В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 05.08.14 09:25. Заголовок: newton пишет: Я воо..
newton пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, "как можно скрытно нанести первый удар". Это какой-то ваш измышлизм, "лексическое значение" которого постоянно остается за кадром.
И какие претензии ко мне, если Вы не понимаете, как Германия нанесла первый удар по СССР? newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю: "собирается", не собирается" - вилами по воде писано. Потому прикрытие границы при отмобилизовании (сосредоточении) осуществляется ВСЕГДА.
Хорошая идея. Прекрасно характеризующая Вас. Нужно спрашивать, как проводилось прикрытие границы, когда СССР или Германия проводила отмобилизование и сосредоточение при нападении на Польшу? Как Германия проводила прикрытие границы при нападении на Грецию, Югославию и даже СССР? Или достаточно просто посмеяться, удивляясь, как Вам удается нести столь много чуши. Видимо, термин "лексическое значение" оказался слишком сложным для Вас. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь - переброску как "фактор" мобилизации приплели именно вы.
Шулерские приемы продолжаются. Я говорил о переброске как о подтверждении, что происходила мобилизация, Вы приплели какое-то "качество возможной мобилизации", а теперь утверждаете, что это я в чем-то виноват. Все же в прыжках в сторону Вам нет цены. newton пишет:
цитата:
У меня мухи переброска отдельно, котлеты учебные сборы отдельно. И оттого, что войска перемещаются по схеме развертывания, качество возможной мобилизации никак не изменится.
С учетом того, что "качество возможной мобилизации" это очередная Ваша выдумка, то не сможете перевести сей набор слов на русский язык? newton пишет:
цитата:
Цитирую: ... вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
С Эстонией? Или с Финляндией? Или с другими странами, с которыми СССР заключил договора о ненападении, что, по Вашему очень оригинальному мнению, и должно было показать намерения СССР в 1939 - 40 гг.))))))))) newton пишет:
цитата:
Договор фиксирует совпадение целей, без него (переговоров и пр.) это лишь предположение - основываться на котором при внешнеполитическом действии будет авантюрой.
Это сугубо Ваше мнение, которое не подтверждается реальностью. Ибо главным является совпадение целей, а договор всегда можно подписать позже или даже не подписывать, как это и произошло с СССР и США.
Ну так начните все же рассказ о том, чему именно учили во время переброски.
Сколько можно... а) некомплект сержантов планировалось покрыть за счет приписных после переподготовки их на учебных сборах - Владимирский "На киевском направлении" с. 30 б) в задачи учебных сборов входило - усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время; - сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) - сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени - привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями Это Захаров "ГШ в предвоенные годы", с. 471 Jugin пишет:
цитата:
Хотя упрощение до базового уровня детского сада не может не веселить. Это ничего, что в армии даже без всяких учебных сборов нужно чему-то учить?
Да, ваш снобизм и тугодумство не могут не смешить. Во-первых, сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе и попадет в армию в случае мобилизации. Во-вторых, вот чтобы кадровые войска оказались на должном уровне необходимо поддерживать у запасных первой очереди военные навыки. В третьих - армия военного времени численно выросла, нужны новые специалисты и командиры. Вот из отслуживших рядовых, призванных на сборы и готовят мнс и специалистов дефицитных на текущий момент специальностей. В дополнении к служащим в армии по призыву. Неужели так сложно понять, что учебные сборы не для тех кто уже служит, а для тех кто отслужил и находится в запасе первой очереди? Армии требовалось дополнительно 400 тыс сержантов и 170 тыс командиров и начсостава. Часть покрывалась за счет досрочного выпуска из училищь, курсов по подготовке младших лейтенантов, за счет мобилизации партсостава, а остальных следовало обучить на сборах. Jugin пишет:
цитата:
А мобилизация от учебных сборов отличается не тем, что во время мобилизации перестают мобилизованным читать политинформации, как Вы. судя по всему, считаете, а разными целями, которые преследуются сборами или мобилизацией.
То что я считаю вы понятия не имеете в силу своей неподготовлденности к усвоению написанных текстов. Поэтому пишите только о себе. Видимо для вас политинформация это пунктик. ))) Jugin пишет:
цитата:
Точно остатки осмысленности закончились. На этот раз Вы долго продержались.
Очередная посадка в лужу. Слив засчитан. ))) Jugin пишет:
цитата:
Россия с Украиной.
)))) И кто кому войну объявил? Есть нота от кого-нибудь? Jugin пишет:
цитата:
Если с этим не согласны, то расскажите о той политической деятельности российских офицеров Гиркина, Безлера, Бородая и иже с ними, которую они проводили на Донбассе последние пару лет, 2012 и 2013 гг., которая позволила им достичь такой популярности среди широких масс донетчан, что их избрали/назначили на их высокие посты.
Во-первых они не служат в российской армии. Ну в запасе максимум. Кто-то говорил об их избрании на пост? Ну вот Ленин со товарищи тоже не избранны оказались, но власть была в их руках. Значит ли это что они не руководили страной? Jugin пишет:
цитата:
Что и будет доказательством огромного желания жителей Донецка и Луганска провести какую-то федерализацию.
Вы что-то путаете - популярность ни одного политика не доказывает желаний населения. Свидетельством огромного желания жителей был проведенный референдум. Оспаривайте результаты голосования, но референдум был и результаты были объявлены - типа хотим свободы. ))) Jugin пишет:
цитата:
И не говорите больше об Украине и России, ибо у меня нет ни малейшего желания это обсуждать.
Так вы сами начали. Потому как аргументов у вас нет и приходится приплетать черт знает что. ))) Jugin пишет:
цитата:
А если укладываются, как это было в июне 1941 г., то это первый признак, что была мобилизация.
Мда, логика у вас... Если б не было войны, то не было бы мобилизации. )))) Ну так до 22.06.1941 г войны и не было, а вы утверждаете что мобилизация была. ))) Выводить оценку того что было опираясь на то что случилось - это что-то с чем-то. Не всегда после означает вследствие. Jugin пишет:
цитата:
И все же мне интересно, почему Вы так упорно отрицаете проводимую мобилизацию?
Потому что ее не было. Понятие мобилизация формализовано и не надо натягивать сову на глобус, выдавая сборы за мобилизацию. Jugin пишет:
цитата:
Вы верите, что СССР мирно спал, а Сталин свято верил честному слову Гитлера?
Это к вопросу мобилизации отношения не имеет. У стран есть много способов повысить готовность войск без проведения мобилизации. Одно из них проведение сборов. Другое передислокация войск на угрожаемое направление. Третье - проведение в определенных районах учений. Но это не мобилизация. Jugin пишет:
цитата:
А потому такой естественной меры как начало мобилизации в преддверии войны, да еще без разрешения из Лондона))))), проводить не мог?
Ну с этим не ко мне. ))) Мобилизацию вообще-то объявили при наличии 100% доказательств намерений немцев - 22.06.1941 г было принято решение. Если бы такие доказательства были вечером 21.06.1941 г или ранее - я не сомневаюсь, что решение о мобилизации было бы приянто. Весь вопрос в наличии однозначных доказательств намерений Германии для объявления мобилизации. С моей точки зрения их не было. А с учетом т.з. newtona можно добавить, что уровень этих доказательств должен быть достаточно высоким. Т.е. дело не в том, что СССР не мог без оглядки на Англию объявить мобилизацию и начать войну. а в том что уровень этих доказательств должен быть безупречен с учетом наличия международного окружения не слишком дружественных стран.
а) некомплект сержантов планировалось покрыть за счет приписных после переподготовки их на учебных сборах - Владимирский "На киевском направлении" с. 30
Для чего и перебрасывались армии из внутренних округов в приграничные. очень логично. marat пишет:
цитата:
б) в задачи учебных сборов входило - усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время; - сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных) - сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени - привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями Это Захаров "ГШ в предвоенные годы", с. 471
И сделать сие во внутренних округах было невозможно, пришлось перебрасывать их на запад. Все та же изумительная логика: если сто раз повторить одно и то же, то есть надежда, что забудут, о чем спрашивали. Очень логично. marat пишет:
цитата:
Да, ваш снобизм и тугодумство не могут не смешить.
да бога ради, смейтесь. Вы только начините конкретно рассказывать, как одна сборы в одну очередь помогали что-то решить и чему-то научить. Или хоть что-нибудь, что относится к конкретике, а не к сферическому коню в вакууме. Так что я подожду, когда начнется осмысленность. Если начнется ....
Отправлено: 05.08.14 17:01. Заголовок: Jugin пишет: Хотя б..
Jugin пишет:
цитата:
Хотя бы 1 раз и то неплохо бы.
Как?! Вы опять не смогли прочесть.... Jugin пишет:
цитата:
Для чего и перебрасывались армии из внутренних округов в приграничные. очень логично.
На конце мочало - начинай сначала. Перевозки к учебным сборам каким боком? Jugin пишет:
цитата:
И сделать сие во внутренних округах было невозможно, пришлось перебрасывать их на запад. Все та же изумительная логика: если сто раз повторить одно и то же, то есть надежда, что забудут, о чем спрашивали. Очень логично.
На конце мочало - начинай сначала. Вы уже доказали что войска с приписными ехали? А то как-то неожиданно выяснилось что перевозки начались 20 мая, а сборы 10 июня. Это вы о себе? Вам сколько раз повторить сборы - отдельно, перевозки - отдельно? Jugin пишет:
цитата:
Вы только начините конкретно рассказывать, как одна сборы в одну очередь помогали что-то решить и чему-то научить.
На конце мочало - начинай сначала. Никак. Учеба - отдельно, перевозки - отдельно. Jugin пишет:
цитата:
Так что я подожду, когда начнется осмысленность. Если начнется ....
сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе
marat пишет:
цитата:
- сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени - привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями
Хе-хе. marat пишет:
цитата:
А то как-то неожиданно выяснилось что перевозки начались 20 мая, а сборы 10 июня.
Эта музыка будет вечной marat пишет:
цитата:
Вы уже доказали что войска с приписными ехали?
Это, я считаю, вопрос гениальный. marat пишет:
цитата:
Вам сколько раз повторить сборы - отдельно, перевозки - отдельно?
Надо не повторять как попугай, а привести аргументы. А аргументов у Вас нету. Остается долбить одно и тоже, видимо надеясь взять измором
Отправлено: 05.08.14 22:57. Заголовок: Jugin пишет: Это су..
Jugin пишет:
цитата:
Это сугубо Ваше мнение, которое не подтверждается реальностью. Ибо главным является совпадение целей, а договор всегда можно подписать позже или даже не подписывать, как это и произошло с СССР и США.
Подписать можно и после или вообще не подписывать, но договориться надо, а это уже договор. Как в реальности произошло с СССР и США.
Подписать можно и после или вообще не подписывать, но договориться надо, а это уже договор. Как в реальности произошло с СССР и США.
Понять, что в этой фразе
цитата:
Договор фиксирует совпадение целей, без него (переговоров и пр.) это лишь предположение - основываться на котором при внешнеполитическом действии будет авантюрой.
речь идет именно о подписанном договоре оказалось слишком сложно? Ну это для Вас нормально.
Отправлено: 05.08.14 23:56. Заголовок: речь идет именно о п..
цитата:
речь идет именно о подписанном договоре оказалось слишком сложно? Ну это для Вас нормально.
Это для Вас нормально придавать фразам значения которые из них не следуют. Фиксировать не значит, что это обязательно сделано с на бумаге и с подписями. Ну, это для Вас недосягаемо.
Отправлено: 06.08.14 08:34. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет:
цитата:
И какие претензии ко мне, если Вы не понимаете, как Германия нанесла первый удар по СССР?
Отчего же, понимаю - войска отмобилизованы, их переброска налицо, ГШ еще 15.05 фиксирует: имеет возможность ... нанести внезапный удар. О какой "скрытности" вы говорите?
цитата:
Нужно спрашивать, как проводилось прикрытие границы, когда СССР или Германия проводила отмобилизование и сосредоточение при нападении на Польшу? Как Германия проводила прикрытие границы при нападении на Грецию, Югославию и даже СССР?
В очередной раз повторяю: прикрытие обязательно ВСЕГДА. Для СФВ номер директивы я приводил, для Польши - вот вам цитата: Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. По Германии при нападении на СССР см. директивы относительно "Ахтунг Берта": В связи с этим я приказываю:
цитата:
Я говорил о переброске как о подтверждении, что происходила мобилизация,
Вот мне и непонятно - если переброска не есть мобилизационное мероприятие, как она может служить его подтверждением?
цитата:
С Эстонией? Или с Финляндией? Или с другими странами, с которыми СССР заключил договора о ненападении, что, по Вашему очень оригинальному мнению, и должно было показать намерения СССР в 1939 - 40 гг.
Нет, с Германией: заключили с ней - "расторгли с другими странами". Это и есть большая политика.
цитата:
Ибо главным является совпадение целей, а договор всегда можно подписать позже или даже не подписывать,
Возможно. А откуда известно, что цели войны в Европе совпадают? Разве Черчилль - коммунист или Сталин - демократ?
Отправлено: 06.08.14 09:00. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это для Вас нормально придавать фразам значения которые из них не следуют. Фиксировать не значит, что это обязательно сделано с на бумаге и с подписями. Ну, это для Вас недосягаемо.
Классический пример обсуждения истории Yroslavом: начать говорить не о том, обвиняя при этом оппонента, что он не понимает чего-то там. Главное - соблюсти основной принцип ни в коем случае ничего конкретного о теме не сказать. Скучна.... newton пишет:
цитата:
Отчего же, понимаю - войска отмобилизованы, их переброска налицо, ГШ еще 15.05 фиксирует: имеет возможность ... нанести внезапный удар. О какой "скрытности" вы говорите?
например, о той. что произошла 22 июня 1941 г. Вам еще не рассказали, что немецкий удар оказался для СССР неожиданным и РККА не была готова к обороне? newton пишет:
цитата:
В очередной раз повторяю: прикрытие обязательно ВСЕГДА. Для СФВ номер директивы я приводил, для Польши - вот вам цитата: Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией.
Удивительная чушь. Даже после всего услышанного от Вас Вы сумели меня поразить. ПП - это не прикрытие сосредоточения групп, это план обороны от удара противника, призванного сорвать мобилизацию и развертывание и в котором это прикрытие осуществляют в первую очередь пехотные подразделения. Вы просто запомните на будущее, что не все, что прикрывается является ПП. newton пишет:
цитата:
Нет, с Германией: заключили с ней - "расторгли с другими странами". Это и есть большая политика.
И как при этом нужно определять по договорам намерения правительства, если эти договора существуют одновременно и де-юре их никто не расторгал, как, например, советско-французский 1935 г.? newton пишет:
цитата:
Возможно. А откуда известно, что цели войны в Европе совпадают? Разве Черчилль - коммунист или Сталин - демократ?
А для этого не нужно путать первостепенные и второстепенные цели. И в таком случае легко определить, что у стран, воюющих с Гитлером, есть одна общая цель - война с Гитлером. А проблемы послевоенного устройства отходят на второй план и решаются тогда, когда становятся актуальными. Так было всегда, когда имелся один сверхмощный противник, что в войнах с Наполеоном 1812-14 гг., что в войне с Гитлером.
Классический пример обсуждения истории Yroslavом: начать говорить не о том, обвиняя при этом оппонента, что он не понимает чего-то там. Главное - соблюсти основной принцип ни в коем случае ничего конкретного о теме не сказать. Скучна....
Все те же грязные методы от Jugin. Писульку свою с "говорить не о том обвиняя оппонента.." заберите
цитата:
Jugin пишет: Понять, что в этой фразе: цитата..... речь идет именно о подписанном договоре оказалось слишком сложно? Ну это для Вас нормально.
Вам еще не рассказали, что немецкий удар оказался для СССР неожиданным и РККА не была готова к обороне?
Да-да, расскажите - как зафиксированная "возможность внезапности" может стать "неожиданностью".
цитата:
ПП - это не прикрытие сосредоточения групп, это план обороны от удара противника, призванного сорвать мобилизацию и развертывание
Цитирую: на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания А что именно не/осуществит противник в этот период - доподлинно не известно никому из тех, кто осуществляет эти самые мероприятия, потому именно из этого и следует обязательность введения в действие ПП.
цитата:
И как при этом нужно определять по договорам намерения правительства, если эти договора существуют одновременно и де-юре их никто не расторгал, как, например, советско-французский 1935 г.?
Пока никто не расторгал - никак. А к чему вы приплели 1935 г. - непонятно, разве Франция стала "объектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства»"? Я до сих пор был уверен, что именно АиФ объявили войну Германии, а не наоборот.
цитата:
А для этого не нужно путать первостепенные и второстепенные цели. И в таком случае легко определить, что у стран, воюющих с Гитлером, есть одна общая цель - война с Гитлером.
Нет и не может быть такой цели - война с Гитлером - кроме как у выдуманного Портоса. А вопрос о целях войны в Европе, действительно, в случае нападения Германии на СССР может быть поднят значительно позже. Но в случае нападения СССР - встает в полный рост с первых минут, чисто по географическим причинам.
Отправлено: 06.08.14 13:46. Заголовок: newton пишет: Да-да..
newton пишет:
цитата:
Да-да, расскажите - как зафиксированная "возможность внезапности" может стать "неожиданностью".
Неужто надо??? Впрочем, если Вы полагаете, что никакой неожиданности не было, а советское руководство смогло заблаговременно подготовиться к этому нападению и даже ввести в действие ПП или какой-то другой план обороны, то спорить не буду. Вы только скажите, что было именно так. newton пишет:
цитата:
Цитирую: на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания А что именно не/осуществит противник в этот период - доподлинно не известно никому из тех, кто осуществляет эти самые мероприятия, потому именно из этого и следует обязательность введения в действие ПП.
Вы уверены, что Ваше мнение является истиной в последней инстанции? Зря. Кстати, а переброска армий из внутренних округов являлась развертыванием или была игрой в солдатики? ПП ведь не ввели. newton пишет:
цитата:
Пока никто не расторгал - никак. А к чему вы приплели 1935 г. - непонятно, разве Франция стала "объектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства»"? Я до сих пор был уверен, что именно АиФ объявили войну Германии, а не наоборот.
Вы опять ошиблись. Ибо: 1. советско-французский договор рассматривал и статью 3. 2. а советско-германский договор гарантировал неучастие сторон в договорах, направленных против одной из сторон, каковым и был советско-французский договор 1935 г., который и был как раз направлен против Германии. 3. И объявление войны АиФ Германии было вызвано германской агрессией против Польши, что противоречило Локарнским договорам, поддержать которые обязался СССР согласно параграфу 4 протокола. newton пишет:
цитата:
Нет и не может быть такой цели - война с Гитлером - кроме как у выдуманного Портоса.
А ведь была. Как и цель война с Наполеоном. Вот ведь незадача какая... newton пишет:
цитата:
А вопрос о целях войны в Европе, действительно, в случае нападения Германии на СССР может быть поднят значительно позже. Но в случае нападения СССР - встает в полный рост с первых минут, чисто по географическим причинам.
А в случае успеха советского контрудара он когда сможет встать в полный рост? Или в случае провала советского первого удара? Опять все упирается не в мифические договора, а в соотношение сил на фронте.
Вы серьезно думаете что сколачивание батальонов и полков для тех кто в запасе? marat пишет:
цитата:
Возразить не можете, но надо...)))
А разве Вам возразишь? Уже не раз было написано, что сборы начались в разных местах в разное время. Да и 755 тысяч на 1 июня с началом сборов 10 июня как-то не вяжутся. А Вам пофигу, взяли откуда-то дату 10 июня и талдычите. marat пишет:
цитата:
Ответа не дождусь, похоже.
Картина маслом - дивизия уехала без приписных, приписные приехали на пустое место. Сколачивать роты с батальонами в штатах приближенных к военному времени. И навыки прививать начальствующему составу. А что такого? Сборы отдельно, переброски отдельно. Одно другому не мешает. Так нас учит marat marat пишет:
цитата:
Вы, батенька, идите в сад. Поймите для начала о чем тут речь, а потом приходите с вопросами.
Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе. Yroslav пишет:
цитата:
Фиксировать не значит, что это обязательно сделано с на бумаге и с подписями.
Отправлено: 06.08.14 14:58. Заголовок: piton83 пишет: А как..
piton83 пишет:
цитата:
А как, пожали руки и на словах зафиксировали?
Про руки, например, Горбачев о нерасширении НАТО не упоминал. Но можно и с руками или даже по телефону. Но лучше сделать хотя бы односторонние заявления, чтобы как Горби не прокатили - цели явно были разные, а комбайнер на уши пиццу-hat развесил.
Отправлено: 06.08.14 20:14. Заголовок: Yroslav пишет: У Ва..
Yroslav пишет:
цитата:
У Вас пробелы. "Джентельменское соглашение" это называется в международных отношениях.
Начался очередной виток бессмысленностей с сильным привкусом бреда. Союз СССР и США возник не на основе каких-то мифических "джентльменских соглашений", а на основе наличия общего врага - Гитлера, что было обговорено еще до начала советско-германской войны Черчиллем и Рузвельтом. И это позволило начать переговоры и поставки в том числе и по ленд-лизу в СССР еще тогда, когда де-юре США оставались нейтральной страной. И это подтверждает тот простой факт, что никаких особых проблем в определении позиции Англии и США в случае войны между СССР и Германией не было. Союз же между СССР и США был оформлен в виде присоединения СССР к Атлантической хартии, что противоречит идее невтона, что без подписанного союзного договора военного союза быть не может. При этом все конкретные договоренности протоколировались и оформлялись в письменном виде согласно правилам дипломатического протокола. На кой выдумывать какие-то безумные "джентльменские соглашения", совершенно непонятно, если, конечно, не учитывать страстное желание хоть что-то сказать, когда сказать на самом деле нечего.
Начался очередной виток бессмысленностей с сильным привкусом бреда.
Ага. Это анонс.
Jugin пишет:
цитата:
Союз СССР и США возник не на основе каких-то мифических "джентльменских соглашений", а на основе наличия общего врага - Гитлера, что было обговорено еще до начала советско-германской войны Черчиллем и Рузвельтом. И это позволило начать переговоры и поставки в том числе и по ленд-лизу в СССР еще тогда, когда де-юре США оставались нейтральной страной.
Ваши витки поразительны. Я отвечал на вопрос piton83 о формах соглашений, причем здесь именно союз СССР и США, когда в пример был приведен Горбачев и НАТО? Очень хочется чем то блеснуть? Не напрягайтесь.
Отправлено: 07.08.14 07:42. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе.
Вопросы к Захарову - что и откуда он взял, как считал. Я вам еще 50 таких дивизий могу указать из 6000 состава. И из 12 тыс состава с фактической численностью 10-11 тыс. ))) piton83 пишет:
цитата:
Вы серьезно думаете что сколачивание батальонов и полков для тех кто в запасе?
У вас шоры на ушах? Сколачивание отделений, взводов, рот, расчетов пулеметов, орудий и минометов... И для 6-тыс дививзий таки батальонов и полков, потому что в них по два полка только на бумаге. piton83 пишет:
цитата:
А разве Вам возразишь? Уже не раз было написано, что сборы начались в разных местах в разное время. Да и 755 тысяч на 1 июня с началом сборов 10 июня как-то не вяжутся. А Вам пофигу, взяли откуда-то дату 10 июня и талдычите.
Т.е. не в одну очередь. Тоже вариант. piton83 пишет:
цитата:
Картина маслом - дивизия уехала без приписных, приписные приехали на пустое место. Сколачивать роты с батальонами в штатах приближенных к военному времени. И навыки прививать начальствующему составу. А что такого? Сборы отдельно, переброски отдельно. Одно другому не мешает. Так нас учит marat
Сборы не проводятся ввиду отсутсвия части. Или приписных отсылают вдогонку за частью. Или приписывают новых на месте и проводят позже.
Неужто надо??? Впрочем, если Вы полагаете, что никакой неожиданности не было,
Конечно, надо. Как можно называть "неожиданным" действие, возможность которого была зафиксирована ранее? А адекватным ответом могло стать лишь немедленное объявление мобилизации, но т.к. она неразрывно связана с планом войны - невозможная по политическим причинам.
цитата:
Кстати, а переброска армий из внутренних округов являлась развертыванием или была игрой в солдатики? ПП ведь не ввели.
Именно поэтому ПП и не ввели, что переброска - это и есть переброска на возможный ТВД, без мобилизации и создания группировок.
цитата:
Вы опять ошиблись. Ибо:
Отнюдь. В ст. 3 ровно то же самое: "предметом невызванного нападения", а ПМР никак не касался С-Ф договора.
цитата:
А в случае успеха советского контрудара он когда сможет встать в полный рост? Или в случае провала советского первого удара? Опять все упирается не в мифические договора, а в соотношение сил на фронте.
"Опять упирается", только если вы притягиваете за уши фантастические "случаи". А на деле - огромная по своим масштабам наступательная операция в ту или иную сторону. И в одном случае вопрос по Европе откладывается, а в другом - встает в полный рост сразу же.
цитата:
что было обговорено еще до начала советско-германской войны Черчиллем и Рузвельтом.
Обговорено было вот что: нападение Германии неизбежно - если такая война начнется, поддержим СССР. А о нападении СССР речь не шла.
Вопросы к Захарову - что и откуда он взял, как считал. Я вам еще 50 таких дивизий могу указать из 6000 состава. И из 12 тыс состава с фактической численностью 10-11 тыс. )))
Не к Захарову, а к Вам.
цитата:
Для ламеров - у того же Захарова есть табличка с фактической численностью дивизий 12-тысячного и 6-тысячного состава - 10298 человек и 5864 человека соотвественно. Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Надеюсь, оспаривать то, что увеличение численности произошло за счет приписных вы не станете? Для окончательно решения вопроса - в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс.
Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе. marat пишет:
цитата:
У вас шоры на ушах?
Шоры на ушах. Интересно, интересно. Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом marat пишет:
цитата:
И для 6-тыс дививзий таки батальонов и полков, потому что в них по два полка только на бумаге.
Ага. Даже командира полка не было, все приписные. marat пишет:
цитата:
Т.е. не в одну очередь.
Т.е. сборы обсуждаются как бы не третий месяц, но до maratа еще не дошла разница между очередями и сроками. Это даже не хе-хе marat пишет:
цитата:
Сборы не проводятся ввиду отсутсвия части.
Ага, сборы не проводятся вообще, но сборам переброска не мешает. Гениально! marat пишет:
цитата:
Или приписных отсылают вдогонку за частью.
И они по дороге сколачиваются сами с собою. И учат уставы. Читают вслух и с выражением. А, еще же политинформация! marat пишет:
цитата:
Или приписывают новых на месте и проводят позже.
Делов-то, приписать 6 тыщ человек по частям и должностям. Да провести сборы позже. А местных отправить домой. Гениальный план. Тоже никак плановой учебе не мешает.
Отправлено: 07.08.14 13:53. Заголовок: newton пишет: Именн..
newton пишет:
цитата:
Именно поэтому ПП и не ввели, что переброска - это и есть переброска на возможный ТВД, без мобилизации и создания группировок.
Вот так-то, переброска это одно, а создание группировок другое. newton пишет:
цитата:
Как можно называть "неожиданным" действие, возможность которого была зафиксирована ранее?
Как же такое может быть? Даже и не знаешь newton пишет:
цитата:
Обговорено было вот что: нападение Германии неизбежно - если такая война начнется, поддержим СССР. А о нападении СССР речь не шла.
Эта музыка тоже будет вечной. Стрельнет советский солдат первый, так буржуины обидятся и объединятся с Германией против СССР. Неясно зачем, но ведь могут! А раз могут, то надо этого бояться.
Отправлено: 07.08.14 14:49. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно, надо. Как можно называть "неожиданным" действие, возможность которого была зафиксирована ранее?
Так и можно назвать. Тактическая неожиданность. Впрочем, как я уже говорил, Вы можете это опровергнуть примером, который показывает, что никакой неожиданности не было и РККА встретила врага в полной боевой готовности. Но Вы ведь этого делать не будете, в чем я нисколько не сомневаюсь, ограничиваясь очередным доказательством того, что Ваше лексическое значение слова "неожиданность" вельми отличается от общепринятого. newton пишет:
цитата:
Именно поэтому ПП и не ввели, что переброска - это и есть переброска на возможный ТВД, без мобилизации и создания группировок.
Вот и о том же: либо мобилизация, либо игра в солдатики. У Вас игра в солдатики, у меня мобилизация. Ибо каждому свое. newton пишет:
цитата:
Отнюдь. В ст. 3 ровно то же самое: "предметом невызванного нападения", а ПМР никак не касался С-Ф договора.
Ваша идея, что ПМР к нападению не имеет отношения весьма своеобразна. Но слишком далека она от народа, чтобы обсуждать. newton пишет:
цитата:
"Опять упирается", только если вы притягиваете за уши фантастические "случаи". А на деле - огромная по своим масштабам наступательная операция в ту или иную сторону. И в одном случае вопрос по Европе откладывается, а в другом - встает в полный рост сразу же.
Очередной набор бессмысленных фраз, которые так и не отвечают на вопрос: как Англия поступила бы в случае быстрого провала советского или германского наступления. И Ваш отказ ответить в очередной раз говорит о полной выдуманности Вашего построения. newton пишет:
цитата:
Обговорено было вот что: нападение Германии неизбежно - если такая война начнется, поддержим СССР. А о нападении СССР речь не шла.
Как и нет даже намека на то, что, если нападет СССР, то поддерживать не будем.
Отправлено: 07.08.14 19:24. Заголовок: piton83 пишет: А ра..
piton83 пишет:
цитата:
А раз могут, то надо этого бояться.
Я вроде бы у вас когда-то интересовался - вы, если на действующую стройку попадете, каску наденете?
Jugin пишет:
цитата:
Так и можно назвать. Тактическая неожиданность.
Называйте еще проще - "детская неожиданность". Только это никак не отменит факт того, что возможность такой неожиданности (или внезапности - синоним) документально зафиксирована еще 15 мая. Что уже само по себе отменяет вашу "неожиданность", и речь может идти лишь о реакции. И если она не была с военной т.з. своевременной (немедленное объявление мобилизации), то лишь по политическим причинам.
цитата:
как Англия поступила бы в случае быстрого провала советского или германского наступления.
Есть факты (документы), как Англия поступила бы в случае сохранения СССР существующего нейтралитета и при нападении Германии. Для иных случаев, любой степени фантастичности в вашем исполнении, нет ничего. Следовательно, они есть авантюра в сравнении с оговоренными. В этом и состоит противоречие между военной необходимостью и политической целесообразностью действий СССР в 1941 г.
Отправлено: 07.08.14 20:25. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где еще три дивизии 11 тысячного состава? Хе-хе.
У Захарова спросите. Почему я должен объяснять его цифры? piton83 пишет:
цитата:
Шоры на ушах. Интересно, интересно. Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом
Вы думаете это описка? У вас так точно на ушах. piton83 пишет:
цитата:
Ага. Даже командира полка не было, все приписные.
Слив засчитан. Ну или расскажите про сколачивание полка в составе одного вомандира полка. Хотя бы даже 300 человек из 3000 по списку.))) piton83 пишет:
цитата:
Т.е. сборы обсуждаются как бы не третий месяц, но до maratа еще не дошла разница между очередями и сроками. Это даже не хе-хе
Очереди разнесены по срокам. Что вас удивляет? piton83 пишет:
цитата:
И они по дороге сколачиваются сами с собою. И учат уставы. Читают вслух и с выражением. А, еще же политинформация!
Нет, на месте прибытия. Они же не в составе части едут. piton83 пишет:
цитата:
Ага, сборы не проводятся вообще, но сборам переброска не мешает. Гениально!
А что вас так удивляет - в 135 сд сборы не проводят. Зато проводят в четырех других дивизиях 5-й армии, которые никуда не ехали. piton83 пишет:
цитата:
Делов-то, приписать 6 тыщ человек по частям и должностям. Да провести сборы позже. А местных отправить домой. Гениальный план. Тоже никак плановой учебе не мешает.
Конечно нет - сборы проведут в других частях. В феврале намечалось провести в 61 дивизии, в мае решили провести в частично других 99 дивизиях. У КА дивизий много - 198 только стрелковых.
Отправлено: 07.08.14 21:00. Заголовок: newton пишет: Я вро..
newton пишет:
цитата:
Я вроде бы у вас когда-то интересовался - вы, если на действующую стройку попадете, каску наденете?
На стройке одену, а вот по улице ходить в каске привычки у меня нету. А Вы каску одеваете, когда из дома выходите? Ведь фактов что Вам на голову не упадет камень нету. Следовательно, ходить по улице без каски есть авантюра. newton пишет:
цитата:
Есть факты (документы), как Англия поступила бы в случае сохранения СССР существующего нейтралитета и при нападении Германии. Для иных случаев, любой степени фантастичности в вашем исполнении, нет ничего.
Если нет ничего, то с чего Вы взяли, что действия Англии будут другие?
Отправлено: 07.08.14 21:11. Заголовок: marat пишет: У Заха..
marat пишет:
цитата:
У Захарова спросите. Почему я должен объяснять его цифры?
Потому что лично Вы написали что знаете откуда эти цифра взялись. Вот Ваш пост на эту тему
цитата:
Для ламеров - у того же Захарова есть табличка с фактической численностью дивизий 12-тысячного и 6-тысячного состава - 10298 человек и 5864 человека соотвественно. Так взяв призванных на сборы(по 2000 в состав дивизий 12-тыс состава и 6000 в состав дивизий 6-тыс состава) и прибавив к указанным цифрам число приписных вы при всем желании не получите 14 тысяч. Надеюсь, оспаривать то, что увеличение численности произошло за счет приписных вы не станете? Для окончательно решения вопроса - в апреле 1941 г был принят новый штат военного времени в 14583 человека вместо прежнего в 17500 человек с соотвествующим уменьшением численности дивизий мирного времени. А названия так и остались 12-тыс и 6 тыс.
marat пишет:
цитата:
Вы думаете это описка?
Я уже и не знаю, что думать. Может обострение? marat пишет:
цитата:
Слив засчитан. Ну или расскажите про сколачивание полка в составе одного вомандира полка. Хотя бы даже 300 человек из 3000 по списку.)))
Я такой бредятины не утверждал. Это Вы родили очередную гениальную мысль, что " сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе". Вот и подумайте, если кадрированный полк разворачивается до штатов приближенных к военному времени, это только для тех кто в запасе, или все-таки те кто в армии тоже чему-то учатся? marat пишет:
цитата:
Очереди разнесены по срокам. Что вас удивляет?
Меня удивляет что за два месяца до Вас не дошла простая истина что очереди это одно, а разные сроки начала сборов в разных дивизиях это другое. marat пишет:
цитата:
Нет, на месте прибытия. Они же не в составе части едут.
Очень мило. Призвали приписных, они и сколачиваются в батальонах и полках. А командиры этих батальонов и полков уехали. marat пишет:
цитата:
А что вас так удивляет - в 135 сд сборы не проводят. Зато проводят в четырех других дивизиях 5-й армии, которые никуда не ехали.
Меня удивляет как можно сначала написать что переброска войск сборам не помеха, а потом сказать что из-за переброски войск сборы могут и вообще не проводиться. marat пишет:
Потому что лично Вы написали что знаете откуда эти цифра взялись. Вот Ваш пост на эту тему
Взялись у вас из Захарова. А вот откуда у Захарова я не писал. Тщательнее надо, тщательнее... piton83 пишет:
цитата:
Я уже и не знаю, что думать. Может обострение?
Вам виднее, уши ваши. piton83 пишет:
цитата:
Я такой бредятины не утверждал. Это Вы родили очередную гениальную мысль, что " сборы проводят не для тех кто в армии, а для тех кто в запасе". Вот и подумайте, если кадрированный полк разворачивается до штатов приближенных к военному времени, это только для тех кто в запасе, или все-таки те кто в армии тоже чему-то учатся?
Думайте сами, решайте сами - жевать вам или нет. Тем кто в армии дают практику командования полноценным подразделением. piton83 пишет:
цитата:
Меня удивляет что за два месяца до Вас не дошла простая истина что очереди это одно, а разные сроки начала сборов в разных дивизиях это другое.
Так выложите документ с изменениями сроков, делов-то. А то вдруг выясняется что на 23.06.1941 г приписные для ПрибОВО еще в МВО сидят. piton83 пишет:
цитата:
Очень мило. Призвали приписных, они и сколачиваются в батальонах и полках. А командиры этих батальонов и полков уехали.
Не читателю - прочитайте что вам пишут. Тогда не так смешно будет читать ваши ответы. piton83 пишет:
цитата:
Меня удивляет как можно сначала написать что переброска войск сборам не помеха, а потом сказать что из-за переброски войск сборы могут и вообще не проводиться.
А разве в 135 сд планировали проведение сборов? )))) piton83 пишет:
цитата:
Приписных. В других частях. Гениально, чО.
В стране 5 млн приписных. Призвали 900 тыс. да, плохо у вас с арифметикой и логикой.
Отправлено: 08.08.14 08:00. Заголовок: piton83 пишет: На с..
piton83 пишет:
цитата:
На стройке одену, а вот по улице ходить в каске привычки у меня нету.
Так ведь нападение СССР и есть вход из мира улицы в войну стройку. Получается, для СССР он может быть безоговорочным без каски, в отличие от лично вас?
цитата:
Если нет ничего, то с чего Вы взяли, что действия Англии будут другие?
Я не утверждаю "будут", а пишу о том, что лишь "могут быть" с высокой вероятностью - исходя из объективных интересов Англии во взаимном истощении сторон, на которое сильно влияют инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции. Потому Англия и определилась заранее лишь для случая нападения Германии на СССР (и сохранения существующего нейтралитета).
Отправлено: 08.08.14 11:14. Заголовок: newton пишет: Я не ..
newton пишет:
цитата:
Я не утверждаю "будут", а пишу о том, что лишь "могут быть" с высокой вероятностью - исходя из объективных интересов Англии во взаимном истощении сторон, на которое сильно влияют инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции. Потому Англия и определилась заранее лишь для случая нападения Германии на СССР (и сохранения существующего нейтралитета).
Я просто поражаюсь Вашему принципиальному нежеланию сопоставлять реальность с Вашими выдумками. 1. Никакой политики на взаимное истощение сторон Англия во 2МВ не вела. 2. Объективные интересы Англии требовали совместной коалиционной войны с Гитлером и предотвращения выхода из войны СССР, а уж тем более союза СССР с Германией, чего англичане опасались, в том числе и на по причине ПМР. 3. И опять даже у Вас все упирается в положение на фронте (инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции), а не на то, кто выстрелили первым. 4. СССР первым, без всякой консультации с Лондоном напал на Финляндию. И это не вызвало у англичан желания поддержать финнов, а все произошло с точностью до наоборот - Англия поддержала СССР и объявила войну финнам и именно потому, что союз с СССР в войне против Германии в 1941 г. был выгоден Англии практически на любых условиях, о чем собственно говоря и пишет все время Черчилль, объясняя причины такого союза.
И еще. Если Вы думаете, что от многократного повторения одних и тех же ничего не значащих фраз аргументация усиливается, то Вы ошибаетесь.
Отправлено: 08.08.14 15:48. Заголовок: newton пишет: Так в..
newton пишет:
цитата:
Так ведь нападение СССР и есть вход из мира улицы в войну стройку.
С чего бы это? newton пишет:
цитата:
Я не утверждаю "будут", а пишу о том, что лишь "могут быть" с высокой вероятностью - исходя из объективных интересов Англии во взаимном истощении сторон, на которое сильно влияют инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции.
С чего бы это? Черчилль писал Рузвельту о том что будет помогать СССРу, потому что Гитлер тот враг, которого надо уничтожить. И Рузвельт с ним согласился. А вот писем Черчиллся о том, что он будет кого-то там истощать или пример предложения Германии нету. Так с чего вероятность высокая?
Отправлено: 08.08.14 23:06. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот писем Черчиллся о том, что он будет кого-то там истощать или пример предложения Германии нету. Так с чего вероятность высокая?
Опа! Как говорит наш премьер: "Нет предела цинизму". С каких пор Вас стало озадачивать отсутсвие документов? Уж не с отсутствующего ли приказа о мобилизации в 41 или, не побоюсь такого предположения, с неизвестного истории плана нападения СССР на Германию, на отсутствии которых Вы в своих фантазиях собаку сьели. Хехе.
Доказательств, что это брехня, конечно, нет. Да и странно было бы ее ждать от такого брехуна как Yroslav, для которого главным является прокукарекать. Ну прокукарекал.
Объективные интересы Англии требовали совместной коалиционной войны с Гитлером
Вы указываете политическую цель СССР при его безоговорочном нападении - советизация Европы. Разве это в объективных интересах Англии?
цитата:
И опять даже у Вас все упирается в положение на фронте (инициатива и масштаб первой стратегической наступательной операции), а не на то, кто выстрелили первым.
Я сейчас уже и не припомню, кто на форуме первым стал так изящно обобщать: "выстрелит первым", "разрешение Лондона" и пр. ахинея.
цитата:
СССР первым, без всякой консультации с Лондоном напал на Финляндию.
СССР перед СФВ имел договор с другой стороной каплагеря - Германией. А для инициативы войны в 1941 г. - не имеет ни с какой из сторон.
piton83 пишет:
цитата:
С чего бы это?
Из аналогии, призванной показать вам отличие в рисках: улица - мир, стройка - война, каска - предварительное соглашение.
цитата:
Черчилль писал Рузвельту о том что будет помогать СССРу, потому что Гитлер тот враг, которого надо уничтожить.
Нет, не "потому что" - это есть ваш домысел, а что Гитлер враг, известно еще с 1939 г. Помимо этой банальности, Черчилль описал начало войны, в которой он будет помогать СССРу: "нападение Германии неизбежно". Т.е. оговорил сценарий помощи также, как Иден - Майскому. А ранее предлагалось СССРу сохранять существующий нейтралитет. Но вот по поводу нападения СССР не высказывались.
Отправлено: 09.08.14 08:52. Заголовок: newton пишет: Вы ук..
newton пишет:
цитата:
Вы указываете политическую цель СССР при его безоговорочном нападении - советизация Европы. Разве это в объективных интересах Англии?
Вы это спросите у Черчилля, который сию политическую цель поддержал. Но идея, что политическая цель, советизация Европы, может стать в интересах Англии, если Германия нападет на СССР, впечатлила. newton пишет:
цитата:
Я сейчас уже и не припомню, кто на форуме первым стал так изящно обобщать: "выстрелит первым", "разрешение Лондона" и пр. ахинея.
newton сказал. Правда, он от скромности облек это в форму предварительного соглашения, без которого Кремль не мог даже защищаться от вражеского нападения. newton пишет:
цитата:
СССР перед СФВ имел договор с другой стороной каплагеря - Германией. А для инициативы войны в 1941 г. - не имеет ни с какой из сторон.
А это ничего, что о Зимней войне как-то никто не говорил? А речь шла о 25 июня, когда СССР атаковал финские города? Вы не в курсе, что во время Зимней войны Англия войну Финляндии не объявляла, а вот в 1941 г. объявила? Бывает...
Доказательств, что это брехня, конечно, нет. Да и странно было бы ее ждать от такого брехуна как Yroslav, для которого главным является прокукарекать. Ну прокукарекал.
А сейчас посмотрим
цитата:
Напомним, что специальный финский суд, проходивший в Хельсинки с 15 ноября 1945-го по 21 февраля 1946 года, приговорил к тюремному заключению восемь политиков военного времени, среди которых были президент Ристо Рюти, премьер-министры Й.В.Рангель и Эдвин Линкомиес, министры Вяйне Таннер и Аугуст Рамсай.
В последние годы в Финляндии все чаще высказывается мнение о том, что для суда не было юридических оснований, что приговоры нужно признать недействительными, отменить их, а осужденных реабилитировать как «лиц, пострадавших за свой народ», и «вернуть им честь».И вот сейчас сказали свое слово рабочая группа Министерства юстиции Финляндии и глава финского государства. В докладе рабочей группы с осужденных не снимается ответственность за участие Финляндии в войне против СССР. В нем, в частности, прямо говорится, что нападение на Советский Союз нарушало нормы международного права и что Финляндия, таким образом, стала агрессором.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме