Отправлено: 24.10.07 03:46. Заголовок: Суворов, из не изданого. Пока...
Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2"
За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех. Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию. Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам. Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров. Как же иначе? Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет. И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять. И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже. Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле... И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись? Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок. А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон. Так и это не все. Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем. Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались. Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках. А вместе с нею - и вся государственная власть.
Отправлено: 27.11.07 07:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Отчего ж нельзя? Или вы считаете что требование проходов через Польшу было СТАРЫМ требованием? Если нет, то тогда остаётся только считать его новым. Третьего не дано.
Все очень просто. Это не новое требование, а выработка условий военного соглашения. Еще раз повторюсь - первые переговоры были политическими, на них условия военного соглашения и не должны были обсуждаться. Вот если бы они были совмещены, и на этих переговорах ПОСЛЕ выработки какого-либо документа советская сторона выдвинула бы это требование, то да, Ваши претензии были бы обоснованы. А так - никаких проблем: это требование уже по КОНКРЕТНОМУ документу, который на первых переговорах и НЕ ОБСУЖДАЛСЯ.
Отправлено: 27.11.07 14:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Э... Не "был", а "стал".
К моменту к которому относится мой вопрос все-таки уже "был" .
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Требование прохода через Польшу (возможно и Румынию) было выдвинуто СССР позже, уже в ходе переговоров военных делегаций. На политических переговорах такое требование не выдвигалось. Т.е. ситуация такая: СССР выдвигает требование одновременного подписания политического и военного соглашений, не обуславливая его правом на проход через Польшу. Англия идёт навстречу и принимает это требование. Компромисс налицо....
Требование одновременного подписания политического и военного соглашений относится к политической части договора и является общим условием формирования коалиции. Требование прохода из военной части соглашения и возникло на соответствующем этапе обсуждения пути реализации целей союза. Очевидно, что качественно новый этап предполагает возникновение качественно новых вопросов, поэтому считать их НОВЫМИ в как непрерывной последовательности требований, видится мне не корректным. Также как, например, 3 принципа выдвинутые г. Думенком. Можно считать их новыми требованиями не поднимавшимися на политических переговорах с которыми СССР согласился, стремясь к компромиссу, и для реализации этих принципов выдвинул, в свою очередь, требование прохода. Не думаю, что нужна такая казуистика.
Отправлено: 27.11.07 16:24. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
это требование уже по КОНКРЕТНОМУ документу, который на первых переговорах и НЕ ОБСУЖДАЛСЯ.
Т.е. вы предлагаете рассматривать не пакет документов, намеченный к одновременному подписанию, а каждый документ по отдельности. Такой подход тоже возможен. Но тогда утверждение коллеги Yroslav, что условием подписания было предоставление коридоров через Польшу, относится ко второму документу в пакете, а согласие Англичан - к первому.
Если сюда кидать, тоже выходит клин, т.е. англичане идут на компромисс.
Отправлено: 27.11.07 16:32. Заголовок: Yroslav пишет: К мо..
Yroslav пишет:
цитата:
К моменту к которому относится мой вопрос все-таки уже "был"
У вас не было вопроса, было утверждение: "условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу". Это условие относится к военной конвенции и было выставлено 14 августа. Согласие англо-французов на одновременное подписание политической и военной конвенций было озвучено 23 июля.
Так к какому из моментов относилось ваше утверждение-вопрос? Если к 14 августа, так обсуждаемый компромисс случился 23 июля. Если к 23 июля, то еще не "был", а только готовился "стать".
Отправлено: 27.11.07 16:55. Заголовок: Лучше вернуться к пе..
Лучше обратиться к первоначальной формулировке вопроса:
цитата:
Yroslav пишет: Подписание одновременно политического и военного договоров было возможно если Польша даст разрешение на проход. АиФ согласились подписать военный договор зная, что такого согласия Польша не давала. Можно ли считать такой ход компромиссным шагом со стороны Аиф ?
В последствии он был изменен с целью упрощения, но суть вопроса осталась прежней. В предложении "АиФ согласились подписать военный договор зная, что такого согласия Польша не давала" имеется в виду ситуация на 22 августа 1939 г. когда Генерал Думенк сделал заявление: "Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию".
Поэтому утверждение: "условием подписания договора со стороны СССР был проход через Польшу" прошу рассматривать в контексте моего вопроса, как то, что ожидал СССР от АиФ, чтобы иметь возможность подписать военный договор.
Господа, не завести ли на тему перегворов отдельную ветку?
Зачем обрывать песню классика истерико-модифицированного жанра?
ИМХО. Англо-франко-советские переговоры военных миссий 1939 года это пока ещё не раскрытая тема, которая таит в себе массу неожиданных закулисных ньюансов того времени.
Шутить изволите? Ладно, раз проход есть то, стремясь к компромиссу , СССР соглашается с формулировкой АиФ :
цитата:
"Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что слово «агрессия» в пункте 2 выше следует понимать в том смысле, что оно распространяется на такие действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые влекут за собою утрату им своей независимости или своего нейтралитета."
Отправлено: 29.11.07 16:50. Заголовок: 28 ноября 1939 г. французское информационное агентство Гавас распространило следующее сообщение
28 ноября 1939 г. французское информационное агентство Гавас распространило следующее сообщение:
"Агентство Гавас получило из Москвы (через Женеву) от источника, который оно рассматривает как достойный абсолютного доверия, следующие сведения о заседании Политбюро, проведенного по инициативе Сталина 19 августа в 10 часов вечера, вскоре после которого СССР подписал известный договор о союзе с Францией и Великобританией: вечером 19 августа члены Политбюро были срочно созваны на секретное заседание, на котором присутствовали также видные лидеры Коминтерна, но только те, кто входил в русскую секцию. Никто из зарубежных коммунистов, даже Димитров - генеральный секретарь Коминтерна, не был приглашен на это заседание, цель которого, не обозначенная в повестке дня, состояла в том, чтобы заслушать доклад Сталина". Далее следовала запись его основных положений:
"Мир или война. Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз. Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет неопасный для нас характер.
С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление СССР, Англии и Франции в эту войну станет неизбежным.
При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы не остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении вступить в него, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы.
Итак, наш выбор ясен: мы должны принять англо-французское предложение, а немецкой делегации ответить вежливым отказом и отправить их домой.
Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Германия будет разгромлена. В этом случае Англия и Франция передадут нам часть Восточной Пруссии включая г.Кенигсберг.
Англия и Франция предоставит нам также полную свободу действий в Польше и трех прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бесарабии. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию.
Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия встанет на сторону Франции и Англии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния . Но если Италия пойдет вместе с Германией, то тогда Югославия за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния.
Все это в том случае, если Германия выйдет из войны побеждённой.
Однако мы должны предвидеть последствия как поражения, так и победы Германии. Рассмотрим вариант, связанный с победой Германии. У Германии будет достаточно сил, чтобы оккупировать Париж вместе с Варшавой и уничтожить Францию вместе с Польшей, которой мы вряд ли сможем оказать достаточно эффективную помощь , но мало сил для того чтобы оккупировать Лондон вместе с Москвой и уничтожить Англию вместе с СССР.
Поэтому наша цель заключается в том, чтобы Англия, Франция и Польша как можно дольше смогли вести войну, чтобы уставшая и крайне изнуренная Германия была не в состоянии их разгромить.
Отсюда наша позиция: мы помогаем Англии, Франции и Польше воевать с Германией; однако, само собой разумеется, что наша помощь в войне не должна переходить определенных границ, чтобы не нанести ущерба нашей экономике и не ослабить мощь нашей армии.
В то же время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в странах англо-французского блока и, прежде всего, в Польше. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране наша (так в тексте) партия во время войны будет активизирова и перейдет к легальной деятельности. Мы знаем, что подобная деятельность требует больших средств, но мы должны без колебаний пойти на эти жертвы. Если эта подготовительная работа будет тщательно проведена, тогда безопасность СССР будет обеспечена, и она сможет способствовать советизации Польши.
Товарищи, сказал в заключение Сталин, я изложил вам свои соображения. Повторяю, что в ваших (так в тексте) интересах, чтобы война разразилась между рейхом и англо-французским блоком. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы. Именно по этим причинам мы должны принять предложенный договор о союзе с Францией и Великобританией и способствовать тому, чтобы война, если таковая будет объявлена, продлилась как можно дольше. В то же время мы должны усилить экономическую работу в воюющих государствах, чтобы быть хорошо подготовленными к тому моменту, когда война завершится".
"Доклад Сталина, выслушанный с благоговейным вниманием, не вызвал никакой дискуссии. Было задано только два малозначительных вопроса, на которые Сталин ответил. Его предложение о согласии на заключение договора о союзе с Францией и Великобританией было принято единогласно. Затем Политбюро приняло решение поручить председателю Коминтерна Мануильскому совместно с секретарем Димитровым под личным руководством Сталина разработать надлежащие инструкции для коммунистической партии за рубежом".
Ой... Как это, как это... безобразие назвать. Ведь согласились всё-всё-всё пропарафирить.
Отправлено: 29.11.07 18:18. Заголовок: От агентства Гавас н..
От агентства Гавас ничего нельзя утаить, практически все карты раскрыты
Не понятно только, как в modus vivendi западных стран у СССР возникают шансы не остаться в стороне от конфликта Ну и как "Правде" по Вашему делать заявление "О лживом сообщении агентства Гавас"
Ну и как мне по Вашему делать заявление "О лживом сообщении агентства Гавас"
Уже поздно. Все газеты Германии, Франции, Англии, Польши и прочей мелюзги объединённой в едином негодовательном порыве Европы пестрят статьями с аршинными заголовками.
"Пелена спала: Москва без маски"
"Сенсационные разоблачения о подлой двойной игре Москвы"
"Война в Европе должна подготовить почву для мировой революции. Сенсационные французские документы о двойной игре Сталина"
Грязные информационные технологии!? Редактор «Правды» прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) СССР на всевозможные компромиссы с Францией и Англией, взяв на себя всю тяжесть ответственности за нынешний мир;
б) после обращения Франции и Англии с мирными предложениями, Советский Союз открыто поддержал их мирные предложения, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее заключение договора облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции попрали мирные устремления Советского Союза добиться скорейшего разрешения опасностей войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»"
Отправлено: 30.11.07 09:12. Заголовок: Yroslav, в альтернат..
Yroslav, в альтернативноразвитом параллельном мирохаусе интервью растерянного злого дедушки Сталина в такой редакции появиться не могло.
О каких
цитата:
опасностях войны
может идти речь, если Германия отказалась от Польши и ещё в июне 1939 года нашла некий тайный modus vivendi с западными державами. Очередная империалистическая война за передел сфер влияния ещё не началась и доблесная советская внешняя разведка пытаеться выяснить подробности ультратайных сепаратных германо-британских переговорах состоявшихся в мае-июне 1939 года в загородном имении будущего премьер-министра Великобритании, Чекерсе.
б) после обращения Франции и Англии с мирными предложениями, Советский Союз открыто поддержал их мирные предложения, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее заключение договора облегчило бы положение всех стран и народов;
Отправлено: 30.11.07 13:16. Заголовок: Ну, речь идет об опа..
Ну, речь идет об опасностях войны которые посредством заключенного договора удалось преодолеть. Впрочем, спасибо за сигнал, товарищ, компетентные органы разберутся, как в текст "Правды" могла попасть столь двусмысленная формулировка и было ли это случайностью
Modus vivendi с западными державами не гарантирует отказ Гитлера от его восточных устремлений, тем более, что пока западные демократии убаюкиваются им, на передний план выходит угроза большевизма Европе. После подписания союза в августе 1939 роль СССР на международной арене значительно возросла и Гитлер разыгрывает эту карту, в тоже время подобное положение не может не волновать и сами западные демократии. В Германии новый импульс и наполнение получает "Остфоршунг". Еще "в 1936 г. при Берлинском университете был организован научно-исследовательский Институт по военной географии и политике, а в 1938 году - по заданию Генштаба - научно-исследовательский Институт по изучению родины и славянского вопроса." Под видом научных исследований и контактов происходит сбор развединформации, налаживание контактов с группами фольксдойче и прогермански настроенными местными элитами граничащих с СССР государств. Происходит подготовка "бархатных", "коричневых", и пр. "революций эдельвейса" Польша вновь и вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевистской России.
Это коминтерновская стилистика. Даже если не брать во внимание отход СССР от этих идей к тому времени, появление такой формулировки в официальном сообщении льет воду на мельницу противников СССР. В новом противостоянии надо быть аккуратными со словами
Ну, ладно - лиман. Остальную часть шифровки Центр не смог расшифровать. Что есть красивое слово халэпа? Центр может только догадываться о его истинном смысле
Отправлено: 30.11.07 17:30. Заголовок: Yroslav, имея на рук..
Yroslav, имея на руках такой договор британцы получали мощное информационное оружие против Гитлера. Ему, для начала, была бы обрисована перспектива появления только на восточной границе райха, не считая миллионной польской армиии, ещё и 4 млн. советских солдат при 10 тыс. танках и 5 тыс. самолётах в 130 км от Берлина. Потом, подсластили пигулку и сделали бы предложение Гитлеру от которого ему было бы крайне сложно отказаться. Предложение состояло бы в том, что бы получить себе и своему сателлиту Польше свою долю малую "сфер влияния" в будущих восточных колониях.
Отправлено: 30.11.07 17:58. Заголовок: 1 июля пришла вторая..
1 июля пришла вторая шифровка из Лондона от невозвратного агента, зарегистрированная в журнале входящих шифротелеграмм НКГБ за №1912.
"СОВ. СЕКРЕТНО
Вадим сообщает из Лондона: - майор, из внутренней охраны будущего премьер-министра ВБ Zaraza, спёр диктофон установленный под диваном в комнате для переговоров Зенхен, на месте обнаружен только обрывок плёнки. - после расшифровки слов произнесённых голосом похожим на голос Уинстона Черчилля, приводим текс вступительной его речи "...Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств...". Больше информации о содержании секретных переговоров получить пока не удаёться. 1/VII-1939г."
Телеграмма Послу СССР в Великобритании от Наркомаиндел СССР В последнее время из различных источников нам поступают сообщения о якобы проходящих в Лондоне секретных переговорах между представителями Германии и Черчиллем. Необходимо выяснить какие цели преследуются сторонами в переговорах. Нам не понятно, что может обсуждать германский эмиссар с наиболее последовательным критиком политики Чемберлена и противником германской экспансии, который после заключения договора между СССР и АиФ упрочил свои позиции, выполнив волю английских избирателей, подавляющее большинство которых, как Вы ранее нам сообщали, было за союз с СССР.Не готовится ли какая то провокация? Инделов.
Отправлено: 02.12.07 17:35. Заголовок: 1.Сообщение из посол..
1.Сообщение из посольства Германии в Наркоминдел. Вчера в рейхстаге Гитлер выступил с речью. В которой сделал заявлен смысл которого в следующем. Политика окружения проводимая АиФ против стремления Гемании к обьединению нации , поставила Европу на грань войны. Противясь законному стремлению немецкого народа, их политика сделала европейские государства граничащие с большевистской Росиией заложниками английской политики. Внутриевропейские проблемы тданы ими на откуп случая, который в других обстоятельствах мог бы быть решен мирным путем. Сейчас же независимость прибалтийских стран и Польши находится под угрозой.
2. "Беобахер" сообщает: "В районе пограничного городка Глейвице обнаружены два убитых немецких солдата. Криминальная полиция ведет расследование."
3. Сообщение из посольства СССР в Наркоиминдел. Посол Польши срочно потребовал встречи с Галифаксом. О чем была беседа неизвестно. Есть основания полагать, что в поляки напуганы, как они считают, провокацией в Глейвице и хотят обсудить какие-то нюансы нынешнего положения Польши.
Отправлено: 03.12.07 10:15. Заголовок: Yroslav, в Мюнхене Г..
Yroslav, в Мюнхене Гитлера "приучали" играть по западлонским британским "правилам". Хочешь колонизировать "восточные земли" - не возражаем. Только поделись с нами немного, скажем в пропорции 40% нам, 60% - тебе. В противном случае, у нас есть договор о "коллективной безопасности" между СССР, Францией и Чехословакией и мы дадим согласие на проход РККА через Польшу в центр Европы и вместе с ними III-му райху устроим полный капут с расчленением на отдельные независимые друг от друга земли. Имея на руках после Московских переговоров, аналогичный договор, договорились бы быстро и к обоюдному согласию о будущем совместном разделе СССР. Черчилль тут подходить как нельзя более кстати. Объявит договорную политику с "двуличными" большевиками, после известного "срыва масок" француским агентством Гавас, верхом политической близорукости, потребует отправить обанкротившегося политика Чемберлена в отставку и аннулировать достигнутые Московские договорённости. Путь к премьер-министерскому портфелю свободен. Последущие события выглядели бы примерно таким образом. В целях сдерживания "агрессивности" большевиков и недопущения "советизации" Польши, Германия с Польшей заключают новый политический и военнный договор разрешающий в частности проход через её территорию войск вермахта и совместные действия на случай войны с СССР. Германо-Польский союз оформлен и теперь СССР только остаётся ждать когда начнётся война. По худшему сценарию уже к маю 1940 года она бы уже могла разразиться.
Могла начататься и вот с этого "Беобахер " сообщает: "В польском городе Львове арестованы видные члены руководства запрещённой КПЗУ. У них найдено оружие и планы большевистского вооружённого востания в Галиции, санкционированные и подерживаемые Москвой. Из конфиденциальных источников, стало известно, что начало мятежа на территории восточной провинции Польши было запланировано начать 15 мая 1940г. Криминальная полиция и органы военной контразведки ведут расследование."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Все остальное здесь 
. 
- участник сейчас на форуме