В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
На другом форуме Малыш высказался даже более конкретно
цитата:
... потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. Защита "чести мундира" проста и очевидна: Генштаб был на высоте положения, своевременно оценил степень угрозы и принял соответствующее ситуации решение, а то, что войска не были укомплектованы - это уже чужая головная боль: военкоматы и управление формирования и комплектования - это посторонние, по отношению к Генштабу, ведомства. Соответственно, и М.И.Мельтюхов, и А.В.Исаев переписали эту мулю из соответствующих книг, вроде все того же "1941 - уроки и выводы". Но муля от этого ни на грош правдивее не становится.
newton пишет:
цитата:
Ежели помимо БУС будут осуществляться синхронно: призыв остального л/с и матресурса по МП, введение ПП, введение графика военного времени на ж/д и т.д. - тогда это и будет мобилизация, которая война. А без этих мероприятий, которые скрыть (маскировать) невозможно - БУС есть повышение мобготовности, а период есть предмобилизационный. Как вы не извивайтесь.
Вы в принципе не читаете что Вам пишут? БУС это название скрытой мобилизации. Чем по-Вашему БУС отличается от просто учебных сборов? "Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. " Jugin пишет:
цитата:
Неужто только потому, что Черчилль не дал отмашку?
В этом суть его теории. Сталин должен был ждать разрешения от Англии, при этом спрашивать разрешения было нельзя. Только ждать. Вдруг разрешит. При этом неотмобилизованные войска подставлялись у границы под немецкий удар в надежде на то, что авось Черчилль даст добро раньше немецкого нападения. При этом Черчилль над Сталиным видимо издевался - предупреждал о немецком нападении, но разрешения на мобилизацию не давал.
Мне-то как раз подходит, это вам не подходит, Вы же не зря оборвали цитату, ну а я продолжу.
Ага, конечно, не зря. И дал ссылку на текст. Посчитал, что найдется хоть один придурок который только процитированную шапку документа прочитает, а текст с мнением Д. Шеина примет за предлогаемый документ. И не ошибся, нашелся один, кторый догодался открыть ссылку и прочитать документ только со второго раза.
Jugin пишет:
цитата:
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО? И откуда возникла эта острая необходимость перевести несколько армий, которые в значительной части как раз и были составлены из призванных на сборы, для привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями через пол-страны, поближе к советско-германской границе? И почему это передвижение совершенно случайно совпало с "Соображениями", но совершенно не совпадает ни с какими действиями по обучению призванного контингента ни с каким другим периодом советской истории? Ответ - сумасшедший Сталин и безумный Жуков вместе с бесноватым Тимошенко не понимали, что делали, как и его варианты, - не принимается.
Ну поищите кто Ваше желание реализует, Вы будете слушать, а кто то озвучивать. А то сами попробуйте найти ответы на интересующие Вас вопросы. А может какие то исследования по ним уже есть. Не сидите сиднем если у Вас есть вопросы к документу.
Jugin пишет:
цитата:
У Вас проблемы с пониманием текста? Могу повторить, если с первого раза непонятно.
Ну, повторите. Может это у Вас проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас любой бред любого малыша и есть документ? Тогда у нас явно разное понимание понятия "документ".
Вы ссылочку то откройте. Текст документа выделен и легко отличается от авторского текста статьи. Хехе.
Очередной наброс дерьма на вентилятор вместо ясного ответа. И сие ясно говорит о том, что ответить на поставленный вопрос,
цитата:
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО? И откуда возникла эта острая необходимость перевести несколько армий, которые в значительной части как раз и были составлены из призванных на сборы, для привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями через пол-страны, поближе к советско-германской границе? И почему это передвижение совершенно случайно совпало с "Соображениями", но совершенно не совпадает ни с какими действиями по обучению призванного контингента ни с каким другим периодом советской истории? Ответ - сумасшедший Сталин и безумный Жуков вместе с бесноватым Тимошенко не понимали, что делали, как и его варианты, - не принимается.
подтвердив тем самым свои же слова о каких-то там учениях, Yroslav не в состоянии по определению. Впрочем, меня это почему-то не удивляет. Ну так как, кроме танца с бубном вокруг костра больше ни на что не способны? Yroslav пишет:
цитата:
Ну, повторите. Может это у Вас проблемы.
Да без проблем. Повторю. С слабой надеждой, что с третьего раза дойдет.
цитата:
мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы ссылочку то откройте. Текст документа выделен и легко отличается от авторского текста статьи. Хехе.
Впечатляет! Хотите сказать, что сей текст Вам пока еще не знаком:
цитата:
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
Вы принципиально не читаете то, на что сами же ссылаетесь, а потому даже не заметили, что я его цитировал? Верю! Зачем Вам затруднять себе жизнь чтением всякой чепухи. Гораздо проще скопипастить очередной, хотя и старый бред Шеина, не осложняя себе жизнь чтением всяких там постановлений. Для ВАС - это самое то. Так держать! Главное, Вы меня не разочаровывайте, даже не пытайтесь ответить на заданные вопросы, а то потеряете в моих глазах имидж человека, который может только нести всякую чушь, но никогда не говорить ничего конкретного.
Отправлено: 16.06.14 00:29. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так уже раскрыл. В статье Шеина/Малыша мероприятия, проводимые в "апреле-июне" опровергаются документом "конца марта-начала апреля". а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября; Но данные сроки были изменены. А Шеин про изменения обходится одной строчкой "В последующем численность приписного состава стрелковых дивизий, призываемого на сборы, была увеличена". Про изменения сроков он не пишет вообще. Почему?
Почему?
piton83 пишет:
цитата:
Какой вообще смысл цитировать первоначальные документы, если решения были изменены? Это типичный подмен тезиса, когда вместо того, чтобы писать о мероприятиях, которые фактически проводились в мае-июне, он пишет о том, что первоначально планировалось в марте.
Потому, что это документ. Первоначальный. А где опровержение "документом "конца марта-начала апреля""? Изменили сроки? И что это опровергает, где это опровержение кроме констатации Вами изменения сроков?
piton83 пишет:
цитата:
Как где? В УиВ написано "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»." А что пишет Шеин? Вот что "учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям". Получается что авторы УиВ то ли не понимают что пишут, то ли врут из каких-то своих соображений. И Шеин даже пишет, почему они привирают - "не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были".
И? Имеем два мнения: авторов УиВ и Д. Шеина. Кроме того, что они различны Вы ничего значимого не сообщили. Спасибо, это и без Вас видно.
piton83 пишет:
цитата:
На другом форуме Малыш высказался даже более конкретно цитата:... потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. ........
Да, понял, понял уже, что мнения авторов УиВ и Шеина различны и в чем различие. Вы так и будете с бубном над документом плясать и петь об авторах с разными мнениями?
подтвердив тем самым свои же слова о каких-то там учениях, Yroslav не в состоянии по определению. Впрочем, меня это почему-то не удивляет. Ну так как, кроме танца с бубном вокруг костра больше ни на что не способны?
О каких то там учениях говорит и подтверждает документ который Вы и хотели увидеть. Мне подтверждать ничего не надо. У Вас есть вопросы, сомнения к документу? Ну так это Ваши проблемы, пока вы с piton83 плясками вокруг него и занимаетесь. Висит груша - нельзя скушать? Видит око, да зуб неймет?
Jugin пишет:
цитата:
Да без проблем. Повторю. С слабой надеждой, что с третьего раза дойдет.
С третьего до Вас обычно не доходит. Повторяйте еще.
Jugin пишет:
цитата:
Вы принципиально не читаете то, на что сами же ссылаетесь, а потому даже не заметили, что я его цитировал? Верю! Зачем Вам затруднять себе жизнь чтением всякой чепухи. Гораздо проще скопипастить очередной, хотя и старый бред Шеина, не осложняя себе жизнь чтением всяких там постановлений. Для ВАС - это самое то. Так держать! Главное, Вы меня не разочаровывайте, даже не пытайтесь ответить на заданные вопросы, а то потеряете в моих глазах имидж человека, который может только нести всякую чушь, но никогда не говорить ничего конкретного.
Я заметил, что цитировали Вы его со второй попытки. После того как Вам подсказали, что надо открыть ссылку и прочитать текст документа. Хехе. "Старый бред Шеина" борозды не портит и против Вашего максимума разумного дает сто очков вперед. "Не считайте себя фигурой, равной Уинстну Черчиллю Дмитрию Шеину"
Отправлено: 16.06.14 08:49. Заголовок: Yroslav пишет: О ка..
Yroslav пишет:
цитата:
О каких то там учениях говорит и подтверждает документ который Вы и хотели увидеть.
Этот документ подтверждает, что это скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов и никаких учений для призванного контингента во время поездки в западные округа не предусмотрено и быть не могло. Yroslav пишет:
цитата:
Мне подтверждать ничего не надо.
Только не "не надо". А "не в состоянии". В чем, впрочем, никакого сомнения и не было. Yroslav пишет:
цитата:
"Не считайте себя фигурой, равной Уинстну Черчиллю Дмитрию Шеину"
Упаси боже! Даже подумать страшно о такой участи. После того, как незабвенный т.Шеин написал, что Сталин перестроил советскую экономику на основании безумных данных разведки, а "красные директора" в сталинскую эпоху могли отказаться от выполнения военного заказа, воспринимать Шеина всерьез у меня не получается. Но все ж приятно, когда Вы так рьяно подтверждаете мои предположения: ни на что, кроме ругани и набора бессмысленностей Вы не способны. Ибо опыт общения с Вами научил меня этой простой истине.
Тоже думаете, что если какое-либо мероприятие не было доведено до конца, то оно и не начиналось?
Вы покажите приказ о начале, а там посмотрим. ))) piton83 пишет:
цитата:
Почему я должен за них поручаться? И в чем?
То есть вы не уверены в честности и компетентности авторов УиВ. piton83 пишет:
цитата:
Да-да. Правда сам marat до этого писал что в 1938 и 1939 годах проводили БУС, которые мобилизация, а войны не было.
В 1938 г и 1939 г вообще-то ситуация была другая. Ну и выясняется, что в 1938 г БУС были по типу "Б". А по 1939 г надо решить - в Польше воевали или нет. Опять же БУС всегда можно объявить учениями. Но для этого необходимо чтобы противник согласился с этим. В 1941 г немцы бы не согласились. piton83 пишет:
цитата:
Вообще-то порядок проведения этих самых учебных сборов был изменен.
Отправлено: 16.06.14 10:02. Заголовок: Jugin пишет: Этот д..
Jugin пишет:
цитата:
Этот документ подтверждает, что это скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов и никаких учений для призванного контингента во время поездки в западные округа не предусмотрено и быть не могло.
1. Вообще-то это ваши фантазии. 2. В поезде контингент будет находится самое большее неделю, призваны на 45 суток. Времени на сколачивание и обучение более чем. Jugin пишет:
цитата:
а "красные директора" в сталинскую эпоху могли отказаться от выполнения военного заказа, воспринимать Шеина всерьез у меня не получается.
Разрыв шаблона - мозги клинит от такой правды? Вы берегите себя, правда она такая. )))
Отправлено: 16.06.14 12:19. Заголовок: Jugin пишет: Этот д..
Jugin пишет:
цитата:
Этот документ подтверждает, что это скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов и никаких учений для призванного контингента во время поездки в западные округа не предусмотрено и быть не могло.
А это Вам надо поспорить с мнением Д.Шеина которое выглядит убедительнее Вашего
цитата:
Итак, о чем не говорит процитированная директива? В первую очередь она ничего не говорит о какой-либо мобилизации, о переводе частей и соединений на штаты военного времени и укомплектования их по штатам военного времени личным составом и средствами тяги, об отправке в войсковые части установленной особыми указаниями условной телеграммы(см. п.19 Наставления по мобработе) или о проверке, «имеют ли райвоенкоматы районов комплектования указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта». Зато директива прямо говорит о штатах приближенных к военному времени, об отнесении решений о времени проведения сборов в компетенцию командования округами в зависимости от местных хозяйственных потребностей и о необходимости никоим образом не предусмотренного Наставлением по мобработе заблаговременного оповещения руководителей промышленных предприятий, колхозов и совхозов о предстоящем привлечении их сотрудников на учебные сборы. Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
Jugin пишет:
цитата:
Только не "не надо". А "не в состоянии". В чем, впрочем, никакого сомнения и не было.
Халва, халва.
Jugin пишет:
цитата:
Упаси боже! Даже подумать страшно о такой участи. После того, как незабвенный т.Шеин написал, что Сталин перестроил советскую экономику на основании безумных данных разведки, а "красные директора" в сталинскую эпоху могли отказаться от выполнения военного заказа, воспринимать Шеина всерьез у меня не получается. Но все ж приятно, когда Вы так рьяно подтверждаете мои предположения: ни на что, кроме ругани и набора бессмысленностей Вы не способны. Ибо опыт общения с Вами научил меня этой простой истине.
Ну, это понятно. Способ перевести стрелки на то, что автор где то, что то сказал по другому поводу и выдавать это за аргумент, что автор не прав в другом обсуждаемом вопросе - полная фигня и выдает слабость Вашей позиции и отсутствие контраргументов.
Отправлено: 16.06.14 13:01. Заголовок: marat пишет: 2. В п..
marat пишет:
цитата:
2. В поезде контингент будет находится самое большее неделю, призваны на 45 суток. Времени на сколачивание и обучение более чем.
И отсюда поподробнее, плз. Начинайте рассказ о том, как именно и где (на каких полигонах) собирались сколачивать эти десятки дивизий, которые, видимо по-Вашей версии, ехали из приграничных округов именно с целью обучения неизвестно как и неизвестно чему. В случае, если не получится, то вернемся все к тому же:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; ... V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий
Yroslav пишет:
цитата:
А это Вам надо поспорить с мнением Д.Шеина которое выглядит убедительнее Вашего
Ну признаю опять, что Вам сказать по сути нечего. Не понимая только одного: зачем это еще раз объявлять во всеуслышание.... Yroslav пишет:
цитата:
Ну, это понятно. Способ перевести стрелки на то, что автор где то, что то сказал по другому поводу и выдавать это за аргумент, что автор не прав в другом обсуждаемом вопросе - полная фигня и выдает слабость Вашей позиции и отсутствие контраргументов.
Совершенно верно. Эта позиция настолько слаба, что Вы даже не попытались ее опровергнуть. А спорить с отсутствующим здесь Шеином о том, что, если скрытая мобилизация проводилась не так, как ему хотелось, то это значит, что уже в 1942 г. в служебной записке специалисты зачем-то врали, как-то глупо. Тем более тогда, когда его самого здесь нет. Но то, что Вы так и не решились даже выдумать что-нибудь о том, какие именно учебные задачи решали эти 5 армий, весьма характерно для всех борцунов за великую сталинскую мечту.
Совершенно верно. Эта позиция настолько слаба, что Вы даже не попытались ее опровергнуть. А спорить с отсутствующим здесь Шеином о том, что, если скрытая мобилизация проводилась не так, как ему хотелось, то это значит, что уже в 1942 г. в служебной записке специалисты зачем-то врали, как-то глупо. Тем более тогда, когда его самого здесь нет. Но то, что Вы так и не решились даже выдумать что-нибудь о том, какие именно учебные задачи решали эти 5 армий, весьма характерно для всех борцунов за великую сталинскую мечту.
О как! А спорить с его мнением ясно изложенным в статье это "nonsense"! Ну, коллега, это Вы как в лужу сели, где уж с таким подходом Вам всех авторов предоставить. Клаузевиц и тот нервно курит в раю. Не трепыхайтесь лучше, смешно получается. Хехе.
Отправлено: 16.06.14 14:33. Заголовок: Yroslav пишет: О ка..
Yroslav пишет:
цитата:
О как! А спорить с его мнением ясно изложенным в статье это "nonsense"!
Совершенно верно. С ничем не обоснованным мнением отсутствующего человека спорить нонсенс. И особенно это подтверждается тем простым фактом, что Вы категорически отказываетесь хоть как-то что-тот доказывать. Так что хлопайте ушами по щекам и дальше. А мне остается только ждать, когда Вы наберетесь смелости объяснить простейший момент. А в связи с тем, что Вы никогда не наберетесь смелости, то этот ожидание станет вечным, а мне останется только любоваться тем, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать по существу. Вы еще не поняли, что, когда один из оппонентов отказывается говорить по существу, то это говорит о 2 возможных вариантах. 1. Он дурак и сдуру влез в тему, о которой ничего не знает. 2. Он понимает, что его позиция провальная, но признать это не может. Что, впрочем, тоже не говорит о большом уме. К какой категории Вы принадлежите, решать Вам самим.
Совершенно верно. С ничем не обоснованным мнением отсутствующего человека спорить нонсенс.
Хехе. Т.е. вот эта статья "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" http://actualhistory.ru/shein-bus Где автор основываясь на приказе НКО и прямым текстом ссылаясь на директивы
цитата:
Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
По Jugin велению становится ничем необоснованным мнением автора. И еще 2 Ваших аргумента 1. Автор статьи отсутствует на форуме. (Необходимость личного присутствия авторов - новое открытие в теории аргументов для дискуссии) 2. Автор где то, по совершенно другой теме, высказал мнение с которым Вы не согласны. Еще что нибудь не хотите добавить для полного альбаца?
Jugin пишет:
цитата:
Вы еще не поняли, что, когда один из оппонентов отказывается говорить по существу, то это говорит о 2 возможных вариантах. 1. Он дурак и сдуру влез в тему, о которой ничего не знает. 2. Он понимает, что его позиция провальная, но признать это не может. Что, впрочем, тоже не говорит о большом уме. К какой категории Вы принадлежите, решать Вам самим.
Судя по Вашим аргументам высказанным по существу статьи "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" думаю, что Вы проходите по первой категории. Имхо, конечно, может и по второй.
Отправлено: 16.06.14 18:10. Заголовок: Jugin пишет: И отсю..
Jugin пишет:
цитата:
И отсюда поподробнее, плз. Начинайте рассказ о том, как именно и где (на каких полигонах) собирались сколачивать эти десятки дивизий, которые, видимо по-Вашей версии, ехали из приграничных округов именно с целью обучения неизвестно как и неизвестно чему.
Сразу после того как вы озвучите номера дивизий, ехавшие на запад до начала войны. А то сферический вакуум какой-то.
Отправлено: 16.06.14 20:23. Заголовок: marat пишет: Сразу п..
marat пишет:
цитата:
Сразу после того как вы озвучите номера дивизий, ехавшие на запад до начала войны. А то сферический вакуум какой-то.
Текстом (не таблицей) пойдет (для начала)?
цитата:
Давайте же не считать Сообщение ТАСС глупым, смешным, наивным. Давайте считать это сообщение странным, непонятным, необъяснимым. Давайте постараемся понять смысл этого сообщения.
13 июня 1941 года - одна из самых важных дат советской истории. По своему значению она, конечно, гораздо важнее, чем 22 июня 1941 года. Советские генералы, адмиралы и маршалы в своих мемуарах описывают этот день гораздо подробнее, чем 22 июня. Вот совершенно стандартное описание того дня.
Генерал-лейтенант Н.И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского Военного округа): "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии. И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 80).
Напомним читателю, что в мирное время дивизия имеет "секретные", а иногда "совершенно секретные" документы. Документ "особой важности" может появиться в дивизии только во время войны и только в исключительном случае, когда речь идет о подготовке операции чрезвычайной важности. Многие советские дивизии за четыре года войны не имели ни одного документа этой высшей степени секретности. Обратим также внимание на кавычки, которые генерал Бирюков использует для "нового лагеря".
186-я дивизия была в Уральском округе не единственной, получившей такой приказ. ВСЕ дивизии округа получили такой же приказ.
Официальная история округа (Краснознаменный Уральский. С. 104) четко фиксирует эту дату: "Первой начала погрузку 112-я стрелковая дивизия. Утром 13 июня с маленькой железнодорожной станции отошел эшелон... За ним пошли другие эшелоны. Затем началась отправка частей 98-й, 153-й, 166-й стрелковых дивизий". К отправке готовились 170-я и 174-я стрелковые дивизии, артиллерийские, саперные, зенитные и другие части. Для управления уральскими дивизиями были созданы управления двух корпусов, а они в свою очередь подчинены штабу новой 22-й армии (командующий генерал-лейтенант Ф.А. Ершаков).
Вся эта масса штабов и войск под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС двинулась тайно в белорусские леса.
22-я армия была не одна.
Генерал армии С.М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий" (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).
Генерал армии С.П. Иванов добавляет: "Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии (Начальный период войны. С. 211).
Возникает вопрос: почему все восемь армий не начали движение одновременно? Ответ простой. В марте, апреле, мае была проведена грандиозная тайная переброска советских войск на запад. Весь железнодорожный транспорт страны был вовлечен в эту колоссальную тайную операцию. Она завершилась вовремя, но десятки тысяч вагонов должны были вернуться на тысячи километров назад. Поэтому 13 июня, когда началась новая сверхогромная тайная переброска войск, всем армиям просто не хватило вагонов.
Масштабы предшествующей переброски представить почти невозможно. Точных цифр у нас нет. Но вот некоторые отрывочные свидетельства.
Бывший заместитель народного комиссара государственного контроля И.В. Ковалев: "В мае - начале июня транспортной системе СССР пришлось осуществить перевозки около 800 000 резервистов... Эти перевозки нужно было провести скрытно..." (Транспорт в Великой Отечественной войне. С. 41).
Генерал-полковник И.И. Людников: "...В мае ...в районе Житомира и в лесах юго-западнее его сосредоточился воздушно-десантный корпус" (ВИЖ. 1966. N 9. С. 66).
Маршал Советского Союза И.Х. Баграмян описывает май в Киевском особом военном округе: "25 мая в состав войск прибудет управление 31-го стрелкового корпуса с Дальнего Востока... Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа управление 34-го стрелкового корпуса, четыре 12-тысячные дивизии и одну горнострелковую дивизию... Предстояло в короткий срок разместить почти целую армию... В конце мая в округ стали прибывать эшелон за эшелоном. Оперативный отдел превратился в подобие диспетчерского пункта, куда стекалась вся информация о прибывающих войсках" (ВИЖ. 1967. N 1. С. 62).
Такова была обстановка в мае. Именно в такой обстановке 13 июня началась новая небывалая тайная перегруппировка войск, которые должны были образовать Второй стратегический эшелон Красной Армии.
В своих ранних публикациях по данному вопросу я называл численный состав Второго стратегического эшелона - 69 танковых, моторизованных и стрелковых дивизий, не считая десятков отдельных полков и сотен отдельных батальонов. Дальнейшее исследование показало, что я ошибался. В настоящее время я имею сведения о 77 дивизиях и большом числе полков и батальонов, начавших тайное движение на запад под прикрытием Сообщения ТАСС.
Вот одно из десятков свидетельств на эту тему.
Генерал-лейтенант артиллерии Г.Д. Пласков (в то время полковник): "53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание прибыл командующий округом В.Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожило: значит, предстоит что-то важное. Командир корпуса А.Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался.
- Товарищи, - сказал он. - Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной состав. План очередности погрузки, подачи эшелонов и отправления получите у начальника штаба корпуса генерал-майора В.С. Бенского.
Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учения, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учения не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали людей из запаса..." (Под грохот канонады. С. 125).
Теперь мы посмотрим, что происходило в Первом стратегическом эшелоне в момент, когда советское радио передавало такие, казалось бы, наивные заявления.
"14 июня Военный Совет Одесского военного округа получил распоряжение о создании армейского управления в Тирасполе" (ВИЖ. 1978. N 4. С. 86). Речь идет о 9-й армии. "14 июня Военный Совет Прибалтийского особого военного округа утвердил план передислокации ряда дивизий и отдельных полков в приграничную полосу" (Советская военная энциклопедия. Т. 6. С. 517).
"Одновременно с выдвижением войск из глубины страны началась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе... Большинство соединений перемещалось в ночное время..." (Генерал армии С.П. Иванов. Начальный период войны. С. 211).
Вот несколько совершенно стандартных свидетельств тех дней:
Генерал-майор С.Иовлев (в то время командир 64-й стрелковой дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии): "15 июня 1941 года командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.Г. Павлов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе... Станция назначения нам не сообщалась..." (ВИЖ. 1960. N 9. С. 56).
Генерал-полковник Л.М. Сандалов (в то время полковник, начальник штаба 4-й армии Западного особого военного округа). "На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки" (Пережитое. С. 71).
Официальная история Киевского военного округа: "87-я стрелковая дивизия генерал-майора Ф.Ф. Алябушева 14 июня под видом учений была выдвинута к государственной границе" (Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919-1972. С. 162). Метод выдвижения войск к границе под видом учений - это не местная самодеятельность.
Маршал Советского Союза Г.К. Жуков (в то время генерал армии, начальник Генерального штаба): "Нарком обороны С.К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении не принимала участия значительная часть артиллерии" (Воспоминания и размышления. С. 242).
Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский (в то время генерал-майор, командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, почему войска выходили к государственной границе без артиллерии, - артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше (Солдатский долг. С. 8).
Маршал Советского Союза К.А. Мерецков (в то время генерал армии, заместитель наркома обороны): "По моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был выведен в порядке тренировки в приграничный район да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р.Я.Малиновского, который во время учений тоже надо вывести в приграничный район" (На службе народу. С. 204).
Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский (в то время генерал-майор, командир 48-го стрелкового корпуса Одесского военного округа) подтверждает, что этот приказ был выполнен: "Корпус еще 7 июня выступил из района Кировограда в Бельцы и 14 июня был на месте. Это перемещение произошло под видом больших учений" (ВИЖ. 1961. N 6. С. 6).
Маршал Советского Союза М.В. Захаров (в то время генерал-майор, начальник штаба Одесского военного округа): "15 июня управление 48-го стрелкового корпуса, 74-я и 30-я стрелковые дивизии под видом учений сосредоточились в лесах в нескольких километрах восточнее г. Бельцы" ("Вопросы истории". 1970. N 5. С. 45). Маршал отмечает, что управление корпуса, корпусные части и 74-я стрелковая дивизия были подняты по боевой тревоге. Он говорит, что в "учениях" в этот момент принимала участие и 16-я танковая дивизия.
Маршал Советского Союза И.Х.Баграмян (в то время полковник, начальник оперативного отдела Киевского особого военного округа): "Нам пришлось готовить всю оперативную документацию, связанную с выдвижением пяти стрелковых и четырех механизированных корпусов из районов постоянной дислокации в приграничную зону" (Так начиналась война. С. 64); "15 июня мы получили приказ начать... выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе... Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам" (Там же. С. 77).
Генерал-полковник И.И. Людников (в то время полковник, командир 200-й стрелковой дивизии 31-го стрелкового корпуса) был одним из тех, кто этот приказ выполнял.
"В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступить в поход... в полном составе... сосредоточиться в лесах в 10-15 км северо-восточнее пограничного города Ковеля. Движение предлагалось совершать скрытно, только ночью, по лесистой местности" (Сквозь грозы. С. 24). ...... (И т.д.) ....
Отправлено: 16.06.14 21:21. Заголовок: Ну если Вы так наста..
Ну если Вы так настаиваете, чтобы выпороли и Вас, и заодно Шеина, то никаких проблем, развлечемся. Итак: Yroslav пишет:
цитата:
Хехе. Т.е. вот эта статья "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" http://actualhistory.ru/shein-bus Где автор основываясь на приказе НКО и прямым текстом ссылаясь на директивы
На какие же директивы и по какому поводу ссылается Шеин? 1. «Сов.секретно.
Военному совету Западного Особого военного округа. А о чем мы говорим: Мы говорим о том был ли призыв обычными учебными сборами или мобилизацией под видом учетных сборов. А если это мобилизация под видом учебных сборов, то естественно, что должны быть сделаны и документы, создающие этот вид. И такими могут быть и директивы, направленные в округа. А могут и быть действительно директивами, созданные дял обычных учебных сборов. Так что по определению данный документ не доказывает ни наличие мобилизации, ни ее отсутствие, а вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: этот документ создает видимость учебных сборов или нет. Но это Шеин не рассматривает из принципа, ибо чревато... 2. Вывод, озвученный 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б). Он звучит так:
цитата:
наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки»
Но мы-то говорим не о начале действий против СССР, а о начале действий СССР против Германии! А об этом ни словечка. Так что этот документ подтверждает только то, что Сталин не ждал в марте, что Германия нападет на СССР. С чем, впрочем, никто и не спорит. 2. Это само решение Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта». Но тут Шеин скромно промолчал, что намечаемая "учеба", которая должна быть проведена в 3 очереди, с мая по октябрь, вдруг заменяется на 1 очередь и заменяется в мае, и с увеличением приписного состава с 5 тыс. до 6 тыс. А почему он поскромничал? А потому, что объяснить теорией обычной учебы сие невозможно. По какой причине произошло такое резкое изменение? Может, потому, что резко увеличилось количество полигонов, которые необходимо было опробовать? Нет. По крайней мере таких данных не встречал. Если кто-то встречал, то он может их предоставить. Может, по причине экономической? Решили сэкономить и провести в крестьянской стране сборы летом, дабы не слишком перегружать экономику. Ну так даже предположение такое выглядит идиотизмом. Может, есть еще какой-то, подтвержденный документами вариант? Вряд ли. Но вот в случае подготовки к войне никаких неувязок нет. Почему в мае изменили? Так именно в мае и доработали основной план войны, по которому и действовали до 21 июня 1941 г. Потому и 3 очереди не нужны, ибо нужны как все и сразу. И это даже прописали в плане:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Пока достаточно и этого. Если кто-то может, пусть опровергает. Если ума хватает только на крики, что я бяка и ничего не понимаю, можете писать. Мне всегда приятно видеть то. что подтверждает, что опровергнуть написанное мной кто-то не в состоянии.
Отправлено: 16.06.14 23:04. Заголовок: Jugin пишет: Пока д..
Jugin пишет:
цитата:
Пока достаточно и этого. Если кто-то может, пусть опровергает. Если ума хватает только на крики, что я бяка и ничего не понимаю, можете писать. Мне всегда приятно видеть то. что подтверждает, что опровергнуть написанное мной кто-то не в состоянии.
Ну, я Вам такого удовольствия не доставлю. Во первых это Вы опровергаете автора статьи, следовательно Ваши реплики рассматриваются с точки зрения опровержения Вами автора и представленных им документов. Во вторых ни один Ваш аргументы не опровергает автора.
Jugin пишет:
цитата:
А о чем мы говорим: Мы говорим о том был ли призыв обычными учебными сборами или мобилизацией под видом учетных сборов. А если это мобилизация под видом учебных сборов, то естественно, что должны быть сделаны и документы, создающие этот вид. И такими могут быть и директивы, направленные в округа. А могут и быть действительно директивами, созданные дял обычных учебных сборов. Так что по определению данный документ не доказывает ни наличие мобилизации, ни ее отсутствие, а вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: этот документ создает видимость учебных сборов или нет. Но это Шеин не рассматривает из принципа, ибо чревато...
Действительно, могут быть создающие этот вид, а могут быть директивами, созданные для обычных учебных сборов. Т.е. аргумент с "военной тайной" домысел требующий подтверждений. Вы его рассматриваете, Вам его и доказывать.
Jugin пишет:
цитата:
2. Вывод, озвученный 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б). Он звучит так: цитата:наиболее возможным сроком начала действий против СССР.... Но мы-то говорим не о начале действий против СССР, а о начале действий СССР против Германии! А об этом ни словечка. Так что этот документ подтверждает только то, что Сталин не ждал в марте, что Германия нападет на СССР. С чем, впрочем, никто и не спорит.
Это просто отсылает Вас к поиску доказательств о начале действий СССР. Автор не замечен в резунизме и не его задача искать доказательства подобным вымыслам. У Вас странные претензии к автору, что автор не оспаривает, то с чем никто и не спорит, с чем спорите Вы он не рассматривает. Так рассматривайте, кто Вам мешает то, вон целая библиотека резунизма. А воз и ныне там. Филоните.
Jugin пишет:
цитата:
2. Это само решение Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта». Но тут Шеин скромно промолчал, что намечаемая "учеба", которая должна быть проведена в 3 очереди, с мая по октябрь, вдруг заменяется на 1 очередь и заменяется в мае, и с увеличением приписного состава с 5 тыс. до 6 тыс. А почему он поскромничал? А потому, что объяснить теорией обычной учебы сие невозможно.
Так, так. Пока те же претензии к автору. Может это вступление к чему то большему?
Jugin пишет:
цитата:
А почему он поскромничал? А потому, что объяснить теорией обычной учебы сие невозможно. По какой причине произошло такое резкое изменение? Может, потому, что резко увеличилось количество полигонов, которые необходимо было опробовать? Нет. По крайней мере таких данных не встречал. Если кто-то встречал, то он может их предоставить. Может, по причине экономической? Решили сэкономить и провести в крестьянской стране сборы летом, дабы не слишком перегружать экономику. Ну так даже предположение такое выглядит идиотизмом. Может, есть еще какой-то, подтвержденный документами вариант? Вряд ли. Но вот в случае подготовки к войне никаких неувязок нет. Почему в мае изменили? Так именно в мае и доработали основной план войны, по которому и действовали до 21 июня 1941 г. Потому и 3 очереди не нужны, ибо нужны как все и сразу. И это даже прописали в плане:
Нет. Опять все те же версии, предположения, даже "предположения выглядящие идиотизмом", основанные на многотомных трудах а'ля Ледокол за десятки лет в ожидании документальных подтверждений из архивов. Ну, в кредит то, версии имеющие документальные обоснования не опровергаются, коллега!
Jugin пишет:
цитата:
Ну если Вы так настаиваете, чтобы выпороли и Вас, и заодно Шеина, то никаких проблем, развлечемся.
Надеюсь это только начало у Вас такое проблемное? Замах на рубль, удар на копейку.
Да я в этом и не сомневался ни секунды. Yroslav пишет:
цитата:
Во первых это Вы опровергаете автора статьи, следовательно Ваши реплики рассматриваются с точки зрения опровержения Вами автора и представленных им документов. Во вторых ни один Ваш аргументы не опровергает автора.
Бредите? С каких это пор опровержение рассматриваются с точки зрения опровержения документа, а не опровержения гнилого вывода, который делает автор, оценивающий документ?))))))) Вы, как всегда, когда сказать нечего - начинаете нести нечто невообразимое. Yroslav пишет:
цитата:
Действительно, могут быть создающие этот вид, а могут быть директивами, созданные для обычных учебных сборов. Т.е. аргумент с "военной тайной" домысел требующий подтверждений. Вы его рассматриваете, Вам его и доказывать.
Очередная классика флуда. Шеин, а при его отсутствии Вы, не обязаны в своих доказательствах доказывать, а я обязан. Впрочем, Вы е заметили, как сказали, что система доказательств справедливости выводов у Шеина отсутствует начисто, иначе бы Вы не начинали выдумывать, что я должен и чего не должен, а просто бы использовали его систему в качестве доказательств. Кстати, а Вы не заметили, что в статье именно Шеин пытается что-то доказать, мне же вполне хватает того простого факта, что Захарову или тому полковнику из ГШ, написавшему в 1942 г. свой рапорт (или что там он писал), врать абсолютно ни к чему. Так что все претензии к себе, ибо именно Вы заменяете в данный момент отсутствующего, к счастью для него, здесь Шеина. Предсказываю: сейчас начнутся длительные сопли и вопли о том, что доказывать обязан тут только я, а Yroslav истину получает прямо с неба, а потому просто обязан выбрать роль того, кто задавал множество вопросов изи притчи об одном дураке и сотне мудрецов. Yroslav пишет:
цитата:
Это просто отсылает Вас к поиску доказательств о начале действий СССР.
И что там сказано о начале действий именно СССР? Yroslav пишет:
цитата:
Автор не замечен в резунизме и не его задача искать доказательства подобным вымыслам.
Очередное сплошное веселье. Вы и статью Шеина не прочитали? Ибо он именно об этом и говорит и именно против этого борется.
цитата:
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара.
Yroslav пишет:
цитата:
Так, так. Пока те же претензии к автору. Может это вступление к чему то большему?
В связи с тем, что Вы не возразили, следует считать, что Вы со мной согласны.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Нет.
И вновь полное отсутствие аргументации вместо который очередной набор ничего не значащих слов. Что, повторюсь, только подтверждает мою правоту, ибо возразить Вам нечем. Так что пока я только любуюсь Вашей не слишком богатой фантазией, которая не в состоянии даже придумать какое-то оригинальное возражение. Yroslav пишет:
цитата:
Надеюсь это только начало у Вас такое проблемное? Замах на рубль, удар на копейку.
Надейтесь. А с учетом того, что ни одного слова аргументированно Вы возразить не смогли, то с проблемами Вы лучше бы к себе обратились. А продолжение будет, если последует аргументированное возражение. А если все согласны, что Шеин написал бред, то зачем мне это и дальше доказывать?
Отправлено: 17.06.14 00:24. Заголовок: Jugin пишет: Да я ..
Jugin пишет:
цитата:
Да я в этом и не сомневался ни секунды.
Это правильно.
Jugin пишет:
цитата:
Бредите? С каких это пор опровержение рассматриваются с точки зрения опровержения документа, а не опровержения гнилого вывода, который делает автор, оценивающий документ?))))))) Вы, как всегда, когда сказать нечего - начинаете нести нечто невообразимое.
Как миниму с того времени как Вы предложили рассматривать документ прикрытием мобилизации по видом учебных сборов.
цитата:
должны быть сделаны и документы, создающие этот вид.
Как можно опровергнуть "гнилой вывод" на основе документа создающего этот вид не опровергнув этот задуманный официальный вид документа. "Гнилые выводы" то, очевидно, соответствуют специально под это созданному документу. Вот и парьтесь теперь раскрывая "военную тайну". А Вы думали расскажете как неправ автор и в дамки? Наивный.
Jugin пишет:
цитата:
Очередная классика флуда. Шеин, а при его отсутствии Вы, не обязаны в своих доказательствах доказывать, а я обязан. Впрочем, Вы е заметили, как сказали, что система доказательств справедливости выводов у Шеина отсутствует начисто, иначе бы Вы не начинали выдумывать, что я должен и чего не должен, а просто бы использовали его систему в качестве доказательств.
Не, не заметил. Выводы справедливы, основаны на представленных документах. А Ваши контраргументы основаны на домыслах и на множестве вопросов, на которые Вы хотите получить ответы. Но желание получить ответы, еще не опровергает выводов автора.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а Вы не заметили, что в статье именно Шеин пытается что-то доказать, мне же вполне хватает того простого факта, что Захарову или тому полковнику из ГШ, написавшему в 1942 г. свой рапорт (или что там он писал), врать абсолютно ни к чему. Так что все претензии к себе, ибо именно Вы заменяете в данный момент отсутствующего, к счастью для него, здесь Шеина.
Шеин свои выводы обосновал документально и выдвинул версию о причинах порадивших разногласие. Вы же пытаетесь опровергнуть его "гнилые выводы", вот Вам и карты в руки. К тем которые у Вас для раскрытия "военной таны". Ну, и само собой, неприлично Вам ссылаться на отсутствующих здесь Захарова и того полковника из ГШ. Хехе.
Jugin пишет:
цитата:
Предсказываю: сейчас начнутся длительные сопли и вопли о том, что доказывать обязан тут только я, а Yroslav истину получает прямо с неба, а потому просто обязан выбрать роль того, кто задавал множество вопросов изи притчи об одном дураке и сотне мудрецов.
Ну, вот, Вы уже начинаете чему то учиться. Конечно Вам, зачинщик и липовый предсказатель. Такие предсказания только у читателей желтой прессы котируются.
Jugin пишет:
цитата:
И что там сказано о начале действий именно СССР?
Ледокол из под подушки достаньте и посмотрите.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: Автор не замечен в резунизме и не его задача искать доказательства подобным вымыслам. Jugin пишет: Очередное сплошное веселье. Вы и статью Шеина не прочитали? Ибо он именно об этом и говорит и именно против этого борется.
Ку-ку. Смех без причины!?
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что Вы не возразили, следует считать, что Вы со мной согласны.))))
Вы можете даже считать, что если Вы возразили Д.Шеину, то Вы правы. Вам все можно. Хехе.
Jugin пишет:
цитата:
И вновь полное отсутствие аргументации вместо который очередной набор ничего не значащих слов. Что, повторюсь, только подтверждает мою правоту, ибо возразить Вам нечем. Так что пока я только любуюсь Вашей не слишком богатой фантазией, которая не в состоянии даже придумать какое-то оригинальное возражение.
Было бы на что возражать. Так Вы опять кого нить победите при Аустерлице.
Jugin пишет:
цитата:
Надейтесь. А с учетом того, что ни одного слова аргументированно Вы возразить не смогли, то с проблемами Вы лучше бы к себе обратились. А продолжение будет, если последует аргументированное возражение. А если все согласны, что Шеин написал бред, то зачем мне это и дальше доказывать?
Отправлено: 17.06.14 06:04. Заголовок: piton83 пишет: Вы в..
piton83 пишет:
цитата:
Вы в принципе не читаете что Вам пишут? БУС это название скрытой мобилизации. Чем по-Вашему БУС отличается от просто учебных сборов?
А если назвать БУС "предменструальным периодом", как чуть выше изящно выразился ув. Jugin? Только ведь мобилизация (которая "война") зависит не от физиологических, а от политических предпосылок, чего вы в упор не желаете замечать - т.к. они для СССР оставались прежними. Что опровергает все построения насчет того, почему мобилизация не проводилась в сроки по специально заранее разработанному МП. Начинается детский лепет: "не спугнуть", что переводит дискуссию в плоскость "верю - не верю". Извините, неинтересно.
Jugin пишет:
цитата:
А вот проведение тайной мобилизации под видом учебных сборов не имеет целью учебные сборы.
"Халва! Халва!"
цитата:
А то, что нельзя скрыть, можно начать тогда, когда уже можно и не скрывать.
Я и говорю - можно начать тогда, а можно и не начинать.
цитата:
изменится ли кардинально внешнеполитические цели Германии, СССР и Англии в случае, если бы то, о что Вы предлагали, произойдет.
То, что я предлагаю, и есть изменение внешнеполитических целей - в данном случае сфер интересов в Европе.
цитата:
А Сталин этого не знал и проводил мобилизацию за это время трижды: 2 раза в 1939 г. и один в 1940 г. И даже у Лондона разрешения не спрашивал.
Т.к. "разрешение" уже имелось - из Берлина. Это и есть наглядное использование противоречий в капиталистическом окружении, а вы непонятно отчего предлагаете Сталину вдруг начать действовать авантюрно.
цитата:
Неубиенно.
Факт. Назвать "действительной целью" сборов мобилизацию - много ума не надо. Только без всего остального комплекса мероприятий они ей являться еще не будут.
Отправлено: 17.06.14 07:28. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это правильно.
Я знаю. Как и то, что ничего, кроме ничего не значащих фраз Вы выдавить из себя не в состоянии. Yroslav пишет:
цитата:
А как Вы вычисляете, что "все согласны"?
Открою Вам секрет: если нет аргументированных возражений, значит, согласен. А если есть при этом набор ничего не значащих фраз, вот как у Вас, то это говорит только о том, что в реальности возразить нечем, а написано все исключительно из принципа, дабы не сдаваться сразу.Все определяется просто. newton пишет:
цитата:
"Халва! Халва!"
Ваша наивная уверенность, что, когда Вам сказать нечего и Вы пишите "Халва! Халва!", делает непонятны, что Вам просто нечем возразить, несколько удивляет. newton пишет:
цитата:
Я и говорю - можно начать тогда, а можно и не начинать.
Очередная бессмысленность вместо аргумента. Поздравляю. newton пишет:
цитата:
То, что я предлагаю, и есть изменение внешнеполитических целей - в данном случае сфер интересов в Европе.
Чушь. Вы предлагаете эфемерный договор. Я же спрашиваю: перестанет ли после этого режим Гитлера быть агрессивным? И Вы скромно отказываетесь отвечать. newton пишет:
цитата:
Т.к. "разрешение" уже имелось - из Берлина.
А можно ли поподробнее о БУСе 1938 г.? Я, конечно, понимаю, что сказать ничего конкретного Вы не сможете, то страшно интересно, что Вы еще придумаете. newton пишет:
цитата:
Факт. Назвать "действительной целью" сборов мобилизацию - много ума не надо.
Тупые советские маршалы даже полковники, видимо, не знали, о чем они говорят и что делают. А newton знает, но не говорит. newton пишет:
цитата:
Только без всего остального комплекса мероприятий они ей являться еще не будут.
Очередной анекдот. Вы сейчас о чем? О комплексе мобилизационных мероприятий? Или о том, проводилась ли скрытая мобилизация? Или о самой последней фазе перехода страны к войне: введение ПП и т.д. Так если о последней, то, разочарую Вас, 22 июня СССР не собирался атаковать Германию.
На что - на повтор заклинания "была тайная мобилизация"? Могу повторить - проводилась некоторая часть мероприятий, повышающих мобготовность, которую сознательно вынесли из МП в предмобилизационный период. И которая не делает мобилизацию необратимой, в отличие от начала проведения всего комплекса мероприятий в установленные планами сроки.
цитата:
Я же спрашиваю: перестанет ли после этого режим Гитлера быть агрессивным? И Вы скромно отказываетесь отвечать.
Такие вопросы адресуйте не мне, а сразу - в "Спортлото".
цитата:
А можно ли поподробнее о БУСе 1938 г.?
Так все ровно то же: будет договоренность с одной из сторон капокружения, будет мобилизация-война. А иначе, как кто-то в руководстве СССР сказал (по памяти): "Рискуем быть втянутыми в войну со всей Европой".
цитата:
Или о самой последней фазе перехода страны к войне: введение ПП и т.д.
Ну, опять вы стали мусолить какую-то "фазу" (ранее - "стадию") - откуда вы ее взяли, кто ее придумал? Есть один МП, есть один срок ~30 дней, для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей. Вы элементарно сами себя пытаетесь обмануть: "Спортсмен побежал еще до выхода на старт".
Отправлено: 17.06.14 11:36. Заголовок: newton пишет: На чт..
newton пишет:
цитата:
На что - на повтор заклинания "была тайная мобилизация"?
Это ничего, что этот повтор обусловлен советскими планами, в которых именно скрытая мобилизация прописана, советскими документами того периода, где именно скрытая мобилизация прописана, свидетельствами очевидцев и,в конце концов, действиями, которые обучением л/с объяснить невозможно. А вот с Вашей стороны лишь собственное мнение, основание для которого остается тайной, не считать же оным Ваше мнение, что должно было еще происходить во время скрытой до начала войны. newton пишет:
цитата:
И которая не делает мобилизацию необратимой, в отличие от начала проведения всего комплекса мероприятий в установленные планами сроки.
Мобилизацию делает необратимой только Ваша фантазия. В реальности мобилизация вполне обратима и называется "демобилизация". Не зря о мобилизации 1938 г. и ее необратимости Вы говорить отказываетесь.
Отправлено: 17.06.14 11:42. Заголовок: newton пишет: Такие..
newton пишет:
цитата:
Такие вопросы адресуйте не мне, а сразу - в "Спортлото".
Понятно. Обоснование Вашей версии взято из предпоследнего розыгрыша "Спортлото". Что и требовалось доказать. newton пишет:
цитата:
Ну, опять вы стали мусолить какую-то "фазу" (ранее - "стадию") - откуда вы ее взяли, кто ее придумал?
Щапошников. И советские военные теоретики, придумавшие скрытую мобилизацию. newton пишет:
цитата:
Есть один МП, есть один срок ~30 дней, для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей.
Вот только еще есть план войны с Германией, в котором прямо указано, что для проведения определенных действий ДО НАЧАЛА войны, предусмотрена именно скрытая мобилизация. ))))
Кейстут, тут пляски с бубнами о дивизиях из внутренних округов. Во вторых, "Краткий доклад о состоянии 36 ск на 03.07.1941 г. Командующему 6-й армией": "Все дивизии и коорпус вышли на войну в штатах мирного времени. Отмобилизованные два эшелона до сих пор в соединения не прибыли. Автотранспорт обл. военкоматом не дан и части дивизии имеют большой некомплект, который отражается на подвозе и эвакуации... 3. Все сапбаты дивизий и корпусной сапбат были на оборонных работах и корпусу не возвращены. Переправочные средства с зимних квартир эшелоном- не прибыло. " ЦАМО РФ 334.5307.11 лист 258 Не 200-я сд, но корпус одной крови с 31 и 37. Закорецкий пишет:
цитата:
"В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступить в поход... в полном составе..
В полном составе мирного времени, если не указано иного. Jugin пишет:
цитата:
А о чем мы говорим: Мы говорим о том был ли призыв обычными учебными сборами или мобилизацией под видом учетных сборов. А если это мобилизация под видом учебных сборов, то естественно, что должны быть сделаны и документы, создающие этот вид. И такими могут быть и директивы, направленные в округа. А могут и быть действительно директивами, созданные дял обычных учебных сборов. Так что по определению данный документ не доказывает ни наличие мобилизации, ни ее отсутствие, а вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: этот документ создает видимость учебных сборов или нет. Но это Шеин не рассматривает из принципа, ибо чревато...
Что понапрасну копья ломать - вы директиву наркома по типу 09.1939 г приведите и все дела:"поднять на большие учебные сборы по литеру "А" согласно моей директивы №2/1/50698 от 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22...Подтверждается, что поднятие на большие учебные сборы по литеру А производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не публиковать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов."
Отправлено: 17.06.14 17:45. Заголовок: Jugin пишет: Я знаю..
Jugin пишет:
цитата:
Я знаю.
И хорошо.
Jugin пишет:
цитата:
Открою Вам секрет: если нет аргументированных возражений, значит, согласен. А если есть при этом набор ничего не значащих фраз, вот как у Вас, то это говорит только о том, что в реальности возразить нечем, а написано все исключительно из принципа, дабы не сдаваться сразу.Все определяется просто.
Чушь какая. У вас вот нет аргументированных возражений по статье Д.Шеина, но кому то разве придет в голову считать, что Вы с автором согласны!? Ну, что, теперь полный альбац или еще что нибудь добавите подобное?
Отправлено: 18.06.14 11:04. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только еще есть план войны с Германией, в котором прямо указано, что для проведения определенных действий ДО НАЧАЛА войны, предусмотрена именно скрытая мобилизация.
Еще раз вам повторяю: МП есть только один для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей. И срок только один - ~30 дней от начала выполнения. Продумано и расписано заранее - что, где, когда и как. БУС есть лишь часть (по факту обратимая и нескрываемая) комплекса мероприятий - следовательно, сборы лишь повышают готовность к мобилизации. Которую объективно необходимо было проводить по заранее разработанному МП как минимум в мае - и которая невозможна и в июне из-за неясности политических последствий после действий, неразрывно с ней связанных.
marat пишет:
цитата:
Что понапрасну копья ломать - вы директиву наркома по типу 09.1939 г приведите и все дела:
Отправлено: 18.06.14 11:53. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю: МП есть только один для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей. И срок только один - ~30 дней от начала выполнения. Продумано и расписано заранее - что, где, когда и как. БУС есть лишь часть (по факту обратимая и нескрываемая) комплекса мероприятий - следовательно, сборы лишь повышают готовность к мобилизации. Которую объективно необходимо было проводить по заранее разработанному МП как минимум в мае - и которая невозможна и в июне из-за неясности политических последствий после действий, неразрывно с ней связанных.
Вы попробуйте все же хотя бы МП-41 прочесть. Медленно и вдумчиво.
цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
Когда поймете написанное - заходите. И при этом учтите: Ваше ни на чем не основанное мнение ничего и не стоит, так что не нужно его повторять, а нужно цитировать документы, которые Ваше мнение подтверждают.
Отправлено: 18.06.14 11:57. Заголовок: newton пишет: marat..
newton пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: Что понапрасну копья ломать - вы директиву наркома по типу 09.1939 г приведите и все дела:
Так онижедети она же была ТАЙНАЯ!
Парочке, из которой один заявляет, что переброска нескольких армий армий осуществлялась на всякий случай, а второй, что Сталин ждал чего-то там из Лондона, не приводя при этом ни единого не то что документа, намека на документы, требовать конкретного документа и именно в той форме, в которой им хочется, очень смешно. Ну просто очень.
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
Отличаются ли эти варианты по временным срокам их проведения?
цитата:
именно в той форме, в которой им хочется,
Это не "им хочется", а "Наставлению ..." - разделы 1.1, 3.1, что касается оповещения. Где постановление СНК, приказы наркома, условные телеграммы, оповещение "по тревоге" для частей до М-1 etc.? Се ТАЙНА ВЕЛИКАЯ есть.
Отправлено: 18.06.14 14:16. Заголовок: newton пишет: Отлич..
newton пишет:
цитата:
Отличаются ли эти варианты по временным срокам их проведения?
Вы начните не только спрашивать, а и сами отвечать. Можете начинать с этого вопроса. Или Вам кто-то мешает высказать свое аргументированное мнение по нему? Если не мешает, то высказывайте, так и начните: сроки проведения БУС отличаются/не отличаются ..., что подтверждается ..... . А если это очередной флуд, то не отвечайте. newton пишет:
цитата:
Это не "им хочется", а "Наставлению ..." - разделы 1.1, 3.1, что касается оповещения. Где постановление СНК, приказы наркома, условные телеграммы, оповещение "по тревоге" для частей до М-1 etc.? Се ТАЙНА ВЕЛИКАЯ есть.
Это бред. Ибо всем известно, что подобный приказ либо не отдавался, либо припрятан в какой-нибудь тайной папочке. А смешно не только то, что требуется предоставить документ, которого как всем известно нет в обиходе, а то, что это требование появляется тогда, когда попросили марата подтвердить чем-то его собственные слова. Вас уже о таком не прошу, ибо Вы уж точно не подтверждаете свои мысли о том, что Сталин чего-то там ждал из Лондона ничем, даже телефонным справочником города Урюпинска.
Отправлено: 19.06.14 08:15. Заголовок: Jugin пишет: Ибо вс..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо всем известно, что подобный приказ либо не отдавался, либо припрятан в какой-нибудь тайной папочке.
Что имеет в сухом остатке, какие характеристики мероприятия в сравнении с мобилизацией? Оповещение - нет, сроки - не соблюдены, объемы - частично совпадают. Логично будет именовать БУС мероприятием, повышающим мобготовность и вынесенным в предмобилизационный период - по причине одновременных невозможности и необходимости мобилизации.
Отправлено: 19.06.14 09:30. Заголовок: newton пишет: Что и..
newton пишет:
цитата:
Что имеет в сухом остатке, какие характеристики мероприятия в сравнении с мобилизацией?
В сухом остатке имеется лишь Ваш флуд. Jugin пишет:
цитата:
А если это очередной флуд, то не отвечайте.
Так что был очередной флуд. newton пишет:
цитата:
Логично будет именовать БУС мероприятием, повышающим мобготовность и вынесенным в предмобилизационный период - по причине одновременных невозможности и необходимости мобилизации.
Это по Вашей логике, с который мы уже имели счастье ознакомится. А в реальности была скрытая мобилизация, проведение которой на 22 июня 1941 г. не было закончено. Впрочем, к Вашей логике это отношения не имеет.
Отправлено: 19.06.14 10:27. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..
Jugin пишет:
цитата:
А в реальности была скрытая мобилизация, проведение которой на 22 июня 1941 г. не было закончено.
"Мобилизация" без соблюдения запланированных сроков, без положенного оповещения, где кол-во призванных на сборы (не говоря уже о матресурсах и др. мероприятиях) далеко от предусмотренного. Что ж, флудите и далее - с широко закрытыми глазами.
Отправлено: 19.06.14 11:10. Заголовок: newton пишет: вы не..
newton пишет:
цитата:
вы непонятно отчего предлагаете Сталину вдруг начать действовать авантюрно.
Это как раз из Ваших слов получается, что Сталин действовал авантюрно. Вот смотрите. Владеющий инициативой получает большое преимущество. Тем не менее Сталин держал неотмобилизованные войска у границы. Где их легко разгромят немцы. Даст Черчилль команду на мобилизацию до немецкого нападения или нет неизвестно. Неизвестность это авантюра. Стало быть, Сталин по-Вашему действовал авантюрно. newton пишет:
цитата:
Логично будет именовать БУС мероприятием, повышающим мобготовность и вынесенным в предмобилизационный период
Логично будет считать что newton не понимает русского языка. Хотя ему неоднократно давали документальные источники, где говорится что такое БУС. marat пишет:
цитата:
Порядок да. А цели?
А цели Вам написали в УиВ. Yroslav пишет:
цитата:
Почему?
Откуда я знаю, я же не Шеин. Может от того, что в его теорию не вписываются и он "не видит". Yroslav пишет:
цитата:
Потому, что это документ. Первоначальный. А где опровержение "документом " конца марта-начала апреля""? Изменили сроки? И что это опровергает, где это опровержение кроме констатации Вами изменения сроков?
Какой смысл приводить первоначальный документ если он был изменен? Речь идет не о том, что задумывалось в марте, а что фактически происходило в мае. Если я куплю билет в Москву, а потом поменяю на Питер, то какое отношение первоначальный билет будет иметь к тому, куда я в итоге отправился? Никакого. Так и тут. Yroslav пишет:
цитата:
Вы так и будете с бубном над документом плясать и петь об авторах с разными мнениями?
Дело не в документе, а в его интерпретации. Какое отношение имеют документы приведенные Шеином к обсуждаемому вопросу? Как уже говорил, речь идет не о том, что планировали в марте, а том, что было в мае. Это не говоря о методе Шеина. Если Шеин не нашел бумажку про скрытое отмобилизование, значит его и не было.
Откуда я знаю, я же не Шеин. Может от того, что в его теорию не вписываются и он "не видит".
Не знаете, так и говорить не о чем. Может он не видит оснований вписывать в свою теорию Вашу, а Вы предьявляете претензии автору, что он Вашу теорию не рассматривает. Вы и доказывайте, что Ваша правильная, а его нет. Можно подумать, что от того, что он не рассматривает Вашу, он уже не прав, хехе.
piton83 пишет:
цитата:
Какой смысл приводить первоначальный документ если он был изменен? Речь идет не о том, что задумывалось в марте, а что фактически происходило в мае. Если я куплю билет в Москву, а потом поменяю на Питер, то какое отношение первоначальный билет будет иметь к тому, куда я в итоге отправился? Никакого. Так и тут.
Вопрос тогда в существе изменений. Более правильная аналогия в данном случае, что изменилась дата отьезда, Вы все равно поехали в Москву, но на пару дней раньше или позже. Не так уж существенно выглядит теперь изменение даты по сравнению с Вашим изменением пункта назначения. Смысл и цель поездки от изменения даты отправления может и не измениться. Не правда ли?
piton83 пишет:
цитата:
Дело не в документе, а в его интерпретации. Какое отношение имеют документы приведенные Шеином к обсуждаемому вопросу? Как уже говорил, речь идет не о том, что планировали в марте, а том, что было в мае. Это не говоря о методе Шеина. Если Шеин не нашел бумажку про скрытое отмобилизование, значит его и не было.
Самое прямое они имеют отношение. Известно, что планировали в марте. Не известно, что было в мае. Есть у Вас "бумажка про скрытое отмобилизование"? Если Вы ее не нашли - это значит, что "скрытое отмобилизование" было? Нет. Шеин бумажку не нашел потому и не пишет, что "скрытое отмобилиозвание" было, а Вы бумажку не нашли, но свистите, что оно было. Чей метод кривой спрашивается?
Отправлено: 19.06.14 13:36. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Мобилизация" без соблюдения запланированных сроков, без положенного оповещения, где кол-во призванных на сборы (не говоря уже о матресурсах и др. мероприятиях) далеко от предусмотренного.
Очень смешно. Без каких сроков? Без какого оповещения, если оным должна была стать повестка о призыве на сборы? С какого бодуна Вы решили, что количество призванных на сборы далеко от предусмотренного? Вы бы хоть одну свою идею хоть как-то обосновали, тогда это не выглядело бы очередным флудом. Yroslav пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Какой смысл приводить первоначальный документ если он был изменен? Речь идет не о том, что задумывалось в марте, а что фактически происходило в мае. Если я куплю билет в Москву, а потом поменяю на Питер, то какое отношение первоначальный билет будет иметь к тому, куда я в итоге отправился? Никакого. Так и тут.
Вопрос тогда в существе изменений. Более правильная аналогия в данном случае, что изменилась дата отьезда, Вы все равно поехали в Москву, но на пару дней раньше или позже. Не так уж существенно выглядит теперь изменение даты по сравнению с Вашим изменением пункта назначения. Смысл и цель поездки от изменения даты отправления может и не измениться. Не правда ли?
Что ни фраза, то песТня!))))) Особенно сие приятно читать после того, как последовал категорический отказ ответить, а по какой причине обучать одним заходом в мае посчитали лучше, чем тремя. Да еще отправляя их зачем-то целыми только что сформированными армиями через пол-страны в Белоруссию и Украину. Yroslav пишет:
цитата:
Самое прямое они имеют отношение. Известно, что планировали в марте. Не известно, что было в мае. Есть у Вас "бумажка про скрытое отмобилизование"? Если Вы ее не нашли - это значит, что "скрытое отмобилизование" было? Нет.
ПесТня продолжается! А бумажку, зачем армии перебрасывались в КОВО и ЗапОВО нашли? Нет. Значит, ничего не перебрасывалось. А про 5 армий - это почудилось.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Шеин бумажку не нашел потому и не пишет, что "скрытое отмобилиозвание" было, а Вы бумажку не нашли, но свистите, что оно было. Чей метод кривой спрашивается?
Действительно: чей кривой? Ведь прямизну указывает наличие бумажки. Если ее нет, то была обычная учеба, а если она есть, то мобилизация. Вот сегодня - это учеба, а вот завтра покажут, то уже мобилизация. за день слегка поменяется учебы на мобилизацию, хотя само действие не изменится ни на йоту. А вот интересно, если эту бумажку, например, сожгли 1 января 1991 г., то 31 декабря это было мобилизацией, а уже первого - учеба! И Шеину Вы объясните, что он написал неправильно, что-то там доказывал, аргументировал, достаточно ведь было сказать: нет бумажки! - и весь вопрос исчерпан, и все доказательства побоку. И при этом огромная экономия бумаги и человеческого труда)))) Пишите побольше, радуйте своими перлами публику и далее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме