В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Эта музыка будет вечной. Старшие офицеры минометной батареи СА они такие...Академиев не заканчивали, но все знают. Кстати, ответа на вопрос newtonа мы так и не услышали. Голимая демагогия.
Отправлено: 11.05.14 17:19. Заголовок: marat пишет: С чего,..
marat пишет:
цитата:
С чего, если Лондон согласен на все?
А его кто-то спрашивал? Озвучьте всю цитату. Если Лондону что-то требовалось СРОЧНО, это не значит, что кому-то другому к этому же требуется тоже бежать сломя голову. Вот немецкое нападение 22.06.41 "кое-что" поменяло в этом раскладе. А до 22.06.41 еще вопрос кому куда бежать.
Отправлено: 11.05.14 17:32. Заголовок: marat пишет: Эта муз..
marat пишет:
цитата:
Эта музыка будет вечной. Старшие офицеры минометной батареи СА
Свободен! Лично я в форумах с 2002 года. С тех времен ничего вразумительного "супер-знатоки" таки не сподобились вразумительно объяснить. Засим лично я таких посылаю сразу и конкретно. И если Алексею Исаеву понравился фильм "Горячий снег" про артиллеристов, то лично я "Батарея, огонь!" орал лично. Не надо мне повторять очередную дурь. Будет что-то новенькое - звоните!
Ув. newton говорит о том, что если бы СССР собирался напасть на Германию, то заручился бы поддержкой Англии.
Идете в тему "Главная ошибка Сталина", а там по ссылке "Ошибка в пятом знаке ", а там написано
цитата:
Основная военная причина характера начала ВОВ – упреждение Германии в развертывании вооруженных сил государства относительно вооруженных сил СССР. Но вопрос о войне не есть самодовлеющий, а является частью более общего вопроса – политики, внешней и внутренней. Таким образом, военный характер начала войны является следствием предвоенных политических действий этих государств. Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами.
Как видите ничего про нападение на Германию нет, а есть причина упреждения в развертывании - принятие решения о развертывании советских ВС диктовались внешнеполитическими причинами. Если данный тезис предельно упростить, то он будет таким - СССР требовалось разрешение Англии для проведения мобилизации. Дату же 15 мая newton опять таки написал самолично
цитата:
5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. 6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была.
А из Вашей позиции вытекает простой вопрос - какие такие "военные предпосылки" вступили в противоречие 15 мая, если СССР в нападение Германии не верил вплоть до 22 июня. marat пишет:
цитата:
Ув. newton говорит о том, что если бы СССР собирался напасть на Германию, то заручился бы поддержкой Англии.
newton написал прямо "Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами". marat пишет:
цитата:
Вы же понимаете как будто СССР должен заручится необходимой поддержкой в любом случае, даже если нападать не собирается.
Я понимаю ровно так, как было написано newtonом newton пишет:
цитата:
piton83 пишет: цитата: Вот и получается, что Англия предупреждает СССР о нападении Германии, а СССР не то что нанести превентивный удар, даже и мобилизацию не может объявить. 5) Именно так - из-за неясных политических последствий (каковая неясность есть ошибка августа-39).
Отправлено: 12.05.14 00:23. Заголовок: marat пишет: Я сказ..
marat пишет:
цитата:
Я сказал! (Jugin) ))))
Это не я сказал, это Криппс сказал, а Баггалей подтвердил это 22 июня, когда примчался в НКИД с криком:"Мы с вами!" marat пишет:
цитата:
При этом почему-то Иден предлагал советскому послу в Турции организовать встречу с советским правительством для обсуждения условия вступления СССР в войну. ))) С чего, если Лондон согласен на все?
С того, что для любви нужны двое))))) Без СССР как-то сложно определить условия вступления СССР в войну, а СССР, напомню, накануне войны тщательно избегал всяких разговорах о договоренностях с Англией, даже Криппса выгнал из Москвы из-за этого. Запамятовали?
Если Лондону что-то требовалось СРОЧНО, это не значит, что кому-то другому к этому же требуется тоже бежать сломя голову. Вот немецкое нападение 22.06.41 "кое-что" поменяло в этом раскладе. А до 22.06.41 еще вопрос кому куда бежать.
Вы не поняли - неважно срочно или не срочно. Но в начале 1941 г Лондон предлагал обсудить условия вступления СССР в войну. Т.е. как и пишет newton: реакция Лондона в случае нападение СССР на Германию непредсказуема. Закорецкий пишет:
цитата:
А его кто-то спрашивал? Озвучьте всю цитату.
Вот-вот, не спрашивали. О чем и речь. Но Лондон сам предлагал обсудить условия - вывод таков, что не на все Лондон согласен. )) Закорецкий пишет:
цитата:
Отвечаю сразу: я на него наклал. Достаточно? Передавайте привет!
Ожидаемо - Закорецкий сбежал в кусты. Хамство и апломб ваши фирменные признаки. Закорецкий пишет:
цитата:
Свободен!
Я в курсе.
piton83 пишет:
цитата:
Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами.
Наверное так и есть. Я понимаю это как то, что для развертывания по своей инициативе СССР следовало заручится поддержкой одной из сторон конфликта. А так СССР следовал внешнеполитическим событиям - немцы сосредотачивают войска, мы реагируем. Заметьте, не проявляем инициативу, а лишь реагируем. piton83 пишет:
цитата:
Если данный тезис предельно упростить, то он будет таким - СССР требовалось разрешение Англии для проведения мобилизации.
Не надо упрощать. СССР требовалось не разрешение, а понимание того, что произойдет в случае советского нападения на Германию. В частности чего следует ожидать от Англии и какие плюшки получит при этом СССР. Надеюсь, вы не альтруист? piton83 пишет:
цитата:
newton опять таки написал самолично цитата: 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими.
Так это констатация факта из далекого будущего. 15 мая политическое руководство этого могло не осознавать. piton83 пишет:
цитата:
А из Вашей позиции вытекает простой вопрос - какие такие "военные предпосылки" вступили в противоречие 15 мая, если СССР в нападение Германии не верил вплоть до 22 июня.
Так это известно - необходимость отмобилизования армии с целью упреждения вермахта в случае войны. Т.е. с чисто военной точки зрения советский план базировался на необходимости опередить Германию в развертывании и первыми нанести удар главными силами в начавшейся войне. Поэтому в известной записке Василевского и был поставлен вопрос о необходимости предварительных мероприятий по армии. Однако политическое руководство не собиралось воевать с Германией в ближайшее время и не видело причин для таких радикальных мероприятий. Как подтверждение этого не желания советского руководства newton и пишет, что если бы советское руководство собиралось нападать на Германию, то озаботилось бы и заключением соглашения с Англией. piton83 пишет:
цитата:
newton написал прямо "Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами".
Не надо выдергивать отдельные цитаты. Фразу следует воспринимать в контексте обсуждения "почему СССР не провел мобилизацию до 22.06.1941 г". Потому что не собирался нападать на Германию и поэтому не озаботился в том числе внешнеполитическими акциями. piton83 пишет:
цитата:
Я понимаю ровно так, как было написано newtonом
В этом и есть ваша ошибка - уточняйте позицию оппонента. )))
Отправлено: 12.05.14 09:28. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это не я сказал, это Криппс сказал, а Баггалей подтвердил это 22 июня, когда примчался в НКИД с криком:"Мы с вами!"
Я правильно понимаю что он примчался после нападения СССР на Германию? Или все же нападения Германии на СССР? Jugin пишет:
цитата:
С того, что для любви нужны двое))))) Без СССР как-то сложно определить условия вступления СССР в войну, а СССР, напомню, накануне войны тщательно избегал всяких разговорах о договоренностях с Англией, даже Криппса выгнал из Москвы из-за этого.
Т.е. вы согласны, что Англия для выработки своего отношения в случае нападения СССР на Германию все же хотела ознакомиться с позицией СССР? В случае же нападения Германии на СССР обещала поддержать СССР. При этом не оговаривая ни размеры, ни сроки такой помощи.
Отправлено: 12.05.14 10:29. Заголовок: piton83 пишет: А на..
piton83 пишет:
цитата:
А на вопрос почему СССР даже не пытался такое соглашение заключить Вы не отвечаете, зато спрашиваете меня, а в чем должен был быть предмет такого соглашения.
Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения. Если вы апологет нападения СССР на Германию (чем, по сути, является объявление мобилизации в СССР) без какого-либо соглашения с Англией (США) - то вам это должно быть безразлично, нужно ли оно было или нет. Ну а ежели вы сомневаетесь - разговор другой: кто, почему должен быть инициатором соглашения и, соответственно, признает свои предыдущие ошибки (из чего и будет следовать предмет соглашения).
Закорецкий пишет:
цитата:
РККА перешла к активной фазе подготовки ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ.
"Активная фаза" - это вы сами придумали? "Фазы" в реальности есть следующие - подготовительный период, мобилизация, действия по "плану войны". Откуда вы взяли, что если вторая фаза "неразрывно связана" с третьей, то первая со второй связана в той же степени?
Jugin пишет:
цитата:
то за выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы.
И когда "брал бы", то кричал бы: "Халва! Халва!" А в Великобритании в ответ: "поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях", "пиво в пабах на последние деньги во здравие товарища Сталина" ...
Отправлено: 12.05.14 11:11. Заголовок: marat пишет: Я прав..
marat пишет:
цитата:
Я правильно понимаю что он примчался после нападения СССР на Германию? Или все же нападения Германии на СССР?
Он примчался после начала войны между Германией и СССР, ибо вряд ли точно знал в первой половине дня 22 июня кто на кого напал)))))) marat пишет:
цитата:
Т.е. вы согласны, что Англия для выработки своего отношения в случае нападения СССР на Германию все же хотела ознакомиться с позицией СССР?
С чего это Вы вдруг так подумали, я и близко ничего подобного не писал. И что можно еще дополнительно узнать, когда становится ясно главное - СССР ступает в войну против Германии? Вот попытаться что-нибудь предложить Сталину, чтобы тот начал поскорее воевать, как это сделал Гитлер в 1939 г., это другое дело. marat пишет:
цитата:
В случае же нападения Германии на СССР обещала поддержать СССР. При этом не оговаривая ни размеры, ни сроки такой помощи.
Та же хохма! Если Вы полагаете, что дипломаты не в состоянии понять, что имеется в виду, когда им говорят: на вашу страну собираются напасть, и мы вам обязательно поможем - Вы сильно ошибаетесь. А любой непредвзятый человек. не то что дипломат, прекрасно понимает, что речь идет о том, что Англия в любом случае поддержит СССР и предлагает начать переговоры о конкретных формах этой поддержки. newton пишет:
цитата:
"Халва! Халва!"
Это аргументация? Или это относится к постоянно повторяющимся Вашим фразам о главной ошибке Сталина?
Отправлено: 12.05.14 18:28. Заголовок: Jugin пишет: Он при..
Jugin пишет:
цитата:
Он примчался после начала войны между Германией и СССР, ибо вряд ли точно знал в первой половине дня 22 июня кто на кого напал
Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать? Jugin пишет:
цитата:
С чего это Вы вдруг так подумали, я и близко ничего подобного не писал
Я уточняю позицию, чтобы потом не увиливали. Нет значит нет. Jugin пишет:
цитата:
И что можно еще дополнительно узнать, когда становится ясно главное - СССР ступает в войну против Германии?
Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки". Jugin пишет:
цитата:
Вот попытаться что-нибудь предложить Сталину, чтобы тот начал поскорее воевать, как это сделал Гитлер в 1939 г., это другое дело.
Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию. Jugin пишет:
цитата:
Если Вы полагаете, что дипломаты не в состоянии понять, что имеется в виду, когда им говорят: на вашу страну собираются напасть, и мы вам обязательно поможем - Вы сильно ошибаетесь.
Я сказал!(с: Юджин). По мне так это вы сильно ошибаетесь. Jugin пишет:
цитата:
А любой непредвзятый человек. не то что дипломат, прекрасно понимает, что речь идет о том, что Англия в любом случае поддержит СССР и предлагает начать переговоры о конкретных формах этой поддержки.
Ну то есть не готова предоставить все то, что Сталин пожелает. А все таки готова поговорить на эту тему, а если не договорятся, то и ладно. Ведь СССР уже воюет. ))) В принципе от вас мне больше ничего не требуется. )))
Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать?
Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. marat пишет:
цитата:
Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки".
Все это выясняется в процессе. Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, невзирая ни на какие предварительные договоренности, на которые он глубоко плевал, как это было с Польшей, Финляндией и Прибалтикой. Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. marat пишет:
цитата:
Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию.
Дык, давно. И как-то желание что-то дать, чтобы СССР вступил в войну никак не противоречит тому, что при этом можно радоваться, что СССР вступил в войну. Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? newton пишет:
цитата:
Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы."
А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать?
Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. marat пишет:
цитата:
Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки".
Все это выясняется в процессе. Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, невзирая ни на какие предварительные договоренности, на которые он глубоко плевал, как это было с Польшей, Финляндией и Прибалтикой. Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. marat пишет:
цитата:
Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию.
Дык, давно. И как-то желание что-то дать, чтобы СССР вступил в войну никак не противоречит тому, что при этом можно радоваться, что СССР вступил в войну. Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? newton пишет:
цитата:
Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы."
А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать?
Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. marat пишет:
цитата:
Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки".
Все это выясняется в процессе. Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, невзирая ни на какие предварительные договоренности, на которые он глубоко плевал, как это было с Польшей, Финляндией и Прибалтикой. Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. marat пишет:
цитата:
Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию.
Дык, давно. И как-то желание что-то дать, чтобы СССР вступил в войну никак не противоречит тому, что при этом можно радоваться, что СССР вступил в войну. Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? newton пишет:
цитата:
Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы."
А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу.
Конечно. Интересы зависели от того, какие цели преследует тот, кто "первым переходит советско-германскую границу"; как (если) изменяются цели "второго" от такого действия - и как эти новые цели, соответственно, совмещаются с целями Англии. А до их определенности - в интересах Англии будет взаимное истощение сторон.
цитата:
А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
Давайте попробуем совместить ваш тезис и "объяснение": За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы - ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР. Получается, что Англия элементарно индульгенцию Сталину выписывает: "Бери что сможешь и когда захочешь". Это ли не бессмысленность?
Отправлено: 14.05.14 11:00. Заголовок: marat пишет: Это чт..
marat пишет:
цитата:
Это что-то про две империи-гегемона, и одна из них не Англия?
Сказать что хотели? Ничего? Ну тогда ладно. marat пишет:
цитата:
Извините, а интерес-то у СССР в этом какой? Чтобы в процессе узнать, что вас тут не стояло? )))
Вам нравится роль тролля? Лично мне с троллями, как правило общаться скучно. Так что подожду, когда Вы из нее выйдете. newton пишет:
цитата:
Конечно. Интересы зависели от того, какие цели преследует тот, кто "первым переходит советско-германскую границу"; как (если) изменяются цели "второго" от такого действия - и как эти новые цели, соответственно, совмещаются с целями Англии. А до их определенности - в интересах Англии будет взаимное истощение сторон.
Чушь сие, сорри. Ибо есть первоочередные интересы, а есть интересы второстепенные. А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. newton пишет:
цитата:
Давайте попробуем совместить ваш тезис и "объяснение": За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы - ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР. Получается, что Англия элементарно индульгенцию Сталину выписывает: "Бери что сможешь и когда захочешь". Это ли не бессмысленность?
Вы не заметили, что эта бессмысленность была воплощена в реальность? СССР получил Польшу, территориальную целостность которой гарантировала Англия, Румынию, Чехословакию, которые до начала войны были союзниками Англии, Болгарию, Югославию, Венгрию, Албанию, плюс огромное влияние в Финляндии и Австрии. И это при условии наличия в Европе американской армии и страшных потерь СССР во время войны и, соответственно, большой зависимости СССР от ленд-лиза. Англичане смогли не дать только Грецию. Этот факт Вам ни о чем не говорит? Например, о возможностях Англии не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться. Подумайте о нем на досуге.
Первоначально (с 22.06) подкалиберными снарядами могли стрелять 47мм чешские пушки, но их всего было несколько сотен, и уж сотен тысяч таких снарядов для них не было. Лишь в августе 1941, а то и сентябре появились подкалиберные для 37мм "колотушек", что немедленно отметили на фронте. Мы же говорим об июне - начале июля. И ведь как проникновенно врет!
В свое время на ФЭРе в разговоре с Солониным на тему бронепробиваемости Т-34 Исаев написал:
цитата:
Марк Семеныч, мне Вас очень жалко, но придется Вас таки расстроить. Покопавшись в гроссбухе документов оберквартирмейстера 1 ТГр я нашел данные о наличии PzGr40 на 15 июня 1941 г. В заложенных для XXXXVIII корпуса 500 тонн боеприпасов было 9 тонн PzGr40 для 5-cm KwK т.е. для орудий "троек". Упреждая дальнейшие вопросы - 10-см бронебойные для К18 тоже имелись. Так же как и PzGr40 для орудий других типов.
дату "15 июня 1941 г." хорошо видно? Тип снаряда "PzGr40 для 5-cm KwK" хорошо видно?
Далее Исаев (на вопрос Пауля) переводит вес в количество:
цитата:
В тоннах они считаются с упаковкой. Для расчетов на перевозку. Т.е. написано 5 cm PzGr40 Patr KwK.
9,56 тонн PzGr40 это 2598 штук. При этом просто бронебойных 50-мм было 15,99 тонн или 3990 штук, а 50-мм Sprgr - 29,11 тонн или 6490 штук. Можно примерно прикинуть боекомплект танка, в котором подкалиберные, бронебойные и осколочные относились как 1:1,5:2,5. На 99 снарядов получается примерно 20-35-50 штук. Больший калибр тяжелее: всего 228 штук бронебойных 10-см это 5,43 тонны.
Затем добавляет: Причем это стабильное соотношение. Посмотрел соседнюю страничку с 300 тоннами для III моторизованного корпуса. Там тоже соотношение штук 50-мм танковых выстрелов 1:1,5:2,5 при меньшем кол-ве штук и тонн. А вот для 37-мм танковых пушек соотношение 1:6,5:5. Т.е. 37-мм подкалиберных гораздо меньше. Видимо считали подкалиберные 37-мм совсем уж малоэффективными.
Пока Вы были забанены, в дополнение к наличию боеприпасов на июнь 1941 г. заглянул в книжку, которую штудирую со студенческой скамьи - Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945 Фрица Хана.
Итак в 1941 г. немцами было произведено 5-cm Sprgr 38(осколочных) 2681,5 тыс. штук, 5-cm Pzgr39(бронебойных) 1869,8 тыс.штук, 5-cm Pzgr 40(подкалиберных) 643,5 тыс. штук. Это именно танковые боеприпасы, статистика приведена в разделе с описанием "трешки".
В 1940 г. подкалиберный 50-мм снаряд не производился, но довольно много настрогали 37-мм подкалиберных. За год было выпущено 3,7-cm Sprgr+Pzgr 955,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 318,5 тыс. штук. В 1941 г. производство 37-мм танковых боеприпасов стало сворачиваться. 3,7-cm Sprgr+Pzgr выпустили 197,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 16,4 тыс. штук. В 1942 г. таких тиражей подкалиберных, свыше 600 тыщ штук уже не было, к 60-калиберной 50-мм пушке они выпускались в куда меньших объемах.
Так кто же на самом деле врет, Исаев, ссылающийся на данные немецких документов и немецкую же книжку, или gem, ни на что не ссылающийся?
gem пишет:
цитата:
С какого черта тогда с 1943 ПК снаряды стали редкостью?
С такого, что на вооружение были приняты ПТО 75-мм и 88-мм, для которых подкалиберные снаряды были уже не нужны, а количество 37-мм и 50-мм значительно уменьшилось, следовательно, и подкалиберных снарядов для них требовалось уже меньше, хотя производить их не перестали.
gem пишет:
цитата:
Кстати, писатель "забыл" о 132 тыс. 76мм советских бронебойных снарядов. Очень мало, ничтожно мало, да. Но! уж по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо. Причина 132 - страшная тайна. Никакой «little_bro» и тем более Исаев даже не пытались. «Вот неготовы были» - и всё тут.
У Вас проблемы с памятью. Иначе бы помнили, уж «little_bro» этого вопроса касался и пояснял, что это количество снарядов находилось на окружных складах, в то время как непосредственно в частях 76-мм бронебойных снарядов было либо мало, либо не было вообще, о чем есть упоминания в рапортах некоторых командиров мк.
Таким образом, прежде чем обвинять кого-либо в вранье, разберитесь со своей памятью.
gem пишет:
цитата:
Если б у немцев было всего 36 гадин, вы бы тоже жаловались на «по 10 на ствол»? Да и настоятельно нужны были 76мм ББ - для mod PzIII и IV, что повышает количество снарядов на нужную гадину ~ до сотни. 35- и 38 тонным гадинам, двойкам и единичкам хватило бы и 45 мм.
Немцы заблаговременно предоставили советскому руководству планы своего наступления с количечствами, типами и месторасположениями своих танков, чтобы советское руководство могло заранее решить, каким частям нужны 76-мм БС, а каким нет?
Вам нравится роль тролля? Лично мне с троллями, как правило общаться скучно. Так что подожду, когда Вы из нее выйдете.
Jugin пишет:
цитата:
Сказать что хотели? Ничего? Ну тогда ладно.
Возразить нечего? Ожидаемо. Jugin пишет:
цитата:
Вы не заметили, что эта бессмысленность была воплощена в реальность? СССР получил Польшу, территориальную целостность которой гарантировала Англия, Румынию, Чехословакию, которые до начала войны были союзниками Англии, Болгарию, Югославию, Венгрию, Албанию, плюс огромное влияние в Финляндии и Австрии. И это при условии наличия в Европе американской армии и страшных потерь СССР во время войны и, соответственно, большой зависимости СССР от ленд-лиза. Англичане смогли не дать только Грецию. Этот факт Вам ни о чем не говорит? Например, о возможностях Англии не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться. Подумайте о нем на досуге.
Раз Сталин не вышел к Рейну, значит и дотянутся он не мог. А не Англий сделала все, чтобы этого не случилось. Логично. ))))
Отправлено: 15.05.14 09:19. Заголовок: marat пишет: Раз Ст..
marat пишет:
цитата:
Раз Сталин не вышел к Рейну, значит и дотянутся он не мог. А не Англий сделала все, чтобы этого не случилось. Логично. ))))
Отвечаю только потому, что страшно интересно, зачем Вы сие написали. Вы не в курсе, что на пути к Рейну стояла англо-американо-французская армия? Или написали потому, что нужно отметиться в теме из принципа, ибо несказанно приятно Вам почему-то чувствовать троллем?
Отправлено: 15.05.14 10:12. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы не в курсе, что на пути к Рейну стояла англо-американо-французская армия?
Такое ощущение что это вы не в курсе. ))) Англо-маериканскя армия и появилась как нежелание дать Сталину все, до чего он сможет дотянутся. Или ограничить область дотягивания. Как раз newton об этом и пишет. Странно, что вам это не понятно.
Отправлено: 15.05.14 11:55. Заголовок: marat пишет: Такое ..
marat пишет:
цитата:
Такое ощущение что это вы не в курсе. ))) Англо-маериканскя армия и появилась как нежелание дать Сталину все, до чего он сможет дотянутся. Или ограничить область дотягивания. Как раз newton об этом и пишет. Странно, что вам это не понятно.
Бредятина. Советская, а значит - крайне лживая. Англо-американская армия появилась как желание разгромить Гитлера, с которым те же англичане воевали тогда, когда Сталин Гитлеру помогал воевать с англичанами и даже предлагал повоевать с Англией за небольшую мзду. А то, что она становилась фактором, ограничивающим сталинские притязания, фактором, которого не была в 1941 г., медицинский факт. Как и наоборот, советская армия была фактором, ограничивающим англо-американские притязания. О чем я все время и говорю: что притязания одной страны, в данном случае СССР, ограничиваются возможностями других стран, кои в 1941 г. в случае разгрома Германии были близки к нулю. Что при этом доказываете Вы, кроме умения троллить, пока остается загадкой.
Понятно. Какой там пункт у Чапека об объявлении мыслей оппонента бредом? ))) Jugin пишет:
цитата:
А то, что она становилась фактором, ограничивающим сталинские притязания, фактором, которого не была в 1941 г., медицинский факт.
Вы уж определитесь - была или нет Англия в 1941 г. Как только Сталин ввязывется в войну, так Англия сразу превращается в величину. ))) Jugin пишет:
цитата:
О чем я все время и говорю: что притязания одной страны, в данном случае СССР, ограничиваются возможностями других стран, кои в 1941 г. в случае разгрома Германии были близки к нулю.
Ну слава богу что хоть близки, а не равны. ))) Jugin пишет:
цитата:
Что при этом доказываете Вы, кроме умения троллить, пока остается загадкой.
Понятно. Какой там пункт у Чапека об объявлении мыслей оппонента бредом? )))
Никакой. Если идет объяснение, почему бредятина и если оппонент даже не пытается это опровергнуть. marat пишет:
цитата:
Вы уж определитесь - была или нет Англия в 1941 г. Как только Сталин ввязывется в войну, так Англия сразу превращается в величину. )))
Вы, видимо, все еще путаете год 1941 и 1944. И США и с Англией. Для Вас простительно. Хотя и смешно. Но все попытайтесь прочитать то, что я написал, а не то, что Вам почудилось, глядя на большой палец своей ноги, тогда, может быть, Ваш текст будет хоть как-то соответствовать написанному мной. Ну а пока откланиваюсь, ожидая, когда Вы ... нет, не научитесь связно излагать свои мысли, а тогда, когда научитесь хотя бы писать о том же, о чем я пишу. Для лучшего понимания того, что Вы написали, попробуйте найти то, как оцениваю величину Англии в 1941 г. после того, как Сталин бы ввязался в войну. Может, это несложное задание научит ас немного понимать написанное, хотя лично я в этом сомневаюсь.
Отправлено: 16.05.14 10:27. Заголовок: Jugin пишет: Если и..
Jugin пишет:
цитата:
Если идет объяснение, почему бредятина и если оппонент даже не пытается это опровергнуть.
А не надо объяснять, надо понять позицию оппонента. Тогда и определения писать не потребуется. Jugin пишет:
цитата:
Вы, видимо, все еще путаете год 1941 и 1944. И США и с Англией. Для Вас простительно. Хотя и смешно. Но все попытайтесь прочитать то, что я написал, а не то, что Вам почудилось, глядя на большой палец своей ноги, тогда, может быть, Ваш текст будет хоть как-то соответствовать написанному мной. Ну а пока откланиваюсь, ожидая, когда Вы ... нет, не научитесь связно излагать свои мысли, а тогда, когда научитесь хотя бы писать о том же, о чем я пишу. Для лучшего понимания того, что Вы написали, попробуйте найти то, как оцениваю величину Англии в 1941 г. после того, как Сталин бы ввязался в войну. Может, это несложное задание научит ас немного понимать написанное, хотя лично я в этом сомневаюсь.
Как научитесь понимать написанное и проще излагать свои мысли - милости просим.
Отправлено: 16.05.14 12:48. Заголовок: marat пишет: А не н..
marat пишет:
цитата:
А не надо объяснять, надо понять позицию оппонента.
Дык, я и не объяснял позицию оппонента, я показывал, почему сей текст можно мягко охарактеризовать как бредятина. marat пишет:
цитата:
Как научитесь понимать написанное и проще излагать свои мысли - милости просим.
пардон, но на уровень учеников младших классов школы для умственно отсталых детей спуститься у меня не получается. Так что не обессудьте, если Вам что-то покажется слишком сложным.
У меня есть вопросы к тому, что излагал Исаева: - события под Брестом, - армия "никакая", а планы "наступательные", - ситуация в авиации, - смысл расширения армии, - обсуждение эффективности танков без артиллерийского сопровождения (игнорирование Теории ММВ), - и т.д.
У меня есть вопросы к тому, что излагал Исаева: - события под Брестом, - армия "никакая", а планы "наступательные", - ситуация в авиации, - смысл расширения армии, - обсуждение эффективности танков без артиллерийского сопровождения (игнорирование Теории ММВ), - и т.д.
Тем более, что адмирал Кузнецов в "обрезанных" мемуарах конкретно отметил, кто был Главным в армии.
Отправлено: 17.05.14 13:31. Заголовок: Jugin пишет: А для ..
Jugin пишет:
цитата:
А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало.
Прошу, попытайтесь хотя бы задуматься о разнице между "выживанием" (остаться в живых, уцелеть) и "победой" (нанести поражение, подчинить).
цитата:
Например, о возможностях Англии не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться.
Я и говорю - в 1941 г. такие возможности заключались лишь в действиях, направленных на взаимное истощение сторон, прямо зависящие от того, "кто первым перейдет границу". А вы Черчилля чуть ли не коммунистом выставляете - Сталин зашел в Европу, а тот ему с острова: "Бери все что хочешь и когда захочешь"!
Отправлено: 17.05.14 14:40. Заголовок: newton пишет: Сталин..
newton пишет:
цитата:
Сталин зашел в Европу, а тот ему с острова: "Бери все что хочешь и когда захочешь"!
А его кто-то спрашивал бы? Мож хватит свою "теорию" (неизвестную всем) в очередной тулить и тулить, игнорируя всё? Сталин ждал советов и поддержки Черчилля? Именно! Именно так! Успокоился? МолодецЪ, возьми с полки конфетку!
Отправлено: 17.05.14 15:31. Заголовок: newton пишет: Прошу..
newton пишет:
цитата:
Прошу, попытайтесь хотя бы задуматься о разнице между "выживанием" (остаться в живых, уцелеть) и "победой" (нанести поражение, подчинить).
Должен Вас уверит, что разницу в лексическом значении этих слов я знаю лучше Вас, хотя бы в силу моей основной профессии, более того, я могу даже показать пример, когда слово "выжить" является синонимом слова "победить". Например, во всем известном выражении "Победить или умереть", где для того, чтобы выжить, нужно победить. Но покончим с маленьким ликбезом по русскому языку и перейдем все же от Ваших общетеоретических, не связанных с реальностью рассуждений, к абсолютно конкретным весне-лете 1941г. Покажите на конкретных примерах(переговорах, дипломатических предложениях, с указанием места, времени и конкретной темы этих переговоров), какие были еще возможности выжить у Англии, кроме как победить Германию. Или не показывайте, что и будет обозначать, что никаких других вариантов не было. newton пишет:
цитата:
Я и говорю - в 1941 г. такие возможности заключались лишь в действиях, направленных на взаимное истощение сторон, прямо зависящие от того, "кто первым перейдет границу".
Чушь. Причем двойная, даже тройная. 1. Истощение сторон никак не зависело от того, кто первым перейдет границу. 2. Никаких действий, направленных на взаимное истощение сторон, Англия предпринять особо не могла. 3. Весь предыдущий ход 2МВ показал, что никакой войны на истощение нет и быть не может и победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так что все это просто Ваши выдумки, не имеющие отношения к реальности. newton пишет:
цитата:
А вы Черчилля чуть ли не коммунистом выставляете - Сталин зашел в Европу, а тот ему с острова: "Бери все что хочешь и когда захочешь"!
Чудно! Вы уверены, что, когда у кого-то что-то отбирают, то это обозначает, что некто третий дал на это разрешение? Все же гораздо чаще встречаются ситуация, когда у того, кто помешать не может,не спрашивают. и было бы именно так. Ведь не зря же Вы так и не смогли сказать конкретно, как же могла помешать/помочь движению РККА на Запад Англия. И это прекрасно доказывает, что никак.
Дык, я и не объяснял позицию оппонента, я показывал, почему сей текст можно мягко охарактеризовать как бредятина.
Не надо объяснять мою позицю, ее надо понять. ))) Jugin пишет:
цитата:
пардон, но на уровень учеников младших классов школы для умственно отсталых детей спуститься у меня не получается. Так что не обессудьте, если Вам что-то покажется слишком сложным.
О чем и речь. Раз не получается, значит все в коричневом, а я в белом. )) Потому что так проще, но не правильно.
цитата: Дык, я и не объяснял позицию оппонента, я показывал, почему сей текст можно мягко охарактеризовать как бредятина.
Не надо объяснять мою позицю, ее надо понять. )))
Я просто в восторге! Вы, когда нечего сказать, просто повторяете зачем-то мои слова! Это из страстного желания оставить последнее слово за собой? marat пишет:
цитата:
О чем и речь. Раз не получается, значит все в коричневом, а я в белом. ))
Ну почему же все? Только ученики младших классов школы для умственно отсталых детей. А с остальными все в порядке.
Должен Вас уверит, что разницу в лексическом значении этих слов я знаю лучше Вас, хотя бы в силу моей основной профессии, более того, я могу даже показать пример, когда слово "выжить" является синонимом слова "победить".
Позвольте уточнить - ваш пример якобы "синонимов" будет правилом или исключением?
цитата:
Покажите на конкретных примерах(переговорах, дипломатических предложениях, с указанием места, времени и конкретной темы этих переговоров), какие были еще возможности выжить у Англии, кроме как победить Германию. Или не показывайте, что и будет обозначать, что никаких других вариантов не было.
Если честно, эта чушь уже порядком надоела. Вы что, действительно считаете Сталина таким придурком, который будет действовать в надежде лишь на лозунги?
цитата:
Так что все это просто Ваши выдумки, не имеющие отношения к реальности.
Извините, недопонял - так были или нет у Англии возможности в 1941 г. "не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться"?
цитата:
Ведь не зря же Вы так и не смогли сказать конкретно, как же могла помешать/помочь движению РККА на Запад Англия. И это прекрасно доказывает, что никак.
Ну, как же "не смог"? Повторюсь - снижением военных усилий вплоть до принятия возможной "мирной оффензивы" Германии - что позволит той концентрировать свои силы лишь на одном фронте.
Отправлено: 18.05.14 00:55. Заголовок: newton пишет: Позво..
newton пишет:
цитата:
Позвольте уточнить - ваш пример якобы "синонимов" будет правилом или исключением?
А почему "якобы"? Впрочем, объяснений не жду, уже к такому привык. А будет это правилом, называющимся "изменение лексического значения слова в зависимости от контекста". для примера могу привести фразу "Есть закурить!", которая в разном контексте может обозначать совершенно разное. newton пишет:
цитата:
Если честно, эта чушь уже порядком надоела. Вы что, действительно считаете Сталина таким придурком, который будет действовать в надежде лишь на лозунги?
Я не только не верю в это, я также не верю, что Вы сможете объяснить, как мой вопрос вызвал у Вас столь оригинальный и совершенно не связанный с ним ответ. И уж точно не верю, что Вы станете подтверждать свои идеи хоть чем-то более существенным, чем дрожание икры Вашей левой ноги. Что Вы сейчас блестяще лпять продемонстрировали. newton пишет:
цитата:
Извините, недопонял - так были или нет у Англии возможности в 1941 г. "не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться"?
Впечатлило! Я уж раз тысячу, наверное, сказал, что не было. А Вы все недопонимаете. С чего бы это? newton пишет:
цитата:
Ну, как же "не смог"? Повторюсь - снижением военных усилий вплоть до принятия возможной "мирной оффензивы" Германии - что позволит той концентрировать свои силы лишь на одном фронте.
)))) Как-будто в случае успеха РККА Германия не сосредоточит все свои силы на одном, Восточном, фронте. Вы действительно верите, что Гитлер предпочтет потерять Берлин, лишь бы сохранить Эль-Аламейн только потому, что Англия что-то там подпишет или не подпишет с СССР? Хоть на этот вопрос рискните ответить прямо. Не разочаруйте))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме