В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Если дата и порядок сборов изменились значит это должно быть отражено в майском документе.
А Вы не в курсе что дата и порядок сборов изменились? Yroslav пишет:
цитата:
Смотрим майский документ с "решением об омобилизовании войск под прикрытием сборов".
Записку "не позднее 15 мая" тоже не видели? marat пишет:
цитата:
Разговор про очереди начали вы. У себя и спросите.
Зачем я должен спрашивать у себя, когда Вы с чего-то взяли что в 1939 году все призываемые на сборы будут в две очереди в соотношении 2 к 1. Типа я должен искать аргументы к чужому тезису? marat пишет:
цитата:
Да, в 1938 г во вторую очередь будет призвано всего 198000 человек(33 сд по 6000, остальные четыре сд поднимают людей в штатах военного времени 17000 в одну очередь), т.е. единовременно на сборах более миллиона человек. Что тоже превосходит 1941 г.
Неправильно. Просто Вы читать не умеете и очередность сборов в стрелковых дивизиях переносите на все сборы. marat пишет:
цитата:
А какая разница - в 1941 г тоже плановая цифра. Реально успели поднять на сборы 668000 человек. Плюс 25 тыс в марте-апреле. Сравниваем план с планом. ))
Ну так покажите плановую цифру, где было бы призвано одновременно 800+ тысяч человек, да и дело с концом. О чем и говорилось изначально. Только Вы ее не приведете, потому что у Вас ее нет. Будет дальнейшее натягивание совы на глобус. marat пишет:
цитата:
Так читайте: задача первого эшелона - прикрытие мобилизации.
Вы сами-то читаете что копипастите?
цитата:
151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания.
Или у Вас "боевые задания" это исключительно прикрытие мобилизации?
))) Будете рассказывать, как именно записка Голикова доказывает, что это не мобилизация, если речь идет о мобилизации именно с целью нападения на Германию? Но идея, что при опровержении статьи не имеет значения, что доказывает автор статьи, радует своей оригинальностью. Вы что в таком случае понимаете под словом "опровергать"?
Зачем!? Уже 2 или 3 раза рассказал. Sapienti sat.
Jugin пишет:
цитата:
Это я с удовольствием сделаю и даже делал. Кстати, а что именно автор выводит из директивы? Ничего. Что здесь нужно опровергать? Что была директива? Так с этим никто не спорит. Вопрос же в другом, который автор рассматривать не желает: это директива о проведении учебных сборов или о мобилизации под видом учебных сборов. А с этой точки зрения автор не рассматривает ни один документ.
У-у, да с Вами и говорить то не о чем, если такие проблемы с чтением. Именно об этом вывод автора
цитата:
Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
Jugin пишет:
цитата:
А вот это как раз было. Общая мобилизация в том числе и перевод экономики на работу в режиме военного времени была начата Указом "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". Это перво. 2. 22 июня не было конечной точкой мобилизации, а потому говорить, какие действия должны были еще происходить невозможно.
1. А где тут про режим военного времени? 2. Не аргумент. Зачем писать то, о чем Вам говорить невозможно!?
Jugin пишет:
цитата:
Вы бредите? Никакой такой версии у меня нет и никогда не было. Могу в очередной раз повторить, учитывая Вашу плохую память, что я сказал, подобный приказ мог быть и в случае проведения сборов, и в случае проведении мобилизации под видом сборов, а значит, он ничего не доказывает, а нужно смотреть, что происходило при выполнении этого приказа. Вы напрягитесь и попробуйте, если не понять, что я говорю, то хотя бы не выдумывать ничего за меня.
А т.е. у вас и версии то такой нет. Ну, тогда это Вы просто бредите. А как еще назвать.
Jugin пишет:
цитата:
Все это общие слова, которые не говорят ничего, ибо мы видим не законченную мобилизацию. Но уж точно можно сказать, что учебные сборы никогда не ставят перед собой задачу довести численность л/с до определенного уровня, они ставят перед собой задачу обучения призванного контингента. Так что тут даже спорить бессмысленно.
Так Вы приказ то читайте, что же Вы "смотрите в книгу, а видите фигу". Там же написано повышение "боевой и мобилизационной готовности". А повышение боевой и мобгтовности несомненно зависит от численности л/с
цитата:
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
Jugin пишет:
цитата:
Дык, и я о том же. Что Шеин борется с ревизионистом при помощи Записки Голикова, которая просто ни к селу, ни к городу, и при помощи приказа в округ, который может быть чем угодно.
Записку Голикова мы уже обсудили. Можете не напоминать, я уже понял, что Вы ничего не поняли.
Jugin пишет:
цитата:
Ага, такую большую ясность о ревизионизме, что приводит документ, который даже Вы к этому самому ревизионизму за уши притянуть невозможно.
Ну, что Вы, уважаемый! Ясность просто кастрирует ревизионизм. Вы уже не можете использовать приказ об учебных сборах в своих инсинуациях. Вам остается доказывать наличие параллельного приказа о мобилизации.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, Вы опять что-то за меня бредите. Должен Вас огорчить, меня майский приказ не особо интересует,меня интересует его выполнение, которое отличалось от мартовского сроками и численностью призванных. И мне, по большому счету, все равно, что там написано, в том числе и для придания нужного вида учебных сборов, меня больше интересует, что делалось, а не что пытался выдумать Шеин, лишь бы сказать, что к нападению не готовились. А происходила простая вещь: пополнение 6-тыс. дивизий до 12 тысяч с переброской их на запад, с одновременным созданием армейских. а затем и фронтовых управлений. И никакой учебой это объяснить невозможно, зато это прекрасно прописано в том самом плане нападения на Германию.
Зачем мне за Вас то бредить? Вы сами с этим справляетесь значительно лучше. Ну, вот, наконец то. Видите, Вам приказ об учебных сборах ни к чему, все для Вас ценное Шеин отсек ясностью. Теперь Вам надо сосать палец о мобилизационном приказе, плане войны с Германией... все как всегда, но уже без ссылок на учебные сборы, о чем и статья. Хорошая статья, а Вы кочевряжились.
Отправлено: 30.06.14 09:03. Заголовок: Jugin пишет: Ибо пр..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо приграничные дивизии срок мобилизации сутки, а в районе ,Ф она заняла около недели.
Если начало мобилизации - 1 июня, то к 22.06 эти дивизии должны были быть полностью отмобилизованы по нескольку раз, верно?
цитата:
На основании "Соображений", например. А на основании каких документов Вы именуете БУСом сборы 1939 г.?
В "Соображениях ..." сказано: Прошу: ... 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; На основании какого "своевременного разрешения" вы именуете БУС учебные сборы 1941 г.? В 1939 г. документы былы следующие: 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), - РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2.
цитата:
Речь шла о действиях отдельной части в случае боевой тревоги, когда эта часть неотмобилизована и находится в местах своей постоянной дислокации.
Все верно, речь о действиях. Так каковы же цели и задачи действий этих "отдельных неотмобилизованных частей", в каком документе они указаны? Неужто в "Соображениях ..."? Ваш перл, я уверен, еще долго будет будоражить воображение: была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны.
У-у, да с Вами и говорить то не о чем, если такие проблемы с чтением. Именно об этом вывод автора
Yroslav пишет:
цитата:
1. А где тут про режим военного времени? 2. Не аргумент. Зачем писать то, о чем Вам говорить невозможно!?
И далее по тексту. Ни единого слова по теме Вы из себя выдавить опять не смогли, ограничиваясь только криками о том, что я что-то не то делаю. Все лишь пустой флуд. на который отвечать бессмысленно. newton пишет:
цитата:
Если начало мобилизации - 1 июня, то к 22.06 эти дивизии должны были быть полностью отмобилизованы по нескольку раз, верно?
Неверно. Дивизии должны быть отмобилизованы тогда, когда они должны начать наступление. А 222 июня они наступать не собирались. newton пишет:
цитата:
В 1939 г. документы былы следующие: 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), - РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2.
Дык, просили ведь не сказать, что был БУС, а назвать эти документы. Что Вы сделать постеснялись. Опять. Как всегда. Так что наберитесь смелости и процитируйте хотя бы начало этой директивы, подчеркнув при этом словосочетание "большие учебные сборы", которое, по Вашему очень и очень авторитетному мнению необходимо в дирктиве о начале больших учебных сборах. newton пишет:
цитата:
Все верно, речь о действиях. Так каковы же цели и задачи действий этих "отдельных неотмобилизованных частей", в каком документе они указаны?
А Вы напрягитесь и попросите марата объяснить, в каких документах прописано то, что он процитировал. А заодно, что такое БУС по литере Б. Может, это ему доставит удовольствие, а то мне Ваши бесконечные прыжки в сторону, когда Вы начинаете спрашивать о том, рассматривалась ли возможность советским командованием ведение боевых действий неотмобилизованными частями, а потом прыгаете к "Соображениям", начинает здорово надоедать. newton пишет:
цитата:
Ваш перл, я уверен, еще долго будет будоражить воображение: была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны.
Я рад, что Ваше воображение можно задействовать столь банальной идеей. Представляю, как оно заработает, когда Вы узнаете, что все военные всегда собирают такие силы для наступления, которые они считают достаточными для этого. Так что начинайте еще сильней воображать.)))))))
Отправлено: 30.06.14 10:44. Заголовок: Jugin пишет: И да..
Jugin пишет:
цитата:
И далее по тексту. Ни единого слова по теме Вы из себя выдавить опять не смогли, ограничиваясь только криками о том, что я что-то не то делаю. Все лишь пустой флуд. на который отвечать бессмысленно.
Понятно. Поскольку далее по тексту вывод автора который режет "ослиные уши"
цитата:
Сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация! А коль скоро советская разведка не смогла вскрыть немецкие приготовления к войне, значит... да-да, и из-за текста тут же высовываются длинные ослиные уши Владимира Богдановича с его коронной фразой «мобилизация — это война, и другого понимания ее мы не мыслим» и последующим плавным переходом к «войне, которой не было».
то Вам самое время встать "теперь в третью позицию" а, ля борец с флудом. Ну, что, я "Развалинами рейхстага удовлетворен". Хе-хе.
Понятно. Поскольку далее по тексту вывод автора который режет "ослиные уши"
То, что автор дурак, это понятно. Его анализ это показал. Но вот непонятно, как Вы до сих пор так и не сумели осознать, что я абсолютно уверен, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, непонятно и вызывает большие подозрения в Вашем умении читать и понимать текст. Ну а то, что насквозь лживая советская история войны требует основательнейшей ревизии, не является новостью вот уже лет 70. Прямо с момента окончания войны. И совсем уж интересно бы узнать, что же делал СССР по мнению автора весной-летом 1941 г., ибо нападения Германии, по его мнению, не ждал, нападать сам не собирался. Неужто все же он считает. что прав Черчилль, когда называл советских руководителей полудурками, которые так и не заметили, что Германия готовится к войне. Понятно, что он не ответит, ибо его здесь нет, но все же интересно было бы узнать. Или хотя бы услышать Ваш внятный ответ (я, конечно, понимаю, что это из области фантастики, услышать от Вас внятный ответ), но помечать-то ведь можно. Вот я и мечтаю, что Вы скажете: готовился отражать немецкое нападение, готовился напасть на Германию, мирно спал, не ведая, что творится за пределами границы СССР. При этом заметьте, что даже вариант "на всякий случай стягивал армии для отражения немецкого нападения" - это все же и есть готовился отражать немецкое нападение, а не что-то совершенно иное. Хотя и сказано в предельно глупой форме. Я верю, что Вы, как порядочный человек, имеющий свою точку зрения и что-то знающий о начале ВОв, сможете ясно ответить. Но если Вы не порядочный человек и понятия не имеете о том, что происходило, то не отвечайте. Дабы не разочаровывать тех, кто считает Вас малограмотным и весьма непорядочным форумным бойцом.
Зачем я должен спрашивать у себя, когда Вы с чего-то взяли что в 1939 году все призываемые на сборы будут в две очереди в соотношении 2 к 1. Т
Там все написано. piton83 пишет:
цитата:
Неправильно. Просто Вы читать не умеете и очередность сборов в стрелковых дивизиях переносите на все сборы.
Правильно, правильно. Значит в остальных войсках сборы в одну очередь - минусуем вторую очередь скрытых дивизий тройного развертывания(198 тыс) и получаем искомую численность сборов. piton83 пишет:
цитата:
Ну так покажите плановую цифру, где было бы призвано одновременно 800+ тысяч человек, да и дело с концом. О чем и говорилось изначально. Только Вы ее не приведете, потому что у Вас ее нет. Будет дальнейшее натягивание совы на глобус.
Вам уже показали за 1938 и 1939 гг - если плохо с арифметикой, поступите во второй класс. piton83 пишет:
цитата:
Или у Вас "боевые задания" это исключительно прикрытие мобилизации?
Раскройте нам глаза - чем же они должны были заниматься до окончания отмобилизования. ))))
Дык, просили ведь не сказать, что был БУС, а назвать эти документы. Что Вы сделать постеснялись. Опять. Как всегда. Так что наберитесь смелости и процитируйте хотя бы начало этой директивы, подчеркнув при этом словосочетание "большие учебные сборы", которое, по Вашему очень и очень авторитетному мнению необходимо в дирктиве о начале больших учебных сборах.
Переливание из пустого в порожнее в конце концов начинает утомлять. Предлагаю следующий алгоритм продолжения нашей дискуссии: - я привожу директиву наркома периода 7-17 сентября 1939 г., где четко указано о проводящихся именно БУС; - вы приводите директиву наркома периода 1-15 июня 1941 г., где четко указано о проводящихся именно БУС. Не приводит никто - ничья. Если привожу я, а вы не приводите - вы публично признаете свое заблуждение. Остальные два варианта - я публично признаю свое заблуждение. Согласны?
цитата:
Дивизии должны быть отмобилизованы тогда, когда они должны начать наступление.
А наступление дивизии должны начать тогда, когда они должны быть отмобилизованы. Все логично.
цитата:
все военные всегда собирают такие силы для наступления, которые они считают достаточными для этого.
Позволю себе еще раз вас процитировать: была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Из двух фраз следует, что военные собрались наступать неполностью отмобилизованными соединениями, правильно?
Раскрываю - выполнять задачи по предназначению в соответствии с приказами командования.
Т.е. вы не знаете, что прикрытие мобилизации - приоритетная и единственная задача до окончания мобилизации и развертывания. ))) piton83 пишет:
цитата:
Где распределение по срокам и очередям за 1939 год?
Раз нет - значит в одну очередь. ! piton83 пишет:
цитата:
Marat с чего-то взял что одной очередью означает одновременно.
Ну вы же утверждаете это по 1941 г, хотя там только по стрелковым дивизиям написано. ))) 7. Частям УР намечалось в течение года призвать на сборы в две очереди... 8. Учебные сборы приписного состава саперных батальонов стрелковых корпусов и стрелковых дивизий имели цель - использовать эти батальоны на строительстве оборонительных сооружений...Остальная часть приписного состава саперных батальонов, запланированная к привлечению на сборы, должна была быть привлечена в последующие месяцы. 13. Из 29020 человек приписного состава частей ПВО и ВНОС , запаланированных к вызову на сборы в 1941 г, в мае-июне на сборах находилось 20711 человек. 14. Из 50000 человек рядового состава запаса, подлежащих в 1941 г подготовке при войсковых частях на младших командиров, в период ...остальные 26295 человек прошли эту подготовку при частях в феврале-апреле 1941 г. Т.о. из 903806 человек, намечанных на сборы в 1941 г к началу войны должно было находиться 802138 человек. Разница в 100 с лишним тысяч приходится на другие временные отрезки. )))) Таким образом в 1939 г и 1941 г сборы не проводились единовременно для всех призванных на сборы. ЧТД. )))
Отправлено: 30.06.14 17:43. Заголовок: marat пишет: Ну вы ..
marat пишет:
цитата:
Ну вы же утверждаете это по 1941 г, хотя там только по стрелковым дивизиям написано. )
Для начала это утверждал не я. Это первое. Есть и второе. По 1941 году в книге Захарова есть расчет по всем категориям. Вы заврались уже совсем. marat пишет:
цитата:
Таким образом в 1939 г и 1941 г сборы не проводились единовременно для всех призванных на сборы.
Открытие века! Осталось понять кто же доказывал другое. marat пишет:
цитата:
Раз нет - значит в одну очередь. !
Опять неправильно. Если нет, то не надо говорить что есть. marat пишет:
цитата:
Т.е. вы не знаете, что прикрытие мобилизации - приоритетная и единственная задача до окончания мобилизации и развертывания.
Вот оно что. Оставим за скобками странную фразу "приоритетная и единственная". Как Вы, marat, думаете, в июне 1941 года советские войска тоже занимались прикрытием мобилизации, вплоть до окончания мобилизации и развертывания? Когда, кстати, развертывание завершилось?
Отправлено: 30.06.14 17:45. Заголовок: Jugin пишет: И совс..
Jugin пишет:
цитата:
И совсем уж интересно бы узнать, что же делал СССР по мнению автора весной-летом 1941 г., ибо нападения Германии, по его мнению, не ждал, нападать сам не собирался. Неужто все же он считает. что прав Черчилль, когда называл советских руководителей полудурками, которые так и не заметили, что Германия готовится к войне.
Это все была цепь случайных событий. Как со сборами. Просто так перенесли сроки и случайно к началу войны оказалось 800 тысяч человек.
Отправлено: 30.06.14 22:19. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..
Jugin пишет:
цитата:
То, что автор дурак, это понятно. Его анализ это показал. Но вот непонятно, как Вы до сих пор так и не сумели осознать, что я абсолютно уверен, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, непонятно и вызывает большие подозрения в Вашем умении читать и понимать текст. Ну а то, что насквозь лживая советская история войны требует основательнейшей ревизии, не является новостью вот уже лет 70. Прямо с момента окончания войны.
Согласен с такой формулировкой - его анализ показал кто дурак ;) А с чего Вы взяли, что Вы такой загадочный и чтобы понять, что Вы абсолютно уверены, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, требуются хоть какие то усилия?
Jugin пишет:
цитата:
Понятно, что он не ответит, ибо его здесь нет, но все же интересно было бы узнать. Или хотя бы услышать Ваш внятный ответ (я, конечно, понимаю, что это из области фантастики, услышать от Вас внятный ответ), но помечать-то ведь можно. Вот я и мечтаю, что Вы скажете: готовился отражать немецкое нападение, готовился напасть на Германию, мирно спал, не ведая, что творится за пределами границы СССР. При этом заметьте, что даже вариант "на всякий случай стягивал армии для отражения немецкого нападения" - это все же и есть готовился отражать немецкое нападение, а не что-то совершенно иное. Хотя и сказано в предельно глупой форме.
Мечтайте, мечтайте. У меня рука не подымается лишить Вас мечты.
Jugin пишет:
цитата:
Я верю, что Вы, как порядочный человек, имеющий свою точку зрения и что-то знающий о начале ВОв, сможете ясно ответить. Но если Вы не порядочный человек и понятия не имеете о том, что происходило, то не отвечайте. Дабы не разочаровывать тех, кто считает Вас малограмотным и весьма непорядочным форумным бойцом.
Я прикинул и решил, что не отвечать. "Дабы не разочаровывать тех, кто считает Вас малограмотным и весьма непорядочным форумным бойцом". Уж очень Ваши и этого контингента оценки мне дороги, много времени положено, чтобы заработать у вас такую репутацию. А особенно ценно Ваше мнение, оно на почетном месте в этой кунсткамере, рядом с чучелом коллеги gem, чье мнение я бы просто предал польстившись на Вашу неискреннюю лесть и ответив. Хехе.
Отправлено: 01.07.14 09:30. Заголовок: Yroslav пишет: А с ..
Yroslav пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что Вы такой загадочный и чтобы понять, что Вы абсолютно уверены, что Сталин собирался летом 1941 г. напасть на Германию, требуются хоть какие то усилия?
Дык, я и утверждаю, что не нужно никаких усилий. И даже Ваш непревзойденный гений способен это уловить. Но не уловил. Судя по написанному выше. Yroslav пишет:
цитата:
Я прикинул и решил, что не отвечать.
Да ведь в этом никто и не сомневался. Весь опыт общения с вами показал, что такого чуда не дождаться. Интересно было только, что Вы придумаете на этот раз, чтобы только не говорить ясно. Но увы, ничего нового: кроме того, что я во всем виноват, придумать Вам ничего не удалось. Храбрейший Вы наш.
Предлагаю следующий алгоритм продолжения нашей дискуссии: - я привожу директиву наркома периода 7-17 сентября 1939 г., где четко указано о проводящихся именно БУС; - вы приводите директиву наркома периода 1-15 июня 1941 г., где четко указано о проводящихся именно БУС. Не приводит никто - ничья. Если привожу я, а вы не приводите - вы публично признаете свое заблуждение. Остальные два варианта - я публично признаю свое заблуждение. Согласны?
Отправлено: 01.07.14 12:23. Заголовок: newton пишет: Повто..
newton пишет:
цитата:
Повторюсь:
Зря повторяетесь. С учетом того, что мобилизация проводилась под видом учебных сборов, то не может быть директивы наркома, где четко указано о проводящихся именно БУС. Посему Ваше условие есть всего лишь уверткой и провокацией, на которую поддаваться глупо. Так что, если полагаете, что в 1941 г. должна быть директива, где четко указано о проводящихся именно БУС, то должны показать, что при проведении БУС подобные директивы были. Или признать, что таковой и в 1941 г. быть не могло. Я уже имел счастье сообщить, что Ваши выдуманные условия, как правило, ничего общего ни с реальностью, ни даже с логикой не имеют.
Отправлено: 01.07.14 14:52. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что, если полагаете, что в 1941 г. должна быть директива, где четко указано о проводящихся именно БУС, то должны показать, что при проведении БУС подобные директивы были. Или признать, что таковой и в 1941 г. быть не могло.
Да, я полагаю, что если в 1941 г. проводилась скрытая мобилизация, то обязательно должны быть директивы со словом "БУС" - иначе быть не могло по определению. И в 1939 г. должны были быть директивы именно со словом "БУС". Так вот в директиве сентября 1939 г. я слово "БУС" видел, а июня 1941 г. - не видел. Из чего и заключаю - в 1939 г. были БУС, а в 1941 г. - учебные сборы (все это относится к оповещению). Но вашу т.з., как я понимаю, демонстрация директивы 1939 г. со словом "БУС" не поколебает ни на йоту, верно?
Дык, я и утверждаю, что не нужно никаких усилий. И даже Ваш непревзойденный гений способен это уловить. Но не уловил. Судя по написанному выше.
Ну, предположим такую странную ситуацию, что не уловил. В принципе то не важно понятно или нет, что Вы там себе "абсолютно" считаете. И к чему тогда Ваш спич?
Jugin пишет:
цитата:
Да ведь в этом никто и не сомневался. Весь опыт общения с вами показал, что такого чуда не дождаться. Интересно было только, что Вы придумаете на этот раз, чтобы только не говорить ясно. Но увы, ничего нового: кроме того, что я во всем виноват, придумать Вам ничего не удалось. Храбрейший Вы наш.
Пластинку заело что ли? Вы прямо как Зюганов одно время с дежурной фразой: - "В очередной раз изнасиловали страну". Ну, сами виноваты, Вас за язык никто не тянул, что Вы автора статьи на раз порвете. Реалистичнее надо свои способности оценивать.
Jugin пишет:
цитата:
Посему Ваше условие есть всего лишь уверткой и провокацией, на которую поддаваться глупо. Так что, если полагаете, что в 1941 г. должна быть директива, где четко указано о проводящихся именно БУС, то должны показать, что при проведении БУС подобные директивы были. Или признать, что таковой и в 1941 г. быть не могло.
Правильно, конечно, провокация. Ваш оппонент специально Вас в угол загнал в дискуссии, а это политическая провокация. Хехе.
Отправлено: 02.07.14 00:56. Заголовок: newton пишет: Да, я..
newton пишет:
цитата:
Да, я полагаю, что если в 1941 г. проводилась скрытая мобилизация, то обязательно должны быть директивы со словом "БУС" - иначе быть не могло по определению. И в 1939 г. должны были быть директивы именно со словом "БУС".
Дык, Вы имеете право полагать все, что Вам угодно, даже запрещенное УК и не вошедшее в Камасутру. Вопрос же не в том, что Вы полагаете, а в том, как было на самом деле. newton пишет:
цитата:
Так вот в директиве сентября 1939 г. я слово "БУС" видел, а июня 1941 г. - не видел.
Покажите все же директиву, где Вы это видели, а то на слово как-то не очень верится. Yroslav пишет:
цитата:
Пластинку заело что ли?
Не, просто прикольно каждый раз наблюдать, как Вы что-то несете, стараясь при этом ни за что не говорить ничего конкретного. Это очень смешно. Yroslav пишет:
цитата:
Правильно, конечно, провокация. Ваш оппонент специально Вас в угол загнал в дискуссии, а это политическая провокация. Хехе.
Как я понимаю, объяснить мое загоняние в угол не будете? Или самым умным в данной фразе является "хе-хе"?
Покажите все же директиву, где Вы это видели, а то на слово как-то не очень верится.
Уж будьте покойны - есть, есть такая директива (скажу больше: есть не только директива сентября 1939 г., но и документы 1940 г., 1941 г. (но после 22.06), где русским по белому написано: "БУС"). Вопрос лишь в том, оцените ли вы адекватно затраченные мной усилия по ее поиску, попытаетесь ли пересмотреть свою позицию: что касается оповещения, нет никаких оснований считать учебные сборы 1941 г. БУС, в отличие от реальных БУС, по которым есть документы с употреблением этой аббревиатуры? Если оцените, я готов попробовать отыскать упомянутую директиву.
Yaroslav пишет:
цитата:
Покажут Вам приказ с "БУС" и опять "ваша не пляшет".
Главное не "пляска", а чтобы хоть какое-то зерно сомнения пробилось из твердыни догматов ;)
У кого-то я уже слышал эту версию. Кажется, у Эзопа (это не то, что Вы подумали, это такой древнегреческий баснописец). О винограде, который зелен. Так что Вы не первый. И должен признаться, в умении говорить бессмысленность и избегать ответов Вам равных нет. Талант к флуду у Вас заложена с детства. Но вот только причем здесь военно-исторический форум, так и остается тайной.
Отправлено: 02.07.14 13:47. Заголовок: newton пишет: ж буд..
newton пишет:
цитата:
ж будьте покойны - есть, есть такая директива (скажу больше: есть не только директива сентября 1939 г., но и документы 1940 г., 1941 г. (но после 22.06), где русским по белому написано: "БУС"). Вопрос лишь в том, оцените ли вы адекватно затраченные мной усилия по ее поиску, попытаетесь ли пересмотреть свою позицию: что касается оповещения, нет никаких оснований считать учебные сборы 1941 г. БУС, в отличие от реальных БУС, по которым есть документы с употреблением этой аббревиатуры? Если оцените, я готов попробовать отыскать упомянутую директиву.
Чудите? Я лично цитировал документ, где БУС 1941 г. назван именно БУСом. Просто напомню, что Вы начали говорить о директиве наркома о введении БУС в 1939 г., в коей Вы видели словосочетание "большие учебные сборы". Которую я и жду с нетерпением. А оценить проделанную работу я могу без всякой связи с Вашим мнением о БУСах. newton пишет:
цитата:
Главное не "пляска", а чтобы хоть какое-то зерно сомнения пробилось из твердыни догматов ;)
Дык, легко. Достаточно дял этого назвать учебную цель. которую должны были выполнить дивизии, перебрасываемые из внутренних округов в приграничные. Те самые дивизии, которые, видимо, случайно были доведены до 12 тыс. состава. А вот повтор, что нет того документа, который по вашему мнению должен быть, не доказывает ничего, кроме того, что чье-то мнение не есть доказательство.
Чудите? Я лично цитировал документ, где БУС 1941 г. назван именно БУСом.
Только документ марта 1942 г и составлен сотрудником Оперативного управления, отношения к учебным сборам и БУС не имеющего(ими заведует организационно-мобилизационное управление). А еще можно показать документ за подписью ЕМНИП Кленова, где тот ругает работников штабов, произвольно использующих название СЗФ. Т.е. дисциплина в армии была еще та, терминологией не многие умели пользоваться. )))
Это из той оперы, что, играющий в карты с шулером, совершает только одну ошибку. Берёт в руки карты. Тогда, да, я потерпел полное фиаско - недоцоенил Ваши умения говорить не по теме marat пишет:
цитата:
Только документ марта 1942 г и составлен сотрудником Оперативного управления, отношения к учебным сборам и БУС не имеющего(ими заведует организационно-мобилизационное управление).
Что характерно, marat не имеет отношения не только к ОМУ, но и даже к ОУ. Однако знает лучше полковника Ефремова. Есть еще один дурачок, терминологией не умеющий пользоваться - маршал Захаров. Пишет про БУС.
Отправлено: 02.07.14 21:12. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что характерно, marat не имеет отношения не только к ОМУ, но и даже к ОУ. Однако знает лучше полковника Ефремова. Есть еще один дурачок, терминологией не умеющий пользоваться - маршал Захаров. Пишет про БУС.
Дедушка старенький, ему все равно. А я иногда почитываю что умные люди пишут.
Отправлено: 02.07.14 23:17. Заголовок: Jugin пишет: У кого..
Jugin пишет:
цитата:
У кого-то я уже слышал эту версию. Кажется, у Эзопа (это не то, что Вы подумали, это такой древнегреческий баснописец). О винограде, который зелен. Так что Вы не первый. И должен признаться, в умении говорить бессмысленность и избегать ответов Вам равных нет. Талант к флуду у Вас заложена с детства. Но вот только причем здесь военно-исторический форум, так и остается тайной.
Да ничего Вы не должны. Вы уже не первый десяток раз в этом "признаетесь". До детства уже добрались будто мы знакомы.. ээээ, что то начинаю припоминать. А это не Вы в саду все время сидели в углу на горшке с томиком "Ледокола" и искали знакомые буквы? Извините, не признал сразу. Колоссально, теперь также сидите на военно-исторический форуме, вот это карьера!
Это из той оперы, что, играющий в карты с шулером, совершает только одну ошибку. Берёт в руки карты. Тогда, да, я потерпел полное фиаско - недоцоенил Ваши умения говорить не по теме
Тему надо знать когда карты в руки берете. Плохому игроку всегда шулеры мешаются.
Отправлено: 03.07.14 07:23. Заголовок: Jugin пишет: Я личн..
Jugin пишет:
цитата:
Я лично цитировал документ, где БУС 1941 г. назван именно БУСом. Просто напомню, что Вы начали говорить о директиве наркома о введении БУС в 1939 г., в коей Вы видели словосочетание "большие учебные сборы". Которую я и жду с нетерпением. А оценить проделанную работу я могу без всякой связи с Вашим мнением о БУСах.
Э, нет. Речь идет о документах именно периода проводящихся мероприятий - (больших) учебных сборов, где они так и именуются. Как я уже писал - приведите директиву за 1-15 июня 1941 г. со словом "БУС", и я смиренно признаю вашу правоту: да, это были БУС (по оповещению). Тут-то и начинаются ужимки и прыжки - мол, их могло и не быть, они очень тайные, уничтожены и т.д. и т.п. Получается очевидная нелепица: для сентября 1939 г. (и не только) слово "БУС" в документах используется, для июня 1941 г. - нет. Логично предположить, что это были вовсе и не БУС, верно?
Только документ марта 1942 г и составлен сотрудником Оперативного управления, отношения к учебным сборам и БУС не имеющего(ими заведует организационно-мобилизационное управление). А еще можно показать документ за подписью ЕМНИП Кленова, где тот ругает работников штабов, произвольно использующих название СЗФ. Т.е. дисциплина в армии была еще та, терминологией не многие умели пользоваться. )))
В принципе, любой документ требует анализа. Правда, тут вместо анализа использовано лишь собственное мнение, которое расходится с мнением марата, что был БУС по литере "Б". Но не в этом дело. А в том, что если есть сомнения, что тот или иной документ правильно отражает происходившие события по той или иной причине, то нужно смотреть на действия и определять, что же происходило, от чего все сторонники того, что Жуков, Захаров и другие врут, а советское руководство не могло осознать, зачем Германия сосредотачивает свои войска возле советско-германской границы, в силу природной тупости, бегут как черт от ладана, ибо то, что происходило в июне 1941 г. никак нельзя объяснить учебными сборами, но прекрасно объясняется скрытой мобилизацией. newton пишет:
цитата:
Получается очевидная нелепица: для сентября 1939 г. (и не только) слово "БУС" в документах используется, для июня 1941 г. - нет. Логично предположить, что это были вовсе и не БУС, верно?
Пока лишь получается, что Вы говорите о директиве наркома, которую видели, но которую цитировать отказываетесь. Вы для начала процитируйте эту самую директиву, в которой Вы видели БУС, а потом уже продолжите что-то предполагать. И ничего удивительного лично я не вижу в том, что документы о походе в Польшу открыты, ибо это ВЕЛИКИЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЙ поход против панской Польши, а документы о мобилизации 1941 г. закрыты, ибо подготовка Сталиным нападения на Германию превращает последний светлый советский миф, миф о Великой Отечественной войне, в схватку двух диктаторов за власть над Европой.
Отправлено: 03.07.14 11:20. Заголовок: Jugin пишет: И ниче..
Jugin пишет:
цитата:
И ничего удивительного лично я не вижу в том, что документы о походе в Польшу открыты, ... а документы о мобилизации 1941 г. закрыты,
Я и говорю - ужимки и прыжки. Нет документов июня 1941 г. со словом "БУС" - все равно БУС. А то, что где на самом деле были БУС, там хоть какие-то документы со словом "БУС" есть - это неважно. Хоть кол на голове теши - зерно сомнений сквозь твердыню догмата не пробьется.
Отправлено: 03.07.14 13:45. Заголовок: newton пишет: Я и г..
newton пишет:
цитата:
Я и говорю - ужимки и прыжки. Нет документов июня 1941 г. со словом "БУС" - все равно БУС. А то, что где на самом деле были БУС, там хоть какие-то документы со словом "БУС" есть - это неважно. Хоть кол на голове теши - зерно сомнений сквозь твердыню догмата не пробьется.
А Вы так и не заметили, что я с самого начала утверждал, что документов со словом БУС в документах быть и не должно, кроме "Соображений", о которых Вы уже забыли, ибо проводилась мобилизация под видом учебных сборов, а потому в документах должно быть написано об учебных сборах. Как и то, что любой документ требует проверки и анализа, ибо он может быть создан, например, для дезинформации. А если Вы такой сторонник документов, то могли бы предоставить документ, в котором указано, какие учебные цели решали армии внутренних округов, когда их перебрасывали в приграничные. Но Вы этого не делаете, предпочитая требовать документ, которого не могло быть. Ну а по поводу директивы наркома 1939 г. Вы сорвали. Я правильно понял Ваше затянувшееся молчание?
Отправлено: 03.07.14 16:05. Заголовок: Jugin пишет: я с са..
Jugin пишет:
цитата:
я с самого начала утверждал, что документов со словом БУС в документах быть и не должно,
"Утверждал, что быть и не должно" - это аргумент типа "а я в домике", "тут рыбу заворачиваем". Документы со словом "БУС" (для тех, кому они предназначены) не просто должны быть, а обязаны быть - иначе "жопа есть, а слова нет". И потому для тех, для кого была критична разница между учебными сборами и БУС, и всегда, в т.ч. для осени 1939 г., такие документы быть должны и, конечно, есть. А вот для июня 1941 г. - нет. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается".
Есть еще один дурачок, терминологией не умеющий пользоваться - маршал Захаров. Пишет про БУС.
Читаем Захарова.
Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии — до 12 000 человек и 6 дивизий — до 11 000 человек Призыв на сборы для укрепленных районов был незначительным — в пределах 10% от мобилизационной потребности. В ходе учебных сборов пополнялись саперные батальоны корпусов, артиллерийские полки РГК, понтонно-мостовые части и ряд других частей. Подробные данные о сборах приводятся в приложении.
Отправлено: 03.07.14 18:48. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Утверждал, что быть и не должно" - это аргумент типа "а я в домике", "тут рыбу заворачиваем". Документы со словом "БУС" (для тех, кому они предназначены) не просто должны быть, а обязаны быть - иначе "жопа есть, а слова нет". И потому для тех, для кого была критична разница между учебными сборами и БУС, и всегда, в т.ч. для осени 1939 г., такие документы быть должны и, конечно, есть. А вот для июня 1941 г. - нет. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается".
А это ничего, что Ваше мнение о том, как должно быть, волнует только Вас и доказательством чего бы то ни было не является? Особенно после того, как Вы соврали про директиву наркома. И для десятка человек в стране, которые знали, что именно происходит, вряд ли нужны специальные приказы. Так что попробуйте успокоиться и начните говорить не о том, что должно быть по Вашему мнению, а о том, что было и чем были сборы 1941 г. А то, что кроме криков о том, что это были обычные учебные сборы, никаких доказательств вся ваша братия представлять не желает. Vitold пишет:
цитата:
Читаем Захарова.
Как указывалось выше, в связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР в Вооруженных Силах наряду с перемещением войск на запад проводились военно-учебные сборы приписного состава
Ну и? Захаров и говорит о мобилизации, которая и проводится в связи с угрозой войны. Ибо целью учебных сборов является не усиление армии в связи с угрозой войны, а обучение резервистов. И уж тем более не призывают на обучение тех, кто только что проходил сборы, а таких, уже прошедших сборы в 1940 и 39 гг., по данным МВО было около 50%.
Ну и? Захаров и говорит о мобилизации, которая и проводится в связи с угрозой войны.
Где??? Это ваши домыслы о чем написал Захаров. ))) Jugin пишет:
цитата:
И уж тем более не призывают на обучение тех, кто только что проходил сборы, а таких, уже прошедших сборы в 1940 и 39 гг., по данным МВО было около 50%.
Вам бы поинтересоваться новым вооружением, поступившим в РККА в этот период - 120-мм минометы. ДС-39, Ф-22УСВ, М-30, CВТ-40 и пр.
Особенно после того, как Вы соврали про директиву наркома. И для десятка человек в стране, которые знали, что именно происходит, вряд ли нужны специальные приказы.
А вот в сентябре 1939 г. (и др.) - были "специальные приказы", в отличие от июня 1941 г. И директиву наркома периода 7-17.09.39 со словами типа "проводятся БУС" я, конечно, могу попытаться отыскать - но только если вы явно подтвердите, что она хоть немного поколебает вашу безапелляционность. Иначе к чему тратить усилия, если заведомый результат - горохом о стену?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме