В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 29.05.14 20:52. Заголовок: Jugin пишет: Я всег..
Jugin пишет:
цитата:
Я всегда считал, что для этого достаточно быть мало-мальски грамотным человеком и хоть немного знать международное положение на момент подписания договора.
Мюнхен-1938 г - цель раздел ЧСР. Потому что де -факто так и вышло - Судеты германии, остальное оставили в сфере влияния АиФ. А Юджин будет с пеной у рта доказывать, что договор был с целью выиграть время, АиФ ничего по договру территориально не приобретали... Ну вот как с ПМР.
Отправлено: 29.05.14 21:18. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что Вас такой ответ устраивает понятно, да кто ж Вам его даст находясь в здравом уме и твердой памяти.
Так Вы и даете именно его. своим красноречивым молчанием. Yroslav пишет:
цитата:
Вообще то договор о НЕНАПАДЕНИИ как раз предусматривает отсутствие войны. Вы что читаете то? Процитируете прописанный конфликт с Польшей, тоже не знаю где Вы это прочитали?
Действительно: а кто и что читает?
цитата:
А такой ответ (воспользуюсь "помощью зала", marat ):
цитата: Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. )))
Ну, ведь хороший ответ. Что скажете?
Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Или просто лень? Yroslav пишет:
цитата:
Так конфликт не "потребовался", она же отвела и не претендовала ни на что! Но проблем. Это же несерьезно - как "проводка в Тихий океан". :)) Непонятно, что Вам то смешно, ПМР то выполнен.
Весело! Ек будет войны с Польшей - не будет воевать"! А война с Польшей была, но Сталин не воевал. С Германией. А вот с Польшей воевал. Перешла Германия границу, не воевал. А должен же был, по вашему с маратом мнению. Но то ли что-то не срослось у Сталина, который вместо того, чтобы воевать с Германией случайно хапнул пол-Восточной Европы, то ли у что-то в вашей версии не то.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Опять фантазии! Отказалась иметь союзником СССР Польша, а АиФ и СССР из-за этого не договорились. Может желаете обменяться отказными письмами сторон?
Оба-на! Так это АиФ неожиданно для СССР прервал переговоры в тот момент, когда Польшу додавливали? Или это АиФ скромно молчали несколько месяцев, вспомнив совершенно только тогда, когда по странному совпадению Сталин договорился с Гитлером? Или это АиФ подписали с Гитлером договор о разделе Европы? Yroslav пишет:
цитата:
О как! На назначении условий для своих "фактов" не остановились.
И в чем же мой факт в том, что тот или иной договор может быть реализован в конкретном совершенно случае? В данном случае - при помощи войны. Yroslav пишет:
цитата:
Теперь генерируете "аксиомы".
Вполне нормальные вещь после Ваших якобы ответов. Yroslav пишет:
цитата:
И я вижу тут не один я " в очередной раз доказал" Ваши эээ.. судя по Вашим аргументам, не требующие доказательств фантазии. Вас самого то не пугает такое положение дел?
А это ничего, что речь я все время веду именно о доказательствах, чего именно Вы активно избегаете? А доказательством является тот простой факт, что Восточная Европа была именно поделена между СССР и Германией согласно указанным в ПМР границам и никак без войны, к которой активно готовилась Германия, это произойти не могло. И все выдумки о чем-то другом разбиваются об эти факты: был проведен раздел Европы и он был проведен при помощи войны.
Отправлено: 29.05.14 22:13. Заголовок: newton пишет: Я и г..
newton пишет:
цитата:
Я и говорю - нужно быть телепатом, чтобы понять, какую альтернативу имели в виду подписанты, прописывая в договоре не конкретные обязательства, а расплывчатый "случай".
Говорите, имеете право. Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Или просто говорить... говорить... говорить... что угодно и о чем угодно.
Отправлено: 29.05.14 23:25. Заголовок: Jugin пишет: Так Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Так Вы и даете именно его. своим красноречивым молчанием.
Тут у Вас 2 косяка. 1. Никакого красноречивого молчания нет, вопрос активно обсуждается и ответы Вы получаете. Другое дело, что они вредны для Вашей версии. 2. Мое молчание никак не может быть подтверждением или опровержением никакого исторического факта. Это Вы в полемическом запале ляпнули, попутав дискуссионные уловки с исторической наукой. Видимо у Вас какие то другие цели, чем приближение к истине. "А, Агнесса Ивановна!?". Не стоит путать личное с наукой. :)))
Jugin пишет:
цитата:
Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Или просто лень?
Так там все правильно написано.
Jugin пишет:
цитата:
Весело! Ек будет войны с Польшей - не будет воевать"! А война с Польшей была, но Сталин не воевал. С Германией. А вот с Польшей воевал. Перешла Германия границу, не воевал. А должен же был, по вашему с маратом мнению. Но то ли что-то не срослось у Сталина, который вместо того, чтобы воевать с Германией случайно хапнул пол-Восточной Европы, то ли у что-то в вашей версии не то.))))
Что такое "Ек"? Германия границу не переходила. То что Вы этим называете не повод для войны. Такая Ваша позиция просто смешна. А самое главное цель и смысл договора от 23.08.39 - избежать войны между сторонами. Поэтому, как Вам говорилось выше, все должно работать на цель договора и для этого есть
цитата:
Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Понятно, что все это до тех пор пока стороны заинтересованы в договоре, но тут как раз такой период действия договора. Может откажетесь в дальнейшем от демагогии?
Jugin пишет:
цитата:
Оба-на! Так это АиФ неожиданно для СССР прервал переговоры в тот момент, когда Польшу додавливали? Или это АиФ скромно молчали несколько месяцев, вспомнив совершенно только тогда, когда по странному совпадению Сталин договорился с Гитлером? Или это АиФ подписали с Гитлером договор о разделе Европы?
Во первых, не неожиданно, это Вы утрируете. Во вторых, додавливали, додавливали, да все равно не додавили. В третьих, не понятно о каком в несколько месяцев молчании Вы говорите. В четвертых, подписание договора СССР-Германия результат всей предшествующей этому истории и сам факт подписания без ее разбора ничего сказать не может. Т.е. это вообще не аргумент, тем более в извращенной форме - как то "договор о разделе Европы" требующей уточнений.
Jugin пишет:
цитата:
И в чем же мой факт в том, что тот или иной договор может быть реализован в конкретном совершенно случае? В данном случае - при помощи войны.
В том что Ваш "факт" касается не того или иного договора, а именно обсуждаемого. А в "реализацию" обсуждаемого договора Вы вкладываете смысл которого в договоре нет. Вы его интерпретируете не по тексту и даже не по духу, а по последующим событиям, которые в договоре не обусловлены. Т.е. события могли развиваться другим образом, что получается изменяет и цель договора, согласно Вашему подходу - что получилось, то и цель. На самом деле, Вы сами себя сечете таким образом потому, что это значит, что цель договора на момент подписания остается только та, которая там прописана - ненападение, избежать войны между сторонами - вот эта цель неизменна.
Jugin пишет:
цитата:
Вполне нормальные вещь после Ваших якобы ответов.
Никакой связи как и с моим якобы "красноречивым молчанием".
Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что речь я все время веду именно о доказательствах, чего именно Вы активно избегаете? А доказательством является тот простой факт, что Восточная Европа была именно поделена между СССР и Германией согласно указанным в ПМР границам и никак без войны, к которой активно готовилась Германия, это произойти не могло. И все выдумки о чем-то другом разбиваются об эти факты: был проведен раздел Европы и он был проведен при помощи войны.
У Вас есть авто? Скажите, вот купили автомобиль, сдали вождение и правила, получили права. Будут считаться все эти действия подготовкой к умышленному наезду если это случиться в последствии? Мой ответ нет, если не будет доказано обратное, а Ваш?
Отправлено: 30.05.14 10:59. Заголовок: Jugin пишет: Но нач..
Jugin пишет:
цитата:
Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора.
Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Отправлено: 30.05.14 11:16. Заголовок: Jugin пишет: Но нач..
Jugin пишет:
цитата:
Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора.
Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Отправлено: 30.05.14 12:35. Заголовок: Jugin пишет: Но нач..
Jugin пишет:
цитата:
Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора.
Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Отправлено: 30.05.14 14:30. Заголовок: Jugin пишет: Но нач..
Jugin пишет:
цитата:
Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора.
Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Отправлено: 30.05.14 14:40. Заголовок: Jugin пишет: Но нач..
Jugin пишет:
цитата:
Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора.
Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Отправлено: 30.05.14 15:14. Заголовок: Jugin пишет: Но нач..
Jugin пишет:
цитата:
Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора.
Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Отправлено: 30.05.14 17:09. Заголовок: Jugin В реальности ..
Что-то странное с форумом. Попробую восстановить свой крайний пост:
Jugin
В реальности о послевоенном устройстве стали договариваться ранее, а не позднее. А в гипотетической реальности ситуация была бы обратной: СССР без предварительной договоренности ("берет все что сможет и когда захочет") вступает на те территории, за которые и воюет Англия. В этом случае поддерживать СССР вместо действий, направленных на взаимное истощение СССР и Германии (пока с одним из них не будет заключен договор по целям войны) будут только кретины. А разве англичане кретины?
Вы элементарно пытаетесь подверстать действия, которые от безысходности выносили в предмобилизационный период, под мобилизацию - это просто смешно. Примерно как солдата, втихаря перед командой "отбой" ослабляющего ремень, пуговицы etc. пытаться притянуть за уши к тому, что он в это время якобы засыпал.
Отправлено: 30.05.14 18:40. Заголовок: newton пишет: Вы эл..
newton пишет:
цитата:
Вы элементарно пытаетесь подверстать действия, которые от безысходности выносили в предмобилизационный период, под мобилизацию - это просто смешно.
цитата:
В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп,
О, как товарищ врет нагло, не моргнув глазом! Вранье - главный метод профи-истории.
Ладно, приведем цитату из неофициальной:
цитата:
... 3
В Нюрнберге Риббентропу был вынесен и приведен в исполнение смертный приговор.
Более всего на признании его вины настаивал советский обвинитель Вышинский Андрей Януарьевич. Однако на самом деле Вышинский был главным защитником Риббентропа.
Позиция Вышинского, т.е. официальная позиция Советского Союза, сводилась к тому, что Риббентроп ни в чем не виноват, что его надо повесить…
Так и случилось. Все обвинения с Риббентропа сняли, и его повесили.
Формально он был признан виновным в том, что прямо и непосредственно участвовал в развязывании агрессивной войны.
И никто не спросил: какой войны? Второй мировой?
Да ничего подобного: Риббентроп всего лишь подписал в Кремле пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом.
Но, возражают, пакт этот предусматривал раздел Польши. В результате этого раздела и разразилась Вторая мировая война!
Правильно.
Но ведь не один же Риббентроп пакт подписывал. Сначала подписал товарищ Молотов, затем — герр Риббентроп. А потом в сентябре на карте раздела Польши товарищ Сталин на радостях чиркнул подпись в 58 сантиметров.
Если Риббентроп подписал пакт, официально — о ненападении, а фактически — о разделе Польши, то его, конечно, надо было осудить на смерть. Но тогда и товарища Молотова следовало бы на веревочке прицепить рядом. А между ними, справедливости ради, товарища Сталина. Пакт в Кремле подписывали. А кто хозяин Кремля? Не Риббентроп же.
Так вот, чтобы не попасть в компанию Риббентропа, ни Сталин, ни Молотов, ни Вышинский, ни сговорчивые западные союзники Риббентропу обвинений в подписании Московского пакта не предъявили.
Так что к разделу Польши и всему, что за этим последовало, Риббентроп официально не причастен.
Мы с вами сейчас знаем, что пакт Молотова-Риббентропа имел две стороны:
– открытый для всех невинный пакт о ненападении;
– секретные дополнительные протоколы о разделе Европы Советский Союз категорически отрицал тайный сговор с Гитлером: не было сговора! Не было дополнительных протоколов! Об этом заявляли все — от Молотова до Горбачева включительно.
После крушения коммунизма на короткое время официальная кремлевская пропаганда признала, что сговор был. Но вскоре все вернулось на круги своя: «23 августа 1939 года с Германией был подписан Пакт о ненападении — такой же, как имели с ней Польша, Дания и ряд других стран» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.).
Именно такой же позиции придерживался и Андрей Ягуарьевич Вышинский: то был самый что ни на есть обыкновенный пакт о ненападении! Европу мы с Гитлером не делили. Никаких тайных договоренностей не было.
Согласимся с товарищем Вышинским и «Красной звездой», но тогда требуются объяснения: в чем же вина Риббентропа?
4
А в чем вина Риббентропа перед Великобританией и Францией? Им Риббентроп войну не объявлял. Перед Лондоном и Парижем чист. Все обстояло как раз наоборот: Великобритания и Франция объявили войну Германии. Если объявление войны — преступление, то в петлях Нюрнберга должны были качаться французские и британские лидеры.
Тогда говорят, что в 1941 году Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Вот в этом-то и заключалась его вина. Вот за это его следовало подвергнуть позорной и мучительной смерти!
Так-то оно так. Да только никто Риббентропу в Нюрнберге и такого обвинения не предъявил. Наоборот, товарищ Вышинский с упоением врал, что война не была объявлена. Проще говоря, он и тут выгораживал Риббентропа.
Вот вам гримасы нюрнбергского «правосудия».
Генерал-майор, а впоследствии генерал-фельдмаршал Паулюс лично готовил план нападения на Советский Союз. Об этом было известно. Этого никто не скрывал. Это явная и неоспоримая вина. Свою петлю Паулюс честно заслужил. Советские прокуроры выдвинули еще и выдуманное обвинение: якобы в соответствии с планами Паулюса в нарушение всех международных норм, правил и обычаев нападение на Советский Союз было совершено без объявления войны. За такие вещи главного планировщика и подавно надо было приговорить к высшей мере наказания. Но Паулюса даже не судили.
А имперский министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Но советская сторона это всячески отрицала. Война, по советской версии, не была объявлена.
Выходило, что Риббентроп и его министерство вообще никакого, даже формального, отношения к нападению не имели. Но Риббентропа по настоянию советских прокуроров повесили.
Так где же железная сталинская логика?
5
Не волнуйтесь. Логика Сталина не подвела и в Нюрнберге: если предъявить Риббентропу обвинение в объявлении войны Советскому Союзу, тогда пришлось бы представить меморандум германского правительства, который Риббентроп вручил Деканозову в 4.00 22 июня 1941 года.
И встал бы вопрос о том, правда содержится в меморандуме или клевета. Советскому правительству отвечать на такие вопросы очень не хотелось. Потому Риббентропу в принципе никаких обвинений так и не предъявили и меморандум германского правительства суду не показали. Вместо этого советские обвинители пошли на обман суда, заявив, что Германия напала без объявления.
Если бы «международный трибунал» искал настоящих виновников, то следовало привлекать к суду генералов, а Риббентропа оправдать за отсутствием состава… Но Сталин затевал комедию в Нюрнберге не ради поиска и наказания виновников, так как главными виновниками Второй мировой войны были он сам и созданная Лениным система самоуничтожения страны, ее народа и всего мира.
6
О том, что в Нюрнберге не все было чисто, вынужден признать даже центральный орган Министерства обороны России: «На Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы — про „Мюнхенский сговор“» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.).
И это правосудие?
Если судьи сами участвовали в преступлениях обвиняемых? Если между судьями сговор?
Если между судьями сговор о том, чтобы не вспоминать о своем участии в тех самых преступлениях, за которые они своих же вчерашних корешей и подельников собираются приговаривать к смерти!
Отправлено: 30.05.14 22:47. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это УиВ. Все еще смешно?
Конечно: с апреля-мая (!) 24% - вам самому не смешно? Что это якобы было "отмобилизование" - придумано задним числом: "Товарищ Сталин все видел". На деле же мобилизация - необратимый краткосрочный процесс, затрагивающий многие государственные структуры одновременно, включая ее прикрытие. По политическим причинам основные мероприятия по мобилизации проводить было невозможно, потому вместо ее своевременного объявления пытались запихнуть в предмобилизационный период менее значительные мероприятия. Из-за этого после начала войны она прошла более-менее гладко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме