В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 09.06.14 09:35. Заголовок: Jugin пишет: Или не..
Jugin пишет:
цитата:
Или не согласны и можете сказать, зачем этот полковник вдруг стал врать своему начальству, которое уж точно знало, что происходило летом 1941 г.?
Можно констатировать не вранье полковника , а не понимание Юджиным что орг-учетный отдел ОУ ГШ это не тот отдел, который занимается мобилизацией. А вольное пользование терминологией бич КА и загадка для неискушеннго исследователя. Хотя Юджину бы следовало обратить внимание на фразу - "до объявления мобилизации". Это что это такое если БУС и есть мобилизация?
Отправлено: 09.06.14 09:38. Заголовок: Jugin пишет: Вы тол..
Jugin пишет:
цитата:
Вы только слово берите из документа: как были мобилизованы, так и убудут. Правда, вторая часть мысли при этом превращается совсем уже в чушь, но к этому мы уже привыкли.
В СССР дважды были БУС и дважды мобилизованные отправлялись по домам - осень 1938 г и осень 1939 г. На то и бУС что позволяет с искренним выражением лица сообщить - были учения, они закончились. Все свободны, всем большое спасибо. ))))
Отправлено: 10.06.14 17:17. Заголовок: marat пишет: В СССР..
marat пишет:
цитата:
В СССР дважды были БУС и дважды мобилизованные отправлялись по домам - осень 1938 г и осень 1939 г.
Вот как. Отправлялись по домам. А ведь не прошло и полмесяца, как кое-кто писал что процесс мобилизации необратимый marat пишет:
цитата:
Ну с того что либо начинай войну, лиибо демобилизуйся перед противником, которому разкрыл свои истоинные намерения. Понятно, что исходя из этого просто так мобилизацию объявлять не будут.
marat пишет:
цитата:
Не смотря ни на что БУС не было. Были обычные ежегодные учебные сборы. Призвано на 22.06.1941 г 668000 человек, 0 лошадей, 0 автомобилей и 0 тракторов.
А если бы было не 0 лошадей, тогда были бы БУС? marat пишет:
цитата:
Странная логика. Если это говорит newton, то причем здесь я?
Потому что кто-то под ником marat написал
цитата:
Это ведь вы сказали, что Сталин не мог начать мобилизацию.
А ведь "СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации"" написал не я, а newton. Вот мне и стало интересно,вы путаете ники newton и piton83? marat пишет:
цитата:
Ну а вы его првезошли - почему-то разделили скрытое отмобилизование и БУС хотя это одно и тоже. )))
Знаток! Почитайте в словаре про разницу между отмобилизованием войск и мобилизацией. Подскажу - отмобилизование это войсковая мобилизация.
Отправлено: 10.06.14 18:53. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Отправлялись по домам. А ведь не прошло и полмесяца, как кое-кто писал что процесс мобилизации необратимый
Это частичная мобилизация. Вопят же по поводу 900 тыс призванных на сборы в 1941 г - чтобы с ними делали, если бы не война. Отправили по домам. Осенью 1938 г решения воевать принято не было - да и призвали 300 тыс. всего с целью предмобилизационной подготовки. Грубо призвали ПВО и части постоянной готовности для прикрытия самой мобилизации. Осенью 1939 г воевать не собирались - армию собирали на случай если вдруг воевать придется. С Германией заключили договор о дружбе и границах - народ поехал по домам. Летом 1941 г ситуация совсем другая - с германией договор о ненападении, БУС или открытая мобилизация все равно будет вскрыта и тогда у СССр выбор - либо разоружиться перед лицом опасного врага или начать войну, которую вдруг бы удалось избежать. потому и не объявляли мобилизацию. piton83 пишет:
цитата:
А если бы было не 0 лошадей, тогда были бы БУС?
Не обязательно. Важно какие задачи ставились перед сборами. БУС - это скрытая мобилизация. Обычные сборы - подготовка кадров и опытные учения. Для обеспечения опытных учений могли специальным распоряжением призвать транспорт, лошадей и тракторы. Я вот точно не помню, на опытное учение мехкорпуса МВО предполагалось довести автотранспорт до штата - за счет округа или призыва из н/х. piton83 пишет:
цитата:
А ведь "СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации"" написал не я, а newton. Вот мне и стало интересно,вы путаете ники newton и piton83?
Я отвечал вам. А вы писали совсем не то что newton. Перечитайте еще раз. piton83 пишет:
цитата:
Знаток! Почитайте в словаре про разницу между отмобилизованием войск и мобилизацией. Подскажу - отмобилизование это войсковая мобилизация.
А мобилизация это что? Сбор школьников за грибами?
Отправлено: 11.06.14 19:57. Заголовок: marat пишет: Это ча..
marat пишет:
цитата:
Это частичная мобилизация.
Вот как. Т.е. тогда была неправильная мобилизация. Ну призвали в 1939 году 2,6 млн человек да 100 тысяч автомашин. Это несчитово. marat пишет:
цитата:
Осенью 1938 г решения воевать принято не было - да и призвали 300 тыс. всего с целью предмобилизационной подготовки
Решения, значит, не было принято. А 300 тысяч призвали просто так. С целью некоей предмобилизационной подготовки. Интересно, Вы такой термин сами выдумали или увидели где? marat пишет:
цитата:
которую вдруг бы удалось избежать
"Вдруг". Это на основании чего принимались решения, вдруг бы удалось. А почему не стали принимать решения на основании вдруг бы не удалось. Вот вопрос. marat пишет:
цитата:
Я отвечал вам. А вы писали совсем не то что newton.
newton написал СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации" я написал CCCР не мог объявить мобилизацию. И это "совсем не то" marat пишет:
цитата:
А мобилизация это что?
А мобилизация это комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Факт в том, что заключил ПМР. А не в том, что ПМР есть "разрешение" на войну с Польшей.
Я и говорю - нужна договоренность по взаимному согласованию целей, а не "разрешение".
цитата:
Подставить неотмобилизованные войска под удар это, значит, не бред.
Эта альтернатива войне без ее политического обеспечения. Только "подставить" вы здесь употребили примерно также некорректно, как и "спросить разрешения" выше.
цитата:
Без введения графика перевозок военного времени в те же сроки уложиться затруднительно.
Следовательно, БУС есть мероприятие, вынесенное в предмобилизационный период.
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы хотя бы согласны, что она была? И была проведена до 22 июня 1941 г.?
Я искренне не понимаю, как может быть "проведен" любой вид мобилизации, если в результате не появилось ни одного отмобилизованного соединения. До 22 июня мобилизация не была объявлена (ни тайно, ни явно), потому все действия относятся к предмобилизационному периоду. Они, конечно, сокращают сроки и позволяют провести мобилизацию более слаженно - при возможном принятии решения о ее проведении. При наличии которого, соответственно, в ~30-дневный срок проводятся все те мероприятия, которые невозможно вынести в предмобилизационный период - весь запланированный по МП призыв людских и матресурсов, введение в действие ПП, военного графика перевозок и т.д.
Отправлено: 12.06.14 09:43. Заголовок: newton пишет: Я и г..
newton пишет:
цитата:
Я и говорю - нужна договоренность по взаимному согласованию целей, а не "разрешение".
Если без договоренности нельзя выполнить какие-то действия, то эта договоренность и есть разрешение. Гитлер начал подготовку к войне с Польшей задолго до ПМР. Вы, говоря о ПМР, пишете "Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения"". Теперь это не разрешение, а некая договоренность. newton пишет:
цитата:
Эта альтернатива войне без ее политического обеспечения.
Если бы инициатива первого удара сознательно отдавалась Германии, тогда бы основные силы развертывались бы дальше от границы. Чтобы войска, не закончившие отмобилизование, не попали под удар. newton пишет:
цитата:
Следовательно, БУС есть мероприятие, вынесенное в предмобилизационный период.
До Вас с какого раза дойдет написанное в МП-41? Там написано что БУС это скрытая мобилизация. Почитайте Мельтюхова "Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. "
Отправлено: 12.06.14 09:55. Заголовок: newton пишет: Я иск..
newton пишет:
цитата:
Я искренне не понимаю, как может быть "проведен" любой вид мобилизации, если в результате не появилось ни одного отмобилизованного соединения.
Ну тут я ничем не могу помочь. Вам просто надо хотя бы взять и посмотреть, куда было направлено большинство призванных и что они потом делали.Может, тогда что-то прояснится. newton пишет:
цитата:
До 22 июня мобилизация не была объявлена (ни тайно, ни явно), потому все действия относятся к предмобилизационному периоду.
1. БУС проведен, но не проведен. 2. Предмобилизаиционный период - это мобилизация страны, экономики, армии без призыва л/с. Так что предмобилизационный период - это тоже мобилизация, только названная Шапошниковым иначе. А в связи с тем, что мобилизация уже началась в виде БУС, то можно сказать, что начался и мобилизационный период. newton пишет:
цитата:
Они, конечно, сокращают сроки и позволяют провести мобилизацию более слаженно - при возможном принятии решения о ее проведении.
Они не сокращают, они ее проводят. И мобилизация страны более сложные действия, чем призыв военнообязанных, который можно провести за несколько дней. newton пишет:
цитата:
При наличии которого, соответственно, в ~30-дневный срок проводятся все те мероприятия, которые невозможно вынести в предмобилизационный период - весь запланированный по МП призыв людских и матресурсов, введение в действие ПП, военного графика перевозок и т.д.
Которые не невозможно вынести, а невозможно скрыть от вероятного противника.
Интересно, Вы такой термин сами выдумали или увидели где?
Не понятно? Поясняю - под термином предмобилизационные я понимаю проведение мероприятий, облегчающих проведение и прикрытие самой мобилизации. Повышение готовности приграничных частей, УР и ПВО. piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Т.е. тогда была неправильная мобилизация. Ну призвали в 1939 году 2,6 млн человек да 100 тысяч автомашин. Это несчитово.
С чего это у вас такой вывод? Цель была не начать войну с Германией, с которой есть договор о нейтралитете, а подстраховаться на случай неожиданностей в связи с начавшейся мировой войной. piton83 пишет:
цитата:
Это на основании чего принимались решения, вдруг бы удалось.
А это у Сталина спросите, почему он думал, что ему вдруг удастся. piton83 пишет:
цитата:
А почему не стали принимать решения на основании вдруг бы не удалось. Вот вопрос.
Вы сомневаетесь в способностях т-ща Сталина? К вам выезжают... Решения на основании вдруг не удастся принимались, вы тут нельсона включили - хотя бы перенос сборов с августа на июнь. piton83 пишет:
цитата:
newton написал СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации" я написал CCCР не мог объявить мобилизацию. И это "совсем не то"
Я вам и ответил, что вы неправы - мог и объявил. )))
"Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения"
Факт.
цитата:
Если бы инициатива первого удара сознательно отдавалась Германии, тогда бы основные силы развертывались бы дальше от границы. Чтобы войска, не закончившие отмобилизование, не попали под удар.
Это есть слив всего того, что осваивалось в течение года. И невозможность быстрого вмешательства в войну в случае изменения политической обстановки.
цитата:
До Вас с какого раза дойдет написанное в МП-41? Там написано что БУС это скрытая мобилизация.
Смотрите ширше: если параллельно с БУС не проводятся остальные действия по МП - какая же это мобилизация? БУС лишь могут в нее перерасти - а могут и нет.
Jugin пишет:
цитата:
Ну тут я ничем не могу помочь.
Я и не прошу помощи, а констатирую факт: после якобы "проведения" мобилизации ни одно соединение отмобилизовано не было.
цитата:
Предмобилизаиционный период - это мобилизация страны, экономики, армии без призыва л/с.
Это вам так кажется. Предмобилизационный период включает все действия, проводимые государством без объявления (явного или тайного) мобилизации, срок проведения которой определен заранее.
цитата:
Они не сокращают, они ее проводят. И мобилизация страны более сложные действия, чем призыв военнообязанных, который можно провести за несколько дней.
Проводят БУС, которые при принятии решения сократят сроки мобилизации. А решение это есть начало выполнения ВСЕХ действий, которые невозможно вынести скрыть. Чего не наблюдалось до 22.06.
Отправлено: 12.06.14 23:06. Заголовок: marat пишет: Не пон..
marat пишет:
цитата:
Не понятно? Поясняю - под термином предмобилизационные я понимаю проведение мероприятий, облегчающих проведение и прикрытие самой мобилизации. Повышение готовности приграничных частей, УР и ПВО.
Вы какой-то странный. Сначала говорите что в 1938 году был БУС, потом говорите что это были некие предмобилизационные мероприятия. Хотя БУС это скрытая мобилизация. marat пишет:
цитата:
С чего это у вас такой вывод?
Из Ваших же слов, что мобилизация необратимый процесс, БУС это скрытая мобилизация, а в 1938 и 1939 году были БУС. Что-то не сходится у Вас. marat пишет:
цитата:
Цель была не начать войну с Германией, с которой есть договор о нейтралитете, а подстраховаться на случай неожиданностей в связи с начавшейся мировой войной.
В 1941 году подстраховаться на случай неожиданностей было никак нельзя. marat пишет:
цитата:
А это у Сталина спросите, почему он думал, что ему вдруг удастся.
Сталин помер 60 лет назад. И ничего не говорит о том, что он думал. А вот Вы, marat, говорите что он думал. Поэтому к Вам и вопрос. Особенно смешно на фоне заявлений maratа о том, о сарказме "Вы предлагаете предположить за живущих в то время не имея послезгнания.". marat пишет:
цитата:
Решения на основании вдруг не удастся принимались, вы тут нельсона включили - хотя бы перенос сборов с августа на июнь.
Вот как. Решения принимались на основании двух взаимоисключающих "вдруг". Вдруг удастся и вдруг не удастся. marat пишет:
цитата:
Я вам и ответил, что вы неправы - мог и объявил.
А newton, стало быть, прав? Мог поделать все, кроме объявления мобилизации, и ее объявил. newton пишет:
цитата:
Факт.
Вы определитесь наконец, спрашивал Гитлер разрешения у Сталина начать войну с Польшей или не спрашивал. А то сначала спрашивал, потому была договоренность, на разрешение, потом опять спрашивал. newton пишет:
цитата:
Это есть слив всего того, что осваивалось в течение года.
Подставление неотмобилизованной армии под удар тоже означает слив всего того, что осваивалось год. Но в довесок идет еще и слив кадровой армии. Сами пишете, что результаты начала войны в большей степени зависят от того, кто проявит инициативу. А у Вас Сталин какой-то кретин, инициативу проявлять нельзя, но он тащит войска к границе, где их застигнут врасплох немцы. В результате он потеряет и кадровую армию и территорию. newton пишет:
цитата:
Смотрите ширше
Не надо смотреть ширше, надо читать что написано. Вам написали что "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации" вот и зарубите себе на носу, что БУС это и есть мобилизация. newton пишет:
цитата:
Проводят БУС, которые при принятии решения сократят сроки мобилизации.
Издевается что ли над нами? Написано русским, языком - "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.". А newton включает тупого и говорит что БУС это не мобилизация, а нечто, что сократит сроки мобилизации.
Отправлено: 12.06.14 23:53. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..
piton83 пишет:
цитата:
Вы определитесь наконец, спрашивал Гитлер разрешения у Сталина начать войну с Польшей или не спрашивал. А то сначала спрашивал, потому была договоренность, на разрешение, потом опять спрашивал.
Понятно, спрашивал. А Сталин в 1941 г. спрашивать уже не мог.
цитата:
В результате он потеряет и кадровую армию и территорию.
В ином случае будет слив без эвакуации - хотя с военно-стратегической т.з., конечно, следовало "быстро отступать по параллельным или расходящимся траекториям". А группировка возле границ нужна для быстрого вступления в войну в иных обстоятельствах.
цитата:
Вам написали что "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации" вот и зарубите себе на носу, что БУС это и есть мобилизация.
Попробуйте достать из носа остальные синхронные действия по МП. Нету? Тогда не мобилизация, а вынесенное в предмобилизационный период мероприятие. Которое может перерасти в мобилизацию, а может и нет.
Отправлено: 13.06.14 00:27. Заголовок: newton пишет: Я и н..
newton пишет:
цитата:
Я и не прошу помощи, а констатирую факт: после якобы "проведения" мобилизации ни одно соединение отмобилизовано не было.
И что? Если целью частичной мобилизации являлось доведение л/с дивизий внутренних округов до 70% от штатов и т.д., и т.п., то почему Вы считаете, что должно было быть так, как Вам хочется, а не так, как сказано в планах:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Было произведено? Было. Под видом учебных сборов? Под видом учебных сборов. Посему факт Вашего непонимания никак не влияет на произошедшее. newton пишет:
цитата:
Это вам так кажется.
Это не мне. Это Шапошникову. newton пишет:
цитата:
Предмобилизационный период включает все действия, проводимые государством без объявления (явного или тайного) мобилизации, срок проведения которой определен заранее.
1. Вообще-то, Вы повторили то, что я и сказал. Зачем? 2. Ну а если была проведена скрытая мобилизация, то это значит что? 3. Впрочем, это все условные названия одного процессе - мобилизации страны, при котором всеобщая мобилизация является лишь последним действием в длинном ряду других действий. newton пишет:
цитата:
Проводят БУС, которые при принятии решения сократят сроки мобилизации.
Уж точно не сократят, а увеличат. Ибо мобилизация в этом случае проходит в 2 этапа: 1. Скрытая. 2. Всеобщая. Цель ее не сократить сроки, а наиболее эффективно, в том числе экономически, подготовить страну к дню "Д", скрыв в то же время от вероятного противника сроки и размеры мобилизации. newton пишет:
цитата:
А решение это есть начало выполнения ВСЕХ действий, которые невозможно вынести скрыть. Чего не наблюдалось до 22.06.
Это Вам показалось, ибо их и не скрыли. Никто не скрыл ни вывода полевых управлений фронтов, ни выдвижения приграничных дивизий к границе, ни переброски нескольких армий из внутренних округов в приграничные. Все четко выполнялось согласно плану от 15 мая. Вы просто этим никогда не интересовались. Судя по всему. newton пишет:
цитата:
А группировка возле границ нужна для быстрого вступления в войну в иных обстоятельствах.
А для каких именно? Неужто на случай нападения СССР на Германию? Или есть еще и третий вариант, кроме нападения Германии на СССР и наоборот?
Отправлено: 13.06.14 09:59. Заголовок: newton пишет: Понят..
newton пишет:
цитата:
Понятно, спрашивал.
Итак. Гитлер спрашивал у Сталина разрешения на войну с Польшей. Очень интересное мнение. newton пишет:
цитата:
В ином случае будет слив без эвакуации - хотя с военно-стратегической т.з., конечно, следовало "быстро отступать по параллельным или расходящимся траекториям". А группировка возле границ нужна для быстрого вступления в войну в иных обстоятельствах.
Получается такая картина. Сталин расположил неотмобилизованные войска у границы, в надежде на то, что вдруг Англия даст ему добро на войну с Германией. И тогда он как нападет! Но сам спросить такого разрешения он не мог. В итоге судьба начального периода войны зависела от англичан, дадут добро на мобилизацию или нет. newton пишет:
цитата:
Попробуйте достать из носа остальные синхронные действия по МП. Нету? Тогда не мобилизация, а вынесенное в предмобилизационный период мероприятие. Которое может перерасти в мобилизацию, а может и нет.
Понятно. Авторы советского мобилизационного плана не понимали что пишут. Нарком обороны в 1939 тоже вводил в заблуждение. Авторы УиВ неучи. И только newton посмотрел "ширше" и сделал сногсшибательный вывод - БУС это не мобилизация. Много открытый совершается на форуме милитеры. Большевики это не коммунисты, БУС это не мобилизация, доказать отсутствие нельзя.
Сначала говорите что в 1938 году был БУС, потом говорите что это были некие предмобилизационные мероприятия. Хотя БУС это скрытая мобилизация.
Было и то , и другое. Сначал с целью повышения готовности приграничных войск и УРов подняли часть военнообязанных, потом , по мере развития конфликта, подняли еще людей. Все скрытным образом по системе БУС. Но количество мобилизованных не дает говорить что вопрос о войне был решен окончательно и бесповоротно. СССР просто реагировал на ситуацию и принимал меры. piton83 пишет:
цитата:
Из Ваших же слов, что мобилизация необратимый процесс, БУС это скрытая мобилизация, а в 1938 и 1939 году были БУС. Что-то не сходится у Вас.
Видимо необратимый если поднимаются в численности достаточной для войны. В 1938 г вопрос войны зависел не от нас - СССР лишь вел подготовку и обеспечение в случае необходимости широкомасштабной мобилизации. Вот и проводил мобилизацию малыми порциями. В 1939 г аналогично, только масштаб был больше. Воевать мы не собирались - реагировали на ситуацию в Европе - наши действия подозрительности соседей не вызывали, сами войну начинать мы не собирались. Коренное отличие 1941 г в том, что вызвать ненужную подозрительность соседа могли, сами войну начинать не собирались. Поэтому и не проводили БУС. piton83 пишет:
цитата:
В 1941 году подстраховаться на случай неожиданностей было никак нельзя.
Во-первых, подстраховались. Перенесли сборы с августа на июнь. ))) Во-вторых да, ситуация была неблагоприятная для полномасштабной мобилизации по БУС. piton83 пишет:
цитата:
Сталин помер 60 лет назад.
А я не Сталин. ))) piton83 пишет:
цитата:
И ничего не говорит о том, что он думал. А вот Вы, marat, говорите что он думал.
Потому что я помню, что читал об ответах Сталина Черчиллю в 1942 или 1943 гг: "мы думали, что удастся избежать". А вы палец сосете. piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Решения принимались на основании двух взаимоисключающих "вдруг". Вдруг удастся и вдруг не удастся.
В условиях неопределенности всегда так. Не знали? piton83 пишет:
цитата:
А newton, стало быть, прав? Мог поделать все, кроме объявления мобилизации, и ее объявил.
Если бы вы поняли суть его тезиса, то идиотского вопроса бы не последовало. ))) Ув. newton говрит об одной конкретной ситуации, вы же совсем о другой: "не мог начать по собственной инициативе" и "вообще не мог". Разницу улавливаете? Jugin пишет:
цитата:
Если целью частичной мобилизации являлось доведение л/с дивизий внутренних округов до 70% от штатов и т.д., и т.п., то почему Вы считаете,
Такой цели быть не могло просто потому что в "данный момент приграничные дивизии содержаться в штате 70% от штата военного времени". Т.е. нет смысла в БУС по типу "Б", цель которых как раз в доведении численности приграничных дивизий до 70% от штата. **Кстати, спасибо за подсказку - для piton83 в 1938 и 1939 гг были два типа мобилизации: тип "А" и тип "Б". Jugin пишет:
цитата:
Было произведено? Было. Под видом учебных сборов? Под видом учебных сборов. Посему факт Вашего непонимания никак не влияет на произошедшее.
Вы не путайте - был проведен призыв на учебные сборы, а не БУС под видом учебных сборов. Если имеете документ(решение ЦК и СНК или хотя бы приказ НКО) о проведении мобилизации под видом БУС - опубликуйте. Типа 26.09.1938 г НКО отправил в ПБ ЦК докладную записку №705/сс...27.09.1938 г эти предложения были утверждены ПБ и оформлены постановлением СНК от 28.09.1938 г. 28.09.1938 г НКО отправли в ПБ ЦК докладную записку №4/сс/ов призвать 180 тыс человек, 22000 лошадей, 3400 автомашин... 29.09.1938 данные предложения были утверждены ПБ и оформлены поставновлением СНК от 30.09.1938 г. Или привести документ по типу директивы НКО о "поднятии с 7.09.1939 г на большие учебные сборы по литеру А все войсковые части и учреждения округа по МП-22". Jugin пишет:
цитата:
Уж точно не сократят, а увеличат. Ибо мобилизация в этом случае проходит в 2 этапа: 1. Скрытая. 2. Всеобщая.
Нет таких этапов. В случае начала войны в момент проведения скрытой мобилизации могут объявить открытую, но это необязательно.
Понятно. Авторы советского мобилизационного плана не понимали что пишут. Нарком обороны в 1939 тоже вводил в заблуждение. Авторы УиВ неучи. И только newton посмотрел "ширше" и сделал сногсшибательный вывод - БУС это не мобилизация.
Может все проще? "Палец сломан"piton83 не понимает документов.
Отправлено: 13.06.14 14:05. Заголовок: marat пишет: Нет та..
marat пишет:
цитата:
Нет таких этапов. В случае начала войны в момент проведения скрытой мобилизации могут объявить открытую, но это необязательно.
Война началась во время поведения скрытой мобилизации? Нет. Этот тот случай? Нет. Осталось ответить только на последний вопрос: а зачем писать о том, что не имеет отношения к вопросу?
Видимо необратимый если поднимаются в численности достаточной для войны.
Само собой, что необратимость понимает исключительно marat. marat пишет:
цитата:
сами войну начинать не собирались
Это марату сказал дух Сталина на спиритическом сеансе. marat пишет:
цитата:
А я не Сталин.
А чего говорите за Сталина? marat пишет:
цитата:
Потому что я помню, что читал об ответах Сталина Черчиллю в 1942 или 1943 гг: "мы думали, что удастся избежать".
А Сталин Черчиллю рассказывал чистую правду, все как было. Вот такой вот наивный Сталин, рассказывал одному из главных буржуинов все свои задумки, чего он задумывал, чего не получилось. marat пишет:
цитата:
В условиях неопределенности всегда так.
Ну конечно так! Вдруг то, вдруг се, подготовимся к тому, что вдруг случится именно это. marat пишет:
цитата:
Может все проще? "Палец сломан"piton83 не понимает документов.
Ну куда питону83 понять смысл фразы "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации", тут надо смотреть ширше. Самое смешное что несколько лет назад сам marat и говорил, что БУС это мобилизация. marat пишет:
Отправлено: 13.06.14 21:01. Заголовок: marat пишет: Это вы..
marat пишет:
цитата:
Это вы о чем? БУС в июне 1941 г не было.
Это Вам почудилось. marat пишет:
цитата:
Или вы уже нашли документы?
Валом. Начиная с "Соображений". Вот только и без документов видно, что мобилизация под видом учебных сборов - это и есть мобилизация под видом учебных сборов. А если кто-то уверен в том, что целью сборов было научить военнообязанных ездить в вагонах, то это сугубо его проблема, которую следует решать явно не здесь. marat пишет:
цитата:
Так объясните, зачем вы все это писали.
Исключительно для того, чтобы показать невтону, что в реальном 1941 г. проводилась мобилизация, в том числе и военнобязанных под видом БУС. А Вы?
Отправлено: 14.06.14 11:19. Заголовок: Jugin пишет: Если ц..
Jugin пишет:
цитата:
Если целью частичной мобилизации являлось
Нет, это ваша выдумка. Частичная мобилизация есть мобилизация отдельных округов, соединений etc.
цитата:
Было произведено? Было.
Опомнитесь - как же "было произведено", если ни одно соединение (не то что округ) отмобилизовано не было?
цитата:
Это не мне. Это Шапошникову.
Такой глупости Шапошников не писал: Предмобилизаиционный период - это мобилизация ...
цитата:
Всеобщая мобилизация является лишь последним действием в длинном ряду других действий.
Вы опять играетесь с "лексическим значением слов" - мобилизация не может быть последним действием мобилизации. "Длинный ряд других действий" и есть предмобилизационный период.
цитата:
Ибо мобилизация в этом случае проходит в 2 этапа:
Опомнитесь - нет никаких "этапов" мобилизации, а есть ее виды (с какой стороны смотреть - способ оповещения, охват территории): скрытая-открытая, частичная-общая. Проведение какой-то мобилизации и затем проведение какой-то другой мобилизации - это есть плод воображения воспаленного ума.
цитата:
Это Вам показалось, ибо их и не скрыли.
Чевой-то я не пойму - мобилизацию до или после нападения Германии объявили? Т.е. когда фактически начали централизованно осуществлять нескрываемые действия: ввод ПП; призыв л/с и передачу матресурсов из н\Х по МП в полном объеме, ввод военных графиков на ж/д etc.?
цитата:
А для каких именно?
Варианты есть: у Германии цугцванг, потому она может согласиться на предложения СССР по "пакту 4-х"; Англия может пожертвовать чем-то в Европе ради более быстрого окончания войны.
piton83 пишет:
цитата:
Итак. Гитлер спрашивал у Сталина разрешения на войну с Польшей. Очень интересное мнение.
Итак. Сталин должен спросить у Черчилля разрешения на войну с Германией. Очень интересное мнение.
цитата:
В итоге судьба начального периода войны зависела от англичан, дадут добро на мобилизацию или нет.
Для "в итоге" следует добавить и другую сторону - судьбу не только начального периода, а всей войны с т.з. вероятности обретения союзников.
цитата:
БУС это не мобилизация.
Факт - смотрите "лексическое определение слов". Ну а что сборы могут перерасти в мобилизацию - бесспорно, и что не переросли до нападения Германии - тоже.
Отправлено: 14.06.14 11:31. Заголовок: piton83 пишет: А Ст..
piton83 пишет:
цитата:
А Сталин Черчиллю рассказывал чистую правду, все как было.
А вы правду знаете? )))) piton83 пишет:
цитата:
Ну конечно так! Вдруг то, вдруг се, подготовимся к тому, что вдруг случится именно это.
Ну не знаете как это бывает, так чего клаву насилуете. piton83 пишет:
цитата:
А newton пишет что были. Вот о чем разговор.
Пусть пишет. Я и он - разные люди, даже ПК разные. ))) piton83 пишет:
цитата:
Ну куда питону83 понять смысл фразы "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации", тут надо смотреть ширше.
Я об этом: "Авторы советского мобилизационного плана не понимали что пишут. Нарком обороны в 1939 тоже вводил в заблуждение. Авторы УиВ неучи. " А вы опять о своем наболевшем.
Отправлено: 14.06.14 11:35. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам почудилось.
Документов не будет. ))) Jugin пишет:
цитата:
Валом. Начиная с "Соображений". Вот только и без документов видно, что мобилизация под видом учебных сборов - это и есть мобилизация под видом учебных сборов. А если кто-то уверен в том, что целью сборов было научить военнообязанных ездить в вагонах, то это сугубо его проблема, которую следует решать явно не здесь.
Давайте цитаты. Соображения ни разу не директивный документ. ))) А вы не путайте поездку в вагонах с учебными сборами. В 1968-1969 гг много вагонов с солдатиками и техникой уехало на ДВ и ЗабВО, войны не случилось, БУСом никто не назвал. Jugin пишет:
цитата:
Исключительно для того, чтобы показать невтону, что в реальном 1941 г. проводилась мобилизация, в том числе и военнобязанных под видом БУС.
Отправлено: 14.06.14 15:36. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, это ваша выдумка. Частичная мобилизация есть мобилизация отдельных округов, соединений etc.
))))))))) Ну так и была проведена мобилизация отдельных соединений, список которых можете найти сами. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь - как же "было произведено", если ни одно соединение (не то что округ) отмобилизовано не было?
Ваша странная уверенность в том, что стоит Вам сказать "опомнитесь", так это сразу будет аргументом, вызывает некоторое недоумение. newton пишет:
цитата:
Такой глупости Шапошников не писал: Предмобилизаиционный период - это мобилизация ...
Это по-Вашему глупость, Шапошщников же говорил, что предмобилизационный период является частью планомерной мобилизации и вызван сложностью ее проведения, а потому выделяется период, в котором выполнятся все из мобилизационных рабом, что можно сделать без призыва людского и конского состава. Стр.288. Так что читайте. А еще он писал, что частная мобилизация может перерасти в общую. Так что с глупостью Вы не к Шапошникову. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь - нет никаких "этапов" мобилизации, а есть ее виды (с какой стороны смотреть - способ оповещения, охват территории): скрытая-открытая, частичная-общая. Проведение какой-то мобилизации и затем проведение какой-то другой мобилизации - это есть плод воображения воспаленного ума.
Полагаете, что Шапошников понимал то, что он написал, меньше, чем Вы? Вы зря считаете, что Ваши умозаключения имеют большую ценность, чем главный теоретический труд по вопросам мобилизации в предвоенном СССР. newton пишет:
цитата:
Чевой-то я не пойму - мобилизацию до или после нападения Германии объявили?
Я уже говорил, что проблемы Вашего понимания находятся вне моей компетенции. newton пишет:
цитата:
Т.е. когда фактически начали централизованно осуществлять нескрываемые действия: ввод ПП; призыв л/с и передачу матресурсов из н\Х по МП в полном объеме, ввод военных графиков на ж/д etc.?
То, что Вы перечислили в полном объеме никогда. Проблема только в том, что Вы последнюю фазу мобилизации, всеобщую мобилизацию да еще в условиях попытки противника сорвать советскую мобилизацию и развертывание, выдаете за мобилизацию, которая включает в себя целый ряд действия, начиная от перевода промышленности на работу в режиме военного времени. newton пишет:
цитата:
Варианты есть: у Германии цугцванг, потому она может согласиться на предложения СССР по "пакту 4-х"; Англия может пожертвовать чем-то в Европе ради более быстрого окончания войны.
И что произойдет после этого? Германия и СССР прекратят экспансию в Европе? Англия согласится стать зависимым от Гитлера второстепенным государством? Вы в это верите? marat пишет:
цитата:
Документов не будет. )))
Дык, я уже приводил. А если Вам хочется чего-то другого, то покажите, что именно. Для ясности эксперимента. Вы же утверждаете, что это были обычные учетные сборы, так что покажите документы с указанием того, какие задачи по обучению перевозимых на запад дивизий выполняли эти сборы. Без всяких комментариев. Только документы. Ну а пока я вновь молча подожду Вашего примера, с интересом наблюдая, что Вы начнете придумывать, лишь бы ничего не сказать. Кстати, любое объяснение, что таких документов по той или иной причине нет, можете считать ответом на Вашу просьбу предоставить документы. marat пишет:
цитата:
Соображения ни разу не директивный документ. )))
Все же реплика. Ваша идея, что Соображения писались только для того, чтобы хоть чем-то занять врагов народа из ГШ перед их очередным расстрелом, всегда меня восхищала своей оригинальностью. Настолько восхищала, что я даже не удержался и написал, дабы еще раз выразить это восхищение.
Отправлено: 14.06.14 19:08. Заголовок: newton пишет: Такой ..
newton пишет:
цитата:
Такой глупости Шапошников не писал: Предмобилизаиционный период - это мобилизация ...
Jugin пишет:
цитата:
Это по-Вашему глупость, Шапошщников же говорил, что предмобилизационный период является частью планомерной мобилизации и вызван сложностью ее проведения, а потому выделяется период, в котором выполнятся все из мобилизационных рабом, что можно сделать без призыва людского и конского состава. Стр.288. Так что читайте. А еще он писал, что частная мобилизация может перерасти в общую. Так что с глупостью Вы не к Шапошникову. .... Ваша идея, что Соображения писались только для того, чтобы хоть чем-то занять врагов народа из ГШ перед их очередным расстрелом, всегда меня восхищала своей оригинальностью. Настолько восхищала, что я даже не удержался и написал, дабы еще раз выразить это восхищение.
Чему тут восхищаться? Разве что тому, что newton понятия не имеет про понятие "военная тайна". И что еще в древнем Китае знали: "если слаб - покажи силу, если силен - покажи слабость". Любая война - это потоки дезинформации. ПОТОКИ!!!! И сплошные попытки утаить реальны планы/действия. Наглядный пример - сейчас в отношениях между Украиной и РФ. Пишется и говорится одно, например:
цитата:
....Киев проводит с середины апреля военную спецоперацию для подавления сторонников независимости на востоке Украины, не признавших легитимность новых украинских властей, пришедших к власти в результате февральского госпереворота. Наиболее острое противостояние наблюдалось в Славянске на севере Донецкой области, а также в соседнем Краматорске и в Мариуполе на юге области. В Москве эту спецоперацию, которая уже привела к многочисленным жертвам с обеих сторон, в том числе среди мирного населения, назвали карательной и призывают Киев немедленно ее прекратить.
Данный факт в очередной раз подтверждает, что на Востоке Украины осуществляется военное вторжение России. Таким образом, мы имеем дело не с внутренним конфликтом - речь идет о российско-украинской войне, развязанной Кремлем.
И еще к вопросу: http://news.meta.ua/cluster:36982414-Na-trasse-Izium-Slaviansk-nashli-massovoe-zakhoronenie-terroristov ("На трассе Изюм-Славянск нашли массовое захоронение террористов")]
Вот после войны в Афганистане в СССР появились "афганцы". Есть вопрос: а теперь возникнут "украинцы"? И тоже будут требовать себе льгот по оплате квартиры и бесплатный проезд? Или "я вас туда не посылал"?
А насчет бесконечных кубокилометров newton-а про БУС можно заметить, что в мирное время они нафиг не нужны - слишком дорого. В мирное время достаточно проводить учения и обучение "партизан" по графику "мелкими партиями". Скажем, дивизионные учения (на которых я раз побывал) проводились не чаще 1 раза в 2 года.
Еще можно вспомнить "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. В нем написана истинная правда? И ничего кроме правды? А тогда для чего его сочиняли? Больные из Палаты номер 8? СОВЕТ ДНЯ (newton-у): пообщайтесь с коллегами, может быть они еще что насоветуют?
«Сов.секретно.Военному совету Западного Особого военного округа.
В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.2. Основными задачами учебных сборов считать: ...... ....... Итак, о чем не говорит процитированная директива? В первую очередь она ничего не говорит о какой-либо мобилизации, о переводе частей и соединений на штаты военного времени и укомплектования их по штатам военного времени личным составом и средствами тяги, об отправке в войсковые части установленной особыми указаниями условной телеграммы(см. п.19 Наставления по мобработе) или о проверке, «имеют ли райвоенкоматы районов комплектования указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта». Зато директива прямо говорит о штатах приближенных к военному времени, об отнесении решений о времени проведения сборов в компетенцию командования округами в зависимости от местных хозяйственных потребностей и о необходимости никоим образом не предусмотренного Наставлением по мобработе заблаговременного оповещения руководителей промышленных предприятий, колхозов и совхозов о предстоящем привлечении их сотрудников на учебные сборы. Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
цитата: «Сов.секретно.Военному совету Западного Особого военного округа.В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.2. Основными задачами учебных сборов считать:
Итак: что же считать основными задачами этих учебных сборов? Ответа нет. А мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет. И лично меня совершенно не интересуют. Кстати, речь идет даже не о ЗапВО, а о внутренних округах, из которых дивизии с мобилизованными перебрасывались в западные округа. Так что пока ждем-с.
Дмитрий Шеин. БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?
цитата:
3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести: а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
А потом идем сюда и смотрим документ № 484 и видимо что ВНЕЗАПНО сборы с августа и июля переносятся на 10 июня. За исключением двух дивизий. Что говорит об этом переносе Малыш? А почти ничего, он его "не заметил". Ну, мол численность увеличили, и все. Такая вот прекрасная логика - записка от 15 мая это была простая отсебятина советских военных, они от нечего делать что-то там написали. Авторы УиВ опять же врут, когда пишут что в апреле-июне было "планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск". А если не верите, можете посмотреть директиву "конца марта-начале апреля". Такая вот ловкость рук, решения апреля-июня опровергаются документом конца марта-начала апреля.
Итак: что же считать основными задачами этих учебных сборов? Ответа нет.
В приказе 4 пункта основных задач, а всего 16. Если ответ Вам не подходит, то это не значит, что его нет.
Jugin пишет:
цитата:
А мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет. И лично меня совершенно не интересуют. Кстати, речь идет даже не о ЗапВО, а о внутренних округах, из которых дивизии с мобилизованными перебрасывались в западные округа. Так что пока ждем-с.
А меня не интересут, что там Вас не интересует. Есть документ, а нравиться он Вам или нет значения не имеет - тем хуже для Вас.
Отправлено: 15.06.14 00:42. Заголовок: piton83 пишет: А пот..
piton83 пишет:
цитата:
А потом идем сюда и смотрим документ № 484 и видимо что ВНЕЗАПНО сборы с августа и июля переносятся на 10 июня. За исключением двух дивизий. Что говорит об этом переносе Малыш? А почти ничего, он его "не заметил". Ну, мол численность увеличили, и все.
Куда сюда идем? И дальше то что? Шеин должен сказать об этом больше? Он Вам лично обещеал уделить этому моменту больше внимания или это Вы так решили. Может это Вам кажется, что событие заслуживает большего внимания? Ну так раскройте или будете заниматься татральным критиканством.
piton83 пишет:
цитата:
Такая вот прекрасная логика - записка от 15 мая это была простая отсебятина советских военных, они от нечего делать что-то там написали. Авторы УиВ опять же врут, когда пишут что в апреле-июне было "планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск". А если не верите, можете посмотреть директиву "конца марта-начале апреля". Такая вот ловкость рук, решения апреля-июня оповергаются документом конца марта-начала апреля.
Может без нытья про то где и что якобы врет? Ну, что поделать - такой вот докумет.
Отправлено: 15.06.14 02:02. Заголовок: Yroslav пишет: В пр..
Yroslav пишет:
цитата:
В приказе 4 пункта основных задач, а всего 16. Если ответ Вам не подходит, то это не значит, что его нет.
Мне-то как раз подходит, это вам не подходит, Вы же не зря оборвали цитату, ну а я продолжу.
цитата:
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО? И откуда возникла эта острая необходимость перевести несколько армий, которые в значительной части как раз и были составлены из призванных на сборы, для привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями через пол-страны, поближе к советско-германской границе? И почему это передвижение совершенно случайно совпало с "Соображениями", но совершенно не совпадает ни с какими действиями по обучению призванного контингента ни с каким другим периодом советской истории? Ответ - сумасшедший Сталин и безумный Жуков вместе с бесноватым Тимошенко не понимали, что делали, как и его варианты, - не принимается. Yroslav пишет:
цитата:
А меня не интересут, что там Вас не интересует. Есть документ, а нравиться он Вам или нет значения не имеет - тем хуже для Вас.
У Вас проблемы с пониманием текста? Могу повторить, если с первого раза непонятно. Jugin пишет:
цитата:
мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет.
Или для Вас любой бред любого малыша и есть документ? Тогда у нас явно разное понимание понятия "документ".
Ну так раскройте или будете заниматься татральным критиканством.
Так уже раскрыл. В статье Шеина/Малыша мероприятия, проводимые в "апреле-июне" опровергаются документом "конца марта-начала апреля". Вот смотрите. Шеин пишет
цитата:
Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г. Поскольку директивы однотипны, ограничимся цитированием только одной из них, направленной в Западный Особый военный округ: ... 3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести: а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
Но данные сроки были изменены. А Шеин про изменения обходится одной строчкой "В последующем численность приписного состава стрелковых дивизий, призываемого на сборы, была увеличена". Про изменения сроков он не пишет вообще. Почему? Какой вообще смысл цитировать первоначальные документы, если решения были изменены? Это типичный подмен тезиса, когда вместо того, чтобы писать о мероприятиях, которые фактически проводились в мае-июне, он пишет о том, что первоначально планировалось в марте. Yroslav пишет:
цитата:
Может без нытья про то где и что якобы врет?
Как где? В УиВ написано "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»." А что пишет Шеин? Вот что "учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям". Получается что авторы УиВ то ли не понимают что пишут, то ли врут из каких-то своих соображений. И Шеин даже пишет, почему они привирают - "не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были".
Ваша странная уверенность в том, что стоит Вам сказать "опомнитесь", так это сразу будет аргументом, вызывает некоторое недоумение.
Вослед за "опомнитесь" вам приведен факт, противоречащий вашим домыслам: после якобы "проведения" якобы "мобилизации" - ни одно соединение отмобилизовано не было.
цитата:
выделяется период, в котором выполнятся все из мобилизационных рабом, что можно сделать без призыва людского и конского состава.
Этот период у Шапошникова называется "предмобилизационным": Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Призыв л/с до объявления мобилизации (тайной или явной) имеет целью именно учебные сборы, например:
Это мероприятие, безусловно, повышает мобилизационную готовность, но мобилизацией еще не является. Как и это:
Перерастут эти мероприятия в мобилизацию только тогда, когда начнут выполняться и другие озвученные выше мероприятия - которые скрыть или чем-то обосновать невозможно. И самое главное - необратимыми ("мобилизация - это война") для СССР являются именно последние, а вовсе не повышающие мобготовность мероприятия из предмобилизационного периода.
цитата:
И что произойдет после этого? Германия и СССР прекратят экспансию в Европе? Англия согласится стать зависимым от Гитлера второстепенным государством? Вы в это верите?
Ну как же - согласится Германия на советские предложения для "пакта 4-х" - армия нужна. Предложит Англия за вступление в войну часть Европы - опять армия нужна. Но пока нет таких политических причин - нельзя мобилизацию проводить. Это противоречие заложено в системе международных договоров августа 1939 г.
Отправлено: 15.06.14 12:01. Заголовок: newton пишет: Призы..
newton пишет:
цитата:
Призыв л/с до объявления мобилизации (тайной или явной) имеет целью именно учебные сборы, например:
Вот как можно определить что именно является целью - посмотреть в повестку. Было бы там написано "явиться для скрытой мобилизации", вот тогда другое дело. newton пишет:
цитата:
Но пока нет таких политических причин - нельзя мобилизацию проводить.
До 5 миллионов увеличить армию можно, можно перебрасывать войска, можно сформировать соединения по мобплану, можно провести досрочный выпуск офицеров. Можно создать управления фронтов. А мобилизацию нельзя. Вдруг Черчилль заругает.
Было бы там написано "явиться для скрытой мобилизации", вот тогда другое дело.
Дело не в надписи, а в совокупности комплекса мероприятий. Ежели помимо БУС будут осуществляться синхронно: призыв остального л/с и матресурса по МП, введение ПП, введение графика военного времени на ж/д и т.д. - тогда это и будет мобилизация, которая война. А без этих мероприятий, которые скрыть (маскировать) невозможно - БУС есть повышение мобготовности, а период есть предмобилизационный. Как вы не извивайтесь. А невозможность указанной выше мобилизации (т.е. инициативы войны), верно, обусловлена причинами политическими. Иначе ее следовало начинать как минимум в мае - по военным соображениям.
Отправлено: 15.06.14 13:38. Заголовок: newton пишет: Восле..
newton пишет:
цитата:
Вослед за "опомнитесь" вам приведен факт, противоречащий вашим домыслам: после якобы "проведения" якобы "мобилизации" - ни одно соединение отмобилизовано не было.
Но при этом было доведена численность 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Это и было целью сборов? Или что-то все же другое, что именно Вы почему-то скрываете. newton пишет:
цитата:
Этот период у Шапошникова называется "предмобилизационным": Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой.
А что бы изменилось, если бы эту часть мобилизации Шапошников назвал предменструальным периодом? От этого мобилизация перестала быть мобилизацией? newton пишет:
цитата:
Призыв л/с до объявления мобилизации (тайной или явной) имеет целью именно учебные сборы,
Вполне возможно. А вот проведение тайной мобилизации под видом учебных сборов не имеет целью учебные сборы. Как и было в 1941 г. newton пишет:
цитата:
Перерастут эти мероприятия в мобилизацию только тогда, когда начнут выполняться и другие озвученные выше мероприятия - которые скрыть или чем-то обосновать невозможно
Обосновать можно все. Только вот кому и зачем? А то, что нельзя скрыть, можно начать тогда, когда уже можно и не скрывать. newton пишет:
цитата:
И самое главное - необратимыми ("мобилизация - это война") для СССР являются именно последние, а вовсе не повышающие мобготовность мероприятия из предмобилизационного периода.
Такие - это какие? Нет, согласно Шапошникову, никаких особых мероприятий, повышающих мобготовность, а есть мобилизация, которую после опыта 1МВ, когда она была проведена в короткие сроки, нужно проводить в более длительные сроки из-за возросших трудностей. Кстати, а почему, если мобилизация - это война, то этого не могло быть в реальном 1941 г.? Неужто только потому, что Черчилль не дал отмашку? Это первое. 2. В 1938 г. была проведена мобилизация в виде БУС, но как-то без войны обошлись. Так что сия фраза не есть догма, а только мнение Шапошникова на основании опыта 1МВ. newton пишет:
цитата:
Ну как же - согласится Германия на советские предложения для "пакта 4-х" - армия нужна. Предложит Англия за вступление в войну часть Европы - опять армия нужна.
Вы бы попробовали ответить не на свой вопрос - зачем нужна армия, который я и не думал задавать, а на мой: изменится ли кардинально внешнеполитические цели Германии, СССР и Англии в случае, если бы то, о что Вы предлагали, произойдет. Вы бы все же следили за руками и говорили не только том, что Вам в данную секунду хочется, а о том, о чем идет речь. newton пишет:
цитата:
Но пока нет таких политических причин - нельзя мобилизацию проводить. Это противоречие заложено в системе международных договоров августа 1939 г.
А Сталин этого не знал и проводил мобилизацию за это время трижды: 2 раза в 1939 г. и один в 1940 г. И даже у Лондона разрешения не спрашивал. О том, что все остальные участники конфликта как-то тоже успели с мобилизацией, упоминать не стоит, ибо, согласно Вашей логике, все ограничения наложены только на СССР, который был чьей-то колонией, ибо без разрешения жидомасонов (империалистов, нацистов, бЕндеровцев, дальше может каждый что-то свое вставить) не мог даже отражать вражескую агрессию. newton пишет:
цитата:
А без этих мероприятий, которые скрыть (маскировать) невозможно - БУС есть повышение мобготовности,
Неубиенно.
цитата:
6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Но все равно скрытая мобилизация - это не мобилизация.))))))))
А насчет бесконечных кубокилометров newton-а про БУС можно заметить, что в мирное время они нафиг не нужны - слишком дорого. В мирное время достаточно проводить учения и обучение "партизан" по графику "мелкими партиями". Скажем, дивизионные учения (на которых я раз побывал) проводились не чаще 1 раза в 2 года.
Кто бы спорил. Вопрос в том были БУС в 1941 г или нет, ведь 22.06.1941 г случайно началась война.
Кстати, речь идет даже не о ЗапВО, а о внутренних округах, из которых дивизии с мобилизованными перебрасывались в западные округа. Так что пока ждем-с.
Тут будут проблемы. 18-я сд поехала на Запад до начала войны, а отмобилизование производила после объявления мобилизации. Пришлось даже вернуть штабной эшелон с мобдокументами. Так что ждем -с какие же дивизии из внутренних округов уехали с мобилизованными до войны. на всякий случай список дивизий внутренних округов: МВО: 73, 110, 118, 137, 144, 160, 172, 229, 233, 235 ОрВО: 19, 89, 120, 145, 149, 196 и 206 ХВО: 102, 127, 151, 162, 182, 184, 187, 214, 227 и 232 СКВО: 38, 129, 157, 158, 165, 171, 175 ПриВО: 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 УрВО: 98, 153, 170, 174, 186, 112 СибВО: 91, 107, 119, 133, 166 и 178 Итак, ждем - какая из указанных дивизий до начала войны ехала на Запад отмобилизованной. Jugin пишет:
цитата:
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО?
Вы документ найдите какие из указанных дивизий ехали на Запад до войны.Jugin пишет:
цитата:
Но при этом было доведена численность 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Каждую цифру численности надо уменьшить на 2000 человек. Ни одна дивизия на 22.06.1941 г не доводилась до численности 14 тыс. Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас любой бред любого малыша и есть документ? Тогда у нас явно разное понимание понятия "документ".
Можете лично проверить в ЦАМО и разоблачить фальсификатора. piton83 пишет:
цитата:
Получается что авторы УиВ то ли не понимают что пишут, то ли врут из каких-то своих соображений.
Вы лично поручитесь за авторов УиВ? piton83 пишет:
цитата:
До 5 миллионов увеличить армию можно, можно перебрасывать войска, можно сформировать соединения по мобплану, можно провести досрочный выпуск офицеров. Можно создать управления фронтов. А мобилизацию нельзя. Вдруг Черчилль заругает.
Мобилизация - это война. ))) Jugin пишет:
цитата:
А вот проведение тайной мобилизации под видом учебных сборов не имеет целью учебные сборы. Как и было в 1941 г.
Вообще-то Ярослав вам процитировал документ с целями учебных сборов 1941 г. Можете лично съездить в ЦАМО и разоблачить фальсификаторов. Jugin пишет:
цитата:
А Сталин этого не знал и проводил мобилизацию за это время трижды: 2 раза в 1939 г. и один в 1940 г. И даже у Лондона разрешения не спрашивал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме