В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 23.07.14 14:15. Заголовок: newton пишет: Могу ..
newton пишет:
цитата:
Могу лишь повторить: если нечего сказать - лучше промолчать.
Это если нечего сказать, а тут есть что: Вы не в курсе о сборах 1938 г. Не в курсе, например, что планировалось привлечь более 1 млн 200 тысяч. Так что лучше уж помолчите. newton пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Поделитесь с общественностью своим открытием, как Вы это узнали?
Трактовка директивы наркома № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г.
И зря. Ибо не попали.
цитата:
Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии ... По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б».
Так что с трактовкой Вы как-то опять не там оказались.
Отправлено: 23.07.14 14:43. Заголовок: newton пишет: Чевой..
newton пишет:
цитата:
Чевой-то я вашу т.з. не уразумею - в 1938 г. была мобилизация или же сборы?
Поверьте, я же не виноват, что у Вас сугубо черно-белое мышление и Вы не в состоянии понять, что в СССР время от времени проводили мобилизацию под видом сборов. Поверьте, с этим нужно не ко мне.
Хотите сказать, что в вашем варианте русского языка угроза возможной войны к войне отношения не имеет? А имеет отношения к учебе? Или это нужно в очередной раз воспринимать как очередную попытку что-то сказать, когда сам не знаешь, что сказать?
Конечно нет. В русском языке "из-за войны" означает война уже идет. Но для инопланетян русский конечно же не родной, поэтому вам простительно. Jugin пишет:
цитата:
Очень логичное объяснение с учетом того, что именно в мае было принято решение проводить призыв в одну очередь.
А что было приянто по целям сборов? Не изменились. ))) Jugin пишет:
цитата:
Кстати, вынужден Вас опять огорчить: основные цели переброски войск были определены в августе 1940 г. при планировании резервов для ЗФ, ЮЗФ и резерва ГК. А майские идеи - это лишь развитие заложенных еще в августе 1940 г. идей о создании резервов за счет дивизий внутренних округов, которые в своем 6-тысячном составе были небоеспособны.
А как вы огорчитесь, когда узнаете что перебрасываемые войска к плинируемым от августа 1940 г местам переброски соотносились никак. Jugin пишет:
цитата:
Я за Вас искренне порадуюсь, ибо пока все происходит с точностью до наоборот.
Опять таки исключительно в вашей глове. Надо же какое богатое воображение у вас. )) piton83 пишет:
цитата:
Ну сколачивание полка в вагонах это даже для Вас перебор. Или нет?
Конечно нет. В русском языке "из-за войны" означает война уже идет.
Ясно. С русским языком Вы тоже не знакомы. Верю. marat пишет:
цитата:
А как вы огорчитесь, когда узнаете что перебрасываемые войска к плинируемым от августа 1940 г местам переброски соотносились никак.
Ну это уж точно вряд ли. Ибо речь шла не о местах переброски, а о целях переброски. Но Ваше слабое знакомство с русским языком не позволило это понять. Но то, что проблема с февралем и маем у марата куда-то неожиданно исчезла, перейдя в плоскость лингвистики, наводи на мысль, что что-то у марата опять не срослось. marat пишет:
цитата:
Опять таки исключительно в вашей глове. Надо же какое богатое воображение у вас. ))
Оба-на! Вы до этого считали, что моя радость за Вас и Ваши историко-лингвистические потуги потуги происходили не в моей голове, а где-то еще? И где?
Отправлено: 23.07.14 23:12. Заголовок: Jugin пишет: в СССР..
Jugin пишет:
цитата:
в СССР время от времени проводили мобилизацию под видом сборов.
Извините, недопонял - что именно СССР проводил в 1938 г.?
piton83 пишет:
цитата:
Странная у Вас трактовка.
Это не у меня, это цитата: Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.
Отправлено: 23.07.14 23:34. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет:
цитата:
Извините, недопонял - что именно СССР проводил в 1938 г.?
Да без проблем. СССР проводил мобилизацию ( комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Википедия) под видом (ПОД ВИДОМ. 1. чего. Под предлогом. [Плюшкин] заглянул в кухню, где под видом того, чтобы попробовать, хорошо ли едят люди, наелся препорядочно щей с кашею (Гоголь. Мёртвые души). 2. кого, чего. Выдавая себя за кого-нибудь или за что-нибудь. Марья и Игнат Сысоич приезжали к ней под видом крёстных. И Оксана долго не могла понять: как случилось, что у неё, рождённой в богатой, интеллигентной семье, оказались крёстными эти простые… люди? (М. Соколов. Искры).
Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ. А. И. Фёдоров. 2008.) сборов, в данном случае следует читать "учебных военных сборов" (учебный сбор — сбор для обучения личного состава войск (сил). Википедия). Если в дальнейшем у вас будут возникать еще затруднения с пониманием пониманием тех или иных слов, я за совсем символическую плату научу Вас пользоваться словарями.
Отправлено: 24.07.14 00:04. Заголовок: Jugin пишет: СССР п..
Jugin пишет:
цитата:
СССР проводил мобилизацию
Мне интересны не ваши филологические изыскания, а документы периода "мобилизации" в 1938 г. с этим словом (постановление, указ, директивы etc.) в подтверждение ваших слов - будьте любезны. Или же, что наиболее вероятно (10 к 1), ограничитесь мемуарами Захарова, фразеологическим словарем да всхлипами про ненужность/тайну/уничтожение - примерно как и для 1941 г.? Кроме того, вы попутно сами себя сечёте ("Она сама себя высекла" - Городничий, д.4, явл.15, комедия Н.В. Гоголя "Ревизор", 1836 г.) - если "мобилизация" не привела к войне в 1938 г., следовательно может не привести к войне и в 1941 г.
Дорогие друзья, приятно, конечно, что вы горячитесь в рамках разумного (это я просмотрел последние посты), но не могли бы вы коротенько суммировать, о чём вообще тут сыр-бор? Ну были БУС-41, ну и что?
Спор идет что было в 1941 году - БУС (скрытая мобилизация) или УС (учебные сборы). И пробуется доказать примерно такой (если я правильно понял) тезис - в 1941 году было не УС (учебные сборы), а БУС (скрытая мобилизация), так как в дивизии прибылы приписники и некоторое количество этих дивизии двинулось на Запад.
Отправлено: 24.07.14 09:26. Заголовок: newton пишет: Мне и..
newton пишет:
цитата:
Мне интересны не ваши филологические изыскания, а документы периода "мобилизации" в 1938 г. с этим словом (постановление, указ, директивы etc.) в подтверждение ваших слов - будьте любезны.
А реальные действия Вас не убеждают? Например, те, по которым был осуществлен призыв 1 млн 200 тысяч человек, при численности кадровой армии на 1.01.1938 г. 1млн 500 тыс.? Если Вам этого мало. то можете сами озаботиться поискам любых, устраивающих Вас документов. newton пишет:
цитата:
Кроме того, вы попутно сами себя сечёте ("Она сама себя высекла" - Городничий, д.4, явл.15, комедия Н.В. Гоголя "Ревизор", 1836 г.) - если "мобилизация" не привела к войне в 1938 г., следовательно может не привести к войне и в 1941 г.
Смешно. С учетом того, что я это неоднократно говорил, как и то, что тезис "мобилизация - это война" ложен. Ибо совершенно не обязательно, как показала практика. Vitold пишет:
цитата:
Спор идет что было в 1941 году - БУС (скрытая мобилизация) или УС (учебные сборы). И пробуется доказать примерно такой (если я правильно понял) тезис - в 1941 году было не УС (учебные сборы), а БУС (скрытая мобилизация), так как в дивизии прибылы приписники и некоторое количество этих дивизии двинулось на Запад.
1. Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество. 2. И они не просто двинулись на запад, а двинулись, создавая армии резерва ГК. 3. Это всего лишь один, хотя и наиболее ясный показатель того, что к обучению, т.е. учебным сборам, призыв июня 1941 г. не имел никакого отношения.
цитата:
Ну были БУС-41, ну и что?
А то, что в этом случае идея невтона об ожидании разрешения из Лондона летит в тартарары, с чем, собственно говоря, и все началось, хотя потом перешло в доказательство ярых антирезунистов, что советское руководство летом 1941 г. охватил приступ идиотизма, а потому к войне оно не могло готовиться о определению.
1. Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество.
Что значить почти все? piton 83 уклонился от ответ когда эти почти все двинулись на Запад. Упростим вопрос. Можете ли вы сказать сколько (указать конкретную цифру) дивизии было во внутренных округах и сколько из них (указать конкретную цифру) двинулись на Запад?
Отправлено: 24.07.14 11:53. Заголовок: Vitold пишет: Что з..
Vitold пишет:
цитата:
Что значить почти все? piton 83 уклонился от ответ когда эти почти все двинулись на Запад. Упростим вопрос. Можете ли вы сказать сколько (указать конкретную цифру) дивизии было во внутренных округах и сколько из них (указать конкретную цифру) двинулись на Запад?
В принципе могу, но лень, ибо перепроверять все дивизии внутренних округов, численность которых была доведена до 12 тыс и они были отправлены на запад, займет много времени. К тому же, и главное, никто Вам не мешает это сделать самому, как и поискать сроки их отправки, если для Вас это является принципиальным. А для меня является принципиальным, что они были отправлены в начале июня, при этом все равно какого числа конкретно, и из них были сформированы армии резерва. А если для кого-то является принципиальным число отправки или точное количество дивизий, то ничего не мешает ему самом посчитать. И порадовать всех своими исследованиями.
Отправлено: 24.07.14 12:42. Заголовок: Jugin пишет: В прин..
Jugin пишет:
цитата:
В принципе могу, но лень, ибо перепроверять все дивизии внутренних округов, численность которых была доведена до 12 тыс и они были отправлены на запад, займет много времени.
Да что вы говорите, для такой "огромной" работы достаточно двух минут, от силы пять. Jugin пишет:
цитата:
К тому же, и главное, никто Вам не мешает это сделать самому, как и поискать сроки их отправки, если для Вас это является принципиальным.
Сам это я сделал давным давно, в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании. Пока мои подозрения подтверждается - как только начинается конкретика, так опонент в кусты. Jugin пишет:
цитата:
А для меня является принципиальным, что они были отправлены в начале июня, при этом все равно какого числа конкретно, и из них были сформированы армии резерва.
В любом случае начало июня - это примерно от 1 до 10. Вы уверены, что эти дивизии были отправлены в начале июня? Кстати вы уже выяснили почему в некоторых округах была проведена скрытая мобилизация в 22 июля 1941 года (цитату документа marat привел)?
Отправлено: 24.07.14 13:04. Заголовок: newton пишет: Это н..
newton пишет:
цитата:
Это не у меня, это цитата: Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.
Как из этой цитаты следует, что в 1938 году БУС обозначал нечто иное? Цитату из МП Вам привели уже. Vitold пишет:
цитата:
piton 83 уклонился от ответ когда эти почти все двинулись на Запад.
Отправлено: 24.07.14 14:16. Заголовок: Vitold пишет: Да чт..
Vitold пишет:
цитата:
Да что вы говорите, для такой "огромной" работы достаточно двух минут, от силы пять.
Ну и покажите результаты. В качестве доказательства Вашей правоты. И заодно расскажите, зачем настойчиво требовали результаты, которые Вам, судя по написанному, известны. Vitold пишет:
цитата:
Сам это я сделал давным давно, в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании.
Вы действительно думаете, что Ваш интерес к моим знаниям является для меня стимулом для совершения хоть каких-то действий? Зря. Кстати, я не верю, что Вы это сделали да еще и давно. Vitold пишет:
цитата:
В любом случае начало июня - это примерно от 1 до 10. Вы уверены, что эти дивизии были отправлены в начале июня?
Вас больше устраивает вариант "первая половина июня"? И Вы забыли все же сказать, как отправка 1 или 15 июня меняет делает целью сборов не мобилизацию, а учебу. Это очень важно, чтобы понять Вы говорите просто так или все же осмысленно. Vitold пишет:
цитата:
Кстати вы уже выяснили почему в некоторых округах была проведена скрытая мобилизация в 22 июля 1941 года (цитату документа marat привел)?
А должен был? Вы ежели чего приведите сразу весь список, что я должен по Вашему мнению сделать, дабы я чего не пропустил.
Отправлено: 24.07.14 15:02. Заголовок: Jugin пишет: В прин..
Jugin пишет:
цитата:
В принципе могу, но лень, ибо перепроверять все дивизии внутренних округов, численность которых была доведена до 12 тыс и они были отправлены на запад, займет много времени. К тому же, и главное, никто Вам не мешает это сделать самому, как и поискать сроки их отправки, если для Вас это является принципиальным. А для меня является принципиальным, что они были отправлены в начале июня, при этом все равно какого числа конкретно, и из них были сформированы армии резерва. А если для кого-то является принципиальным число отправки или точное количество дивизий, то ничего не мешает ему самом посчитать. И порадовать всех своими исследованиями.
Да, да, главное прокукарекать, а там хоть не рассветай. Т.е. доказательств у вас нет, есть мнение "я так вижу". А доказывают пусть другие, кому не нравится, тот пусть с фактами и опровергает. Тоже подход.
Дорогие друзья, приятно, конечно, что вы горячитесь в рамках разумного (это я просмотрел последние посты), но не могли бы вы коротенько суммировать, о чём вообще тут сыр-бор? Ну были БУС-41, ну и что?
Суммируя: когда были именно БУС (мобилизация), есть документы с этими словами - в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) годах. Для 1938 и 1941 (до 22.06) таких документов нет, из чего следует наиболее простой и потому наиболее вероятный (бритва О.) вывод - проводимые в этих годах действия мобилизацией не являлись (ей не считались). Контраргументами этого очевидного вывода идут лишь ужимки и прыжки. Все изложенное, понятно, относится лишь к способам оповещения. Но вполне наглядно характеризует позицию оппонентов: Ни шагу назад!
Jugin пишет:
цитата:
А реальные действия Вас не убеждают?
Нет, не убеждают - будьте любезны, карты на стол! Я для 1939 г. выложил (директива о проведении именно БУС), а вы даже для 1938 г. не можете, но блефуете - типа "художник так видит".
цитата:
тезис "мобилизация - это война" ложен.
Это к Шапошникову - опровергайте последовательно его аргументы. Глядишь, со временем и возглавите ГШ.
цитата:
И они не просто двинулись на запад, а двинулись, создавая армии резерва ГК. ... и из них были сформированы армии резерва.
Где довоенный приказ на формирование "армий резерва ГК" - или опять-таки "художник так видит"?
piton83 пишет:
цитата:
Как из этой цитаты следует, что в 1938 году БУС обозначал нечто иное?
Из этой цитаты следует, что "БУС" стал обозначать мобилизацию лишь в 1939 г.
Отправлено: 24.07.14 16:05. Заголовок: newton пишет: Сумми..
newton пишет:
цитата:
Суммируя: когда были именно БУС (мобилизация), есть документы с этими словами - в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) годах. Для 1938 и 1941 (до 22.06) таких документов нет, из чего следует наиболее простой и потому наиболее вероятный (бритва О.) вывод - проводимые в этих годах действия мобилизацией не являлись (ей не считались). Контраргументами этого очевидного вывода идут лишь ужимки и прыжки. Все изложенное, понятно, относится лишь к способам оповещения. Но вполне наглядно характеризует позицию оппонентов: Ни шагу назад!
Не являясь знатоком этой темы, хочу уточнить -- возможно, в силу уникальности обстоятельств, в 1941 году проводилась скрытая мобилизация (фактически), ведь угроза войны была неиллюзорной.
Отправлено: 24.07.14 16:06. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что значит уклонился?
Имел ввиду вот эти ваши слова. А Ваше требование предоставить даты перемещения всех дивизий (99 штук) это не петросянство? Если я ваши слова понял не правильно - извиняюсь. Jugin пишет:
цитата:
Ну и покажите результаты. В качестве доказательства Вашей правоты.
Этой просьбой вы показываете, что вам не известно в каких огругах и в каких конкретно дивизии проходили учебные сборы. Jugin пишет:
цитата:
И заодно расскажите, зачем настойчиво требовали результаты, которые Вам, судя по написанному, известны.
Зачем ломаться через открытую дверь? Я же написал в предыдущем посте - в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании. Jugin пишет:
цитата:
Вы действительно думаете, что Ваш интерес к моим знаниям является для меня стимулом для совершения хоть каких-то действий? Зря.
А зря... :) Jugin пишет:
цитата:
Кстати, я не верю, что Вы это сделали да еще и давно.
Не верите, что мне давно известно в которых дивизиях проходили сборы и которые из этих дивизии поехали на Запад? Да ведь это азбука, документы давным давно висит в сети, их давным давно может посмотреть каждый кому не лень. Jugin пишет:
цитата:
Вас больше устраивает вариант "первая половина июня"? И Вы забыли все же сказать, как отправка 1 или 15 июня меняет делает целью сборов не мобилизацию, а учебу.
Пускай будет первая половина июня. Вопрос остается прежним - так сколько дивизии "сидели в вагонах" и не могли заниматься учебой в первой половине июня?
возможно, в силу уникальности обстоятельств, в 1941 году проводилась скрытая мобилизация (фактически), ведь угроза войны была неиллюзорной.
Неиллюзорной она была и в 1938 г. - даже Литвинов (!) 23.09.38 телеграфировал в Москву: не следует ли нам объявить хотя бы частичную мобилизацию? Т.е. дело не в "иллюзорности", а в фактах - когда действия считали и потому именовали мобилизацией, а когда нет.
Отправлено: 24.07.14 17:26. Заголовок: newton пишет: Сумми..
newton пишет:
цитата:
Суммируя: когда были именно БУС (мобилизация), есть документы с этими словами - в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) годах.
Это Вам почудилось. Документами с этими словами, с этими понятиями, являются те же Соображения или процитированный выше МП. Вы просто говорите так, как и думаете: нет таких документов, какие Вы бы хотели. Кстати, отсутствие документов отменяет или нет само действие? newton пишет:
цитата:
Нет, не убеждают - будьте любезны, карты на стол!
Ну тут я ничего сделать не могу. Человек, который может одновременно доказывать. что Сталин не мог проводить мобилизацию без разрешения из Лондона, не подтверждая эту идею даже намеком на документ, и одновременно требует документов, которых и быть-то не должно, вряд ли заслуживает, чтобы все его желания выполнялись. newton пишет:
цитата:
Это к Шапошникову - опровергайте последовательно его аргументы. Глядишь, со временем и возглавите ГШ.
Думаете, это так сложно? Мобилизация 1938 г. в Германии, Чехословакии, СССР, Франции, пусть и частичная, но была. И никакой войны. newton пишет:
цитата:
Где довоенный приказ на формирование "армий резерва ГК" - или опять-таки "художник так видит"?
Берете Соображения и читаете. А то, что в ГШ не догадались написать приказы в той форме, в какой Вам хотелось бы, то это не ко мне. Vitold пишет:
цитата:
Зачем ломаться через открытую дверь? Я же написал в предыдущем посте - в данном случае я хочу узнать уровень ваших знании.
А я тоже написал в предыдущем посте - меня Ваши проблемы совершенно не интересуют. Особенно когда Вы показали свои знания равными нулю и свои абсолютно нечестные приемы в споре. Как вот здесь. Vitold пишет:
цитата:
Не верите, что мне давно известно в которых дивизиях проходили сборы и которые из этих дивизии поехали на Запад?
Дык, Вы-то спрашивали другое: Vitold пишет:
цитата:
Можете ли вы сказать сколько (указать конкретную цифру) дивизии было во внутренных округах и сколько из них (указать конкретную цифру) двинулись на Запад?
При этом заявили, что Vitold пишет:
цитата:
для такой "огромной" работы достаточно двух минут, от силы пять.
и Vitold пишет:
цитата:
Сам это я сделал давным давно,
Кстати, здесь речь шла и о сроках. И вдруг вместо указания того, сколько было во внутренних округах дивизий и сколько и когда поехало на запад, такой слив стремительным домкратом. И это при условии, что меня соотношение оставленных и уехавших дивизий волнует мало, а Вас, по непонятным до сих пор причинам, неимоверно сильно. Вы все это сделали для того, чтобы никто не сомневался в Ваших знаниях и порядочности? Полагаю, что теперь не будут. Vitold пишет:
цитата:
Пускай будет первая половина июня. Вопрос остается прежним - так сколько дивизии "сидели в вагонах" и не могли заниматься учебой в первой половине июня?
Вам ответить еще раз? Лень считать. Кстати, Вы так и не объяснили, как то или иное количество сидящих в вагонах дивизий делает учебные сборы мобилизацией или наоборот. Забыли? Или сказать нечего? Или Вы играете в старинную игру под названием "один дурак сможет задать столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут ответить", в которой Вы благородно берете на себя роль того самого дурака?
Отправлено: 24.07.14 17:46. Заголовок: Hoax пишет: Не явля..
Hoax пишет:
цитата:
Не являясь знатоком этой темы, хочу уточнить -- возможно, в силу уникальности обстоятельств, в 1941 году проводилась скрытая мобилизация (фактически), ведь угроза войны была неиллюзорной.
Скрытая мобилизация это действие, требуещее решения правительства и имеющее четкие признаки - мобилизация транспорта, тыла, запаса и т.д. Учебные сборы повышают мобилизационную готовность войск(люди частично уже в дивизиях/частях), но не являются самой мобилизацией. О чем и спор - были ли эти мероприятия БУС(скрытой мобилизацией), либо предмобилизационными мероприятиями(аналог - 1938 г БУС литер "Б" или Франция 1939 г с постепенным повышением готовности войск с 24 августа 1939 г) В принципе исходя из тезиса "Мобилизация - это война" и вытекает позиция СССР накануне войны. Если были БУС(скрытая мобилизация) - значит СССР готовился к нападению(раз не смог сдержать внезапный удар Германии), не было БУС - значит СССР реагировал на международную обстановку и четких данных о подготовке нападения Германии не знал, сам нападать не готовился.
Кстати, отсутствие документов отменяет или нет само действие?
Так действия-то и нет. Разве были развертывание войск ПВО, тыла, запаса и мобилизация транспорта? Раз нет, то и о том что была мобилизация нечего говорить. Мобилизация - в первую очередь придание мобильности войскам и способность их действовать в отрыве от складов. Почти цитата. Jugin пишет:
цитата:
Мобилизация 1938 г. в Германии, Чехословакии, СССР, Франции, пусть и частичная, но была. И никакой войны.
В СССР были предмобилизационые мероприятия, максимум БУС литер "Б"(доведение численности приграничных дивизий до 75-80% военного врмение). В Германии тоже обошлись без мобилизации. Во Франции и Чехословакии не в курсе, тоже наверное предмобилизационные мероприятия проводили. В любом случае Чехословакия была объектом в данном случае и в одиночку ничего сделать не могла. Поэтому пусть даже в ней была мобилизация, но было принято решение уступить и разоружиться. Фактически признание проигрыша без военных действий. Типа два мастера кунфу посмотрели друг на друга и выявили победителя без драки. Jugin пишет:
цитата:
Вам ответить еще раз? Лень считать.
Т.е. тем самым вы дезавуируете свои заявления о характере сборов ака мобилизация. Нет доказательств - нет утверждения.)))
Документами с этими словами, с этими понятиями, являются те же Соображения или процитированный выше МП. ... Берете Соображения и читаете.
Соображениям, как известно, требуется "своевременное разрешение", после чего оно преобразуется в соответствующие директивы etc. Где хоть один приказ с соответствующими словами? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ.
цитата:
Сталин не мог проводить мобилизацию без разрешения из Лондона,
Почему же "не мог"? Вполне мог, но не делал этого - из-за противоречия военной целесообразности и политической неопределенности данного действия. Генезис противоречия - ошибка августа-39.
Отправлено: 24.07.14 18:31. Заголовок: newton пишет: Если..
newton пишет:
цитата:
Если были БУС(скрытая мобилизация) - значит СССР готовился к нападению(раз не смог сдержать внезапный удар Германии...
Это почему же? А, может быть, СССР начал скрытую мобилизацию для отражения возможной германской агрессии? А удар не сдержал, потому что не смог -- немцы оказались круче?
Отправлено: 24.07.14 19:23. Заголовок: Hoax пишет: Это поч..
Hoax пишет:
цитата:
Это почему же? А, может быть, СССР начал скрытую мобилизацию для отражения возможной германской агрессии?
Поскольку вопрос адресован мне явно по ошибке, ответит Александр Друзь Б.М. Шапошников: Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. В соответствии с тем или иным планом войны производится та или иная мобилизация. Вопрос лишь в том, проводилась ли мобилизация.
Особенно когда Вы показали свои знания равными нулю и свои абсолютно нечестные приемы в споре
Jugin пишет:
цитата:
Вы все это сделали для того, чтобы никто не сомневался в Ваших знаниях и порядочности?
Теперь я должен ответить аналогичго? Я так поступать не буду. Вместе того я буду пробовать коректно продожать дискусию. Jugin пишет:
цитата:
Вам ответить еще раз? Лень считать.
Ну ладно, пробую помочь. В момент начала войны учебные сборы проходили в 39 дивизиях западных округов (ЛВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) и в 54 дивизиях внутренных округов (надо назвать эти округа?). Вы утверждаете, что все эти 54 дивизии внутренных округов двинулись на Запад? Если я вас не правильно понял - поправте.
Скрытая мобилизация это действие, требуещее решения правительства и имеющее четкие признаки - мобилизация транспорта, тыла, запаса и т.д.
Ну и? Все это предполагалось, как это следует из того же Захарова. Просто 22 июня застало ее не в конечной фазе. Но уж точно можно сказать, что доведение численности дивизий 6-тыс. состава, формирование из них армий резерва ГК и переброска их на запад согласно плану войны с Германией никак на учебные сборы не тянет. marat пишет:
цитата:
В СССР были предмобилизационые мероприятия, максимум БУС литер "Б"(доведение численности приграничных дивизий до 75-80% военного врмение).
Вы сейчас о чем? О том, что была проведена мобилизация, но войны не было? Чего по мнению невтона не бывает? Или о чем-то своем? Что доказываете? marat пишет:
цитата:
Т.е. тем самым вы дезавуируете свои заявления о характере сборов ака мобилизация. Нет доказательств - нет утверждения.)))
Хорошая логика, веселая! Особенно с учетом того, что марат просто не рискнул ни разу подтвердить свои же слова. Может, объясните, как моя лень сосчитать точно численность дивизий дезавуирует мои заявления о характере сборов? Что-то мне кажется, что шутка не удалась. newton пишет:
цитата:
Соображениям, как известно, требуется "своевременное разрешение", после чего оно преобразуется в соответствующие директивы etc. Где хоть один приказ с соответствующими словами? СЕ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ.
Вряд ли это тайна великая есть. Ибо есть такая штука, которая только и подтверждает любую теорию - это практика. И если на практике мы видим, что положения Соображений воплощались в жизнь, то это и является подтверждением того, что "своевременное разрешение" было дано. Так что сие великой тайной есть только для тех, кто очень хочет иметь такую тайну.
Ну ладно, пробую помочь. В момент начала войны учебные сборы проходили в 39 дивизиях западных округов (ЛВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) и в 54 дивизиях внутренных округов (надо назвать эти округа?). Вы утверждаете, что все эти 54 дивизии внутренных округов двинулись на Запад? Если я вас не правильно понял - поправте.
1. Неправильно. 2. Вы не ответили на собственный вопрос, ответ на который по Вашему мнению занимает 2 минуты, по какой причине? Потому что ответа нет, а задавать бесконечное количество вопросов легче, чем что-то читать? Если я неправ, поправьте. 3. Пока Вы не удосужились хотя бы объяснить, что именно дает точное количество дивизий, всерьез Вас воспринимать не удается. Так что попробуйте все же ответить. А если хотите вместо этого клоунаду, то обязательно ее получите. 4. Напоследок. Фактически сборы были проведены в 45 сд приграничных округов и 54 внутренних.
Отправлено: 24.07.14 20:08. Заголовок: Jugin пишет: Ибо ес..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо есть такая штука, которая только и подтверждает любую теорию - это практика.
Вот именно на практике документы со словом БУС (мобилизация) мы видим в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг., а в 1938 и 1941 (до 22.06) гг. - не видим. Но т.к. наиболее очевидный вывод противоречит догме, начинаем каскад ужимок и прыжков.
Отправлено: 24.07.14 20:25. Заголовок: newton пишет: Вот и..
newton пишет:
цитата:
Вот именно на практике документы со словом БУС (мобилизация) мы видим в 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг., а в 1938 и 1941 (до 22.06) гг. - не видим.
И что? Идите в ЦАМО, требуйте открытия все закрытых папок. Перепроверьте было ли что-то уничтожено. Узнайте, было ли разрешено использовать обозначение БУС в документах, относящихся к проведению БУС, а потом вместе сделаем вывод. А до этого попробуйте смотреть не на то, как что-то кто-то где-то назвал, а на то, чем это было в реальности. И тогда Вам не понадобятся ужимки и прыжки, чтобы объяснить, как призыв в одну очередь помогал обучать призываемый контингент и как обучению способствовали поездки на запад целыми армиями.
4. Напоследок. Фактически сборы были проведены в 45 сд приграничных округов и 54 внутренних.
Ну вот, наконец получили первые цифры. Может все не так плохо, как я думал? :) Сборы (так все таки сборы или скрытая мобилизация?) до начала войны проводились все таки в 39 сд приграничных округов, так как в 6 сд ПрибОВО сборы еще не начались. Ну вот, у нас осталось 54 дивизии внутренных округов. Jugin пишет:
цитата:
Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество.
Пробуем выяснить что значить "почти все". Это сколько будет в штуках по вашему мнению? 40, 45 или может 50?
Ну я-то не Вы. Это Вы можете кричать, что у Вас есть все цифры, которые Вы можете предоставить, но которые Вы не можете предоставить. Ну так как, наберетесь смелости и все-таки подтвердите собственные слова? А заодно ответите, что именно доказываете, конечно, кроме того, что я бяка и ничего не знаю, хотя для этого стоило бы завести отдельную тему)))) Впрочем, если Вы стойко выбрали для себя роль дурака из старой поговорки, то имеете право, толко потом не удивляйтесь, если к Вам и относиться будут согласно выбранной Вами роли.
Коллега, у Вас ус отклеился Вы забыли ответить на вопрос редиски оппонента Vitold
Коллега, да у меня и мысли нет отвечать на вопрос, который не имеет смысла и который к тому же задан человеком, отказавшимся подтвердить собственные слова. Yroslav пишет:
цитата:
Вдруг кто то подумает, что Вы намеренно избегаете неудобных вопросов или не знаете ответа. Это я в качестве гуманитарной помощи напоминаю :)
Вы меня слегка напрягли. А какие должны быть мысли после того, как я ответил, что мне лень считать? Это я в качестве простейшего теста на сообразительность.:)
Отправлено: 25.07.14 10:40. Заголовок: Hoax пишет: Это поч..
Hoax пишет:
цитата:
Это почему же? А, может быть, СССР начал скрытую мобилизацию для отражения возможной германской агрессии?
Я не совсем четко прописал в скобочках - ведь сдержать удар Германии он не смог, значит не готовился отразить. Особенно с учетом подавляющего превосходства в танках, самолетах и артиллерии. Раз не мог сдержать, но имел превосходство, значит готовился к чему -то другому. Т.е. к нападению. (Это краткое изложение альтернативной точки зрения, Суворов-Солонин-и иже с ними) Hoax пишет:
цитата:
А удар не сдержал, потому что не смог -- немцы оказались круче?
Красная армия всех сильней! Это на яйцеголовых не действует. 303 дивизии, 24000 танков, реже пишут про 20 000 самолетов и 100 000 пушек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме