был профессионалами, из которых делали командные кадры.
В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал: цитата: Так вот, планы Красной Армии были наступательными
Извините, лень расцвечивать цитату в цвета Вашей селезёнки. Ну и?.. И что??? Он вообще-то это написал 10 лет назад. В ПЕРВОЙ своей опубликованной книге. "Майор, ты страусом не служил?" (с) Мих. Веллер.
P.S. С былинных времён ничего не изменилось - как пять лет назад не умел Закорецкий что-то связно изложить, так и сейчас эскадрон его мыслей шальных продолжает скакать. ВразножкуТМ.
Отправлено: 04.05.14 19:05. Заголовок: marat пишет: В 1939..
marat пишет:
цитата:
В 1939 г за год развернулись до 170, потом еще за год до 303.
303 дивизии в сухопутных войсках. А Вы берете за основу только стрелковые дивизии, которые только часть сухопутных войск. marat пишет:
цитата:
СССР 200 за два года.
Вы смешиваете в кучу дивизии сухопутных войск и стрелковые дивизии. marat пишет:
цитата:
При этом л/с 98 дивизий вовсе не был профессионалами, из которых делали командные кадры.
Про танковые и мехбригады Вы "забыли". marat пишет:
цитата:
(фактически командные кадры - 100 тыс профессионалов)
Закорецкий пишет:
цитата:
Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек.
У немцев 100 тысяч солдат и офицеров. В СССР "более 400 тысяч человек" только "офицерского корпуса".
(АИ) - Сталин убил и съел весь цвет Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если говорить об обычных цифрах статистики.
Тут Исаев написал фигню. Потому что подготовить командира взвода и командира дивизии это весьма разные вещи.
(АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 1941 года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают. "План от 15 мая 1941 года". Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 1941 года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться.
Закорецкий пишет:
цитата:
(АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же агрессия - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%.
С одной стороны был план, который предусматривал что инициатором будет противник. С другой стороны, когда противник начал готовиться к войне с СССР пришлось "предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали".
Отправлено: 04.05.14 20:08. Заголовок: В принципе где-то та..
В принципе где-то так, но ближе к реальности надо уточнить: piton83 пишет:
цитата:
С одной стороны был план, который предусматривал что инициатором будет противник, но не на СССР, а на какие-то другие ТВД - Ближний Восток, островная Британия (северо-западная Европа), север и др. части Африки. С другой стороны, когда противник начал готовиться к войне с СССР как ожидалось в те другие ТВД, пришлось "предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали". принимать плановые действия по подготовке "первой операции" с датой начала через пару недель, пока противник окажется задействован на других ТВД.
Где-то так. А меры по подготовке к обороне СССР на территории западных ВО не выполнялись в принципе, так как немецкое нападение на СССР советские Главковерхи не ожидали. Вот в таком виде ближе к истине.
Отправлено: 04.05.14 20:33. Заголовок: За период 1937-41 ре..
За период 1937-41 репрессировано было (не только по политическим причинам, но и за растрату, бытовуху, и прочие преступления) ок. 40 тыс комначсостава. Что составляет ~10% от общего числа. Но без учёта фактора качества (как ранее тут упоминалось piton83) такие подсчёты слишком грубы. Политрепрессии прошлись большей частью по верхам, поэтому в эти %% (пусть 4-5% без учёта неполитических репрессий) входит большое кол-во высших командиров, заменить которых непросто.
Кстати, на мой взгляд, намного больший вред, нежели прямое изъятие подготовленных командиров из армии, принёс сам факт репрессий, т.е. продвижение как "факта" ложного утверждения о таком кол-ве врагов народа в ВС. До репрессий армия была достаточно монолитным образованием в плане (пусть и большей частью декларируемого) единства красноармейцев и комсостава. И вдруг выясняется, что командиры-то -- предатели, агенты разных разведок, троцкисты, фашисты и заговорщики. Причём какие командиры -- герои Гражданской войны, маршалы, командармы, легендарные имена -- какой вывод? Врагом может оказаться кто угодно. Соответственно, резко упало ранее бывшее "по умолчанию" доверие рядового состава к комсоставу. И к началу ВОВ оно не восстановилось.
Отправлено: 04.05.14 21:15. Заголовок: Еще продолжение. ===..
Еще продолжение. =============== (ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях историк Алексей Исаев. Значит, вопросы типа "отказ от агрессии, а как же Финская война?" - учите матчасть. Я думаю, достаточно уже всего есть.
(АИ) - Ну давайте, значит, вернемся к самолетам.
(ЛВ) - И еще вопрос: "- Хрущев говорил, что Сталин проводил операции по глобусу. ... У него с собой были надувные глобусы, я думаю...
(АИ) - Не, врагов я чуть кратко ... на самом деле ...
(ЛВ) - Давайте кратко... Не задавайте этих вопросов, пожалуйста...
(АИ) - Да, вначале к самолетам. Действительно, картинка складывается (опять же, если читать литературу советского периода) такой, что вот русские как идиотики наблюдали за полетами немецких самолетов и как кролик, загипнотизированный удавом, ничего не делали. Картина на самом деле была несколько сложнее. Во-первых, тогда не было сплошного радиолокационного поля и отслеживать все полеты высотных разведчиков не имелось технической возможности: их просто не могли увидеть. Кроме того, они летали на очень больших высотах порядка 10 км и перехватить их на такой высоте было в двойне сложно. В Прибалтике попытка когда увидели такой самолет и попытка его перехватить обернулась трагедией, подняли три МиГа и вот сырые недоведенные МиГи они элементарно свалились в штопор по достижению определенной высоты. Два летчика погибли, один выпрыгнул с парашютом. А перехват состоялся, когда у одного "Юнкерса-86-го" высотного забарахлили двигатели, он пошел на снижение и вот тут-то его перехватили. Перехватили его аж под Житомиром - оцените расстояние от границы (что называется - на полпути к Киеву). Его перехватили, вели по нему огонь, он сел, но пленку успели немцы сжечь, пока он садился. Но тем не менее они сказали: "- А у нас были учения по слепым полетам. Вот мы специально так сказать летали вслепую, ошиблись. Извините, вот так и так". Но тем не менее... держали... это произошло, если не ошибаюсь, в мае и они до июня все же досидели в НКВД. И потом, что называется, была романтическая история, излагаемая немцами, что этот экипаж был освобожден наступающими, так сказать, камрадами. Так это или не так, я сказать не могу. Я допускаю, что их эвакуировали в Сибирь и они потом трудились на стройках социализма. Но не суть.
Проблема перехвата была очень сложной. Разведка приграничных районов велась путем залета на короткое время, когда было довольно тяжело перехватить самолет. Кроме того, полеты вдоль границы, когда самолет летит формально по линии границы, ему ничего сделать нельзя, а тем не менее, как говорится, снимать приграничные укрепления вполне можно. (54:06)
Такое тоже наблюдалось в количестве. Еще одним фактором, о котором забывают и я бы даже сказал, мало кто знает, это то, что советские самолеты тоже пересекали границу. Но у нас это происходило (но на самом деле у немцев это тоже периодически происходило) из-за банальной потери ориентировки. Шли разгромные приказы о том, что "учите! Театр военных действий! Учите географию! Почему вы летаете куда ни попадя?" И если читать немецкие документы, то там видно, что самолет с красными звездами перелетел границу, побывал в нашем воздушном пространстве и вернулся. Перехватывать не стали и даже в журнале боевых действий группы Гудериана за 21 число есть о том, что русский самолет перелетел, висел, что называется, над нами как лампочка, но .. так сказать, Гейнц приказал его не сбивать. Т.е. ничего с ним не делать, и вот этот вот самолет, я не знаю, видел ли он это? К сожалению из-за утраты документов неизвестно. Но я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем. Тем не менее полеты были и сбивать немецкие самолеты было на само деле опасно в виду того, что началась бы стрельба из "ФЛАКов" по самолетам советским, которые случайно зачастую просто банально из-за ошибок штурманов. А истребители, которые сам себе штурман, он тем более должен знать на зубок где граница проходит. По факту не всегда знали и перелетали случайно. И сбитие таких самолетов могло привести к неприятным последствиям, к эскалации, на это предпочли не идти.
Поэтому вот это вот "кролика на удава" все же не было. Т.е. были технические проблемы перехвата высотных самолетов и были неизбежные пограничные инциденты, к которым относились осторожно по обе стороны границы. И это и людей касалось, когда проворовавшийся немецкий фельдфебель, что называется, сделал "правильный выбор", перешел границу реки...
(ЛВ) - По идеологическим соображениям. ...
(АИ) - Не, не, он проворовался...
(ЛВ) - Не, я и говорю: "по идеологическим соображениям". ...
(АИ) - Там да, он видимо там рассказал про то, что так сказать, всю жизнь сочувствовал Тельману и вполне возможно, закончил свою жизнь в постели уже в 70-е годы и такие инциденты, они были. В т.ч. когда наши случайно заезжали на территорию немцев. Не везде...
(ЛВ) - Но было.
(АИ) - Да, не везде было просто обозначено хорошо граница...
(ЛВ) - А-а-а!
(АИ) - И хорошо, что граница была в основном по реке. Т.е. когда люди утыкались в реку и ... дальше не шли. Но тем не менее инциденты они были неизбежны просто армии из стотысячной группировки, которая располагались у границы, они составлялись из самых разных людей и понятно, что были какие-то ошибки.
(ЛВ) - Э-э-э... про глобус, Алексей, быстренько
(АИ) - Да, про глобус я скажу кратко: значит, как известно Сталин был руководителем, главой Ставки Верховного Главнокомандования как Верховный Главнокомандующий и в одном из кабинетов в Кремле действительно был глобус и атласы мира. Но войной управляли не по этому глобусу. Этот глобус имел сугубо ориентировочное значение. Это скорее для мировой... для оценки каких-то мировых новостей.
А для управления войсками в Генштабе готовили для совещания у Сталина карты военных действий (крупномасштабные), в которых иной раз показывалось положение отдельных полков. И эти совещания проходили на регулярной основе и раскладывались огромные листы, на которых анализировалась обстановка. Поэтому рассказывать про управление по глобусу - это ... я бы сказал, достаточно мерзкие выдумки и я всегда говорю, что товарищ Сталин, он когда будущие командующие фронтами только шашками махали, он уже стоял близко к принятию стратегических решений о разгроме Деникина. Поэтому не надо его недооценивать. Он был не таким уж далеким от военного дела человеком, даже по состоянию на утро 22 июня.
(ЛВ) - И кстати, там же миф о том, что он запил, закрылся на своей даче,...
(АИ) - Да, это...
(ЛВ) - В Интернет журнал посещений опубликован, его не было в Кремле только 28 июня, потому что он был в Генштабе.
(АИ) - Да, опять же вот этот "Журнал посещений" он еще не покрывает каких-то визитов к Сталину, поэтому в нем даже какие-то пропуски совершенно не означает, что человек даже в этот день допустим находился в пространстве ...
(ВЛ) - Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву в виде смс-сообщения +79258888948, через Твиттер "собака" Говорит МСК" в одно слово. Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14)
Отправлено: 04.05.14 21:21. Заголовок: Кстати, в ЖЖ Исаева ..
Кстати, в ЖЖ Исаева некоторое обсуждение проведено (без цитат, правда). И там поактивничал небезызвестный Олег К. В частности, он отметил:
цитата:
Почему вылетов немцы делали больше на самолет?? Так обслугу сравните -- у немцев было столько то а у ВВС РККА -- сокращения провели по техперсоналу -- весной 41-го. и летчикам пришлось самим обслуживать самолеты между вылетами -- тупо техников не хватало в ИАПах.. в первые недели войны.
И разведка была и связь.. Исаев игнорирует те вопросы которые неудобны официозу - а он теперь -- и есть "официоз"..
303 дивизии в сухопутных войсках. А Вы берете за основу только стрелковые дивизии, которые только часть сухопутных войск.
Расскажите мне о танковых дивизиях 1939 г. ))) piton83 пишет:
цитата:
Вы смешиваете в кучу дивизии сухопутных войск и стрелковые дивизии.
Я привожу расчетные единицы. piton83 пишет:
цитата:
Про танковые и мехбригады Вы "забыли".
Не забыл, бригада даже близко не танковая дивизия. 1700-2500 человек выросли до 10 тыс с лишним. На формирование 1-й мк обращены 6,18, 20 и 34 лтбр, 163 сд, 15 спбр, 25 кд и танковые батальоны сд; На формирование 3 и 6 мк обращены управления 3 кк и 10 ск; 2, 21 тбр, 29 и 185 сд, 7 и 11 кд, тп 36 кд, тб сд... В общем на 9 дивизий 3 -х корпусов 6 дивизий, 7 бригад и танковые батальоны дивизий. 12 февраля 1941 г был представлен новый мобплан. По нему требовалось сформировать 40 танковых и 20 моторизованных дивизий(только одна из сд - 185). 11 сд были расформированы с передачей л/с и имущества на формирование 10 абр ПТО и 10 вдбр. В марте начато формирование 177, 188-191, 193, 195-201, 203, 206, 207, 211, 214, 217, 222, 223-235, 237 и 238 сд = 34 сд(плюс 11 сформировано и затем расформировано - см. ранее). Складываем и получаем формирование 95 новых дивизий(плюс 1 переформируется в моторизованную, 11 формируют и расформировывают). piton83 пишет:
цитата:
У немцев 100 тысяч солдат и офицеров.
Которые должны служить по 12 лет. ))) Профессиональная армия - минимум унтер-офицер(комвзвода) или кандидат в офицеры. piton83 пишет:
цитата:
В СССР "более 400 тысяч человек" только "офицерского корпуса".
На 1933 г ? )))) Немцы к 1939 г набрали 15800 строевых офицеров для сухопутных войск без ВВС, ПВО и ВМФ, тыла и центра. В КА (по вашим данным 1 офицер на 7 солдат) в 1933 г около 140 тыс офицеров, политработников, снабженцев, летчиков, технков, юристов и т.д. Или к 1939 г около 280 тыс.(армия в два раза больше немецкой).
Отправлено: 05.05.14 10:54. Заголовок: marat пишет: В марте..
marat пишет:
цитата:
В марте начато формирование 177, 188-191, 193, 195-201, 203, 206, 207, 211, 214, 217, 222, 223-235, 237 и 238 сд = 34 сд(плюс 11 сформировано и затем расформировано - см. ранее). Складываем и получаем формирование 95 новых дивизий(плюс 1 переформируется в моторизованную, 11 формируют и расформировывают).
Именно! ЗАДАЧА: Утопить тему в бесчисленных списках каких-то цифр, по сути не особо относящихся к теме. Тема о чем?
ЛВ в интервью ее обозначил так:
цитата:
Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14)
Открываем запись передачи на 59-й минуте 14 секунд и слушаем ответ Исаева.... Так сказать, ответ "официоза". Что неожиданного нападения никто в СССР не ждал, а если и ждали, то по планам надеялись, что будет недели две "мусоленья" каких-то дип. осложнений и т.п. За каковое время по плану ожидалось спокойно провести мобилизацию, развернуть (ударные) группировки и "- Формула-1 до Берлина!" Но... немцы ... э-э-э... не дали реализовать такой СУПЕР-план. А другого (на случай таки ВНЕЗАПНОГО нападения) не было. Почему его не накропали в Генштабе в свободное от работы время? Я еще не дослушал.
Отправлено: 05.05.14 16:06. Заголовок: marat пишет: Потому ..
marat пишет:
цитата:
Потому что обеспечить внезапность нападения главными силами невозможно. )))
Типа: "Я сказал!!!!" (?) Ну-ну. Эту тему, кстати, исследовали еще в то время. Например, статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35):
цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ
Полковник А. И. СТАРУНИН ..... Обеспечение внезапного маневра в современных условиях
Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее.
Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.
Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на-
/33/
тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду.
Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман).
При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы.
Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи.
Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения.
Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск. ....
marat пишет:
цитата:
План ПП вам в зубы и изучайте до посинения.
Так уже читал (причем, с картами, с чувством, с толком и расстановками).
Отправлено: 05.05.14 17:57. Заголовок: marat пишет: Я прив..
marat пишет:
цитата:
Я привожу расчетные единицы.
И танковая бригада превращается в ноль расчетных единиц. Хороший расчет. marat пишет:
цитата:
Расскажите мне о танковых дивизиях 1939 г.
Легкотанковая бригада - 250 танков. Мелочь, правда? marat пишет:
цитата:
Не забыл, бригада даже близко не танковая дивизия. 1700-2500 человек выросли до 10 тыс с лишним.
Ага
цитата:
Директива ГШ КА № 4/2/49287 от 30.09.39 г. 18-я легкая танковую бригада БТ переводится на новые штаты военного времени численностью 3400 человек и 253 танка:
Отправлено: 05.05.14 18:05. Заголовок: Еще продолжение ====..
Еще продолжение ============== (ВЛ) - ... Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14)
(АИ) - Ситуация следующая... У нас было представление о начале войны несколько другое. Предполагалось, что будет период политической напряженности и постепенного нарастания вот этого дипломатического конфликта. Не рассчитывали на то, что...
(ЛВ) - Вот так...
(АИ) - Да, что пойдет именно вот так. Что пойдет сразу с внезапного нападения. Поэтому планы все рассчитывались с того, что есть "дельта" от 10 до 14 дней на то, чтобы войска мобилизовать, развернуть и (так сказать) вступить в драку. с противником. И в принципе такой сценарий он мог бы при некотором пересечении некоторых обстоятельств реализоваться в 1941 г. Но немцы помимо других новинок, они еще вбросили такую вещь как дипломатическое молчание. Когда к ним обращались по дипломатическим каналам, они просто молчали. Они говорил: "- А-а-а, вот у нас нет, кто-то там в отпуске. Нет людей, которые могут вас проинформировать". Просто молчали. Как партизаны на допросе. И вот это вот молчание, оно внесло сумятицу на какое-то ключевое время. Т.е. вполне возможно, что если бы от этого молчания немцы наоборот пошли на какие-то утверждения про то, что мы считаем, что так сказать вы плохо себя ведете, вот в отношениях с СССР. Но на самом деле видно-то хорошо, что предъявить реально немцы не могли. Несмотря на все пропагандистские сказки про то, что солдатам объявляли, что русские вот-вот на нас нападут, в штабных документах вариант "русские нападут" он не рассматривался.
(ЛВ) - Вообще.. (1:00:51)
(АИ) - Да, т.е. считалось, что не произойдет, исходя из того, какая группировка, это не произойдет, ну-у, это... маловероятно, даже если они там начнут русские чего-то шебуршиться, то этого не произойдет. Поэтому был пропагандистский что русские вот-вот на нас нападут, но вот на межгосударственном говорить сказки: "- А вот вы сконцентрировали войска и на нас нападете" - это было бы либо сказано: "- Вы чего, дураки?" Т.е. это естественно выглядело совершенно дурацкой претензией и разговор пошел бы ... он бы просто не состоялся. Наоборот, Красную Армию бы спугнули. Т.е. сразу началась бы куча мероприятий.
(ЛВ) - Значит, бытуют цифры: три с половиной немецких танков и 20 тысяч советских танков. Насколько это соответствует или не соответствует действительности?
(АИ) - Не, ну действительности это соответствует. Т.е. действительно для нападения на СССР было выделено примерно три тысячи шестьсот немецких танков плюс примерно 300 штурмовых орудий, раскиданных по пехотным корпусам - это действительно так. Но почему-то... я всегда тем, кто называет эти цифры, говорю: "- Граждане, а вы, например, скоростные тягачи не пробовали посчитать?" Что в графе "Советский Союз" их будет "ноль". Так что ж мне по скоростным тягачам для тяжелой артиллерии...? Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало. Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла в самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и-и-и... этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять переходить ее к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты.
(ЛВ) - Алексей, Вы приводите ... э-э-э... такую цифру: 1800 новых танков Т-34 и КВ.
(АИ) - Да.
(ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танков? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)
Отправлено: 05.05.14 18:52. Заголовок: Интересно после этог..
цитата:
Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурачки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дотами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она ни была прочна, пассивно.
Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. А наступление финнов гроша ломаного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них доты, где все пространство вымерено, как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.
Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.
Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
Отправлено: 05.05.14 20:03. Заголовок: marat Я вас предуп..
marat
Я вас предупреждал, чтобы вы не раздавали участникам форума ЦУ в таком тоне? "изучайте до посинения", "отползайте" и т. п. Вы как-т не вняли, за это вам бан 3 дня, так что не пишите сообщения до 8 мая. они всё равно попадают в премодерацию и там сжигаются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Естественно, знаний, во сколько раз эти самые ВС выросли нет никаких. Но советские ВС страдали от болезней роста, а американские исключительно от жлобства буржуев 
- участник сейчас на форуме