В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Все правильно? Объяснение июня 1941 на высшем уровне?
Нет у него (как и у вас) никакого "объяснения" - потому как игнорируется зияющая дыра между необходимостью объявления мобилизации с военной т.з. и ее невозможностью с т.з. политической. Пока до него (и до вас) не дойдет, что в СССР практически все видели, но мобилизацию не объявляли (при которой проводимые мероприятия были бы в разы эффективнее), т.к. такой шаг имел для СССР неизвестные (в отсутствие соглашения по целям войны) последствия со стороны Англии (США) - все разговоры бесполезны.
А смысл? Сообщение о начале войны с обеда 22 июня гремело со всех радиоточек по всей стране.
Хотя бы в том, что объявление мобилизации открытое с трансляцией по радио и расклеиванием листовок. Надеюсь, с наставлением по мобработе знакомы? Закорецкий пишет:
цитата:
Думаю, для своих военных. А то мало ли что могли подумать - тут западные фронты рушатся, а им лететь бомбить пока еще мирного соседа.
А то они дураки. Закорецкий пишет:
цитата:
Заводы штамповали технику и до войны,
Т.е. штампуют только когда хотят напасть? ))) Закорецкий пишет:
цитата:
Вы не видели горы танков Т-55, брошенные в 1991-1992 гг.? А их с какой целью штамповали?
С целью иметь превосходство вначальный период. Вам встречный вопрос - зачем наштамповали Т-55 и не напали? Ведь к 1990 г они безнадежно устарели, потому и бросили. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот это-то и доказывает, что конкретно немецкого нападения НЕ ЖДАЛИ!!!!
Нет, конкретно не ждали 22.06.1941 г. Закорецкий пишет:
цитата:
И все остальные действия РККА, генштаба и НКО имеет смысл объяснять чем угодно, но не немецкой угрозой.
Есть два приема объяснения: сами готовились напасть и реагировали в соответствии с угрозой(но запаздывали в силу особенносетй управления и прохождения информации). Закорецкий пишет:
цитата:
Для чего в этой теме она была нужна, если тема готовящегося немецкого нападения на СССР с весны 1941 г. была основной (постоянной) во всех "центральных" мировых ГАЗЕТАХ всего мира.
Одна проблема - там нет даты нападения Германии на СССР. А так все складывается - газеты читали, войска к границе подтягивали. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
Ну видели, я не против. Только к чему? По всем намекам - не к нападению на СССР, а на кого-то другого. Вот и могла возникнуть оказия для успешного проведения своей "первой операции", упустить которую было нельзя, ну и которая тоже требует определенной подготовки.
Это какая-то фантастика - сосредоточение у советских границ для нападения на кого-то еще. )))
Отправлено: 09.05.14 11:16. Заголовок: newton пишет: в ССС..
newton пишет:
цитата:
в СССР практически все видели, но мобилизацию не объявляли (при которой проводимые мероприятия были бы в разы эффективнее), т.к. такой шаг имел для СССР неизвестные (в отсутствие соглашения по целям войны) последствия со стороны Англии (США) - все разговоры бесполезны.
Еще один сногсшибательный вывод из теории newtonа - СССР без разрешения Англии (США) даже не мог себя защищать. marat пишет:
цитата:
Вы это легко опровергнете как только сможете доказать отсутсвие. )))
СССР без разрешения Англии (США) даже не мог себя защищать.
Если под "себя защищать" вы подразумеваете нападение на Германию - конечно, не мог. Только не "без разрешения", а без согласования целей войны - каковые вы для СССР привести уклоняетесь, что печально.
Отправлено: 09.05.14 22:06. Заголовок: newton пишет: Только..
newton пишет:
цитата:
Только не "без разрешения", а без согласования целей войны - каковые вы для СССР привести уклоняетесь, что печально.
Цели войны для СССР? Сколько можно мордой об стол цитаты приводить из самого научного, самого правильного учения марксизма-ленинизма, которое называется "Научный коммунизм"? Первый раз слышим? Или затыкаем уши, закрываем глаза? Ну так кто виноват? А разуть глаза никак не получается? ну так Ышшо раз (812-й) показываю цитату из сборника "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932" в 1002 стр. (46-я стр.):
Повторяю текстом:
цитата:
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
Так видно? И эта цель была главной в идеологической жизни СССР до самого его конца.
Так что о чем-то договариваться с продажными капиталистами США по целям СВОЕЙ войны у товарища Сталина не МОГЛО быть никаких интересов.
А вот когда неожиданно на него напал коварный враг и испортил все планы, угрожая товарищу Сталину потерей власти, вот тогда у Сталина вдруг возникли общие интересы с кровопийцами рабочего класса в Англии и США.
piton83 пишет:
цитата:
Еще один сногсшибательный вывод из теории newtonа - СССР без разрешения Англии (США) даже не мог себя защищать.
Вот-вот, именно из "теории newtonа". Когда я его попросил изложить эту теорию тезисно, он перечислил следующее:
цитата:
1) Образование государства СССР поделило мир на два лагеря. 2) Для расширения своего лагеря государство СССР использовало определенный modus operandi. 3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией. 4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны. 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. 6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. 7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.
Отправлено: 09.05.14 22:16. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если под "себя защищать" вы подразумеваете нападение на Германию - конечно, не мог.
Германия готовилась к нападению на СССР. Англия о подготовке к нападению Германия предупреждала СССР. А СССР поделать ничего не мог. Надо было спросить разрешения у Англии. А если бы Англия не стала бы заключать соглашение? Так бы бедному СССРу и пришлось ждать пока Германия сосредоточит войска и нападет в удобный для себя момент. Потому что Ленин завещал про потенциалы.
Отправлено: 09.05.14 22:22. Заголовок: Я прокомментировал н..
Я прокомментировал некоторые из выложенных тезисов: =============================================
newton пишет:
цитата:
3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией.
Во-о-о-от! Наконец-то! Вот, оказывается, где собака порылась! Вот, оказывается, "в соответствии с чем" newton носится со своей теорией "СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией"! Сначала высасывается некая "теория" (неизвестно кому известная), причем, с наплеванием на Теорию мото-мехвойны тех лет. И с наплеванием на Теорию марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ. А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим". Когда я попросил newton-а уточнить, что это за теория, как называется, кому известна? Он практически ничего не ответил. Выложил лишь одну цитату из Ленина, в которой якобы заложена вся квинтэссенция всей теории и наотрез отказался сообщать, кому та теория "всем известна".
Ну я и заметил, что дальше можно не продолжать. Что дальше цена его "теории" оказывается не выше многотомников Олега Козинкина. И мне показалось, что он его коллега по "бригаде". (Что-то напоминается).
newton пишет:
цитата:
4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны.
Прелестно! Сначала какая-то фигня "требует" "строгого соглашения СССР с Британией". Которое потом ставится в главное условие остальных элементов (в данном случае/в частности для того времени) "инициативной" подготовки войны.
Поразительно! Марксизм-ленинизм выкидываем в мусорник, даже не упоминая. Туда же выбрасываем (со свистом) Теорию ММВ тех лет. И вместо них на ровном месте сочиняем ... э-э-э... (не буду пытаться характеризовать длинно, скажу кратко) - дурь натуральную. С криками, что она и есть самая настоящая истина в последней инстанции.
У меня к Вам один вопрос: не надоело?
newton пишет:
цитата:
5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими.
А кто Вам сказал, что 15.05.41 требовалось объявлять мобилизацию?
Во-первых, объявить мобилизацию можно в любой день. В ЛЮБОЙ!!! Я в армии служил в ожидании объявления мобилизации каждый день. И на гражданке ждал каждый день, имея "мобпредписание". Без всяких там "политических предпосылок". Родина захочет - и объявит мобилизацию хоть сейчас. И пойдешь "под ремень" как миленький. Если военнообязанный.
А уж если враг нападет - то НЕ объявить мобилизацию - это вообще государственное преступление высших главковерхов.
В ИТОГЕ: фигегознает какая "теория" довела до очередного бредового измышлизма.
newton пишет:
цитата:
6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была.
Главное здесь: "А т.к.". Т.е. бредовая "теория" ничего разумного сочинить не могла, кроме очередного бредового мозговыверта. Расчленяем фразу на части:
"война есть продолжение политики" - ну и что в данном случае? Ну "продолжение", без вопросов. Так "политика" "политике" рознь. Суть-то в чем "политики" СССР? Коммунизм построить на всей Земле? Мирным путем? Так какие претензии? К чему здесь все это?
А к тому, как оказывается, чтобы загнуть другую часть фразы: мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. Знаете, что мне вспомнилось при прочтении этой фразы? Какая логика? Примерно такая: "- Туристы в Египет любят летать зимой, поэтому пингвины в Африке не живут". Или: "- Студент Петров сопромат сдал с третьего раза, поэтому у машины Сидорова на повороте оторвалось колесо".
Не, конечно, какую-то причинно-логическую связь в данных высказываниях где-то найти можно, но далекую. Не прямую.
Возникает вопрос к newton-у: товарищ! Вы в военном деле хотя бы чуть-чуть ферштейн? Какое отношение имеет тема объявления мобилизации в СССР до 22.06.41 к теме нападения Германии 22.06.41? Имеет? Это сейчас при послезнании понятно, что было бы полезно повысить уровень боеготовности РККА заранее ("своевременно"). Но любое действие должно происходить из-за неких планов и политических решений. До 22.06.41 главковерхи СССР считали, что Германия на СССР не нападет. Вон даже marat доказал только что выше:
цитата:
Нет, конкретно не ждали 22.06.1941 г.
Это доказывает, что действия РККА, происходившие до 22.06.41, должны были выполняться по каким-то СВОИМ планам. Чисто по обыкновенной военной теории.
Но если бы главковерхи опасались настоящего немецкого нападения, то они бы осуществляли какие-то другие вполне конкретные действия (и не только мобилизацию).
А коль не осуществляли, то поэтому причиной необъявления мобилизации "вовремя" является нечто другое, а не высосанная из пальца "Теория newton-а".
newton пишет:
цитата:
7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.
Ага! Правильно! Домкрат падал стремительно конкретно! Разбираем. "Генезис" - это что? "Противоречие" в чем? Фига се "тактическая ошибка" "августа 1939 г."! О, товарищ загнул (лихо)!
Неужели вы лично убеждены в том, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 году?
Отдающие идеологическими штампами фразы "собирался напасть", "готовил акт агрессии" и т.п. на меня не действуют. Я в армии служил, кое-что понимаю в методике войсковой подготовки. А найдя и прочитав массу текстов (в т.ч. из 30-х - начала 40-х годов) лично я убежден, что военно-политическое руководство СССР в первой половине 1941 г. готовило "Первую операцию" на ТВД у западных границ страны. Строго по Теории мото-механизированной войны, разрабатывавшейся с конца 20-х годов. (Фронт пробивают СК, а в прорыв уходят МК. В среднем из расчета на один МК, два СК). А также оно готовило "1-ю операцию" в развитие Теории марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ Земле. Нужны цитаты? Валом! В т.ч. здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Отправлено: 10.05.14 07:47. Заголовок: piton83 пишет: А СС..
piton83 пишет:
цитата:
А СССР поделать ничего не мог. Надо было спросить разрешения у Англии. А если бы Англия не стала бы заключать соглашение? Так бы бедному СССРу и пришлось ждать пока Германия сосредоточит войска и нападет в удобный для себя момент.
Именно так, как известно, СССР и поступил - не объявил мобилизацию, пока Германия не напала. И "разрешение спрашивал" СССР как в 1939 г. у Германии для В.Европы, так и в 1943-44 гг. у союзников для Европы, а в 1945 г. - для ДВ. Отчего в 1941 г. должно быть иначе?
Закорецкий пишет:
цитата:
И эта цель была главной в идеологической жизни СССР до самого его конца.
Так что о чем-то договариваться с продажными капиталистами США по целям СВОЕЙ войны у товарища Сталина не МОГЛО быть никаких интересов.
Вы же сами пишете, цитирую: Отдающие идеологическими штампами фразы ... на меня не действуют. Но тут же пытаетесь подсунуть их мне: "главная цель в идеологической жизни СССР". А я спрашиваю о конкретных целях вашей гипотетической инициативы войны СССР в 1941г. - будут ли они совпадать с такими, например, целями: "не стремиться к территориальным или иным приобретениям", "не быть свидетелем территориальных изменений"? Ну а ваш тезис о том, что у товарища Сталина "не МОГЛО быть никаких интересов договариваться с продажными капиталистами" - вызывает лишь гомерический хохот. Как известно, Германия, с которой СССР "договорился" в 1939 г., принадлежит именно к капиталистическому лагерю, является модным товаром среди воинствующих буржуазных политиков, где при самом тщательном рассмотрении невозможно обнаружить в нем даже атома социализма.
цитата:
Я прокомментировал некоторые из выложенных тезисов:
А я, напомню, ответил на ваш многословный комментарий: 1) Что мир раскололся на два лагеря, сказано в Декларации об образовании СССР: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. 2) "Modus operandi" излагал Ленин, например, в 1920 г.: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. 3) Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ. 4) Объявление мобилизации в СССР лишь после нападения Германии - нонсенс, который может иметь объяснением лишь политическую причину. Само же объявление мобилизации неразрывно связано с планом войны, по Шапошникову: Выполнение плана войны требует приведения в боевую готовность нужного числа боевых сил и средств, т.е., иными словами, их мобилизации. Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. Т.о., если под "планом войны" подразумевать инициативу войны с Германией, то политические последствия этого действия должны быть известны однозначно - что возможно лишь при предварительных переговорах и согласовании целей такой войны с Англией (США).
Вооот где собака порылась(почти циата). )))) Оказывается высасывается некая теория мотомехвойны и сней начинают носится по форумам. При этом при просьбе объяснить суть теории начинаются отсылы к горам книг, якобы прочитанных автором теории. "А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим"."(цитата) Закорецкий пишет:
цитата:
У меня к Вам один вопрос: не надоело?
Представляете - давно возник аналогичный вопрос: не надоело? Закорецкий пишет:
цитата:
В ИТОГЕ: фигегознает какая "теория" довела до очередного бредового измышлизма.
Боюсь спросить - это вы о теории ММВ? Закорецкий пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что 15.05.41 требовалось объявлять мобилизацию? Во-первых, объявить мобилизацию можно в любой день. В ЛЮБОЙ!!!
Божеж ты мой! У вас теория ММВ отняла способность мыслить? Ведь речь не о том что можно сделать в любой день, а о том, что необходимость объявления в конкретный день вступила в противоречие с реальностью. piton83 пишет:
цитата:
Германия готовилась к нападению на СССР. Англия о подготовке к нападению Германия предупреждала СССР. А СССР поделать ничего не мог. Надо было спросить разрешения у Англии.
Вы опять все перепутали. Складывается ощущение что это не спроста... newton пишет о ситуации СССР готовится к нападению, а вы почему-то пишете о подготовке Германии нападения на СССР. Совсем как вместо доказательства отсуствия доказывать наличие. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
"война есть продолжение политики" - ну и что в данном случае? Ну "продолжение", без вопросов. Так "политика" "политике" рознь. Суть-то в чем "политики" СССР?
newton пишет о ситуации СССР готовится к нападению, а вы почему-то пишете о подготовке Германии нападения на СССР.
Именно так: СССР готовится к нападению, которое невозможно без мобилизации, которая невозможна без соглашения о целях войны в Европе с Англией - поскольку Англия уже воюет с определенной целью, а цели войны у нее и СССР по определению (т.к. они есть самостоятельные государства) противоречивы. Это и есть "объяснение" 1941 г.: в результате ошибки августа-39 весной 1941 г. возникло противоречие - возможность поражения в начальном периоде войны (если Германия нападет) либо возможность войны с Германией в одиночку (неизвестность позиции Англии (США) при нападении СССР на Германию). С учетом ошибки-39 был сделан стратегически верный выбор.
Отправлено: 10.05.14 09:42. Заголовок: newton пишет: Именно..
newton пишет:
цитата:
Именно так, как известно, СССР и поступил - не объявил мобилизацию, пока Германия не напала.
А Вы уверены, что "именно так" и планировалось? А не мог быть вариант: - советским Генштабом ПЛАНИРОВАЛОСЬ начать мобилизацию с 23 июня, будучи уверены, что никто на СССР до этого срока не нападет. Но за день до этого кое-кто таки напал и... Кстати, по всем правилам в случае нападения врага мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО!
И это не моя теория. Эту тему попытались рассмотреть два военных: генерал-полковник запаса Ю.А. Горьков и полковник Ю.И. Семин в статье "СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРОСЧЕТЫ ВЕРХОВНОГО?" в "ВИЖ", N: 8, 1992.
По данным статьи, к 9 часам 22.06.41 Генштаб подготовил проекты Указов Председателя Верховного Совета СССР о проведении всеобщей мобилизации и образования Ставки Главного командования. Но Сталин, заслушав С. К. Тимошенко (нарком обороны) и проведя несколько консультаций, внес изменения в проект Указа о мобилизации. В частности, ограничил призывные возраста (с 1905 по 1918 годы) и сократил территории, на которые распространялся Указ о мобилизации, убрав из списка Среднеазиатский и Забайкальский военные округа, а также Дальневосточный фронт.
Авторы статьи объясняют уменьшение территории проведения мобилизации тем, что их приписной состав очень пригодился в битве под Москвой. Объяснение странное.
Во-первых, после объявления мобилизации 23 июня до конца 1941 г. было проведено еще несколько мобилизаций: в августе призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов и призывников 1922 и 1923 годов рождения. А затем и парней 1924 года рождения в связи со снижением призывного возраста в условиях военного времени до 17 лет. А призывники 1919 — 1921 годов уже были призваны в Красную Армию ранее, в 1939 — 1940. Кроме того, добровольцев любого возраста набирали в части народного ополчения. И заметим, что о листовках по этим поводам никто не вспоминает!
Во-вторых, как можно было 22 июня 1941 думать о зимних боях под Москвой?
В-третьих, с кем это Сталин мог консультироваться, имея перед глазами всех высших военных руководителей, которые и подготовили проект Указа о мобилизации? (Очевидно, распространявшийся на всю территорию страны при немедленном вступлении в силу — т.е. с 22 июня 1941 года).
Консультироваться он мог только с тем высшим военным, который на тот момент не занимал большой официальной должности, но был посвящен во все детали прежнего плана. Этим человеком мог быть только Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников, мягко смещенный с должности начальника Генштаба после войны с Финляндией, но который был основным автором плана войны на западной границе (по словам Василевского).
Но если мобилизация и так планировалась с 23.06.1941, то становится понятной необходимость консультации.
Шапошников, имея те же данные о Красной Армии, как у Сталина, видимо решил, что нет смысла менять заранее заготовленный текст, что и посоветовал Сталину, который и внес соответствующие изменения в проект Указа от 22 июня. (А, в частности, заранее заготовленные листовки приказал использовать по назначению).
Отправлено: 10.05.14 09:49. Заголовок: newton пишет: И "..
newton пишет:
цитата:
И "разрешение спрашивал" СССР как в 1939 г. у Германии для В.Европы,
Товарищ! А Вы не путаетесь в терминах? Нет? Это у кого СССР "спрашивал разрешение" в 1939-м? Сталин у Гитлера, да? Вы ничего не попутали? Нет? А разве не Сталин дал Гитлеру отмашку: можешь нападать на Польшу спокойно? (Предварительно "послав" всех этих АиФ с их затянувшимся пацифизмом). И эта "отмашка" дорого стоила для Гитлера. Ему следовало ее оплатить. Вот он и оплатил ее "линией Керзона". А Вы были не в курсе? Странно, однако!
newton пишет:
цитата:
И "разрешение спрашивал" СССР и в 1943-44 гг. у союзников для Европы, а в 1945 г. - для ДВ. Отчего в 1941 г. должно быть иначе?
Продолжаете муть мутить дальше? Какие еще "разрешения" нужны были СССР в 1943-м и 1944-м? Огласите цитату полностью.
А в 1945-м, вообще-то (как ВСЕ ЗНАЮТ), СССР не "разрешения просил", а сам "согласился" примкнуть к коалиции Англии-США для того, чтобы война на ДВ закончилась побыстрее.
Будете возражать? Ну, попробуйте. Будет интересно понаблюдать (за очередными кубометрами бла-бла-бла).
Отправлено: 10.05.14 10:09. Заголовок: newton пишет: Вы же ..
newton пишет:
цитата:
Вы же сами пишете, цитирую: Отдающие идеологическими штампами фразы ... на меня не действуют. Но тут же пытаетесь подсунуть их мне: "главная цель в идеологической жизни СССР".
Не путайте идеологические штампы на уровне ТАКТИКИ с идеологическими ОСНОВАМИ политической ситуации в стране. Весь СССР был "склеен" этой самой идеей построения коммунизма. Как только она отпала, развалился и сам СССР. Само название страны включало тезис: "СССоциалистическихР". Прекратили строить социализм - и рухнуло "связующее" всей страны.
newton пишет:
цитата:
А я спрашиваю о конкретных целях вашей гипотетической инициативы войны СССР в 1941г. - будут ли они совпадать с такими, например, целями: "не стремиться к территориальным или иным приобретениям", "не быть свидетелем территориальных изменений"?
Извините, я не понял к чему весь этот поток Вашего сознания? Целью заставить все страны строить социализм (с приобретением ли территории или нет) - это была ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ марксистов-ленинцев-сталинцев. Ее обсуждали на всех съездах партии. А партия в СССР, как известно, была - "наш рулевой".
newton пишет:
цитата:
Ну а ваш тезис о том, что у товарища Сталина "не МОГЛО быть никаких интересов договариваться с продажными капиталистами" - вызывает лишь гомерический хохот.
Согласен, несколько коряво выразился. Точнее было бы: с точки зрения священной теории построения коммунизма на всей планете коммунисты не имеют права о чем-то там договариваться с буржуазией. Так сказать "вообще". Но в конкретных ситуациях можно было бы посмотреть на полезность неких тактических договоренностях с точки зрения достижения этой священной цели всего коммунистического движения. Не "разрешения попросить", а воспользоваться расколом в лагере противника (в данном случае - всех буржуазных стран).
Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). Цитата из него:
цитата:
II. Коммунизм, борьба за диктатуру пролетариата и за использование буржуазных парламентов
I .... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. .... 6. Следовательно, коммунизм отрицает парламентаризм как форму будущего общества, он отрицает его как форму классовой диктатуры пролетариата; он отрицает возможность длительного завоевания парламентов; он ставит своей целью разрушение парламентаризма. Поэтому речь может итти лишь об использовании буржуазных государственных учреждений с целью их разрушения. В этом и только в этом смысле можно ставить вопрос.
Т.е. никакой лидер коммунистического движения не может просто "договариваться" с лидерами буржуазных стран и чего-то там "просить" и "согласовывать". Их можно только "ИСПОЛЬЗОВАТЬ" с целью уничтожения буржуазного строя везде. Понятно?
newton пишет:
цитата:
Как известно, Германия, с которой СССР "договорился" в 1939 г., принадлежит именно к капиталистическому лагерю,
Да? Ну так посмотрели бы на элементы жизни в Германии 30-х годов при Гитлере, который был лидером "Национал-социалистической немецкой РАБОЧЕЙ партии".
...военно-политическое руководство СССР в первой половине 1941 г. готовило "Первую операцию" на ТВД у западных границ страны. Строго по Теории мото-механизированной войны, разрабатывавшейся с конца 20-х годов. (Фронт пробивают СК, а в прорыв уходят МК. В среднем из расчета на один МК, два СК). А также оно готовило "1-ю операцию" в развитие Теории марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ Земле.
Ну это ваше предположение, гипотеза, или это ваша глубокая убеждённость, и вы в этом совершнно уверены?
В упор не вижу никакой "теории", кроме вот этого: советским Генштабом ПЛАНИРОВАЛОСЬ начать мобилизацию с 23 июня, будучи уверены, что никто на СССР до этого срока не нападет. Так это не теория, это вопрос "уверенности": НЕ ВЕРИЛИ - и все тут, хоть кол на голове Сталина теши и скрижали огненные перед ним проецируй. Или вот это "теория": мобилизация в СССР 23.06., после чего "немцы двинут войска куда-то там"? Это вообще курам на смех.
цитата:
Это у кого СССР "спрашивал разрешение" в 1939-м?
Термин "спрашивать разрешения" употребляю не я, а ув. piton83 - кому и был адресован ответ. По мне, больше подходит "согласование целей".
цитата:
Целью заставить все страны строить социализм (с приобретением ли территории или нет) - это была ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ марксистов-ленинцев-сталинцев.
Это, как вы сами пишете, есть "ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ тактика/стратегия". А я спрашиваю о конкретной цели вашего гипотетического нападения СССР на Германию в 1941 г. - это будут "территориальные или иные приобретения" или нет?
цитата:
Но в конкретных ситуациях можно было бы посмотреть на полезность неких тактических договоренностях с точки зрения достижения этой священной цели всего коммунистического движения.
Quod erat demonstrandum.
цитата:
Ну так посмотрели бы на элементы жизни в Германии 30-х годов при Гитлере, который был лидером "Национал-социалистической немецкой РАБОЧЕЙ партии".
Сталин: при самом тщательном рассмотрении невозможно обнаружить в нем даже атома социализма.
Отправлено: 10.05.14 11:23. Заголовок: newton пишет: Именн..
newton пишет:
цитата:
Именно так, как известно, СССР и поступил - не объявил мобилизацию, пока Германия не напала.
А почему СССР так поступил, тоже известно? Неужели от того, что ему требовалось разрешение англичан? При этом СССР отчего-то такое разрешение даже не пробовал получить. newton пишет:
цитата:
И "разрешение спрашивал" СССР как в 1939 г. у Германии для В.Европы, так и в 1943-44 гг. у союзников для Европы, а в 1945 г. - для ДВ. Отчего в 1941 г. должно быть иначе?
Уже говорилось и не раз. Обстановка в Европе была другая, а из другой обстановки вытекают другие действия. newton пишет:
цитата:
2) "Modus operandi" излагал Ленин, например, в 1920 г.: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами.
Ну так в 1941 году противоречия между империалистами дошли до войны между ними. Вот и будет использование противоречий. Вы с чего-то взяли что "использовать противоречия" означает только "договориться с одной из сторон" и ничего другого. Да и мысль об использовании противоречий, мягко говоря, не нова. newton пишет:
цитата:
Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ.
А чуть-чуть до ВМВ, в Монголии как-то воевали с Японцами без всяких политических соглашений. Отчего же не спрашивали разрешения у Англии или США? marat пишет:
цитата:
newton пишет о ситуации СССР готовится к нападению, а вы почему-то пишете о подготовке Германии нападения на СССР.
newton пишет "мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была". Вот и получается, что Англия предупреждает СССР о нападении Германии, а СССР не то что нанести превентивный удар, даже и мобилизацию не может объявить. marat пишет:
цитата:
Совсем как вместо доказательства отсуствия доказывать наличие.
Я не знаю зачем доказывать наличие, вместо отсутствия. Может это у Вас что-то в голове странное? newton пишет:
цитата:
либо возможность войны с Германией в одиночку
Советское руководство возможность такой войны не пугала.
Отправлено: 10.05.14 11:39. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот и получается, что Англия предупреждает СССР о нападении Германии, а СССР не то что нанести превентивный удар, даже и мобилизацию не может объявить.
5) Именно так - из-за неясных политических последствий (каковая неясность есть ошибка августа-39). По остальному: 1) Потому что неизвестны политические последствия. Не пробовал, т.к. ситуация хуже для Англии - она уже в войне. 2) Обстановка ровно та же самая - противоречия (война есть продолжение политики) в лагере капиталистических государств. 3) "Использование противоречий" есть именно "договориться с одной из сторон", иначе эти противоречия есть внешние по отношению к социалистическому лагерю. 4) В Монголии (как и в Испании) СССР, как известно, никаких войн никому не объявлял.
Понятно. Видимо, надо отдать должное лидерам ЦК КПСС, что таки не начали широкомасштабной войны с миром капитализма. Так сказать, спасибо и за это. Остальное перечислять насчет "мы мирные люди", думаю, не место в этой ветке.
marat пишет:
цитата:
Оказывается высасывается некая теория мотомехвойны и с ней начинают носится по форумам. При этом при просьбе объяснить суть теории начинаются отсылы к горам книг, якобы прочитанных автором теории. "А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим"."(цитата)
Могу отослать не к "горам книг", а хотя бы к одной (на сайте "Милитеры" отсутствует):
(Были и другие, например:
)
Но мне в первую очередь нравится книга ТАУ: на одном ЖЖ про нее сказали:
цитата:
В общем, это высший пилотаж по «войне машин», как она была в Великую (еще не Первую мировую) войну и какой готовилась в двадцатые.
Про суть теории можно привести "Содержание" книги ТАУ:
цитата:
Вступление... 4 Глава 1. Первые 20 лет автомобиля и трактора в армии ... 5 Глава II. Моторизация в мировую войну ... 12 Глава III. Зарождение танка ... 18 Глава IV. Танковые бои 1917 - 1918 гг. ... 23 Глава V. Планы союзников на 1919 г. ... 35 Глава VI. Уроки гражданском войны ... 39 Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47 Глава VIII. Быстроходные боевые машины ... 53 Глава IX. Мото-механизированнье средства различных родов войск и служб ..74 Глава X. Авиация и мото-механизация ... 85 Глава XI. Теория мото-механизированной войны Фуллера ... 105 Глава XII. Размах мото-механизации империалистических армий ... 133 Глава XIII. Броневые и мото-механизированные соединения ... 149 Глава XIV. Мото-механизированная армия ...151 Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 Важнейшая литература ... 242
Кратенько достаточно "Введения":
цитата:
Работа представляет собой первую в нашей печати попытку систематического изложения главнейших вопросов этой темы.
Рассчитанная на широкие читательские круги Красной армии, работа эта содержит в себе обильный фактический (в том числе и исторический) материал.
Весьма обильные, снабженные большим количеством фото и схем, конкретные сведения и данные обрисовывают также степень развития моторизации и механизации различных капиталистических армий.
Помимо материалов, относящихся к вопросам техники мото-механизированных средств, их эволюции и степени насыщенности этими средствами разных западноевропейских и американской армий, в книге содержится изложение оперативных и тактических доктрин, принятых в настоящее время в капиталистических армиях.
В книге проведена мысль о зависимости проходящей на наших глазах бешеной технической реконструкции вооруженных сил капитализма от степени развития производительных сил. Вся книга и в особенности специальная глава - "База мото-механизированной войны" показывает решающее значение промышленности вообще и автотракторной в частности для целей моторизации и механизации армий.
В книге содержится также попытка развернутой критики различных концепций военных теоретиков буржуазии - Фуллера, Секта, Аллео.
На вопрос, что это все длинно, а выложите-ка нам своими словами, отвечу: постить всю книгу не вижу смысла. Кому лень читать уже выложенное - дело хозяйское. На претензию, что Теории ММВ не существовало - посылаю сразу же ... туда же.
Военная Академия Механизации и Моторизации РККА (ВАММ РККА) им. т. Сталина — высшее военное учебное заведение, занимавшееся подготовкой танкистов.
Основана в 1932 году на базе факультета механизации и моторизации Военно-технической академии им. Ф. Э. Дзержинского и Московского автотракторного института имени Ломоносова. Было создано четыре факультета: командный, эксплуатационный, конструкторский и промышленный.
Хотите сказать, что академия (имен Сталина) была, а теории не было? Смело, смело, однако...
Отправлено: 10.05.14 12:08. Заголовок: newton пишет: В Мон..
newton пишет:
цитата:
В Монголии (как и в Испании) СССР, как известно, никаких войн никому не объявлял.
И дальше-то что? Все дело в формальном объявлении войны? newton пишет:
цитата:
"Использование противоречий" есть именно "договориться с одной из сторон", иначе эти противоречия есть внешние по отношению к социалистическому лагерю.
С чего? Использовать противоречия нельзя без договора с одной из сторон? Интересно newton пишет:
цитата:
Именно так - из-за неясных политических последствий
Вы понимаете что это просто напросто смешно? СССР не мог объявить мобилизацию при угрозе немецкого нападения, потому что Англия не дала ему разрешения. Странно, что вообще воевать разрешили СССР такое разрешение спрашивал вообще или нет?
Отправлено: 10.05.14 12:08. Заголовок: newton пишет: В Мон..
newton пишет:
цитата:
В Монголии (как и в Испании) СССР, как известно, никаких войн никому не объявлял.
И дальше-то что? Все дело в формальном объявлении войны? newton пишет:
цитата:
"Использование противоречий" есть именно "договориться с одной из сторон", иначе эти противоречия есть внешние по отношению к социалистическому лагерю.
С чего? Использовать противоречия нельзя без договора с одной из сторон? Интересно newton пишет:
цитата:
Именно так - из-за неясных политических последствий
Вы понимаете что это просто напросто смешно? СССР не мог объявить мобилизацию при угрозе немецкого нападения, потому что Англия не дала ему разрешения. Странно, что вообще воевать разрешили СССР такое разрешение спрашивал вообще или нет?
А я спрашиваю о конкретной цели вашего гипотетического нападения СССР на Германию в 1941 г. - это будут "территориальные или иные приобретения" или нет?
Ну так отвечаю: а как "вскрытие покажет". Для начала по Теории ММВ готовится и проводится "Первая операция" (до Кракова, Варшавы и В.Пруссии). А дальше только Сталин знал варианты "развития" (но мемуаров не оставил).
Если кое-кто будет отрицать подготовку Генштабом РККА "Первой операции", то я попросил бы вразумительно объяснить, ради чего чем-то занималась РККА в мае-июне (и планировала на июль)? Только не ссылайтесь на "явно видную угрозу нападения немцев" - они (как всем известно) напали НЕОЖИДАННО.
>...военно-политическое руководство СССР >в первой половине 1941 г. готовило "Первую операцию" >на ТВД у западных границ страны. >Строго по Теории мото-механизированной войны, ...
Ну это ваше предположение, гипотеза, или это ваша глубокая убеждённость, и вы в этом совершенно уверены?
Ну так для этого я и перегнал в электронный вид книгу ТАУ. Ваш сайт публиковать ее отказывается. Ладно, без претензий - "хозяин-барин". Но могу привести цитату из 16-й главы книги ТАУ:
цитата:
ГЛАВА XVI.
Мото-механизированная война и Красная армия. .... И мы должны быть готовы встретить войну, направленную против нас, во всеоружии. Это тем более важно, что в современных условиях мы не будем иметь дело со слабо развитыми вооруженными силами так называемых лимитрофных государств, а должны иметь в виду вероятность тяжелой, упорной борьбы с армиями передовых капиталистических стран. Раз это так, то мы должны быть готовы к войне с участием технически сильно насыщенных армий, мы должны быть готовы к мото-механизированной войне. .... Пространственная стратегия и оперативно-тактическое искусство полностью по плечу только Красной армии. Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической ============ 1. Из речи на IX съезде ВЛКСМ 18/1/1931 г.
/239/
войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии. Могут создаться условия, когда удары в глубоком тылу врага станет возможным наносить не только красной авиацией и мото-механизированными частями, но и силами революционного пролетариата той или иной капиталистической страны. Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции.
.... Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР.
/241/
Расчет потребности танков для фронтовой операции двух фронтов изложен в брошюре
цитата:
6. Расчет потребности танков для боя и операции.
Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м.
Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.).
Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41).
Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/
Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения.
Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200).
Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков.
Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин.
Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000.
Оттуда фрагмент подготовки "первой операции" у границы:
цитата:
... Примем за исходные данные следующее начертание железнодорожной сети на театре военных действий. Чтобы наиболее оттенить роль автогужевого транспорта, возьмем район театра военных действий со слабым развитием железных дорог.
На взаимном расстоянии 80-90 км к границе идут из глубины страны параллельные (или близкие к параллели) железнодорожные линии с пропускной способностью до 30 пар поездов по однопутным и 60 – 70 пар поездов по двупутным. Необходим учесть, что на театре военных действий развертывание армий по всей границе будет неравномерным, а следовательно, направления главного удара на каждом фронте и каждой армии должны быть по сравнению с другими участками значительно уси-
/36/
лены в железнодорожном и автодорожном отношении. В этих случаях решение железнодорожного вопроса будет зависеть от времени, конкретных сил и средств и т. д.
В наших рассуждениях мы будем руководствоваться некоторыми средними данными.
Параллельно границе (или близко к параллельному) имеются две рокады: одна рокада в расстоянии одного колонного автоперехода – 80–100 км от границы (примерно, на границе войскового тыла) и вторая рокада в расстоянии 150–250 км от первой (примерно, на границе армейского и фронтового тыла – см. схему 3, стр. 39).
Армию примем в составе трех стрелковых корпусов и одного механизированного корпуса. Фронт развертывания армии, примерно, 70-80 км. Фронт развертывания корпуса в условиях встречной операции примем в 15–20 км. Перевозка армии в район сосредоточения может происходить по одной-двум железнодорожным магистралям (минимум).
Можно, конечно, при системе эшелонного сосредоточения армии представить себе перевозку армий на более широком фронте, чем 80–90 км. Тогда перевозка армии будет происходить по трем (четырем) железнодорожным магистралям, т. е. для каждого корпуса можно иметь один самостоятельный маршрут. Фронт перевозки тогда возрастет до 3(4) х 80 = 240 – 320 км и встанет очень серьезная задача переброски (или перехода) выгруженных частей на широком фронте в районе их развертывания, т. е. на фронте в 80 км (для армии).
Преимущество такого метода широкого фронта сосредоточения войск (выгрузочный район) заключается в том, что достигается уменьшение глубины сосредоточения для армии, т. е. наилучшее сосредоточение войск с точки зрения маскировки и затруднений воздушного воздействия. ... /39/
Разные детали подготовки "Первой операции" излагались в других изданиях, например, в статье "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" полковника А. И. СТАРУНИНа в журнале «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) (уже цитировал неоднократно).
И т.д.
Остается сравнить все эти теоретические описания с тем, чем занималась РККА с лета 1940 по 22.06.41 (плановая работа ГШ и НКО, работа штабов округов, перемещения частей и соединений). И вывод возникнет сам по себе. Причем, вполне определенный.
Другим доказательством является наглядный пример Алексея ИСАЕВА, который кропал "чемоданами" доки в ЦАМО и др. архивах вот уже с два десятка лет, а никакого нового логически связанного объяснения не подготовил. Более того, все больше и больше он уклоняется в самый что ни на есть советский вариант объяснения. Лишь частично "исправляя" его уж слишком явные странности. Ибо другого варианта не остается.
"Другой вариант" именно этот: "подготовка Первой операции" с уклоном к В.Суворову.
Отправлено: 10.05.14 19:56. Заголовок: Закорецкий Могу я ..
Закорецкий
Могу я сделать на основании вашего последнего поста вывод, что вы глубоко убеждёны исовершенно уверены в том, что СССР намеревался напасть на Германию в 1941 году, но что-то пошло не так?
цитата:
Ваш сайт публиковать ее отказывается.
Ну почему там категорично. У вас нет этой книги в виде djvu или pdf файла?
Отправлено: 10.05.14 20:45. Заголовок: Hoax пишет: Могу я с..
Hoax пишет:
цитата:
Могу я сделать на основании вашего последнего поста вывод, что вы глубоко убеждёны и совершенно уверены в том, что СССР намеревался напасть на Германию в 1941 году, но что-то пошло не так?
"Не так пошло" у кого? У меня? Вообще-то что "не так пошло" известно всем - ибо это и есть событие 22.06.41.
Насчет "глубоко убежден" - выше я уже объяснял, что я нашел ряд текстов по Теории ММВ (которая отрабатывалась в 30-е годы, начиная с конца 20-х). Есть тексты 30-х - начала 40-х годов по другим событиям в СССР (военно-политическим, политическим, хозяйственным и т.д.). Если их сравнивать с тем, чем занималась РККА с весны 1940 по июнь 1941, то вывод возникает однозначный: Верховные Главковерхи РККА готовили "Первую операцию" в направлении Германии (на ТВД у западных границ СССР). Могла ли пойти команда "СТОЙ, назад!" - не знаю. В принципе, как и у немцев такой вариант мог быть (аналог немецкого сигнал "Альтона" по "Барбароссе"). Но совершенно четко видно, что на полном серьезе велась подготовка "Первой операции". Со стремлением все это дело скрыть, оставив в глубокой тайне. И эта подготовка по дислокации не учитывала задачу вести оборону от полномасштабного немецкого нападения. Что и привело к серьезным потерям, которые потянули за собой дальнейшие потери.
Hoax пишет:
цитата:
У вас нет этой книги в виде djvu или pdf файла?
Не готовил. На сайте выложены по-главам в HTML. Проблема в том, что там много рисунков (схем и фото). В принципе могу попытаться создать в формате djvu или pdf. Но подозреваю, что размер может оказаться немаленький. Если сделаю, сообщу.
Отправлено: 11.05.14 01:50. Заголовок: И окончание интервью..
И окончание интервью Алексея Исаева ================================= ...Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)
(ЛВ) - Моих родственников-евреев спас немецкий солдат, написав на калитке "Тиф". Но кто же возражает, что единичные случаи были?
(АИ) - Да, надо всегда говорить о общей тенденции, об общем тренде...
(ЛВ) - Настрое!
(АИ) - Да, настрое, да. Потому что и вот опять же желающим ознакомиться с реалиями отношений такой вот предельно циничной есть доктор Хапе (вот его недавно издали) у него есть ... в оригинале называется: "Конечная остановка - Москва". Вот так просто по фамилии лучше искать его - постоянно переименовывают его мемуары. И он очень так сказать жестко цинично во всем о том рассказывает. И вообще понятно, что были ... призывались кто угодно. Есть "Люфтваффе", Гориславский, у которого были родители-коммунисты. Ну и что? Это как-то мешало ему так сказать в общем летать и сбивать советские самолеты?
(ЛВ) - Нет, я думаю, что достаточное количество немецких солдат они может быть даже за коммунистов голосовали...
(АИ) - Да, да, простейший пример из 22 июня так сказать перешедших у нас было ну в ночь с 21 на 22 июня если не ошибаюсь 5 перебежчиков ...
(ЛВ) - Накануне....
(АИ) - С немецкой стороны. Да. И в том числе один из них прямо сказал, что так сказать, из коммунистов и он был как раз один из тех, кто повлиял на принятие решения на приведение войск в боевую готовность.
(ЛВ) - 7373948 - наш прямой эфирный телефон. Ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста.
(Женский голос - ЖГ) - (Неразборчиво) Я просто хотела сказать Вам спасибо за эту передачу. И Вам, Леонид и Алексею, ну, собственно, вот и все.
(ЛВ) - А-а-а, спасибо. Спасибо большое! Но-о-о, у нас же великий праздник скоро.
(АИ) - Да.
(ЛВ) - И я надеюсь, что Алексей придет, мы с ним выберем тему. Я думаю, она будет связана с победой, так или иначе, конечно. Вот, и тогда еще раз поговорим. 7373948, здравствуйте, Ваш вопрос?
(Мужской голос - МГ) - Здравствуйте!
(ЛВ) - Здравствуйте!
(МГ) - Я хочу спросить следующее. Вот по поводу Потапова, 4-я армия. Как Фролов, 15-я армия? Он же единственный, кто выполнил задачу.
(АИ) - Не, может быть Вы...
(МГ) - ...30 км от границы и дальше Титуль никуда не двинулся.
(АИ) - Не, не, постойте...
(МГ) - Там действительно, полнейший ну...
(ЛВ) - Так, всё, всё, всё, всё! Вы задали вопрос.
(АИ) - Хорошо. Значит, давайте все же с номерками-то справимся. 15-ой и Фролов - это все же несколько другое. 15-я армия вообще была на Дальнем Востоке. Т.е. понятно, что она действительно никуда не двигалась и вполне понятно объясню Вам причинам. Значит, армия Потапова, да, ее фронт прорвали, она вынуждена была отступать, но тем не менее сдерживала немцев. И за это опять же Потапова мы ценим и совершенно справедливо. Были армии, которые находились на вспомогательных направлениях. Не всегда эти вспомогательные направления были легкими. И всегда даже на вспомогательном направлении там была толпа немецкой пехоты. Поэтому удержать фронт вот можно было только там, где немцы не наступали. Если объективно смотреть на происходившее. Везде вот удержание линии границы - это было то, что где-то удержали, это прямо скажем: потому что немцы там не наступали. Потому что проблема была большая на всем протяжении границы. Поэтому говорить о том, что кто-то взял и что-то вот удержал, это некоторое преувеличение. Т.е. удерживались с большим трудом. В Львовском выступе армия Музыченко отлично человек себя показал, попал в плен к сожалению. Так бы безусловно дошел бы до Берлина. Так сказать, в .. под Гродно вынужденно отступал Кузнецов, который позднее брал Рейхстаг, его армия брала Рейхстаг. Он вынужден, он сдал Гродно, потому что там была сильнейшая на Восточном фронте (я бы даже сказал - за все время войны) артиллерийская группировка [немцев]. Когда от границы за... почти за 25 км до гродненских казарм немцы достреливали супер-пушками 240 мм, устраивали "побудку" (как они это называли). Он да, он вынуждено отступил, но это ему совершенно не в минус. Он потом сумел прорваться, выйти и потом стал одним из наших так сказать заслуженных и хороший командармом. Хороший, крепкий командарм. Василий Кузнецов. (1:36:21)
(ЛВ) - Вопрос. Как Т-3, Т-4 с короткими дохленькими пушками подбивали Т-34? Подкалиберными?
(АИ) - Да, это касалось Т-3, потому что у них были подкалиберные. У Т-4 уже позднее в небольших количествах появились кумулятивные, а так да, Т-3 подбивали подкалиберными снарядами в борт. И в т.ч. КВ. Т.е. они за счет, к сожалению, плохая обзорность была у наших танков. Достаточно были серьезные проблемы с приборами наблюдения и из-за этого они могли сближаться и стрелять в упор. А в упор подкалиберным снарядом они таки подбивали.
(ЛВ) - Вот вопрос. Человек поблагодарил Вас за ответ. Вы назвали книгу англичанина или американца?
(АИ) - Да.
(ЛВ) - Повторите, Алексей, пожалуйста еще раз.
(АИ) - Роджер Рииз.
(ЛВ) - Подождите, пос... фамилия Роджер, дальше "Роман", "Иван", ...
(АИ) - Рииз. Т.е. два "и".... Reluctant Soldiers ... Stalin's Reluctant Soldiers
(ЛВ) - Stalin's Reluctant Soldiers - это "Неохотные герои Сталина".
(АИ) - Да. Но вот она название у нее такое крикливое, но по сути очень толково он раскрыл ситуацию с личным составом опять же как иностранец. Да, если хотите там нашим репрессиям просто фактически материал посмотреть, что это есть Черушев наш такой автор, который работает по репрессиям высшего командного состава. Вот масса фактов вот если вы хотите ознакомиться что называется с тем как оно было на самом деле с репрессиями кого за что как репрессировали, как кто возвращался, это вот Черушев.
[Вилимо, - Черушев, Николай Семенович "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе", "Из ГУЛАГа - в бой", "Расстрелянная элита РККА. 1937-1941. Биографический словарь", "Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг."]
(ЛВ) - Да, вот, прекрасное сообщение: "Остались свидетели о зверствах отступавших и как оккупанты кормили". Нюрнбергский процесс очень приста... такие документы, которые просвещают... ну... про Хатынь, почитайте Алеся Адамовича книгу "Каратели" - это тоже освежает, когда там .. на фоне воза пробаварского пива, про то, что зверствовали отряды кровавого НКГБ, а немцы - они с руки шоколадом кормили. Всем. 7373948, ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста! Говорите пожалуйста. Доброе утро!
(Мужской голос - МГ) - Добрый день. Это Михаил.
(ЛВ) - Очень приятно!
(МГ) - Алексей, вот Вы для себя определили количество, порядок количества попавших в плен? Это сотни тысяч, миллионы? И был ли в истории аналог подобного? Спасибо.
(АИ) - Я так скажу: что я бы оценил количество попавших в плен до конца ... (подчеркну) до конца 1941 года солдат Красной Армии примерно в два с половиной миллиона. Но прецедентов в мировой истории не было. Но опять же прецедентов не было в мировой истории котлам таким как были Киевский, Вяземский, Брянский. Этого не было в мировой истории. Это даже есть немецкая книга историка Гаупта, который говорит, Киев - самое большое окружение в истории. Если не брать союзников на Западном фронте, которых прижали к морю и окружили почти миллион человек.
(ЛВ) - Дюнкрек?
(АИ) - Да, под Дюнкерком французских и бельгийских войск. Там был миллион с гаком. Но там все же не чистое окружение. Все же прижимание к морю. А вот чистое окружение под Киевом - оно было крупнейшим и остается, к сожалению, крупнейшим в истории. Несколько с ним сравнимо окружение группы армий "Б" в марте 1945 года на Западном фронте. Но это уже можно сказать - полнейшая деградация и это так сказать, не совсем чистое сравнение. Да, вторая мировая война аналогов в истории и по масштабам, по охватам, по глубине продвижения не имеет. Это огромный действительно и беспрецедентный. Нельзя это сравнивать с первой мировой войной. Хотя тоже было много пленных так сказать, к сожалению, русских солдат, особенно по итогам 1915 года - это рана Макензена.
(ЛВ) - Алексей! остается нам чуть меньше двух минут. Ваше резюме. Нападение Германии, как проявили наши войска? Можно ли действительно сказать, что вот летом 41-го закладывался базис 45-го?
(АИ) - Да, я так скажу, что давайте относиться с большим уважением к тем, кто воевал в 41-м году. Они воевали в куда более сложных условиях. И они сделали невозможное. Они реально сделали невозможное. Иной раз как говорится, лист картона сопротивлялся как стальная броня. Т.е. сопротивление оказывалось выше ожидаемого. Поэтому я призываю относиться к этим людям с большим уважением. Они сделали очень много.
(ЛВ) - Можно сказать, что несмотря на внешние какие-то впечатление и при прочих равных мы все-таки победили летом 41-го.
(АИ) - Нет, мы не победили, не надо все же преувеличивать ...
(ЛВ) - Нет, нет, я имею в виду победили ...
(АИ) - мы сорвали план противника. Мы сорвали..., мы сумели непроиграть. Вот это было очень важным достижением - не проиграть. Это была на самом деле задача максимум. И вот эту задачу максимум, ее решили.
(ЛВ) - Ее решили. И уже когда? В-в-в...
(АИ) - В декабре больш... контрнаступление.
(ЛВ) - Да, в декабре 1941 года под Москвой...
(АИ) - Но тем не менее эта катастрофа, это трагедия, но мы не проиграли. Вот это самое главное, что надо помнить. И это само по себе было огромным достижением на фоне катастрофы европейских армий.
(ЛВ) - Алексей! Огромное спасибо! Я с нетерпением буду ждать нашей встречи под день Победы. Всем спасибо, кто слушал, до свидания! До следующих выходных! Всего вам самого доброго! (1:42:16)
СССР не мог объявить мобилизацию при угрозе немецкого нападения, потому что Англия не дала ему разрешения.
Мобилизация неразрывно связана с планом войны (Шапошников), план войны - "атаковать германскую армию" (Соображения ...). Действительно, на это Англия "разрешения не давала", то бишь ее отношение к такому действию для СССР было неизвестно - в отличие от сохранения им нейтралитета или нападения на него Германии.
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, англичане предлагали Сталину засновать антигитлеровскую коалицию еще в 1940-м году:
Опомнитесь, ради бога: никакой "антигитлеровской коалиции" (военный союз) англичане не предлагали, а предлагали лишь признание действий СССР по доппротоколу к ПМР за сохранение СССР нейтралитета. Вы же сами приводите ссылку на проект секретного соглашения от 22.10.40 - проморгайтесь.
Отправлено: 11.05.14 10:43. Заголовок: newton пишет: Опомни..
newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, ради бога: никакой "антигитлеровской коалиции" (военный союз) англичане не предлагали, а предлагали лишь признание действий СССР по доппротоколу к ПМР за сохранение СССР нейтралитета.
Вьюноша! Вы вообще умом ... э-э-э... слегка ...э-э-э... запутались в терминах? Как это Англия могла что-то предлагать по доппротоколу к ПМР????? Он же был СЕКРЕТНЫЙ !!!!! О нем же только Гитлер и Сталин знали!!!!!!!!! (С ближайшими соратниками/переводчиками!!!) Да-а-а.... Логика Newtona стала зашкаливать через край!!! Англия почитала секретный доппротокол к ПМР и решила предложить СССР "признать действия по нему" ... "сохранить нейтралитет"..... Дас ист фантастишен!!!!!!!
Кстати, в тех переговорах Сталин сказал интересную фразу:
цитата:
Сталин заметил, что есть еще сила США и что он не всегда верит тому, о чем так много кричат, т.к. по опыту знает, что если о чем кричат, то это лишь военная хитрость.
Вот вам и объяснение, почему Сталин не верил "крикам", что Германия собирается напасть на СССР.
Отправлено: 11.05.14 10:45. Заголовок: newton пишет: Мобил..
newton пишет:
цитата:
Мобилизация неразрывно связана с планом войны (Шапошников), план войны - "атаковать германскую армию" (Соображения ...). Действительно, на это Англия "разрешения не давала", то бишь ее отношение к такому действию для СССР было неизвестно - в отличие от сохранения им нейтралитета или нападения на него Германии.
Будут не вопросы, а рекомендация: прочитайте, что конкретно и за что именно предлагала Великобритания: "Соглашение вроде предложенного" Мое мнение: предлагала признание фактических действий СССР (осуществленных им по доппротоколу к ПМР) - за сохранение СССР нейтралитета. Вы согласны?
piton83 пишет:
цитата:
Почему же СССР такого разрешения не спрашивал?
Потому как "атаковать германскую армию" есть цель военная, а не политическая. А политическую я и хочу у вас уточнить: цель войны Англии известна, а какова будет цель войны для СССР при нападении на Германию, на что именно "спрашивать разрешения"?
Как это Англия могла что-то предлагать по доппротоколу к ПМР?????
Вы это, поспокойнее. Прочитали неправильно, давление подскочило, разнервничались... Вам написали, что Англия предложила в 1940 г за сохранение СССР нейтралитета признать приобретения СССР после заключения ПМР. Т.е. часть Польши, Бессарабию и Прибалтику. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот вам и объяснение, почему Сталин не верил "крикам", что Германия собирается напасть на СССР.
Таких объяснений вагон и маленькая тележка. piton83 пишет:
цитата:
Почему же СССР такого разрешения не спрашивал?
Это ж элемиентарно, Ватсон - не собирался нападать до 22.06.1941 г. А дальше история пошла по другому пути.
Отправлено: 11.05.14 15:18. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому как "атаковать германскую армию" есть цель военная, а не политическая.
Вы писали "Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими". Почему СССР ничего не предпринял для разрешения противоречий между военными и политическими предпосылками aka не спрашивал у Англии разрешения? newton пишет:
цитата:
А политическую я и хочу у вас уточнить: цель войны Англии известна, а какова будет цель войны для СССР при нападении на Германию, на что именно "спрашивать разрешения"?
Отличный финт! Сначала Вы утверждаете что СССР не объявлял мобилизацию, потому что не было соглашения с Англией. А на вопрос почему СССР даже не пытался такое соглашение заключить Вы не отвечаете, зато спрашиваете меня, а в чем должен был быть предмет такого соглашения. Вы утверждаете что такое соглашение было необходимо, почему я должен выдумывать за Вас содержание этого соглашения? marat пишет:
цитата:
Это ж элемиентарно, Ватсон - не собирался нападать до 22.06.1941 г.
Вы плохо знакомы с теорией newtonа - он пишет что противоречия между военными и политическими предпосылками возникли 15 мая.
Отправлено: 11.05.14 15:56. Заголовок: marat пишет: Как ми..
marat пишет:
цитата:
Как минимум. Но это мы сейчас знаем. А тогда могли не осознавать этого. )))
Еще раз. Это не мое мнение, это мнение newtona. А по Вашему получается еще интереснее - отсутствие соглашение помешало объявить мобилизацию, которую объявлять даже не собирались.newton
Отправлено: 11.05.14 16:37. Заголовок: newton пишет: Мое м..
newton пишет:
цитата:
Мое мнение: предлагала признание фактических действий СССР (осуществленных им по доппротоколу к ПМР) - за сохранение СССР нейтралитета. Вы согласны?
И это лишний раз доказывает, что никаких особых сомнений у Сталина в том, как себя поведет Англия в случае советского нападения на Германию, не было. Если только за нейтралитет она была готова согласиться с советскими приобретениями в 39040 гг., то за выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы.
Отправлено: 11.05.14 17:01. Заголовок: newton пишет: Будут ..
newton пишет:
цитата:
Будут не вопросы, а рекомендация: прочитайте, что конкретно и за что именно предлагала Великобритания:
Братан по оружию! Извини, я не расслышал: ты в каком полку служил? Ты знаешь, сколько времени уходит на подъем по тревоге, на выдвижение на погрузку, на саму погрузку на РАМПЕ, на передвижение по ж/д до требуемого места, на разгрузку, на марш до исходного района? Так объясняю: мгновенно это не выполняется. Повторяю: не выполняется это МГНОВЕННО!!!! Это только по свисту Золотой рыбки может выполниться мгновенно. Ты сказку Пушкина читал? Ну так почитай и сделай конспект! А в реале словить Золотую рыбку еще никому не удавалось.
И если склад для "Первой операции" для толпы гаубичных батарей для стрельбы с закрытых позиций затаривали два месяца, а тут ломонулся противник, то останется лишь два варианта: выдать что успеют проходящим войскам, остальное сжечь. Другого не дано! Ты м\изучал нормы расхода для стрельбы с закрытой ОП по одной цели? Не? Так куда ты прешься со своей дурацкой теорией? Если ты понятия не имеешь не только в АСП (арт-стрелковой подготовке), но и в военном деле вообще, то для начала рекомендую почитать хотя бы План подготовки наступления в Восточной Пруссии.
К чему я это все излагаю? Да к тому, что, извини, но твоя "Теория" не стоит выеденного яйца. Или ломанного гроша (аналогично). Ибо она начисто отвергает всё из того еще времени (и Теорию ММВ, и марксизм-ленинизм, и Программу ВКП(б)+ Коминтерна и т.д.).
А без них твои, извини, вопли ни с чем не склеиваются. Ибо без всяких "консультаций" с Британией, в июне 1941 г. к западным границам СССР двинулась фуева туча воинских эшелонов и частей СК пешкодралом по ночам. Это доказывает (извини, повторяю: ДОКАЗЫВАЕТ!!!!), что РККА перешла к активной фазе подготовки ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ. Других вариантов не остается! Штабы фронтов уже разворачиваются (к 25 июня, что по плану "3-й день мобилизации", т.е. 1-й день мобилизации - это "23 и.июня" по плану).
У тебя есть претензии? Так отвечаю, что товарищ Жуков ТОГДА на твои вопли "положил". Ему на твою "теорию" (тогда) было фиолетово. Он готовил "Первую операцию". Без всяких "согласований" с какой-то Британией. По приказу Главковерха. Тебе напомнить, кто тогда был Главковерхом? Не? Сам вспомнишь? Ну давай, вспоминай, если осталось чем! Не вопрос!
Или ты и дальше не ферштейн? Тебе на все это накласть? Извини, ну тогда придется накласть на тебя. Так что твои "рекомендации" скрути трубочкой и засунь себе. Куда-нибудь. Хоть во внутренний карман пиджака.
Отправлено: 11.05.14 17:12. Заголовок: piton83 пишет: Еще ..
piton83 пишет:
цитата:
Еще раз. Это не мое мнение, это мнение newtona.
Извините, мнение что 15 мая вступили в противоречие это вы не поняли или newton не объяснил в расчете на эрудицию аудитории. piton83 пишет:
цитата:
А по Вашему получается еще интереснее - отсутствие соглашение помешало объявить мобилизацию, которую объявлять даже не собирались
Смешнее только в вашем представлении. Ибо если "стало известно что президент США Рейган решил нанести по СССР ядерный удар. Советское правительство решило нанести опережающий встречный ракетно-ядерный удар"что Германия в 4.00 22.06.1941 г нападает на СССР, то правительство СССР не стало бы спрашивать разрешение какой-либо страны. Ув. newton говорит о том, что если бы СССР собирался напасть на Германию, то заручился бы поддержкой Англии. Вы же понимаете как будто СССР должен заручится необходимой поддержкой в любом случае, даже если нападать не собирается. Jugin пишет:
цитата:
то за выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы.
Я сказал! (Jugin) )))) При этом почему-то Иден предлагал советскому послу в Турции организовать встречу с советским правительством для обсуждения условия вступления СССР в войну. ))) С чего, если Лондон согласен на все?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме