Отправлено: 24.10.07 03:46. Заголовок: Суворов, из не изданого. Пока...
Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2"
За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех. Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию. Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам. Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет. И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять. И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже. Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле... И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись? Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок. А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон. Так и это не все. Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем. Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались. Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках. А вместе с нею - и вся государственная власть.
Отправлено: 01.11.07 02:02. Заголовок: 917 пишет: Почему б..
917 пишет:
цитата:
Почему бы господину Чемберлену не продолжить политику умиротворения и не согласовать и этот вопрос?
Нет, в 20 строк вы не уложитесь. Я же говорю - нужно минимум 200 страниц ин-октаво. Подробно рассказать, почему Чемберлен не продолжил политику умировторения. Чем же было важно для бриттов навязать Данциг Польше (навязать, потому что сами поляки претензий на Данциг не предъявляли), да настолько важно, что британские правители ввергли свой народ в пучину войны. И ты ды и ты пы.
Понимаете, уж больно версия необычная. Если бы вы например сказали, что англичане влезли в войну, чтобы не допустить установления гегемонии Германии на континенте, или пусть даже (сгинь нечистая) в борьбе за "рынки сбыта" - тут никаких проблем. Под эти версии есть разные книжки аргументирующие такую позицию, можно на форуме не пересказывать, в крайнем случае просто сослаться.
Но версия "англичане воевали за Данциг" такой подпорки не имеет.
Я надеюсь ведь, что вы это не с кондачка ляпнули, и можете с опорой на надёжные источники из английских архивов дать развёрнутую аргументацию столь необычного утверждения и, конечно же, показать слабые места аргументации других версий, делающие вашу предпочтительной.
Но даже только по одному пункту про Данциг, на аргументы потребуется с десяток страниц. А у вас там ещё много чего. Так что увы, но неформат вам на форуме.
Отправлено: 01.11.07 02:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
что в Майн Кампфе написано как Гитлер хотел после Данцига сразу в Россию, что в 1939 году в актуальной политике Гитлер руководствовался книжкой написанной 10 лет тому назад в тюрьме и многие другие интересности.
- В Майн Кампф не написано про Данциг, но там написано про то , что жизненное пространство для Германии расположено на Востоке, а Польша для немцев наверное, и есть начало Востока. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но версия "англичане воевали за Данциг" такой подпорки не имеет.
- Я в общем сообщил, что Москве предлагалось вступить в войну по причине конфликта между Польшей и Германией, в первую очередь из-за Данцига, а это совершенно чужое для Москвы дело. По-моему мнению ей должно быть глубоко безразлично, кто владеет этим городом. Борьба за гегемонию, это звучит очень обще. У Германии к Польше были конкретные претензии связанные с судьбой Данцига, экстерриториальности дорог ведущих через коридор и судьбой немецкого населения на землях отошедших Польше по результатам 1 МВ. Наверное, самое время Польше было пойти на компромисс о котором Вы тут много писали. Возможно у Вас своя точка зрения на данный вопрос, а у меня своя и она базируется на том, что Россия сейчас испытывает те же проблемы, что и Германия. Осталось много русского и русскоязычного населения на территориях отошедших другим государствам, а чтобы попасть в Калининградскую область России надо пройти тот же пограничный контроль Прибалтийских государств. Согласно Вашей версии это борьба за гегемонию, согласно моей это реальная проблема и она состоит именно в том, как она излагается и не имеет никаких тайных сторон. Это не удачные границы. Они уважают интересы всех, кроме российских граждан. лично я до 22.06.41 года на стороне Гитлера, а не англо-французов и их предложения посражаться за гегемонию в Европе. Интересно кому она должна была перейти, по мнению Англо-Французов? И еще раз. Я не утверждал, что Англия воевала за Данциг, я сказал, что это предлагали сделать СССР. А разве СССР не все равно будет ли в Европе Германская гегемония или Английская или Французская? По мне, так без разницы. Похвально Ваше желание отметить у госп. Чемберлена желание побороться с Германской гегемонией в Европе. Только я сужу по делам. А именно Британское правительство признало "захват" Австрии и Судет. Желание положить конец гегемонии Германии похвально, только почему Англия должна определять, когда это делать? Видно, что Англия заметалась и решилась бороться с гегемонией Германии, простите, а СССР чем эта гегемония то мешает? Ну, была в 20-е годы гегемония Франции и Англии, первенство этих стран менялось, потом наступил гегемония Германия. Для СССР то какая разница? Чем немцы хуже англичан? Или чем Англичане лучше немцев? Да ни чем. Это чужая для СССР война за чужую гегемонию.
Отправлено: 01.11.07 09:54. Заголовок: Steps, я уж даже и н..
цитата:
Steps, я уж даже и не знаю что и сказать. По вашему, если какую-то мысль записать другими словами, это уже другая мысль? Вы по сути спрашиваете "а что если для одного из участников сдвиг со своей позиции невозможен". Ну так на это уже несколько раз отвечено - в этом случае позиция такого участника называется бескомпромиссной (жёсткой).
Да не это я пишу, сколько ж объяснять-то можно? Вы не понимаете или издеваетесь? Не сдвиг со своей позиции, а определение условий, при которых в принципе возможен компромисс — сколько повторять-то?
цитата:
И пожалуйста употребляйте выражение "по вашей логике" только после того как эту логику поймёте. А не до.
Да что тут непонятного, прости Господи — Вы устанавливаете правила игры, а если с Вами не хотят соглашаться на Ваших же условиях — оппонент занимает бескомпромиссную позицию, ага. Как и было в рассматриваемом вопросе. `Забавно ещё, что чем дальше в лес, тем фантастичнее становятся "наглядные примеры". "Роспуск армий, передача госзапаса..." Надо ж... ` Да причем тут это, это не пример вовсе, это просто иллюстрация того, что компромисс не всегда возможен по определению. Вот и всё.
Похвально Ваше желание отметить у госп. Чемберлена желание побороться с Германской гегемонией в Европе. Только я сужу по делам. А именно Британское правительство признало "захват" Австрии и Судет.
Немного вглубь проблемы: а кто мешал умиротворителям врезать по немцам, объявившим отказ от Версаля? Куда проще умиротворять страну со 100-тысячной армией без авиации и с картонными танками. А ведь дали создать армию, поощрили аппетиты, а потом бац, низзя...
Отправлено: 01.11.07 11:13. Заголовок: Змей пишет: а кто м..
Змей пишет:
цитата:
а кто мешал умиротворителям врезать по немцам
- По крайней мере, для 1939 года я вижу следующее: 1. Франция отгородилась от Германии линией Мажино и активных действий на этом направлении вести не предполагала. 2. Военные действия против Германии планировались на территории Бельгии и в целом понятно не заинтересованность Бельгийской стороны в таком сценарии. Это так говорят, что Бельгия хотела сохранить свой призрачный нейтралитет, а на самом деле я так понимаю Французские планы устроить на полях этой страны войну выражали законные нежелания Бельгии участвовать в этой авантюре. Поэтому у них и союза никакого не сложилось с едиными центрами управления. Наверное, не очень интересно, когда твоя страна рассматривается как ТВД для двух Великих держав. Вот, например, что было отмечено на 8-м заседании верховного совета союзников в Париже, 22-23 апреля 1940 года: "Верховный союзный совет решил, что в случае вторжения немцев в Голландию союзным армиям следует немедленно вступить в Бельгию без дальнейших консультаций между союзными правительствами, независимо от того, какую позицию займет бельгийское правительство при подобных обстоятельствах." Точно так же им было нужно, чтобы на Востоке Германии появилась бы угроза, заставляющая Германию отвлечь часть сил от Западного направления. Все это правильно и понятно, только вот судьба этих стран очень уж не завидна. Это ведь допущение, что если бы СССР вступил в сделку с союзниками, то Германия бы не развязала войну против Польши. Когда госп. Куртуков сообщает, что Англия собиралась бороться против Германской гегемонии в Европе с ним трудно не согласиться. Только я, например, вижу, что вольно или не вольно получалось, что война производилась не только против, но и за Британскую гегемонию в Европе. А тут уж штык в землю. Не интересно. Англия все время боролась против гегемонов в Европе и довольно часто удачно привлекала для этого Россию, Россия несла потери в абсолютно чужих войнах и как-то странно в Европе устанавливалась гегемония Англии. Зачем нам это нужно?
Отправлено: 01.11.07 14:52. Заголовок: 917 пишет: Я в обще..
917 пишет:
цитата:
Я в общем сообщил, что Москве предлагалось вступить в войну по причине конфликта между Польшей и Германией, в первую очередь из-за Данцига
Ну дык вы не останавливайтесь на этом сообщении, а развейте систему аргументации.
Ю.Мухин вон, "сообщил", что американцы не летали на Луну и написал цельную книжку, чтобы убедить в этом народ. А вы "сообщили" - и стоп машина. Мало того, вместо чтобы сконцентрироваться на истории с Данцигом и толково объяснить всем, что именно он-то и был причиной войны (хотя бы в серии из пары сотен двадцатистрочных отрывков, если уж свзязные страницы писать не хотите), растолковать почему Гитлер врал своим Генералам утверждая, что дело вовсе не в Данциге и ты ды и ты пы, так вот вместо этого вы растекаетесь мыслею по древу и плодите всё новые и новые удивительные утверждения, каждое из которых тянет если не на книгу, то на статью.
Отправлено: 01.11.07 15:08. Заголовок: Steps пишет: Не сдв..
Steps пишет:
цитата:
Не сдвиг со своей позиции, а определение условий, при которых в принципе возможен компромисс — сколько повторять-то?
Это уже становится смешно. Если копромисс для кого-то принципиально невозможен, то его позиция называется бескомпромиссной. "Сколько повторять-то?"
Бывает, что оба участника переговоров занимают бескомпромиссные позиции, но Московские переговоры - не тот случай. Там англичане и французы всю дорогу шли на уступки, причём на уступки не со своей точки зрения, а с советской. Т.е. стремились к компромиссу просто по определению.
Отправлено: 01.11.07 15:31. Заголовок: Игорь Куртуков - Иг..
Игорь Куртуков - Игорь должен извиниться, я без всякого злого умысла часто путаюсь с Вашей, в общем-то не сложной в написании фамилией. Злой рок. За это уже был заслужено наказан, но как тогда, так и сейчас это просто ошибка, без всякой мысли. Впредь буду внимательней. Еще раз простите.
Отправлено: 01.11.07 15:35. Заголовок: 917 пишет: я без вс..
917 пишет:
цитата:
я без всякого злого умысла часто путаюсь с Вашей, в общем-то не сложной в написании фамилией.
Вопрос решается просто. Кликаете мышью на ник участника в левой части, где аватары, звездочки отображаются. Ник вставляется как есть, только выделенный жирным.
- Не могу это объяснить с научной точки зрения, но уже имея горький опыт, с утра проверил написание. Вроде все было нормально. Пришел, прочитал более внимательно - ошибка. Прямо заколдованный круг. Но, будем работать над ошибками.
Отправлено: 01.11.07 16:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Бывает, что оба участника переговоров занимают бескомпромиссные позиции, но Московские переговоры - не тот случай. Там англичане и французы всю дорогу шли на уступки, причём на уступки не со своей точки зрения, а с советской. Т.е. стремились к компромиссу просто по определению.
"Стремление к компромиссу" априори воспринимается как "ХОРОШО", делали уступки, делали все возможное. Бескомпромиссность же воспринимается в таком случае как "ПЛОХО", противодействие, что не всегда так. Если взять известный всем договор "монтер Мечников-Остап", то позиция Мечникова "...можно, но деньги вперед", была единственно возможной для успешной сделки с ушлым Остапом. Может быть, формально позиция и называется бескомпромиссной, но не отражает неоднозначности проблемы. С одной стороны малоценные варианты Остапа, стремящегося к компромиссу, с другой жизненноважное условие Мечникова так же желающего сделки. Но кто кинет камень в монтера? "Бескомпромиссно" иногда выглядит однобоко.
Отправлено: 01.11.07 17:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
растолковать почему Гитлер врал своим Генералам утверждая, что дело вовсе не в Данциге
- Данциг был причиной войны в данном конкретном случае. Более полно -это территориальные потери Германии по результатам 1 МВ. Вот смотрите, Гитлер ставил вопрос о Судетах, даже были телодвижения в военных приготовлениях, Англия и Франция согласились с требованиями Германии и войны в 1938 году не состоялось. А как же гегемония? Почему война с 1939 году это война против установления немецкой гегемонии, а в 1938 году еще нет никакой гегемонии? Выдумка все это английского политпрома. Европа это целый континент - и как территориальные проблемы вокруг Германии могли повлиять например на Португалию или туже Францию? Как изменилась бы ситуация в Норвегии? Да никак. Война 1939 года может и являлась Британской войной против гегемонии Германии в Европе, но это была война за британскую гегемонию, или за Англо-Французскую, это как бы вышло. СССР тут не при чем. Территориальные претензии как говорят союзники или возврат земель населенных немцами - это и есть причина войны в 1939 году. И к СССР это война не имеет никакого отношения. Он не являлся учредителем Версальской системы и не нес ответственности за ее сохранение. А вот почему из данной темы удалились штаты? Ведь это они творцы Версальской системы.
И. В. СТАЛИН: ИЗ ОТЧЕТНОГО ДОКЛАДА 10 МАРТА 1939 ГОДА НА XVIII СЪЕЗДЕ ВКП(б)
...Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: "пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело сторона, мы будем торговать и с агрессорами, и с их жертвами". На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны,-- следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание -- не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут,-- выступить на сцену со свежими силами, выступить, конечно, "в интересах мира", и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия. И дешево, и мило!..
Данциг был причиной войны в данном конкретном случае.
И всё? А где же аргументация в пользу этого смелого тезиса? "Я так казав" за аргументацию не принимается. Общие рассуждения из серии "если бы Гитлером был я" - тоже. Нужно связное изложение вскрывающее действительные намерения Гитлера с опорой на источники. Если всё же возьметесь аргументировать, не забудьте объяснить с какой целью Гитлер врал своим генералам.
917 пишет:
цитата:
Только я, например, вижу, что вольно или не вольно получалось, что война производилась не только против, но и за Британскую гегемонию в Европе.
Вот ещё одно удивительное утверждение.
До сих пор историческая наука в основном придерживалась мнения, что стержнем континентальной политики Англии было поддержание баланса сил. Чтобы европейцы были заняты друг-другом, а Британия тем временем правила бы морями, к своей немалой выгоде. Даже термин такой был "блестящая изоляция".
И тут вдруг - бац! - сенсация. Оказывается войны велись за установление гегемонии Англии в Европе. Хорошо хоть неудачно - в течении известного отрезка истории человечества английской гегемонии в Европе ни разу не наблюдалось.
В скобках замечу, что ситуация с равновесием сил в Европе весьма выгодна и России, ибо объединённая Европа была бы слишком сильна. Русским пришлось бы (используя вашу лексику) или смириться с положением холуя у еврогегемона и забыть о независимой национальной политике, или получить войну на 27 миллионов жизней. Именно поэтому - в силу общего интереса, - Россия и Англия частенько оказывались в составе одной коалиции.
"Стремление к компромиссу" априори воспринимается как "ХОРОШО", делали уступки, делали все возможное. Бескомпромиссность же воспринимается в таком случае как "ПЛОХО"
Ну так я собственно тут и гну линию, что нужно разделять факты и их оценки. Факт - Антанта шла на компромиссы, СССР - нет. Оценка кто при этом хороший, кто плохой это уже следующий этап, сначала нужно признать факт.
К сожалению, у некоторых участников такой дефект в мозгу - неспособность к анализу. Не могут отделять факты от их оценок. Поэтому змеем на сковородке изовьются, но не признают очевидного факта.
- Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). - За передел мира, за господство над миром! - Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. - Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). - Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. - Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. - Мы хозяева у себя дома. - Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. - Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. - Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. - Следующий момент подталкивать другую сторону
Отправлено: 01.11.07 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И всё?
- Ну, Игорь, какже все? Я же Вам привел хороший пример, того что является причиной, а что нет. Для Вас персонально еще раз. Германия выдвинула претензии к Чехословакии по поводу Судет. Англия и Франция при посредничестве Италии согласились с обоснованностью т допустимостью требований германии и раз войны не состоялось. По Вашему мнению причиной войны было не желание установления гегемонии Германии. Ну, и как. Германия заработала политический авторитет на этой операции и войны не случилось. А Чемберлен приехал в Лондон и сообщил, что он привез мир. Скромное пожелание - почему бы ему не сделать еще раз, но уже с Данцигом. Может войны бы опять не было? Англо-германское морское соглашение, Саар, Рейнская область, Австрия, Судеты и прочие - это видите ли более менее нормально. А тут, видите ли, Польше дали гарантии. Дали, так резонно и выполнить. А то как-то странно получается - гарантии дала Англия, а обеспечить их выполнение предлагается СССР. Это не честно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И тут вдруг - бац! - сенсация. Оказывается войны велись за установление гегемонии Англии в Европе.
- Ну, положим историческая наука может и придерживалась такого мнения, она например и такого мнения, что марксизм-ленинизм светлое будущее всего человечества придерживалась. Потому как проститутка. А вот например М.И. Кутузов предостерегал Александра 1 от похода в Европу в 1813 году, так как это по его мнению приведет к укреплению позиции только Англии. А с моей точки зрения у России свои интересы, и попытка Англии меть баланс сил в Европе это и есть гегемония - поскольку от позиции именно Англии зависит в какую сторону этот баланс качнется. Именно об этом я пишу. Это английская позиция. К тому же насколько я понимаю речи о том, чтобы помочь СССР в случае нападения на него Германии не было, зато позицию СССР как врага Германии хотели обозначить. А это уже дерьмовые шутки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Именно поэтому - в силу общего интереса, - Россия и Англия частенько оказывались в составе одной коалиции.
- Как тут уже своевременно было ранее отмечено именно в этой коалиции Россия и потеряла 27 млн. жизней и во всех остальных коалициях потери тоже были изрядные.
Отправлено: 01.11.07 18:28. Заголовок: 917 пишет: попытка ..
917 пишет:
цитата:
попытка Англии меть баланс сил в Европе это и есть гегемония
Нет, слово "гегемония" имеет другое значение. Посмотрите в словаре.
917 пишет:
цитата:
Как тут уже своевременно было ранее отмечено именно в этой коалиции Россия и потеряла 27 млн. жизней
Нет, не в "этой коалиции". Россия потеряла 27 млн. жизней, потому, что в результате отказа от коалиции оказалась практически один на один с Германией и её саттелитами. Ещё наше счастье, что немцы к началу войны не успели полностью переварить проглоченое, а то пришлось бы куда тяжелее.
Ну, Игорь, какже все? Я же Вам привел хороший пример...
Ну давайте и я вам приведу хороший пример. Вот походит к вам гопник и говорит "дай закурить". Вы не даёте, начинается драка. Что, причина драки в этом конкретном случае ваша жадность? Хорошо, допустим вы дали гопнику закурить. Теперь мордобоя не будет, вы же причину драки устранили. Так?
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
...Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!
— Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая.
— Надо сказать рабочему классу
— Война идет за господство над миром.
— Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы.
— Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений.
— Выступить решительно против войны и ее виновников.
— Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».
Отправлено: 01.11.07 18:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну давайте и я вам приведу хороший пример.
- Это не хороший пример. Почему? Потому, что у Вас имеет место встреча с "гопником" для которого предложение закурить есть лишь предлог, отдайте ему кошелек и возможно проблема снимется. Тем паче, что в нашем случае и кошелек то у Вас принадлежащий "гопнику", а не Ваш личный. Пример с Судетами показывает, что решить вопрос можно. "Кошелек" отдали и мировой войны не произошло. Надо уж тогда было и продолжать политику уступок. Правда авторитет Англии и Франции естественно пошатнулся. Так должен ли СССР бороться за этот авторитет? Полагаю, что нет.
почему это Вы так избирательно концовочку "замотали"?
Что, не догадались? По-моему так и пятилетнему малышу очевидно. Я привёл только те слова, где Сталин говорит о том, что знает - о своих мотивах и намерениях. Дальше он говорит уже о том, чего не знает - о мотивах и намерениях руководства других стран.
Отправлено: 01.11.07 19:35. Заголовок: 917 пишет: Это не ..
917 пишет:
цитата:
Это не хороший пример. Почему?
Это хороший пример. Почему? Потому что вы сразу въехали в суть. Смотрите:
917 пишет:
цитата:
для которого предложение закурить есть лишь предлог
Во-о-от! Это слово и всплыло. Предлог. В вашем ненаписаном двухсотстраничном тексте следует показать, что Данциг не был всего лишь предлогом. Показать нужно очень убедительно, потому что сам Гитлер утверждал прямо противоположное.
917 пишет:
цитата:
"Кошелек" отдали и мировой войны не произошло.
Как же не произошло? А что такое гремело с 1939 по 1945 год? Хлопушки и петарды? "Гопнику" дали закурить, отдали кошелёк, спросили (в Мюнхене): "Это всё?". Он ответил "Всё". Потом, подумал и попросил ещё снять штаны. Думаете стоило снять и он бы успокоился? Доказывайте. Только по ходу объясните почему Гитлер утверждал, что на штанах он останавливаться не собирался.
Отправлено: 01.11.07 20:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
К сожалению, у некоторых участников такой дефект в мозгу - неспособность к анализу. Не могут отделять факты от их оценок. Поэтому змеем на сковородке изовьются, но не признают очевидного факта.
Определенно чувствую, как поджаривается мой мозг, когда представляю себе обвинения в неспособности к поиску взаимных уступок с соседом предлагающим перенести забор на 5 м вглубь моего участка и в качестве компромисса предлагающего перенести его на 1 или 2м. Мне просто нечего ему предложить кроме как оставить его на месте.
Наверное у меня проблемы с либеральными идеями:
КОМПРОМИСС - в различных культурах имеет разный статус. В культурах, склонных к манихейству, он рассматривается как дискомфортный, как вынужденный обстоятельствами шаг, тогда как в либеральной культуре - как комфортный, как важнейший принцип органически связанный с плюрализмом, диалогом, стремлением искать наилучшие формы связи. К. - необходимое условие для постоянного изменения, совершенствования человеческих отношений, абсолютно необходимый элемент организованной революции.
Добавил позже, сорри Как искать компромисс там, где любая моя уступка будет с моей точки зрения жертвой по отношению к предлагаемым вариантам.
Определенно чувствую, как поджаривается мой мозг, когда представляю себе обвинения в неспособности к поиску взаимных уступок с соседом предлагающим перенести забор на 5 м вглубь моего участка и в качестве компромисса предлагающего перенести его на 1 или 2м. Мне просто нечего ему предложить кроме как оставить его на месте.
Примерно так всё и происходило на советско-финских переговорах 1939 года. На мой взгляд советская сторона там несомненно демонстрировала волю к поиску компромисса, но всё же настаивала на переносе границы. Тогда как позиция финской стороны была абсолютно жёсткой - никаких встречных предложений по решению проблемы близости границы к Ленинграду не выдвигалось.
Отправлено: 01.11.07 20:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это хороший пример. Почему? Потому что вы сразу въехали в суть.
- Нет, Игорь. Я вьехал не в суть вопроса, а лишь в суть того, что именно Вы хотели сказать этим примером, поскольку этот пример стандартный и его часто приводят.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В вашем ненаписаном двухсотстраничном тексте следует показать, что Данциг не был всего лишь предлогом.
- Любопытно, Игорь, если все так просто. То почему перечень этих предлогов заранее известен, а Англии и Франции потребовалось пережить Австрию, Судеты и ряд другие факторов, что б дойти до такой простой истины. Похоже, Правительства этих стран еще хуже меня въезжают в ситуацию в Вашем понимании.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Он ответил "Всё".
- Потому, что это был единственный ответ, который вел к получению Судет и не навязывал при этом мировую бойню. Жаль, конечно, что союзники были разочарованы. Интересно, а какой ответ они рассчитывали получить?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только по ходу объясните почему Гитлер утверждал, что на штанах он останавливаться не собирался.
- Если мне ответить на вопрос почему Гитлер так разговаривал со своими генералами, то прийдется объяснять и всю другую болтовню политиков у которых язык без костей. Помимо того, что он говорил он еще и написал программный документ, который не предусматривал движения на Запад и Юг, а в реале оно произошло, так и что с того? Язык это устройство без костей, а что например немецкие генералы говорили про поход на Францию? И их девичьи сомнения. разве я их тоже должен объяснять? Германия ввела войска в рейнскую область - тут я так понимаю история с кошелечком и гопником не работает, ввела войска в Австрию - тоже не работает, ввела войска в Судеты - тоже не работает, оккупировало Чехию - это не хорошо, но еще не повод. Ну,я и говорю - дали бы немцам пройтись по периметру, раз уж начали? А. Или такой точки зрения по поводу политики умиротворения Вы не слыхали и именно мне надо писать работу в 200 страниц.?
Любопытно, Игорь, если все так просто. То почему перечень этих предлогов заранее известен
Э... Кому он заранее известен? Я что-то совсем теряю вашу мысль.
917 пишет:
цитата:
Похоже, Правительства этих стран еще хуже меня въезжают в ситуацию
Ну да, хуже. Это-то давно уже не новость. Чемберлен с Даладье довольно крупно ошиблись в оценке ситуации. Историки их позднее за это увешали ярлычками типа Guilty Men и др.
917 пишет:
цитата:
Помимо того, что он говорил он еще и написал программный документ, который не предусматривал движения на Запад и Юг
Если речь идёт о "Майн Кампф", то сдаётся мне вы этот программный документ не читали или читали крайне невнимательно, а то и вообще в дешёвых бульварных пересказах. В "Майн Кампф" главный враг как раз обозначен на Западе. Прочитайте в оригинале, потом вернёмся к этой теме.
917 пишет:
цитата:
Язык это устройство без костей
Видите ли, обычно, в ответственных ситуациях человек если врёт, то с какой либо целью. Вот эту цель и необходимо вскрыть. Дело в том, что случай крайне необычный. Из вашего утверждения вытекает, что Гитлер в публичных речах говорил правду ("отдайте Данциг и войны не будет"), а в тайных речах в кругу доверенных лиц - врал. Обычно поступают наоборот, поэтому такой феномен требует подробного разъяснения.
917 пишет:
цитата:
Или такой точки зрения по поводу политики умиротворения Вы не слыхали и именно мне надо писать работу в 200 страниц
Ну отчего же. Если такая работа уже написана, можете сами не писать, просто дайте ссылку.
Отправлено: 02.11.07 20:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Э... Кому он заранее известен? Я что-то совсем теряю вашу мысль.
- Это ничего. Видимо у Вас там, в Америке скользко, вот она мысль и выскакивает. Но, сейчас мы ее сломаем. Те земли, которые Германия потеряла по результатам войны 1914-1918 годов, а так же населенные немцами и есть эти спорные точки. Именно возвратом этих земель и воссоединением земель населенных немцами и занималась Германия. По крайней мере в расматриваемый период времени. Саар, Рейнская область, Австрия, Судеты - это территории населенные немцами или территории, где власть немецкого народа была ограничена. Отдельно стоит вопрос о Чехословакии. Но, дело тут вот в чем, в Богемии в 1910 году проживало 37% немцев, а в Моравии 28% немцев. За исключением областей собственно говоря Австрии такой плотности немецкого населения не было нигде в бывшей Австро-Венгрии, только еще в Австрийской части Силезии немцев проживало 44%. Что же касается Словакии, то как мы знаем ей поживилась отчасти Польша, Германия же не стала захватывать эти земли и присоединять к своей территории. Следующим на очереди был Данциг - это старый немецкий ганзейский город. По Вашему это предлог или повод, но ни как не причина. А с моей точки зрения это как раз причина. Вопрос же с гопником и сигаретами это другой масштаб. Вот например нападение на радиостанцию в немецком городе Глейвиц якобы совершенное польской военщиной - это и есть Ваш вопрос гопника по поводу закурить.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если речь идёт о "Майн Кампф", то сдаётся мне вы этот программный документ не читали или читали крайне невнимательно,
- В точку Игорь. Едва ли с этой паскудной и занудной книжонкой я ложусь спать. Однако и Вы не внимательно читаете слова, теперь уже пожалуй Вашего оппонента - я вовсе не выискивал у Германии врагов, и не делил их на главных и не главных. Восток или Россия это не враг Германии - это ее будущая жертва. К тому же слабая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Прочитайте в оригинале, потом вернёмся к этой теме.
- Это на языке Гете штоли? Ну, вы даете. Я и русским то не очень владею, а тут еще такое предложение. Уж не хотите ли Вы меня попытаться оскорбить? Однако прежде чем заниматься таким титаническим трудом - может я Вам кину главу в электронном виде, а Вы в ней обозначите места, где по Вашему мнению переводчик отошел от оригинала и допустил вольности. Вовсе не хочу Вас как-то напрячь, просто уверен, что человек, который предлагает читать именно в оригинале знаком и с русским переводом и наверняка знает, что там есть не точности. Мой вариант текста взят с сайта "Ахтунг, панцер", когда он еще работал. Буду признателен. И я не встречал в России бульварных пересказов. Есть несколько изданий - сейчас это все запрещенная литература.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Видите ли, обычно, в ответственных ситуациях человек если врёт
Ну, Игорь, Вы максималист. Почему обязательно врет? Может просто в тот момент несколько иначе оценивает ситуацию. Ну, а теперь смотрите. Вспомните, что совсем недавно обсуждалось в теме по Франции. Я Вам подскажу - все немецкие генералы (хотя это конечно излишнее обобщение) сомневались в победе Гитлера в компании на Западе. А что народ? Народ верил в вождя. Позвольте теперь еще раз спросить, так кому надо по вашему выражаясь "врать" ? Народу или генералам? И насколько генералы близки ефрейтору - австрийцу? И кто нуждался в услугах психотерапевта? Скажем так: по моему мнение информацию несколько трансформируют в зависимости от обстоятельств. А близкий круг или дальний ее хавает, так это зависит не от близости к вождю или лидеру, а от конкретных обстоятельств.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если такая работа уже написана, можете сами не писать, просто дайте ссылку.
- Вот за это спасибо. Жизнь снова начала приобретать перспективу, уже было утерянную. Попробую в ближайшее время предоставить автора концепции.
Отправлено: 05.11.07 14:07. Заголовок: Demon пишет: Все фи..
Demon пишет:
цитата:
Все фигня... Кто-нибудь читал "Правда Виктора Суворова №2"?
Вы издеваетесь?Мы,канешна,слишком бедны,что бы покупать дешевые вещи(с),но 150р за туалетную бумагу ИМХО много.Да и исполнение неудобно...не в рулоне...
Отправлено: 05.11.07 16:44. Заголовок: СМ1 Krysa Увы, я ..
СМ1Krysa
Увы, я за последнее время полностью оторвался от прогресса - сказывается безденежье после отпуска. Да и вообще, какая-то фигня твориться последнее время, докатился до детективов вместо нетленок Владимира, сына Богдана.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Все остальное здесь 
- участник сейчас на форуме