Отправлено: 09.08.07 20:06. Заголовок: Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна-2

А вот разбор (с последующими комментариями) душераздирающей истории Резуна о тотальном переобувании РККА из кирзачей в кожаные сапоги перед готовящейся помывкой оных в Атлантическом океане. Особое внимание обратите на приводимые комментаторами ссылки. Очень рекомендую по ним сходить - узнаете массу интересных вещей.
Про сапоги
Взято с ЖЖ сообщества ledoko_ru

 Отправлено: 10.08.07 15:22. Заголовок: Re:

Если кому интересно - мы с коллегой из Владивостока "Дронго" разбирали (на форуме витруальных пилотов скуада РОСС) "ляпы" Резуна по поводу того, что он писал в Ледоколе насчёт советских истребителей и Су-2. Могу поискать в своём архиве.
Обсуждали ли уже тут эти темы?

 Отправлено: 07.05.08 16:23. Заголовок: И тогда сложилась бы..

И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских воздушпо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет), десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям; дивизии и целые армии НКВД;

 Отправлено: 08.05.08 15:13. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям

- Это так должно было быть? Или так было?

 Отправлено: 12.05.08 07:20. Заголовок: Я одно словечко доба..

Я одно словечко добавлю, чтобы идиотизм был видней.

цитата:

десятки тысяч самолетов-истребителей, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 12.05.08 10:08. Заголовок: no coments :sm64: ht..

no coments

 Отправлено: 13.05.08 01:06. Заголовок: 917 пишет: Это так ..

917 пишет:

цитата:

Это так должно было быть? Или так было?

Про самолёты ничего сказать не могу. Я только хотел указать на маразм с танками.

 Отправлено: 13.05.08 02:13. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

Я только хотел указать на маразм с танками.

- Насколько я понимаю. в период создания танка БТ с СССР граничила не Германия, а Польша и я что-то сомневаюсь, чтобы в ней были автострады - это с одной стороны, с другой стороны не совсем понятно желание вести войну на своей территории. Кроме того, дороги по существующим установкам и так должны использоваться для передвижения воинских частей, правда у меня нет информации. что будет с автострадой после прохождения по ней полка БТ, хотя для решения оперативных задач покрытием дороги можно и пожертвовать, главное не создавать препятствия собственным войскам.. Но, одно можно сказать однозначно, что возможности любой гусеничной или колесной бронетехники на автостраде будут реализованы наилучшим образом, если конечно покрытие дороги не является припятствием для передвижения, из чего не следует, что она предназначена именно для автострады. Любопытно, как танкист Суворов пришел к таким выводам?

 Отправлено: 13.05.08 10:19. Заголовок: 917 пишет: Но, одно..

917 пишет:

цитата:

Но, одно можно сказать однозначно, что возможности любой гусеничной или колесной бронетехники на автостраде будут реализованы наилучшим образом, если конечно покрытие дороги не является припятствием для передвижения,

ЕМНИП, Свирин отмечал, что на шоссе с твердым покрытием БТшке сильно плохеет - летят бандажи катков. Вроде как для нее лучше всего подходит гравийное шоссе?

 Отправлено: 13.05.08 14:42. Заголовок: smalvik пишет: на ш..

smalvik пишет:

цитата:

на шоссе с твердым покрытием БТшке сильно плохеет

Сильно плохеет твёрдому покрытию после прохода колонны БТшек на колёсах. По испанскому опыту "особенно асфальтовым шоссе в жаркую погоду" (с) Ветров А.А. "Волонтёры свободы".

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 13.05.08 14:57. Заголовок: O'Bu пишет: Сил..

O'Bu пишет:

цитата:

Сильно плохеет твёрдому покрытию после прохода колонны БТшек на колёсах.

У них взаимная неприязнь.

 Отправлено: 13.05.08 15:37. Заголовок: 917 пишет: в период..

917 пишет:

цитата:

в период создания танка БТ с СССР граничила не Германия, а Польша и я что-то сомневаюсь, чтобы в ней были автострады

Так и в Германии их не было. Это Гитлер строил автобаны, чтобы армады афтастрадных танчегов БТ могли быстрее добраться до Ла-Манша.
А ведь по программе танкового вооружения РККА планировалось все легкие танки сделать колесно-гусеничными, а "оперативные танки" (развитие БТ) - еще и плавающими. Ясен пень, чтобы сходу с автобанов в Ла-Манш и кильватерными колоннами в Великобританию.

 Отправлено: 14.05.08 11:13. Заголовок: AlexDrozd пишет: Яс..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ясен пень, чтобы сходу с автобанов в Ла-Манш и кильватерными колоннами в Великобританию.

Alex, ну откуда это стратегическое верхоглядство? Великобритания и Япония - это лишь плацдармы, не более. Восточное побережье США (из Англии) и западное (из Японии) - вот настоящая цель! А Вы - "Великобритания"...

 Отправлено: 14.05.08 13:08. Заголовок: Малыш пишет: Восто..

Малыш пишет:

цитата:

Восточное побережье США (из Англии) и западное (из Японии) - вот настоящая цель!

Не забудем еще фронт на Чукотке с понятной целью

 Отправлено: 14.05.08 13:55. Заголовок: Это фланговые удары,..

Это фланговые удары, главное направление здесь:
http://oper.ru/torture/read.php?t=986031229

 Отправлено: 14.05.08 22:41. Заголовок: smalvik пишет: Свир..

smalvik пишет:

цитата:

Свирин отмечал, что на шоссе с твердым покрытием БТшке сильно плохеет - летят бандажи катков.

- Я, что то точно не помню, но вроде как речь шла не об всяком твердом покрытии, а что-то типа как в Москве на баррикадной. Т.е. о булыжниках, и тут охотно верю, сам не могу понят, почему этот булыжник оставили на мостовой, даже в память о первой революции не стоило. На асфальте, что-то сомневаюсь. Если уж он не годиться, то уж даже и не знаю. Может Дедмиша разъяснит.
А вот не попадалось ли кому наставление или руководство, в котором бы БТ-2 или 5 рекомендовалось бы в прорыв по трассе идти на колесах или просто вести на них боевые действия? Т.е. собственно говоря, откуда эта идея пришла в голову Суворову как основная?
У меня лично наоборот существует противоположенное мнение.

 Отправлено: 15.05.08 09:26. Заголовок: 917 пишет: Т.е. о б..

917 пишет:

цитата:

Т.е. о булыжниках,

Что-то не припомню булыжных автотрасс Вроде как грунтовка, гравийка, асфальт. Возможно, еще бетонка. Мостовые булыжные - только в некоторых городах. У вас есть другие сведения?

 Отправлено: 15.05.08 10:40. Заголовок: Да какая разница, я ..

Да какая разница, я просто хотел сказать что танков БТ было построенно 8300 , а Резун прогнал про десятки тысяч.

 Отправлено: 15.05.08 11:04. Заголовок: Самый массовый танк ..

Самый массовый танк РККА - лёгкий Т26,в девичестве Виккерс. Пулемётных и пушечных модификаций было что-то около 12тысяч на июнь 1941.
5 двигатель для Пе8 тоже бред не меньший. Как и "крылатые шакалы" ВВС РККА Су2.
Впрочем уже об этом писали Грызуны.

 Отправлено: 15.05.08 11:56. Заголовок: А вот ещё одно логич..

А вот ещё одно логическое противоречие:

ледокол, глава 5:

Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941 год поэтому был встречен под лозунгом:

ледокол, глава 9:

Говорят, что Сталин хотел напасть на Гитлера в 1942 году. Такой план действительно был, но потом сроки передвинули.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
день м, глава 16:

Следовательно, проводя массовый призыв осенью 1939 года, Сталин устанавливал для себя максимально возможный срок вступления в войну — лето 1941 года. Если бы Сталин планировал нападение на 1942 год, то массовый призыв он проводил бы в 1940 году.

По версии ледокола Сталин дал генштабу приказ разрабатывать план нападения на Европу на 1942 год, но после капитуляции Франции вызвал начальника генштаба к себе и дал приказ переделать план на 1941.
А по версии день м Сталин изначально дал генштабу приказ разрабатывать планы вторжения на 1941.

 Отправлено: 15.05.08 13:17. Заголовок: shutt пишет: Пулемё..

shutt пишет:

цитата:

Пулемётных и пушечных модификаций было что-то около 12тысяч на июнь 1941.

Немного меньше, 10268 машин, из них 964 1-й категории и 7641 2-й.
включая химические, саперные и тягачи click here

 Отправлено: 15.05.08 15:04. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

Да какая разница, я просто хотел сказать что танков БТ было построенно 8300 , а Резун прогнал про десятки тысяч.

- Да, на самом деле, что сказал Суворов не так уж и интересно. А вот теория применения БТ вопрос довольно занятный. Ведь то, какую систему избрать для передвижения в каждом конкретном случае наверняка регламентировано. При этом, на мой взгляд, скорости для колесного и гусеничного способа не смотря на обозначенное преимущество колеса, скорее всего в реальности равны или очень похожи. Т.е. сомневаюсь, что на БТ даже на колесах можно ехать со скоростью км 70. Просто жопа и башка будет разбита от такого путешествия. Даже на относительно хорошей дороге. Т.е. обозначенные скорости, скорее всего отражают возможности теоретические. Наверняка такая скорость потребует и увеличения расхода масла и бензина, что в условиях прорыва не есть хорошо.
Т.е. есть сомнение, что вот эта идея автострадности реально отражена в нормативных документах.

 Отправлено: 15.05.08 15:17. Заголовок: smalvik пишет: Что-..

smalvik пишет:

цитата:

Что-то не припомню булыжных автотрасс

- Не обладаю данными о длинне таких дорог по состоянию на 1941 год, но вот, например - "Дорожная сеть. Главные железнодорожные линии Хайнувка-Черемха-Осада-Седльце и Жабинка-Брест-Бяла-Подляска-Лукув. Ширина колеи на территории СССР 1524мм, на территории Польши 1435мм. Преобладающие уклоны 6-9%, минимальный радиус кривых 229м. Рельсы 43-49кг/пог.м, шпалы деревянные. Допускаемое давление на ось 20т. Длина приемоотправочных путей 675м. Тяга тепловозная и паровая. Станции с водоснабжением: Брест, Тересполь, Малашевиче, Бяла-Подляска, Черемха-Осада, Нужец-Стацья. Автомагистраль Минск-Брест (M-I) имеет две проезжие части шириной 9м каждая; покрытие асфальтобетонное. Автомобильные дороги с усовершенствованным покрытием (в т.ч. Брест-Мендзыжец-Подляски, участок европейского маршрута Е8) асфальтобетонные и цементобетонные с шириной проезжей части 6-8м, полотна 8-12м. Автомобильные дороги с покрытием асфальтовые или щебеночные, реже вымощены булыжником; ширина их проезжей части от 4 до 8м, полотна 7-12м. Полотно автомобильных дорог без покрытия (ширина 4-10м) усилено подсыпкой щебня, гравия и шлака. Грунтовые проселочные и лесные дороги в районах распространения глинистых и торфяных грунтов при увлажнении быстро размокают и становятся труднопроезжими. Мосты на автомагистрали и дорогах с усовершенствованным покрытием железобетонные, грузоподъемностью от 15 до 80т, на остальных дорогах - железобетонные и деревянные, грузоподъемностью 5-10т, макс. 50т."
Ну, тут еще надо заметить, что есть целые регионы, где дороги не вымощены булыжником, но вкрапления камней в тело дороги случаются - это Кольские полуостров или колонные пути в горах.
Т.е. физически эта проблема присутствует.

 Отправлено: 15.05.08 15:27. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю. в период создания танка БТ с СССР граничила не Германия, а Польша и я что-то сомневаюсь, чтобы в ней были автострады

А ещё, если вспомнить Свирина, то именно информация о заинтересованности поляков в танке Кристи стала одним из аргументов в пользу покупке лицензии на БТ.

 Отправлено: 15.05.08 15:40. Заголовок: 917 пишет: А вот не..

917 пишет:

цитата:

А вот не попадалось ли кому наставление или руководство, в котором бы БТ-2 или 5 рекомендовалось бы в прорыв по трассе идти на колесах или просто вести на них боевые действия? Т.е. собственно говоря, откуда эта идея пришла в голову Суворову как основная?

Я так думаю, что во-первых, есть наставления по эксплоатации танков БТ. Во-вторых, боевые уставы тех лет. И там, и там должен был быть достаточно чётко определен круг задач танков и средства их выполнения. У кого-то (?) я читал по этому вопросу, что, согласно уставам тех лет, на колёсах танки могли вступать в бой только в самом крайнем случае - будучи внезапно атакованными на марше. А Резун, ИМХО, просто вычитал в какой-нибудь мурзилке (того же Шмелёва, скажем), что на колёсах БТ-шки могли развивать довольно большую скорость, и.... Остапа понесло. Жаль, что в те годы у нас не был развит жанр альтернативноисторической фантастики. Самая для Резуна ниша.

 Отправлено: 15.05.08 23:28. Заголовок: Вы знаете, у Ключевс..

 Отправлено: 16.05.08 09:46. Заголовок: 917 пишет: При этом..

917 пишет:

цитата:

При этом, на мой взгляд, скорости для колесного и гусеничного способа не смотря на обозначенное преимущество колеса, скорее всего в реальности равны или очень похожи. Т.е. сомневаюсь, что на БТ даже на колесах можно ехать со скоростью км 70.

Движение одиночной машине на полигоне и колонны машин по реальной дороги - две большие разницы. Управление БТ на колесах требовало большой физической силы, коробка тоже не "автомобильная", управляемость на скоростях выше 30 км/час плохая - танк норовил переть по прямой.
Реальная средняя маршевая скорость на колесах могла быть выше за счет того, что не тебовалось останавливаться для ремонта гусениц (замена пальцев и т.п.)

На Халхин-Гол 11-я бригада (на БТ-5) шла на колесах 4 суток, 6-я (на БТ-7) - на гусеницах 6 суток (55 ходовых часов). Расстояние ок. 800 км.

 Отправлено: 16.05.08 15:47. Заголовок: Интересный взгляд на..

Интересный взгляд на то,кто кого вырастил у в книге у английского профессионального экономиста Гвидо Джакомо Препарата " Gitler Inc".
Ещё одна ремарка:
<< Получив в 1935 от Британии кредит в 1млн фунтов,Гитлер немедленно потратил его на приобретение вооружений. На вопрос английского министра финансов -как же Германия собирается расплачиваться,Шахт довольно искренне ответил- Никак.>>

 Отправлено: 16.05.08 20:57. Заголовок: AlexDrozd пишет: Дв..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Движение одиночной машине на полигоне и колонны машин по реальной дороги - две большие разницы.

- Есть интересная ремарка из отчета об опытных ученьях 1 отдельной механизированной бригады имени Калиновского от 9 октября 1933 года.
"Вопрос о возможности перехода танков БТ с гусениц на колеса должен решаться с учетом того, что батальон БТ на колесах не способен двигаться вне дорог и перед развертыванием нуждается в часовой остановке для одевания гусениц. (хотя отдельные подразделения уже достигли нормы 20 минут на одну машину)"
Отсюда можно предположить, что как средство повышения оперативной подвижности переход с гусениц на колеса перспективен, что подтверждает и информация по действиям бригад в Монголии, а вот с применением этого метода на автострадах в условиях прорыва в тыл противника, как-то сомнительно. Интересно все же, где Суворов про это накопал, может это байки довоенных танкистов с которыми ему пришлось служить?

 Отправлено: 18.05.08 18:50. Заголовок: 917 пишет: Интересн..

917 пишет:

цитата:

Интересно все же, где Суворов про это накопал, может это байки довоенных танкистов с которыми ему пришлось служить?

Ой, думаю, Вы ему льстите Какие уж там байки, взял английский публицист "удобную цифру" скорости БТ на колесах, придумал "расшифровку" индекса "А" в изделиях ХПЗ, и все дела. Расчитано же было на "массового читателя", который проверять не будет.

 Отправлено: 23.05.08 10:12. Заголовок: "Декларация об о..

"Декларация об образовании СССР была открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру. Эта декларация действует до сих пор" (с 21)
Т.е. переименовались некоторые губернии Российской Империи в Советские Социалистические Республики ( В том числе выделились из состава РСФСР) и уже пошла неотвратимая угроза человечеству...
"-А не выпить ли нам по рюмашке?
-Заметьте,не я это предложил!" ("Покровские ворота"(т.м.) )

 Отправлено: 23.05.08 23:10. Заголовок: shutt пишет: "Д..

shutt пишет:

цитата:

"Декларация об образовании СССР была открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру. Эта декларация действует до сих пор" (с 21) Т.е. переименовались некоторые губернии Российской Империи в Советские Социалистические Республики ( В том числе выделились из состава РСФСР) и уже пошла неотвратимая угроза человечеству...

"...что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."
(http://hronos.km.ru/dokum/cccp1922.html)

 Отправлено: 26.05.08 20:27. Заголовок: Sergo,на бумажке я с..

Sergo,на бумажке я себе что угодно для внутреннего пользования напишу. Она,как известно,всё стерпит.
А уж тем паче декларации и гимны. Кстати Марсельеза тоже знаете ли внушает. Однако...

По-моему действия Сталина с 29/ 38гг доказали,что Мировая Революция отменяется. И.В. предпочёл отремонтировать коровник в пику известному анекдоту.

 Отправлено: 27.05.08 14:57. Заголовок: shutt пишет: Sergo,..

shutt пишет:

цитата:

Sergo,на бумажке я себе что угодно для внутреннего пользования напишу. Она,как известно,всё стерпит. А уж тем паче декларации и гимны. Кстати Марсельеза тоже знаете ли внушает. Однако...

Однако Французскую Революцию задавили, а вот Октябрьский Переворот не получилось. Есть разница.
Что касается "бумажки для внутреннего пользования", то я бы поостерегся так называть "Декларацию".
Тоже, знаете ли, есть разница.

цитата:

По-моему действия Сталина с 29/ 38гг доказали,что Мировая Революция отменяется. И.В. предпочёл отремонтировать коровник в пику известному анекдоту.

Ну, это по-вашему. :)

 Отправлено: 28.05.08 03:48. Заголовок: Sergo,Французская Ре..

Sergo,Французская Революция родила Бонапарта,так что её не задавили. Собственно Якобинская Диктатура и привела молодого генерала на престол,потому что террор ничего,кроме ответного террора не вызовет. Октябрьский переворот стал возможен лишь при полной импотенции Временного Правительства,которое по сути своей никакой реальной власти не имело. Февральская же революция была результатом правления Николая II,абсолютно бездарно провалившего всё,что только можно и доведшего Империю к 1915 до экономического коллапса.
Причём идеологи Февральской революции желали по сути конституционную монархию с Михаилом в роли символа,а не тянитолкай 17г. По-моему даже полной деревяшке после 1997г стало ясно-реформы ради реформ ведут в никуда. Сталин это понял гораздо быстрее нынешних эксреформаторов и в нужный момент сумел узурпировать власть в ВКП(б) и в государстве. Причём результатами его правления мы,граждане стран СНГ пользуемся до сих пор. Фундамент закладывался в 30е и благодаря ему общество быстрее Европы пережило войну и демонстрировало завидный рост благосостояния. Капиталовложения в образование тоже дало свои плоды. И заметьте,всё своими силами,а не чужие дяди. ПостСталинская эпоха увы развратила партию руками Хрущёва и иже с ним,превратив авангард рабоче-крестьянского движения в паразитическую олигархию.

 Отправлено: 28.05.08 08:57. Заголовок: shutt пишет: Францу..

shutt пишет:

цитата:

Французская Революция родила Бонапарта,так что её не задавили. Собственно Якобинская Диктатура и привела молодого генерала на престол,потому что террор ничего,кроме ответного террора не вызовет. Октябрьский переворот стал возможен лишь при полной импотенции Временного Правительства,которое по сути своей никакой реальной власти не имело. [...] Причём результатами его правления мы,граждане стран СНГ пользуемся до сих пор. Фундамент закладывался в 30е и благодаря ему общество быстрее Европы пережило войну и демонстрировало завидный рост благосостояния. Капиталовложения в образование тоже дало свои плоды. И заметьте,всё своими силами,а не чужие дяди. ПостСталинская эпоха увы развратила партию руками Хрущёва и иже с ним,превратив авангард рабоче-крестьянского движения в паразитическую олигархию.

К чему весь этот исторический экскурс? Как это доказывает ваш тезис об отказе Сталина от Мировой
Революции? И, уж простите, но партия "в лице своих лучших представителей" никогда не имела
ничего общего с рабоче-крестьянским движением. К чему эта демагогия, а?

 Отправлено: 28.05.08 13:16. Заголовок: SergO пишет: Как эт..

SergO пишет:

цитата:

Как это доказывает ваш тезис об отказе Сталина от Мировой Революции?

Для начала надо доказать тезис Резуна, что "Мировая Революция" ^тм предусматривала обязательный экспорт революции из СССР военным путем. Поскольку Резун рассматривает именно такой путь, но не утруждает себя обоснованием.
Аналогично, тезис о том, что декларация об образовании СССР является открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру, требует доказательств. Особенно в свете того, что текст декларации не содержит ни угроз "экспорта революции на штыках", ни даже призыва к насильственному свержению капиталистического строя.

Мантра Резуна о Мировой Революции - стандартный полимический прием, когда происходит подмена понятий, безосновательное приписывание событию (документу, оппоненту) "нового смысла" в расчете на то, что читатель удовлетворится громкой фразой и не будет вникать в смысл. А тем более проверять.
Однако к исследованию истории это имеет весьма косвенное отношение.

Есть известные примеры из адвокатской практики Плевако: "дело о старом чайнике" и "дело о священике-преступнике". Оправдание безусловно виновных лиц в обоих случаях было следствием короткой и красивой речи адвоката, а не беспристрастного анализа фактов.
Так и у Резуна - "трескучая фраза", не имеющая при ближайшем рассмотрении никакого отношения к реальным фактам.

Большинство ляпов у Резуна связано не с тем, что он не разбирается в том или ином предмете, а с тем, что он и не стремится в нем разобраться. Его задача навалить кучу побольше, пускай оппоненты опровергают. Потом можно навалить новую кучу, а опровергнутые "факты" объявить малозначительными, "В главном то он прав" тм

 Отправлено: 28.05.08 13:28. Заголовок: 917 пишет: - Я, что..

917 пишет:

цитата:

- Я, что то точно не помню, но вроде как речь шла не об всяком твердом покрытии, а что-то типа как в Москве на баррикадной. Т.е. о булыжниках, и тут охотно верю, сам не могу понят, почему этот булыжник оставили на мостовой, даже в память о первой революции не стоило. На асфальте, что-то сомневаюсь. Если уж он не годиться, то уж даже и не знаю. Может Дедмиша разъяснит.

Дабы закрыть вопрос о покрытии дорог и БТ на колесах

Старик пишет:

Сообщение от Danted
Постойте, термин, конечно, "резуновский", но я это понимаю не как то, что танк проектировался для покорения немецких автобанов, а как то, что ему для движения (на большие дистанции) однозначно нужна нормальная твердая дорога.

Что вовсе не обязательно. Для БТ-7 даже НАПРОТИВ - ему нужна БЫЛА ТОЛЬКО РОВНАЯ ГРУНТОВАЯ ДОРОГА, в КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ - УКАТАННОЕ ГРАВИЙНОЕ ШОССЕ. Ибо при длительном движении на дороге с ТВЕРДЫМ ПОКРЫТИЕМ (булыжник, бетон, асфальтобетон) у него начинали гореть, или "плакать" резиновые бандажи. Думаю, что причина этого понятна.

www.forum.sudden-strike.ru

 Отправлено: 28.05.08 16:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: Дл..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Для начала надо доказать тезис Резуна, что "Мировая Революция" тм предусматривала обязательный экспорт революции из СССР военным путем. Поскольку Резун рассматривает именно такой путь, но не утруждает себя обоснованием.

Очень удобно. Давайте похороним обсуждение в терминологических спорах. :)
Обоснование у Резуна как раз есть, половина "Последней республики" именно об этом. Неужели мало?
Обязательный? Скорее всего нет. Но ждать-то не хочется и не можется. Вот вам и 1920-й с его
"Даешь Варшаву! Дай Берлин!"

цитата:

Аналогично, тезис о том, что декларация об образовании СССР является открытым и прямым объявлением войны всему остальному миру, требует доказательств. Особенно в свете того, что текст декларации не содержит ни угроз "экспорта революции на штыках", ни даже призыва к насильственному свержению капиталистического строя.

Ну что вы. Конечно этого там нет. Там очень просто сказано, но доходчиво.

цитата:

Мантра Резуна о Мировой Революции - стандартный полимический прием, когда происходит подмена понятий, безосновательное приписывание событию (документу, оппоненту) "нового смысла" в расчете на то, что читатель удовлетворится громкой фразой и не будет вникать в смысл. А тем более проверять. Однако к исследованию истории это имеет весьма косвенное отношение.

Давайте вы не будете намекать, что идеи "Мировой Революции" не существовало вообще, никто о ней не
говорил, не мечтал, не кричал, а тем более не пытался осуществить путем подталкивания.

цитата:

Так и у Резуна - "трескучая фраза", не имеющая при ближайшем рассмотрении никакого отношения к реальным фактам.

И уж конечно в реальных фактах (у вас!) ни о какой Мировой революции речи не идет. Я вас правильно понимаю?

цитата:

Большинство ляпов у Резуна связано не с тем, что он не разбирается в том или ином предмете, а с тем, что он и не стремится в нем разобраться. Его задача навалить кучу побольше, пускай оппоненты опровергают. Потом можно навалить новую кучу, а опровергнутые "факты" объявить малозначительными, "В главном то он прав" тм

Сейчас все в одну кучу валите вы. Зачем? У вас есть доказательства отказа Сталина от идеи Мировой революции? Или вы ставите под сомнение существование самой этой идеи? Или вообще все сомнительно,
потому что за этим стоит гад Резун?

 Отправлено: 28.05.08 16:59. Заголовок: SergO пишет: Обосно..

SergO пишет:

цитата:

Обоснование у Резуна как раз есть, половина "Последней республики" именно об этом. Неужели мало?

Новая "куча фактов" от Резуна не является обоснованияем его прежных куч
Хотите разобраться в том, что представляла из себя "идея Мировой революции", как она разивалась, какие мнения по поводу было в разное время у разных представителей верхушки ВКП(б), изучайте историческую литературу и документы по теме, а не пытайтесь найти все ответы в одной книжке, тем более у такого аффтара.

SergO пишет:

цитата:

Давайте вы не будете намекать, что идеи "Мировой Революции" не существовало вообще, никто о ней не говорил, не мечтал, не кричал, а тем более не пытался осуществить путем подталкивания.

А я и не намекаю. Я говорю о том, что реальный, многоплановый и сложный процесс подменяется у Рузуна мифическим, но под таким же названием и весьма "упрощенным" для лучшего переваривания "широкими демократическими массами"

SergO пишет:

цитата:

Или вообще все сомнительно, потому что за этим стоит гад Резун?

Совершенно верно. Все, что пишет и говорит Резун - весьма сомнительно, поскольку врет, гад, почти на каждой странице (а может и на каждой)

 Отправлено: 28.05.08 17:00. Заголовок: SergO пишет: Ну что..

SergO пишет:

цитата:

Ну что вы. Конечно этого там нет. Там очень просто сказано, но доходчиво.

Это в конституции 1924 года. В конституции СССР 1936 года (Сталинской) и этого нет.

цитата:

Давайте вы не будете намекать, что идеи "Мировой Революции" не существовало вообще, никто о ней не говорил, не мечтал, не кричал, а тем более не пытался осуществить путем подталкивания.

цитата:

И уж конечно в реальных фактах (у вас!) ни о какой Мировой революции речи не идет.

И это все о нем - Троцкий.

 Отправлено: 28.05.08 17:26. Заголовок: Yroslav пишет: И эт..

Yroslav пишет:

цитата:

И это все о нем - Троцкий.

И он, и события 27-го года в Китае, и даже роман "12 стульев" - имеют непосредственное отношение к "Мировой Революции"

 Отправлено: 28.05.08 18:54. Заголовок: Забыли конфликт на К..

Забыли конфликт на КВЖД. Где СССР с трудом отпинался от китайцев.
Г-н Резун,понадёргав чужих цитат(кой какие слегка поправив,как например Кузнецова) выдаёт на гора просто кучу мусора в стиле газеты "Жизнь". Впрочем подробнее у В.Грызун"Как Виктор Суворов сочинял историю"-в глянце и весьма по делу. Особенно в главе про 1000 пятимоторных бомбовозов. Я плакаль.
...А тем временем в Куйбышеве (туда спешно эвакуируется правительство) готовится особенный полет. Заканчивается заправка последнего оставшегося в строю Б-7. Товарищ Калинин, тряся бородкой, старательно дорисовывает на его борту надпись "НА БЕРЛИН!". Его поправляет рабочий аэродрома, объясняя, что это вряд ли. Старик, вздохнув, подписывает "или докудова долетишь". Самолет обвешан пятитонными бомбами, как старуха авоськами, - обещания, данные товарищу Сталину, нужно держать. За штурвалом - мрачный экс-нарком Суворов, косящийся подбитым глазом в сторону коренастых сотрудников НКВД, заваривающих единственную дверь. Нарком обороны Тимошенко (ему все все это расхлебывать) сквозь зубы цедит в мегафон: "Ну, в добрый путь, гаденыш", - и жмет на кнопку активизации автопилота. Скуксившегося Суворова нежно бьет в темя, и он со вздохом налегает на педали. В этом самолете он не пилот, не штурман, и даже не пассажир. Он - тот самый "пятый секретный двигатель", должный заменить те два, которых, по странному стечению обстоятельств, не хватило именно этому "НЕУЯЗВИМОМУ стратегическому бомбардировщику".
Над аэродромом лениво кружат "фокке-вульфы"...


А если серьёзно- у Солонина и то более трезвые гипотезы.

 Отправлено: 28.05.08 19:14. Заголовок: Yroslav, Pезун Льва ..

Yroslav, Pезун Льва Троцкого мягко говоря низводит с высот революционной мысли до дурачка балаганного. Похоже Никита Сергеич с туфлёй к Виктор Богданычу ночами наведывается частенько...

 Отправлено: 28.05.08 19:44. Заголовок: shutt пишет: ..Pезу..

shutt пишет:

цитата:

..Pезун Льва Троцкого мягко говоря низводит с высот революционной мысли до дурачка балаганного.

Пральный ход, а то "главное" сбл.. сб.. будет иметь бледный вид

 Отправлено: 28.05.08 21:21. Заголовок: shutt пишет: Pезун ..

shutt пишет:

цитата:

Pезун Льва Троцкого мягко говоря низводит с высот революционной мысли до дурачка балаганного.

А потом опирается на его слова, как на камень: "Не было бы Сталина, не было бы Гитлера и гестапо" Уж Троцкий то знал, что говорил.

 Отправлено: 28.05.08 22:55. Заголовок: AlexDrozd пишет: Но..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Новая "куча фактов" от Резуна не является обоснованияем его прежных куч Хотите разобраться в том, что представляла из себя "идея Мировой революции", как она разивалась, какие мнения по поводу было в разное время у разных представителей верхушки ВКП(б), изучайте историческую литературу и документы по теме, а не пытайтесь найти все ответы в одной книжке, тем более у такого аффтара.

Ну пожалуйста, не надо в таком снисходительном тоне. Не только вы умеете читать.
Но констатирую: Прием № 1: сразу поставить собеседника в униженное положение.

цитата:

А я и не намекаю. Я говорю о том, что реальный, многоплановый и сложный процесс подменяется у Рузуна мифическим, но под таким же названием и весьма "упрощенным" для лучшего переваривания "широкими демократическими массами"

Это "Мировая революция" у вас так выглядит? Весьма значит "многоплановый и сложный процесс"?
Опять же: Прием №2: замутить воду многозначительными репликами о чрезмерной сложности сути
явления для понимания собеседником.

цитата:

Совершенно верно. Все, что пишет и говорит Резун - весьма сомнительно, поскольку врет, гад, почти на каждой странице (а может и на каждой)

Ну и последний прием, самый дешевенький. Общее впечатление - отрицательное. Сказано много, но толку
ноль. С таким же успехом можно было и промолчать.

 Отправлено: 29.05.08 07:24. Заголовок: СМ1 пишет: "Не ..

СМ1 пишет:

цитата:

"Не было бы Сталина, не было бы Гитлера и гестапо" Уж Троцкий то знал, что говорил

А теперь эту ахинею повторяет баба Лера.
shutt пишет:

цитата:

А если серьёзно- у Солонина и то более трезвые гипотезы.

Чье дерьмо вкуснее. Ну-ну.

 Отправлено: 29.05.08 08:20. Заголовок: SergO пишет: Это &#..

SergO пишет:

цитата:

Это "Мировая революция" у вас так выглядит? Весьма значит "многоплановый и сложный процесс"?

ОК.
SergO, не затруднит ли Вас перечислить основные шаги Сталина на пути к торжеству Мировой Революции? Кратенько.

 Отправлено: 29.05.08 08:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: ка..

AlexDrozd пишет:

цитата:

как она разивалась, какие мнения по поводу было в разное время у разных представителей верхушки ВКП(б)

- Ну, а как вот быть с финансированием международного коммунистического движения? Неоднократно представители бывшей КПСС, если не ошибаюсь, тот же Фалин в своих выступлениях и интервью говорили о том, что коммунистическая партия США финансировалась из СССР. По моему и сумма называлась порядка 2 млн долларов в год. Или я что-то путаю.
Это на лицо - экспорт революции. Правда именовался этот экспорт, как поддержка международного коммунистического движения.

 Отправлено: 29.05.08 08:39. Заголовок: SergO пишет: сразу ..

SergO пишет:

цитата:

сразу поставить собеседника в униженное положение

Резун своей писанин себя поставил в такое положение. И своих почитателей-почитателей тоже

SergO пишет:

цитата:

замутить воду многозначительными репликами о чрезмерной сложности сути явления для понимания собеседником

Ну если Вы можете асилитиь только Резуна, ничего не могу с этим поделать Для людей читающих и думающих нет никакой сложности. Надо только понимать, что простые ответы на сложные вопросы и простые описания сложных явлений условны и обманчивы.
А у Резуна не просто упрощеное или искаженное описание, у него "альтернативная" "Мировая Революция" тм
Карузо в перепеве Рабиновича.

SergO пишет:

цитата:

Ну и последний прием, самый дешевенький. Общее впечатление - отрицательное

А какое оно еще может быть? Примерами вранья английского публициста и по крупному и в мелочах интернет завален. В этой теме только "самое вкусное" отбирали.
Если Вы не заметили, в этой теме Резуна цитируют "чиста чтоб поржать"

shutt пишет:

цитата:

Забыли конфликт на КВЖД

С точки зрения Мировой революции не важен А вот события в Китае в 1927-м важны, поскольку обманули ожидания некоторых товарищей на положительное развитие мирового революционного процесса.

Кстати, о Китае и танках БТ. Как же мог Резун пропустить такой замечательный экспорт революции танками (да еще танками НКВД!) в Китай? Видимо, не знал, что афтастрадные танчеги способны через отроги Памира перевалить

 Отправлено: 29.05.08 10:43. Заголовок: 917 пишет: Это на л..

917 пишет:

цитата:

Это на лицо - экспорт революции.

Или поддержка агентуры+пропихивание своих интересов руками местных "недовольных". ИМХО, другие страны этим тоже пользовались. Например в 1917 в России многие отметились.

 Отправлено: 29.05.08 11:19. Заголовок: 917 пишет: а как во..

917 пишет:

цитата:

а как вот быть с финансированием международного коммунистического движения?

smalvik пишет:

цитата:

Или поддержка агентуры+пропихивание своих интересов руками местных "недовольных". ИМХО, другие страны этим тоже пользовались. Например в 1917 в России многие отметились.

Вот именно. Подкармливание "агентов влияния" - нормальная практика и тогда и сейчас.

917 пишет:

цитата:

По моему и сумма называлась порядка 2 млн долларов в год. Или я что-то путаю. Это на лицо - экспорт революции. Правда именовался этот экспорт, как поддержка международного коммунистического движения.

Насчет сумм не знаю. Но самого факта никто и не отрицает, как бы он не именовался.
Только чем финансирование местных коммунистов (профсоюзов) отличается от финансирования оппозиции в какой-нибудь банановой республике? Что-то Резун не кричит об угрозе для всего мира со стороны США, которые не гнушались в те годы не только финансовой поддержкой "своих сукиных сынов", но и прямой военной интервенцией для защиты своих интересов во всех концах мира

Но Резун то напирает именно на экспорт революции военным путем - он же приводит "Мировую революцию" ^тм в качестве неопровержимого доказательства агрессивности СССР.
И "главное", в котором "он прав" по мнению почитателей - та же "Мировая революция" тм

Если же обратиться к фактам, то СССР в 20-30 играл по правилам, принятым в то время в "цивилизованном мире", и достаточно умело играл.
Что там хилый Китай. В 23-м году удалось разрулить ситуацию с куда более опасным врагом - Великобританией, отстояв при этом свои интересы. Хотя понятно, что весовые категории были неравны.
Кстати и реальный, а не мифичекий международный революционный процесс помог - революция в Ирландии, нанесшая серьезный удар поддых Владычице Морей.
Хотя эта революция не была "коммунистической" и большевиками не финансировалась, объективно очень серьезно играла им на руку. В то же время, Ирландская революция в значительной мере результат Февральской и Октябрьской в России - "там вышло, почему бы и нам не попробовать".

 Отправлено: 29.05.08 15:55. Заголовок: AlexDrozd пишет: Чт..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Что-то Резун не кричит об угрозе для всего мира со стороны США, которые не гнушались в те годы не только финансовой поддержкой "своих сукиных сынов", но и прямой военной интервенцией для защиты своих интересов во всех концах мира

- Что тут возразить? В принципе верно. Только СССР же тоже поддерживал своих в Венгрии и Афганистане и тоже военным путем. Там, где появлялись советские войска ускоренными темпами начинались "глубокие социальные преобразования" тм. Разве это не похоже на экспорт революций? Я просто об известных примерах. США действительно экспортируют демократию или "демократию", что именно это не важно, факт, что экспортируют. СССР экспортировал социальные революции. При это объемы "экспорта" могут и не совпадать и не равняться. Какое отношение имеет проблематика США или Великобритании к деятельности СССР.

 Отправлено: 29.05.08 16:09. Заголовок: 917 пишет: Разве эт..

917 пишет:

цитата:

Разве это не похоже на экспорт революций?

Это похоже на геополитические интересы. Чем их прикрывают "экспортом революции" или "экспортом демократии" не столь важно.

 Отправлено: 29.05.08 16:23. Заголовок: 917 пишет: Только ..

917 пишет:

цитата:

Только СССР же тоже поддерживал своих в Венгрии и Афганистане и тоже военным путем

Заметьте, что делал это либеральный хрущевско-брежневский режим. Защищая свои политические интересы, а не руководствуясь некими глобальными идеями.

917 пишет:

цитата:

СССР экспортировал социальные революции

Экспортировал по возможности, и пользовался плодами тех революций, которые впрямую не спонсировал. Но при том экспорта (или попытки) революции военным путем до 39-го года не наблюдалось. Да и Финляндия в 39-м скорее пример несбывшихся надежд на то что революция произойдет сама собой, стоит чуть подтолкнуть.
В массовое сознание же внедряли "глубокую" мысль, что германский пролетариат восстанет, если фашисты нападут на СССР.

Как декларации, так и реальные действия СССР времен Сталина находились в рамках, приемлимых в международной политке того времени. Более того, на фоне Италии, Японии, США Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике.
Обратите внимание, как аккуратно действовал СССР в азиатских конфликтах, выбирая и поддерживая союзников (точнее "врагов своих врагов"), вовсе не пытаясь организовать социалистическую революцию в Афганистане или провинциях Китая или прихватизировать эти территории. Т.е. реальная практическая выгода для Сталина была важнее глобальных идей.

Впрочем и мировая революция по Троцкому вовсе не то, то в перепеве Резуна.

 Отправлено: 29.05.08 16:41. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вп..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Впрочем и мировая революция по Троцкому вовсе не то, то в перепеве Резуна.

Равно как и описание программы "идеологического отца" Гитлера Готфрида Федера.

 Отправлено: 29.05.08 17:12. Заголовок: AlexDrozd пишет: Бол..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Более того, на фоне Италии, Японии, США Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике.

СССР был исключен из Лиги Наций, Италия, США и Япония - нет (Япония "самоисключилась").

AlexDrozd пишет:

цитата:

или провинциях Китая или прихватизировать эти территории

МНР - или Внешняя Монголия - это часть Китая. До 1949 года Китай (правительство Гоминьдана) не признавал МНР как независимое государство, неоднократно требуя от СССР возвращения Внешней Монголии Китаю.
До признания независимости МНР Китаем (1949 г.) МНР не признавало ни одно государство, кроме СССР.

 Отправлено: 29.05.08 19:29. Заголовок: Диоген пишет: СССР ..

Диоген пишет:

цитата:

СССР был исключен из Лиги Наций, Италия, США и Япония - нет (Япония "самоисключилась").

"А судьи кто?" (с) Двойные стандарты-с

Диоген пишет:

цитата:

МНР - или Внешняя Монголия - это часть Китая

Монгольский народ сам захотел независмости и призвал на помощь СССР
Подумаешь, какие мелочи, ну вмешались в дела суверенного государства, а кто вообще Китай когда о чем спрашивал?

 Отправлено: 29.05.08 19:34. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ст..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике... ...Подумаешь, какие мелочи, ну вмешались в дела суверенного государства...

 Отправлено: 30.05.08 04:39. Заголовок: Китай в те годы был ..

Китай в те годы был полуколониальным практически. Зависимым от решений в Метрополиях(Япония и Британия). Т.е. что скажут,то и будет делаться. Кстати самообразовалась Монгольская Народная Республика к 1920 и вполне доказала свою жизнеспособность отбив как Белогвардейские наскоки,так и Китайские поползновения. Отчего бы северному соседу не поддержать молодую дружественно настроеную страну? Паче европрожекты в лице Венгрии и Германии накрылись медной посудиной. Т.е. вполне в рамках международного права. Сталинскую внешнюю политику в первую очередь характеризует прагматизм,порой даже излишний. Ну а уж обьятия Рапалло между СССР и Веймарской республикой дело понятное-обе страны проиграли,обе находятся в изоляции,общие враги(например ляхи),да и собственно говоря исторически Германия и Россия наиболее близкие по духу гос-ва. Что характеризовал даже товарооборот Российской Империи-наибольший процент внешней торговли в 1913 как раз Кайзеровская Германия. Притом наиболее надёжный партнёр во всём в отличии от Британии и Франции.

 Отправлено: 30.05.08 05:32. Заголовок: shutt пишет: Т.е. вп..

shutt пишет:

цитата:

Т.е. вполне в рамках международного права

 Отправлено: 30.05.08 10:55. Заголовок: Диоген пишет: Стали..

Диоген пишет:

цитата:

Сталин вообще был белый и пушистый во внешней политике... ...Подумаешь, какие мелочи, ну вмешались в дела суверенного государства...

 Отправлено: 30.05.08 11:37. Заголовок: Yroslav пишет: Диог..

Yroslav пишет:

цитата:

Диоген пишет:

Вообще-то это я написал. Только Диоген при цитировании упустил важную часть фразы

 Отправлено: 30.05.08 12:01. Заголовок: AlexDrozd пишет: Во..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вообще-то это я написал.

Извините, но лавры "мастерства художественного цитирования" на двоих с автором не деляться

 Отправлено: 30.05.08 13:03. Заголовок: Yroslav пишет: Изви..

Yroslav пишет:

цитата:

Извините, но лавры "мастерства художественного цитирования"

А, Вы про это Не, на лавры Диогена я не претендую

Впрочем, по части "художественного цитирования" до обсуждаемого аффтора всем далеко. Интересно, как Резун процитировал бы таблицу умножения ?

 Отправлено: 30.05.08 19:15. Заголовок: AlexDrozd пишет: Д..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Да и Финляндия в 39-м скорее пример несбывшихся надежд на то что революция произойдет сама собой, стоит чуть подтолкнуть.

- Поразительная доверчивость со стороны людей устроивших военный переворот.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Заметьте, что делал это либеральный хрущевско-брежневский режим.

- Замечаю. Согласен. Но, мне все же кажется, что это не изменение взглядов советского руководства в сторону насилия, а отражение реальных возможностей. Сталин ими в начале не обладал.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Но при том экспорта (или попытки) революции военным путем до 39-го года не наблюдалось.

- Обычно отмечают поход на Варшаву, хотя я тут еще по телевизору слышал, что был рейд Красной конницы и на Персидские земли. Где даже создавались части персидской КА. Или опять врут телевизионщики? Но, это так, еще не экспорт - маркетинг рынка.
AlexDrozd пишет:

цитата:

вовсе не пытаясь организовать социалистическую революцию в Афганистане или провинциях Китая или прихватизировать эти территории

- Не буду утверждать, что хотел. Хотя не уверен, что была такая возможность.( В смысли прихватить).
Сама идея торжества пролетарского дела и если надо вооруженным путем мне, например бредовой не кажется. По-моему такие возможности рассматривались буквально со школьной скамьи. Как там поется то - ушел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать.(Хотя зачем дразнить крестьян не понятно, чтобы было больше оснований для раскулачивания, что ли?) Пожалуй все же сдерживал не здравый смысл сам по себе, а военно-воздушные силы США, их военно-морской флот , их ядерное оружие и выработанное их наличием присутствие здравого смысла у советских руководителей.
А иначе бы вопрос создания мировой социалистической державы или для начала социалистического лагеря решился быстро. Как с Прибалтикой в 1940 году.
И это все же скорее про "чаяния" (клевое словечко) советского народа и его вождей. Про реальные планы советизации ничего не известно. Но, победить то должет был передовой строй во всем мире.

 Отправлено: 31.05.08 11:06. Заголовок: 917 пишет: - Обычно..

917 пишет:

цитата:

- Обычно отмечают поход на Варшаву, хотя я тут еще по телевизору слышал, что был рейд Красной конницы и на Персидские земли. Где даже создавались части персидской КА. Или опять врут телевизионщики? Но, это так, еще не экспорт - маркетинг рынка.

А рейд Павла в Индию на пару с Бонопартием? Те же яйца, вид в профиль - желание прищемить хвост британскому льву. Ничего личного - бизнес.
917 пишет:

цитата:

Сама идея торжества пролетарского дела и если надо вооруженным путем мне, например бредовой не кажется. По-моему такие возможности рассматривались буквально со школьной скамьи. Как там поется то - ушел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать

А не процессы ли над троцкистами погасили столь пламенные идеи?

 Отправлено: 31.05.08 11:54. Заголовок: Змей пишет: Те же я..

Змей пишет:

цитата:

Те же яйца, вид в профиль - желание прищемить хвост британскому льву.

Змей пишет:

цитата:

А не процессы ли над троцкистами погасили столь пламенные идеи?

- Мне трудно определить, что именно довлеет - идея мировой революции или глобальные интересы. По-моему одно другому не мешает, а формы меняются. Например, Соединенные штаты вовсе не лишают существующие государства национальной самобытности и государственного устройства, что, собственно говоря, не мешает распространять им свое политическое и экономическое влияние во всем мире. Создание колониальных империй осталось в 16-19 веке. Этим выбивается основание для национально-освободительной борьбы.
Соответственно могла измениться и форма приобщения стран к социализму. Модель Сталина могла заменить модель Троцкого.
Но, сам процесс то имел место.
У нас даже на гербе было написано – «Пролетарии всех стран соединяйтесь». Причем не только на гербе 1958 года, но и на ранних гербах.
Кстати герб покруче по дизайну, особенно более ранние версии, чем диковинная двуглавая птица.(Личное мнение).
Т.е. речь в идеале все же шла о построение некого мирового государства рабочих и крестьян . Как идея.

 Отправлено: 31.05.08 12:32. Заголовок: 917 пишет: Т.е. реч..

917 пишет:

цитата:

Т.е. речь в идеале все же шла о построение некого мирового государства рабочих и крестьян . Как идея.

Вопрос в форме объединения ( в идеале). Либо "сами дойдут" воодушевившись примером первых, либо им надо помочь определиться при помощи завоевания.
Похожая тема у Готфрида Федера. Сначала в Германии сломать систему "кабалы процентов", а затем другие страны, увидев, как чудесно живут немцы, сделают то же самое у себя. Так и осуществится мировая революция.

 Отправлено: 31.05.08 13:00. Заголовок: Например, Соединенны..

цитата:

Например, Соединенные штаты вовсе не лишают существующие государства национальной самобытности и государственного устройства

Очень сомнительное утверждение, очень. Я бы сказал, что влияние распространяется не всегда военными методами, особенно со "старыми европейцами" — там вообще такого нет, но избирательное право женщинам в Афганистане (!!) они таки попробовали ввести, да. Не помню чем дело кончилось, по моему тихо замяли. А насчет национальной самобытности стоит с французвми поговорить, они очень любят американцев за это "нелишение". Методы изменились, цели нет. Да и "Дропшот" не в 16-19 веке писался. И в Германии как-то с государственным устройством неловко вышло…

 Отправлено: 31.05.08 16:49. Заголовок: Steps пишет: Я бы с..

Steps пишет:

цитата:

Я бы сказал, что влияние распространяется не всегда военными методами,

- Если Вы о тлетворном влиянии Голливуда или например рока, с которым безуспешно боролась советская политическая система предлагая в качестве альтернативы селян с гармошками и балалайками плюс балет "лебединое озеро" выдавая это за единственные достижения русской культуры, то хорошо бы знать, что американское правительство финансирует такую деятельность. Да, примеры есть. Пентагон . например финансировал или оказывал содействие в создании ряда картин на военную тему, но делалось это совсем не для СССР или других стран, а для Америки, так сказать внутреннее потребление.

 Отправлено: 31.05.08 17:02. Заголовок: Да причем тут селяне..

Да причем тут селяне с гармошками, прости Господи? Я про СССР вообще ни слова не сказал, дабы бесконечный флуд не провоцировать. От Вас же подтверждения "выдавая это за единственные достижения русской культуры" не дождаться, посему Бог с ним, с СССР, балалайками, медведЯми у самоваров и прочими матрешками, ладно? Я даже говорить не стану, что Голливудщ не то что к достижениям, а вообще к культуре отношения мало имеет. Имеет, но мало, и не благодаря, а вопреки…

А что до невоенных методов, то есть, не поверите, такая штука — экономика, в постиндустриальном мире гораздо более подходящая для "влияния", чем танчики.
Аргентину макнула совсем не армия, а МВФ…

PS Советская политическая система ни с Голливудом, ни с роком не боролась… Система может бороться с системой, а от проявлений — ограждать. В нашем случае — безуспешно. Кстати, джинсы и голливудские картинки таки СССР угробили, так что о "внутреннем потреблении" тоже поспорить можно. Но лень в очередной раз болтать о самоочевидных вещах, про которые анекдоты-то баянами стали давно…

 Отправлено: 31.05.08 17:28. Заголовок: Steps пишет: джинсы ..

Steps пишет:

цитата:

джинсы и голливудские картинки таки СССР угробили

Ну, право, насмешил, братец...

 Отправлено: 31.05.08 17:54. Заголовок: Steps пишет: Советс..

Steps пишет:

цитата:

Советская политическая система ни с Голливудом, ни с роком не боролась…

- Это не правда. Боролось и причем самыми различными методами. Начиная с банальных запретов.
Steps пишет:

цитата:

Кстати, джинсы и голливудские картинки таки СССР угробили, так что о "внутреннем потреблении" тоже поспорить можно.

- Можно, поспорьте. Расскажите сказку о том, как коммерческий продукт создается для идеологической борьбы с коммунистическими режимами. Американское кино это продукт киноиндустрии созданный исключительно в коммерческих целях для продажи и естественно в первую очередь на территории Соединенных Штатов и если он и продается во всем остальном мире, то это лишь говорит о том, что создаваемый продукт отвечает потребительскому спросу населения, и если СССР развалился под влиянием, как Вы указываете кинолент о красивых историях и хлопчатобумажных тряпок, то извините и цена этому государству такова ......
Steps пишет:

цитата:

Но лень в очередной раз болтать о самоочевидных вещах, про которые анекдоты-то баянами стали давно…

- Ваше дело. Не понятно, зачем тогда сообщать банальности? Steps пишет:

цитата:

штука — экономика, в постиндустриальном мире гораздо более подходящая для "влияния", чем танчики.

- И что дальше?
Steps пишет:

цитата:

Аргентину макнула совсем не армия, а МВФ…

- Ну, конечно. Именно флот Великобритании и провел военную операцию приведшею к военной победе.

 Отправлено: 31.05.08 18:33. Заголовок: Диоген Вы меня ОЧЕН..

Диоген
Вы меня ОЧЕНЬ обяжете, если будете называть "братцами" либо родственников, либо тех кому это нравится или льстит. Меня не надо. Кстати, это была расхожая фраза, первоисточник найти уже не удастся. Несмотря на всю предельную утрированность, ума в ней больше, чем в "такой режим не мог не развалиться" из либеральнотого лексикона. Вы знаете и мою на этот счет позицию, и мои взгляды о причинах развала. Если конечно читаете, а не только пишете.
917
Я там букафками написал, почему неправда. Только я Вас прошу, не надо опять уводить разговор в сторону, ладно? Еще раз говорю, что речь не про СССР была вообще. А потребительский спрос да, мосчный индикатор культуры. "Жмурки" и "Брюс всемогущий" vs "Тот самый Мюнхгаузен" и "Бег"…

цитата:

Расскажите сказку о том, как коммерческий продукт создается для идеологической борьбы с коммунистическими режимами.

О Господи…

цитата:

зачем тогда сообщать банальности

Я написал — зачем.

цитата:

Именно флот Великобритании и провел военную операцию приведшею к военной победе.

Да причем тут эти несчастные острова?

цитата:

- И что дальше?

Всё остальное.

 Отправлено: 31.05.08 19:08. Заголовок: 917 пишет: Это не п..

917 пишет:

цитата:

Это не правда. Боролось и причем самыми различными методами. Начиная с банальных запретов.

Помните советские, как сейчас модно говорить, "двойные стандарты"? Борясь с роком, в пасхальную ночь по ТВ запускали рок-концерты для того, чтобы молодежь не ходила на крестный ход...
Вера в Бога, оказывается, была страшнее буржуйской пропаганды?

Кстати, вспомнил, как на магнитофоны записывали музыкальный аккомпонемент с чемпионатов по фигурному катанию. Музыка вперемежку с аплодисментами расходилась на-ура.

 Отправлено: 31.05.08 19:21. Заголовок: assaur пишет: Боряс..

assaur пишет:

цитата:

Борясь с роком, в пасхальную ночь по ТВ запускали рок-концерты для того, чтобы молодежь не ходила на крестный ход...

-Да, было такое дело..... У меня рядом кинотеатр "Новороссийск", там обычно устраивали дискотеки на этот праздник, где также использовали такие штучки. Естественно 70-80 годы это уже не Сталинская эпоха, тут такое типа "Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст" не очень проходило. Тем не менее, конец 60-х начало 70-х это рассвет этого направления, я бы сказал в мировой культуре. Тут еще надо иметь в виду Рок это все же не Битлз и совсем не попмузыка.

 Отправлено: 31.05.08 19:29. Заголовок: Steps пишет: "..

Steps пишет:

цитата:

"Тот самый Мюнхгаузен" и "Бег"…

- Знаете, то что это шедевры - это 100%, то, что они созданы в советское время, это тоже 100%, но вот отнести их к достижениям советской культуры можете только Вы ув. Steps .
Этак у нас дойдет, что и "Мастер и Маргарита" отвечает линии партии.
Они потому и пользуются в народе такой популярностью, потому что отражают протест. Как раз как Рок с которым в СССР не боролись.

 Отправлено: 31.05.08 19:59. Заголовок: Заметьте,что "Ма..

Заметьте,что "Белая Гвардия" и "Бег" не только написаны при Сталине,но и выдержали при нём несколько переизданий кроме постановок в театре. Также как и как и проза А.Толстого и очень многих писателей и поэтов проживавших не только в СССР. Запрещать и ограждать начал тот самый "либеральный",а правильнее сказать партолигархический режим,потому как паразит по сути создать ничего не может,а реальной альтернативы партократическая олигархия предложить была не в силах. Не джинсы и голливудские киношки развалили СССР,а старые дрязги удельных князьков от партии. Как образ -"гений-потребитель "профессора Выбегайло из "Понедельника" Стругацких. Сталин это прекрасно понимал и постепенно отстранял партию от руководства страной,отводя ей роль носителя идей и символов,но не руководящую роль.

Специально для Философа ибо добрался до бб и поправил ляп

 Отправлено: 31.05.08 20:07. Заголовок: AlexDrozd,Ирландская..

AlexDrozd,Ирландская революция была фактически Национал-Социалистической. Весьма существенную помощь в сборе пожертвований,приобретении и доставке оружия оказали крайнеправые и прогермански настроенные группировки САСШ,а также Ирландская и Немецкая общины.

 Отправлено: 31.05.08 20:26. Заголовок: shutt пишет: Заметьт..

shutt пишет:

цитата:

Заметьте,что "Мастер и Маргарита" не только написаны при Сталине,но и выдержали при нём несколько переизданий.

Боже ж ты мой, какое невежество... Впервые "Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1967 году.

Сказать нечего, но очень хочется, да.

 Отправлено: 31.05.08 21:35. Заголовок: shutt пишет: не тол..

shutt пишет:

цитата:

не только написаны при Сталине

- Да, люди могут при ком угодно написать. Мы сейчас с удивлением начнем узнавать,Э .... что именно эти вещи являются достижениями советской культуры?

 Отправлено: 31.05.08 21:43. Заголовок: 917 А, что такое Сов..

917,
а, что такое Советская культура?

 Отправлено: 01.06.08 00:22. Заголовок: Yroslav пишет: а, ч..

Yroslav пишет:

цитата:

а, что такое Советская культура?

- Это газета основанная в 1973 году.
Или из БСЭ - "Победа социалистической революции знаменует коренной переворот в развитии общества и его К. В ходе социалистической культурной революции создаётся и утверждается социалистическая К., наследующая всё ценное в К., созданное на предшествующих ступенях развития общества и знаменующая качественно новую ступень в культурном развитии человечества. Основные черты социалистической духовной К., определяемые новыми формами общественных отношений и господством марксистско-ленинского мировоззрения, — народность, коммунистическая идейность и партийность, социалистический коллективизм и гуманизм, органическое сочетание интернационализма и социалистического патриотизма. Развитие социалистической К. под руководством Коммунистической партии впервые в истории обретает сознательно планомерный характер и определяется на каждом историческом этапе, с одной стороны, достигнутым уровнем К. и материальных производительных сил, а с другой — социалистическим и коммунистическим идеалом.

Важнейшая цель социалистической К. — формирование нового человека, превращение научного марксистско-ленинского мировоззрения в осознанное убеждение каждого члена общества, воспитание в нём высоких нравственных качеств, обогащение его духовного мира. Выступая как механизм передачи накопленных обществом прогрессивных ценностей и традиций, социалистическая К. вместе с тем призвана обеспечить максимальную возможность для творчества, отвечающего назревшим общественным потребностям, росту духовного и материального богатства общества и каждого человека. Главный критерий культурного прогресса в социалистическом обществе определяется тем, насколько историческая активность масс, их практическая деятельность по своим целям и средствам становится творческой деятельностью, основанной на достижениях материальной и духовной К."
Т.е. если тут есть люди считающие роман "Мастер и Маргарита" как роман проникнутый партийностью и коммунистической идейностью, то наверное его можно отнести к достижениям социалистической культуры. А мне видимо надо с удовольствием его перечитать, чтобы понять насколько показанные там образы соответствуют социалистическим и коммунистическим идеалам.

...

 Отправлено: 01.06.08 15:11. Заголовок: 917 пишет: - Это га..

917 пишет:

цитата:

- Это газета основанная в 1973 году.

Не в 1973.

 Отправлено: 01.06.08 15:15. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Не в 1973.

- Большая советская энциклопедия
"Советская культура",
газета ЦК КПСС. Основана в 1973. Выходит в Москве 2 раза в неделю на 8 полосах. В 1953—72 газета под тем же названием издавалась министерством культуры СССР и ЦК профсоюза работников культуры. (???)"С. к." освещает достижения СССР в строительстве коммунистической культуры, пропагандирует принципы социалистического реализма в искусстве, выступает против проявлений субъективистского подхода к явлениям культуры, против чуждых идейно-эстетических влияний. Основные разделы газеты: партийное воспитание работников культуры, театр и кино, изобразительное искусство, музыка, хореография, телевидение и радиовещание, издательское дело и полиграфия, работа творческих союзов, культурно-просветительских учреждений, народные художественные промыслы, культура быта. Тираж (1975) 400 тыс. экз.

 Отправлено: 01.06.08 15:20. Заголовок: 917 пишет: "Сов..

917 пишет:

цитата:

"Советская культура", газета ЦК КПСС. Основана в 1973. Выходит в Москве 2 раза в неделю на 8 полосах. В 1953—72 газета под тем же названием издавалась министерством культуры СССР и ЦК профсоюза работников культуры.

Вот-вот. Статьи в БСЭ надо читать до конца.
В скан уверуете? Советская культура, 9 мая 1967г., №54 (2169)

 Отправлено: 01.06.08 17:51. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Статьи в БСЭ надо читать до конца.

- Зачем? И что тут не прочитано? Написано черным по белому газета "Советская культура" была образована в 1973 году. Что тут еще можно вычитать?
Написано же в статье основана в 1973 году. Или Вы хотите сказать, что за мною есть обязательство рассказывать о судьбе логотипа "Советская культура"? Та, это уже другая газета, другой издатель.

 Отправлено: 01.06.08 19:06. Заголовок: 917 пишет: Если Вы..

917 пишет:

цитата:

Если Вы о тлетворном влиянии Голливуда или например рока, с которым безуспешно боролась советская политическая система предлагая в качестве альтернативы селян с гармошками и балалайками плюс балет "лебединое озеро" выдавая это за единственные достижения русской культуры,

И вы считаете,что это была борьба?Это так,по попке постучали.Это чиновничий аппарат пытался показать,что не зря хлеб ест.Если СИСТЕМА решила бы с кем-то конкретно бороться,то камня на камне бы не осталось от тех же Солженицыных,Сахаровых или бабы Леры.Впрочем,мне кажется,сейчас тоже самое,только по другому.И теперешняя система тоже борется с кем то.

 Отправлено: 01.06.08 20:02. Заголовок: 917 пишет: - Это га..

917 пишет:

цитата:

- Это газета основанная в 1973 году.

Не, про газету я знаю, я то вот о чем:

КУЛЬТУРА
1. Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
Чем-то советская культура должна выделяться из других культур.

917 пишет:

цитата:

Важнейшая цель социалистической К. — формирование нового человека, превращение научного марксистско-ленинского мировоззрения в осознанное убеждение каждого члена общества,.........

Это декларация целей (причем я подозреваю, что социал.К. и советская К. не совсем одно и тоже) которые,

цитата:

Т.е. если тут есть люди считающие роман "Мастер и Маргарита" как роман проникнутый партийностью и коммунистической идейностью, то наверное его можно отнести к достижениям социалистической культуры. А мне видимо надо с удовольствием его перечитать, чтобы понять насколько показанные там образы соответствуют социалистическим и коммунистическим идеалам.

как Вы сами показываете, в какой то степени так ими и остались
Вот "Мастер и Маргарита" не достижение советской культуры, а "Один день Ивана Денисовича" - достижение или вообще относиться к советской культуре?
Или "Понедельник начинается в субботу" - это советская культура, он ведь как бы не
проникнут коммунистической идейностью?
Как определяется советское/не советское

 Отправлено: 01.06.08 20:24. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как определяется советское/не советское

Если Вы "красный" - все советское - самое лучшее, если "белый" - самое гадкое.
Если трезвый, то Вам пох Вы видите достоинства и недостатки и не видите надобности в наличии ярлыка.
Есть определенные вещи в области культуры, созданные в советский период истории. Естественно, на них наложен отпечаток событий и установок той эпохи. Вот и способ определения "советскости", по-моему.

 Отправлено: 01.06.08 20:26. Заголовок: 917 пишет: - Зачем..

917 пишет:

цитата:

- Зачем? И что тут не прочитано? Написано черным по белому газета "Советская культура" была образована в 1973 году. Что тут еще можно вычитать?

Можно вычитать Ваше желание передернуть. С таким же успехом можно было сказать, что Советская культура - это газета, основанная в 1952 году.

 Отправлено: 01.06.08 20:48. Заголовок: СМ1 пишет: Вам пох ..

СМ1 пишет:

цитата:

Вам пох

Это 4-ый случай - не трезвый
А, "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол" ?

 Отправлено: 01.06.08 20:58. Заголовок: Yroslav пишет: Чем-..

Yroslav пишет:

цитата:

Чем-то советская культура должна выделяться из других культур.

- Конечно должна. Я же привел раздел из статьи "Культура" имеющий отношение к направлению "Советская культура". Основная мысль - 917 пишет:

цитата:

Основные черты социалистической духовной К., определяемые новыми формами общественных отношений и господством марксистско-ленинского мировоззрения, — народность, коммунистическая идейность и партийность, социалистический коллективизм и гуманизм, органическое сочетание интернационализма и социалистического патриотизма.

- Не знаю, что тут не понятного.
В советское время было создано не мало произведений, которые пользовались и будут пользоваться любовью читателей. Но вот можно ли их создание отнести к заслугам именно советской культуры или выставлять их на показ как достижения советской культуры - мне видеться сомнительно.
Книгоиздание это такая отрасль, где продукт надо продать на рынке. Даже, если этот рынок социалистический. Кроме того, далеко не все участники процесса хотели видеть только эту социалистическую культуру.
Вспомните Ефремова - сперва "Туманность Андромеды", потом "Час Быка", потом уже некоторые проблемы и последнее произведение как то стало теряться. Не получилось нужное описание передового общества будущего. Верней не то что бы совсем не получилось, а что-то в нем (обществе) не так получилось. Даже в собрание автора книгу не включили. Интересно это то же у нас достижения советской культуры?
Yroslav пишет:

цитата:

Как определяется советское/не советское

- Как мне видеться довольно легко и просто. По времени создания, эти произведения действительно были созданы в советское время, а вот по своему соответствию коммунистической идеологии в приложении культуре нет. Хотя все меняется, сейчас уже смотрю и партийцы со стажем начали крестится, может скоро и перечисленные вещи к своим не то, что бы заслугам (именно благодаря их власти темы и появились), а к успехам социалистической культуры отнесут.

 Отправлено: 01.06.08 21:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Можно..

K.S.N. пишет:

цитата:

Можно вычитать Ваше желание передернуть.

- Может быть. Но, смотрите на мир проще - это желание пошутить. Как в первом, так и во втором случае. Возможно помимо газеты, как указано в энциклопедии созданной в 1973 году, и так же газеты созданной в 1952 году, что указано в той же статье, это логотип применялся еще десятки раз - зачем Вам и другим эти подробности?

 Отправлено: 01.06.08 21:18. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Впроче..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Впрочем,мне кажется,сейчас тоже самое,только по другому.И теперешняя система тоже борется с кем то.

- Ну, про теперешнюю сразу так сказать не могу, но про времена Бориса Николаевича, говорили, что такая группа как "Машина Времени" и Андрей Макаревич, сменил тематику острой социальной направленности свойственной ему в 70-е и 80-е годы (Марионетки, Битва с дураками и т.д.), на слащаво-приторную. Т.е. вроде бы как власть держащие его прикормили. Меняются формы борьбы.

 Отправлено: 01.06.08 21:21. Заголовок: Как говорил Михал Ми..

Как говорил Михал Михалыч Жванецкий, есть вещи, которые надо повторять два раза.

917 пишет:

цитата:

- Зачем? И что тут не прочитано? Написано черным по белому газета "Советская культура" была образована в 1973 году. Что тут еще можно вычитать?

Чтобы не вляпываться в очевидную глупость. Газета под названием "Советская культура" известна в Советском Союзе с 1953 года, а не с 1973 года. И БСЭ об этом прямым текстом написано.

цитата:

Написано же в статье основана в 1973 году. Или Вы хотите сказать, что за мною есть обязательство рассказывать о судьбе логотипа "Советская культура"? Та, это уже другая газета, другой издатель.

И что? Вас спросили: что такое "советская культура"? Это Вас про издателя спросили, да? И заметьте, Вас за язык с этой газетой никто не тянул, смысл вопроса был совершенно очевиден. Вы решили с'умничать и катанули глупость, потому что газета под названием "Советская культура" выходит с 1953 года, а никак не с 1973. А когда Вас мягко (мягко!) поправили, начали выкручиваться, хотя ошибка совершенно очевидна. Нехорошо-с.

 Отправлено: 01.06.08 21:24. Заголовок: СМ1 пишет: Если тре..

СМ1 пишет:

цитата:

Если трезвый, то Вам пох Вы видите достоинства и недостатки и не видите надобности в наличии ярлыка.

Тут Вы неправы. Вполне есть особенности, которые позволяют выделять пласты этой самой культуры. Надо же их как-то называть. Так что дело не в ярлыке.

 Отправлено: 01.06.08 21:49. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы решили с'умничать и катанули глупость, потому что газета под названием "Советская культура" выходит с 1953 года, а никак не с 1973.

- ув. госп. Морозов, Вам надо внимательней читать текст и тогда у Вас не будет проблем.
У меня не написано с какого времени выходит газета. А написано когда она было основана.
А основана газета согласно статье была в 1973 году. И то, что ранее существовала газета с таким же названием никак основания газеты в 1973 году не отменяет. Это орган другой организации.
Поэтому извините, но никаких глупостей здесь нет.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Газета под названием "Советская культура" известна в Советском Союзе с 1953 года, а не с 1973 года.

- Возможно.
Но, это не мешает образовать газету в 1973 году.
Мне очень жаль, но у Вас ничего не получиться.

 Отправлено: 01.06.08 22:16. Заголовок: Yroslav пишет: А, &..

Yroslav пишет:

цитата:

А, "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол" ?

Ну, это как бы АНТИсоветское, хотя уверждающие, что "пить надо меньше" и "пить надо больше" сходятся в одном "пить надо".
То есть, "советское" все равно присутствует.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тут Вы неправы.

Вполне возможно. Или я просто не так понял коллегу Yroslavа.